Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

МОДЕРНИЗАЦИЯ – И ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ, Обсуждение предложений по созданию локальных узлов модернизаторов
Maxim
сообщение 13.11.2009, 19:35
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 13.11.2009
Пользователь №: 1640



Модернизацию осуществляют или не осуществляют люди. Предлагаю в этой теме обсуждать способы формирования локальных узлов модернизаторов, отбираемых через открытый меритократический процесс, которые во всех географических и профессиональных областях в России будут создавать необходимый для модернизации фон через постоянную и ответственную публичную, разъяснительную работу по отношению к окружающему большинству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Maxim
сообщение 14.11.2009, 13:37
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 13.11.2009
Пользователь №: 1640



На основании своих личных наблюдений и мнений иностранных гостей полагаю, что в России есть развитая интеллектуальная и материальная инфраструктура для осуществления модернизации, единственное, чего нет, это необходимый настрой ума, "mindset". Речь не о том, что "девочка" извратила смысл слов Кургиняна, а в том, что это воспринимается по-снобистски и фаталистично. Создать необходимый "mindset" можно только путём упорного и очень продолжительного интеллектуально-нравственного роста личности. Уверен, что этот процесс никогда в России не прекращался, необходимо продумать механизм, при котором люди, достигшие этого уровня, поощрялись бы в своей работе всеми заинтересованными лицами. Речь не о том, чтоb вербально убивать того, у кого в речи в конкретный момент времени были услышаны/ прочитаны синтаксические/ орфографические/ стилистические ошибки, или того, кто не прочитал что-то или многое в школьной программе, или того, кто может пока быть несколько груб в выражении своих мыслей, - речь о том, чтобы те, кто считают себя интеллектуальной элитой, занимались своим профессиональным делом и с помощью постоянного личного примера показывали, что "всё в твоих руках", и что в дополнение к критичности мышления, которой у нашей интеллектуалной элиты не меньше, чем в Англии или США, необходимо терпеливо культивировать особый стиль в работе, в введении общественной полемики в разных форматах. Этот стиль подразумевает чуткость по отношению к окружающим людям и желание подтолкнуть каждого на пути развития, ни в коем случае не отказывая соседу-"совку" в возможности развития, особенно, если эти соседи не имели возможности расти в развитой интеллектуально-нравственной среде.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вершинин Владими...
сообщение 17.11.2009, 0:50
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Регистрация: 6.1.2008
Пользователь №: 1300



Цитата(Maxim @ 14.11.2009, 14:37) *
...в дополнение к критичности мышления, которой у нашей интеллектуалной элиты не меньше, чем в Англии или США, необходимо терпеливо культивировать особый стиль в работе, в введении общественной полемики в разных форматах. Этот стиль подразумевает чуткость по отношению к окружающим людям и желание подтолкнуть каждого на пути развития, ни в коем случае не отказывая соседу-"совку" в возможности развития, особенно, если эти соседи не имели возможности расти в развитой интеллектуально-нравственной среде.


1) А как же такой феномен как "советская культура", включившая в себя Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова, Толстого... и формировавшая имеющее православные истоки большое духовное пространство с его вселенскими идеями и вопросами, усвоенными народом через свой советский культурно-исторический тип?

Сплошную грамотность можно внедрить, затратив соответствующие силы и средства. Научившиеся читать могут поглощать комиксы, детективы и "супердетективы", "маленькие тексты с большими картинками" (особенно порнографического содержания). Но юноши и девушки, усвоившие грамотность в первом советском поколении, стали читать Пушкина, Толстого, Достоевского - уровень, на Западе относимый к элитарному. Нация прорвалась к (родной) классике, воспользовавшись: массовыми библиотеками, массовыми тиражами книг, массовыми формами культуры, клубами и центрами самодеятельности. Сравните с типичным чтивом американского массового "потребителя культуры". На одной стороне - многомиллионные тиражи и массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и чувством достоинства. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, нежданно встречающие богатого жениха-красавца.

Однако, хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.Пушкиным: "Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему..." В результате появились небезызвестные российские "чикагские мальчики", результаты деяний которых мы все на себе испытываем более 20 лет. И так было не только в России (СССР) - например, позорный провал попытки создания ультралибералом Д.Кавалло по рецептам чикагской же школы "аргентинского чуда", хотя в Аргентине никогда не было "совков".

А ведь с конца 1940-х гг. феномен "периферийного капитализма" исследовался группой Р.Пребиша на примере Латинской Америки, оказавшейся первым масштабным полигоном, на котором апробировалась модернизация в соответствии с западной моделью развития. Характеризуя эти исследования, В.Рязанов в своем фундаментальном "Экономическом развитии России" резюмирует: "Следуя в фарватере ведущих стран капитализма, периферия оказывается обреченной на зависимость и слаборазвитость - таким был главный вывод, вытекающий из критического анализа попыток проведения прозападного варианта модернизации".

Оправдание неудач или значительных издержек попыток внедрения западной модели модернизации в странах не-Запада ссылками на "не тот" народ опровергаются и такой историей: в начале 20 века европейцы позарились на Патагонию. Индейцы создали там особую аграрную цивилизацию, она казалась эффективной, и эксплуатация этой земли в капиталистическом плантационном хозяйстве обещала быть выгодной. Индейцев уничтожили (в начале 90-х годов в Испании вышло два тома документов об этой кампании этноцида, собранных католическими миссионерами). Европейские предприниматели освоили очищенные от примитивного хозяйств земли (100 млн. га), построили железную дорогу. Но рентабельным капиталистическое хозяйство западного типа на этих холодных землях так и не смогло стать. Все заброшено, железная дорога заросла травой. "Не тем" народом здесь оказались сами цивилизованные "белые люди".

Во время своего недавнего визита в Россию, выступая перед студентами МГУ Хиллари Клинтон поведала, что является поклонницей творчества Ф.М.Достоевского: "В книге "Братья Карамазовы" я увидела для себя уроки абсолютизма, уроки, которые послужили для меня опытом на всю жизнь. Это также показало мне, что люди могут ошибаться. Серьезная угроза - это те, кто верит в свою абсолютную правоту год от года. И, вы знаете, есть такие люди, которые думают, что Бог дает им абсолютное право".

Между тем, из книги "Циклы американской истории" американского историка А.Шлезингера (младшего) узнаем, что уже первые пуритане-переселенцы были уверены и убеждали в этом других: "...вне сомнения, Иисус Христос особенно расположен к этому месту и к этому народу...". Там же читаем: "То, что в Англии, Голландии, Германии и Женеве, - писал Сэквэн Бэркович, - было априори анти-тезисом (святость и государственность), в Америке стало сдвоенным столпом уникальной федеральной эсхатологии". Наконец, отметим еще одно приводимое А.Шлезингером красноречивое свидетельство: "Мы, американцы - писал юный Германн Мелвилл, - особые, избранные люди, мы - Израиль нашего времени; мы несем ковчег свобод миру... Бог предопределил, а человечество ожидает, что мы свершим нечто великое... Остальные нации должны вскоре оказаться позади нас...".

В этой истории озадачивает не только то, что Хиллари сама поставила себя в положение известной "унтер-офицерской вдовы", но и вопрос - чего больше в ее откровениях: мессианского плутовства или мессианского же самомнения, до которого "ох как далеко" старцу Филофею с его формулой "Москва - Третий Рим"?

Но американский мессианизм, составляющий сущность современного глобализма - это произвольно объявляемый общечеловеческим культурофобский национализм США. Анализируя это явление, А.Панарин в "Искушении глобализмом" пишет: "Метафизика разрыва с культурным прошлым является необходимой составляющей американского "этногенеза"; новая нация не получилась бы, если бы образующие ее группы не были готовы порвать со своим прошлым. Поэтому развенчание культурного наследия и самой культурной памяти как таковой стало обязательным идейным кредо американского "нового общества". Богатейшие культурные традиции оставленных эмигрантами стран по необходимости третируются как пережитки, от которых настоящему американцу требуется поскорей избавиться. Так в основание американского государственного здания была заложена недвусмысленная культурофобия. На индивидуальном уровне обремененность культурными "комплексами" мешает американскому соискателю успеха добиваться своих целей, не гнушаясь средствами, которые "старые" культуры оценили бы как предосудительные. На коллективном, национально-государственном уровне эта обремененность рождала бы феномены двойного гражданства и мешала бы формированию безусловно лояльных, "стопроцентных" американцев. Позже этот прием приручения к Америке за счет разрыва с "прошлыми культурами" американские гегемонисты станут применять уже в мировом масштабе, формируя армии прозелитов из тех, кто по тем или иным основаниям оказался готов к разрыву со своими национальными культурами."

Характеризуя "туземных" приобщенных к современной западной "развитой интеллектуально-нравственной среде" ("терпеливым культивированием" усилиями CFR), приходится вновь обратиться к А.Пушкину: "Глупость, подлость и невежество не уважают прошедшего, преклоняясь перед одним настоящим".

2). Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социокультурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека.

Поэтому необходимый для перевода информации из дескриптивного состояния в прескриптивное уровень социальной энергии определяется уровнем идентичности, формируемой феноменом Культуры (как овнутренного в нашем сознании коллективного исторического опыта), которая "определяется триадой: система верований, система ценностей, система норм. В этом смысле культура воспроизводит в современном обществе функции церкви: ей дано освящать и отлучать, возвеличивать и дискредитировать, поощрять и осуждать. При этом современная "культура-церковь" наследует статус великих мировых религий: она действует независимо от властей предержащих (во всяком случае, только такие ее действия являются "церковно" подлинными, аффицирующими общественные верования и страсти, независимо от национальных границ и классовых статусов)" (А.Панарин, "Глобальное политическое прогнозирование").

Продолжавшееся в течение примерно 250 лет "рационализация" европейского (и далее - западного) человека и общества (путем их "очищения" от всех иррациональностей "человекотворного" надындивидуального), имела небезобидные последствия, разрушив в западной культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований (первая волна секуляризации - атеизм, материализм, эволюционизм 18-19 веков) и систему ценностей (вторая волна секуляризации - "революция досуга" 1960-х на Западе изменила соотношение коллективного долга и индивидуального блага в пользу последнего (Ж.Дюмазедье)). Осталась одна подсистема - система норм, которая разрушается прямо на наших глазах: для неолиберализма социальным "носителем" современных демократических свобод является "юноша Эдип" (З.Фрейд) - не жертва трагического недоразумения, а героическая фигура, избавляющая нас от несносного "отца", напоминающего о норме и дисциплине.

Как ни странно, но эта "философско-культурологическая лирика" приближает к пониманию конкретных явлений современности. Например,

ТЕХНОКРАТИЗМ - КОНЧИНА ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКИ

"Субъект-объектная" онтология Нового времени находила подтверждение в начавших бурное развитие в Европе математике и механике, не только предоставлявших логически обоснованные и выраженные формулами объяснения наблюденным в эмпирическом опыте фактам, но и обратно: не существовавшее ранее в реальности, но логически обоснованное, выраженное формулами и доведенное до "числа" новое могло быть создано человеком и воспроизведено им в нужном количестве. То есть не только истина может быть выражена в функциональной форме логических связей идей, но и такие формы таких связей представляют некоторую истину. Вероятно, именно это наблюдение, превращающее в тождество высказывание Спинозы "порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей", и явилось наиболее весомым обстоятельством, способствовавшим "продвижению" новой картины мира и ее социального "носителя". Короче говоря, через систему воспитания и образования и общественное мнение такая "субъект-объектная" онтология становится "очевидностью" в последующих поколениях, то есть парадигмой не только (европейского) научного метода, но и общественного сознания.

Культура превращается в логистику, а человек - в управляемую логистикой "логему" с предсказуемым поведением. Но это запускает бумеранг, так как в соответствии с известной теоремой К.Геделя тотальная рационализация лишает Культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" (развитию) - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в "В" есть нечто новое по сравнению с "А", оно несет в себе некий иррациональный остаток "внелогической" бытийственности (ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Это означает, что в "сознании" достаточно рационализированного социума даже само понятие о действительно новом фундаментальном знании о мире ограничивается и замещается понятием о новых технологиях ("технократизм" мышления).

Есть основания полагать, что именно вторая волна секуляризации 1960-х добила фундаментальную европейскую науку (последними "всхлипами" которой были все более слабеющие поиски новых элементарных частиц), ставшую к тому времени уже общеупотребительной, так как в соответствии с западными общекультурными установками на "комфортность" приоритет получила модель, а не наблюдение (опыт), сопряженное с "риском и напряжением Кюри". Здесь действует нехитрая логика: модель базируется на прочном фундаменте математики и знаний, полученных и проверенных предыдущими поколениями ученых, а потому истинность новой модели обоснована, а ее решения могут дать "новые законы природы", что остается лишь проверить (например, "исторические" открытия А.Фоменко, "объективные" закономерности economics (в том числе и нобелевски оцененные), "суперструны и адронный коллайдер", наконец). Однако при этом упускается из виду простое обстоятельство: понятие "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного (ср. с независимостью систем аксиом в математике).

По существу именно на это указывал уже в начале 20 в. выдающийся немецкий математик Г.Кантор: "Если математика имеет полное право развиваться совершенно независимо от всяческих метафизических влияний, то, с другой стороны, я не могу этого права... признать, например, за аналитической механикой и математической физикой. По моему мнению, эти науки, как в своих основах, так и в преследуемых ими целях, метафизичны" (Новые идеи в математике, Сборник шестой, СПб., 1914). Та же мысль звучит и у основоположника системного анализа Л. фон Берталанфи в его обзоре критики общей теории систем: "Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них" (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962).

Эти соображения соответствуют тому, что новации идут вниз по вертикали: новые духовные и мировоззренческие интуиции эпохи - новые фундаментальные идеи в науке - новые прикладные разработки - новые промышленные технологии. Давно известны "формулы прогресса": (1) Скорость приращения общетеоретического (межотраслевого) знания должна превышать скорость приращения специализированного отраслевого знания. (2) Скорость приращения теоретического знания должна превышать скорость развития прикладного знания. (3) Рост общетеоретической подготовки студентов (и других обучающихся) должен опережать темпы их прикладной, специализированной подготовки.

Таким образом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, когда "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Поэтому-то С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" вынужден констатировать: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий" (Отечественные записки, 2002, № 7). В общем, создается нешуточное впечатление, что происходит возврат от homo sapiens (человека разумного) к homo habilis (человеку умелому) через современную стадию homo ludens (человека играющего).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Maxim
сообщение 17.11.2009, 14:14
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 13.11.2009
Пользователь №: 1640



Цитата(Вершинин Владимир @ 16.11.2009, 21:50) *
1) А как же такой феномен как "советская культура", включившая в себя Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Чехова, Толстого... и формировавшая имеющее православные истоки большое духовное пространство с его вселенскими идеями и вопросами, усвоенными народом через свой советский культурно-исторический тип?

Сплошную грамотность можно внедрить, затратив соответствующие силы и средства. Научившиеся читать могут поглощать комиксы, детективы и "супердетективы", "маленькие тексты с большими картинками" (особенно порнографического содержания). Но юноши и девушки, усвоившие грамотность в первом советском поколении, стали читать Пушкина, Толстого, Достоевского - уровень, на Западе относимый к элитарному. Нация прорвалась к (родной) классике, воспользовавшись: массовыми библиотеками, массовыми тиражами книг, массовыми формами культуры, клубами и центрами самодеятельности. Сравните с типичным чтивом американского массового "потребителя культуры". На одной стороне - многомиллионные тиражи и массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и чувством достоинства. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, нежданно встречающие богатого жениха-красавца.

Однако, хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.Пушкиным: "Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему..." В результате появились небезызвестные российские "чикагские мальчики", результаты деяний которых мы все на себе испытываем более 20 лет. И так было не только в России (СССР) - например, позорный провал попытки создания ультралибералом Д.Кавалло по рецептам чикагской же школы "аргентинского чуда", хотя в Аргентине никогда не было "совков".



2). Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социокультурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека.

Поэтому необходимый для перевода информации из дескриптивного состояния в прескриптивное уровень социальной энергии определяется уровнем идентичности, формируемой феноменом Культуры (как овнутренного в нашем сознании коллективного исторического опыта), которая "определяется триадой: система верований, система ценностей, система норм. В этом смысле культура воспроизводит в современном обществе функции церкви: ей дано освящать и отлучать, возвеличивать и дискредитировать, поощрять и осуждать. При этом современная "культура-церковь" наследует статус великих мировых религий: она действует независимо от властей предержащих (во всяком случае, только такие ее действия являются "церковно" подлинными, аффицирующими общественные верования и страсти, независимо от национальных границ и классовых статусов)" (А.Панарин, "Глобальное политическое прогнозирование").

Продолжавшееся в течение примерно 250 лет "рационализация" европейского (и далее - западного) человека и общества (путем их "очищения" от всех иррациональностей "человекотворного" надындивидуального), имела небезобидные последствия, разрушив в западной культуре две (!) из трех ее подсистем: систему верований (первая волна секуляризации - атеизм, материализм, эволюционизм 18-19 веков) и систему ценностей (вторая волна секуляризации - "революция досуга" 1960-х на Западе изменила соотношение коллективного долга и индивидуального блага в пользу последнего (Ж.Дюмазедье)). Осталась одна подсистема - система норм, которая разрушается прямо на наших глазах: для неолиберализма социальным "носителем" современных демократических свобод является "юноша Эдип" (З.Фрейд) - не жертва трагического недоразумения, а героическая фигура, избавляющая нас от несносного "отца", напоминающего о норме и дисциплине.

Как ни странно, но эта "философско-культурологическая лирика" приближает к пониманию конкретных явлений современности. Например,



Я согласен со многими мыслями, которые Вы высказали в своём комментарии, Владимир. Хочу сказать лишь то, что устойчивая модернизация требует людей с развитым чувством индивидуальной (!) ответственности. Элитарность массового образования В СССР - это неоспоримый факт, но в отношении массового гуманитарного знания, этот факт можно было бы поддержать в любых политических условиях - будь то "оттепель"-не-оттепель - если бы оно сочеталось с обострённым чувством индивидуальной ответственности за происходящее и выраженным пониманием хрупкости этого элитарного знания без выраженной ответственности за его проибретение, применение и передачу.

Посредством масштабных обменов, мы научимся ценить и стимулировать ответственность, которая в сочетании с интеллектуальным потенциалом поможет русским в уверенном рывке вперёд.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Maxim   МОДЕРНИЗАЦИЯ – И ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ   13.11.2009, 19:35
- - Maja   Интернет формирует весьма своеобразное отношение к...   13.11.2009, 20:10
|- - Maxim   Речь не о том, чтобы "плодить и размножать...   13.11.2009, 22:43
- - Maxim   На основании своих личных наблюдений и мнений инос...   14.11.2009, 13:37
|- - Silkway Man   Мне же думается, что вопрос излишне уже детализиро...   15.11.2009, 0:49
|- - Ratan   Цитата'Maxim' date='14.11.2009, 13:37...   15.11.2009, 5:57
||- - Maxim   Цитата(Ratan @ 15.11.2009, 2:57) Личность...   15.11.2009, 12:03
||- - Ratan   Цитата'Maxim' date='15.11.2009, 12:03...   15.11.2009, 14:43
||- - Maxim   Цитата(Ratan @ 15.11.2009, 11:43) Да, кул...   15.11.2009, 15:19
|- - Вершинин Владимир   Цитата(Maxim @ 14.11.2009, 14:37) ...в до...   17.11.2009, 0:50
|- - Maxim   Цитата(Вершинин Владимир @ 16.11.2009, 21...   17.11.2009, 14:14
- - Dimkos   Международные обмены, конечно, хорошо, но все же н...   16.11.2009, 1:03
|- - Maxim   Цитата(Dimkos @ 15.11.2009, 22:03) Междун...   16.11.2009, 14:00
|- - Maja   Цитата(Maxim @ 16.11.2009, 15:00) Я думаю...   16.11.2009, 17:00
|- - Maxim   Цитата(Maja @ 16.11.2009, 14:00) Странно ...   16.11.2009, 17:20
|- - Maja   Цитата(Maxim @ 16.11.2009, 18:20) "З...   16.11.2009, 17:35
|- - Maxim   Цитата(Maja @ 16.11.2009, 14:35) Я-то как...   16.11.2009, 17:49
- - Dimkos   По поводу обменов... Что такое обмен? Обмен - это ...   17.11.2009, 7:40
- - Maxim   Цитата(Dimkos @ 17.11.2009, 4:40) По пово...   17.11.2009, 13:54


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 30.5.2024, 17:01