Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Согласен. Мое замечание об СССР касалось в целом того, что, имхо, хотя Советский Союз и Запад глобально участвуют в общем процессе социальной эволюции человечества, однако тропинки (т.е. внутренние процессы) у них совсем разные.
...Я бы различал капиталистическую глобализацию и социальную (социалистической ее не называю потому, что этот термин уже имеет свой конкретный смысл).
Если произойдет первая, то капиталистический Запад окончательно утвердит свою доминанту над миром. ...
Социальная глобализация - это совершенно другая история. Она предполагает вначале справиться с капитализмом, загнать его в определенные социальные рамки, на национальной основе, внутри каждого государства по отдельности. Это даст возможность превратить политику, в том числе и международную, из инструмента достижения эгоистических классовых (а на сегодняшний день даже не классовых, а клановых) интересов, в инструмент сотрудничества и гармонизации отношений между народами. На этой основе вполне возможно движение в сторону социального объединения человечества, превращения его в общий социум, а не в общий рынок, где полностью хозяйничает десяток акул.
Для этого собственно и нужно социальное государство. Если противопоставлять диктатуре буржуазии (на сегодняшний день диктатуре финансово-промышленной олигархии) диктатуру ее диалектического оппонента, то это и будет тупой дуализм. Только надклассовая надстройка (да и то, лишь правильно организованная и ориентированная) способна привести общество к синтезу, вывести его из замкнутого круга классовой борьбы.
Надеюсь теперь, после всех наших разговоров о диалектике, этот тезис стал более понятен для уважаемых участников.
.....

Ваша концепция Социального государства (vs Западный капитализм) - это некое обобщение успешных сегодня вариантов развивающихся стран БРИК за вычетом России (впрочем, Путин, имхо, тоже склоняется куда-то к этому варианту).
В тактическом плане против этого варианта трудно возразить, - кто же против социального мира и справедливости. Надо только помнить, что все эти страны находятся в "Весенней" фазе (по-Кургиняну, это некий вариант Модерна в традиционных восточных обществах). Причем это та Весна, которая стартовала после краха так и не состоявшегося до конца Зимнего проекта СССР. То есть за плечами этой Весны черная дыра несостоявшейся Зимы.

И это прискорбное обстоятельство набрасывает на весь формирующийся сегодня восточный полюс очень неприятную тень. Восточный процесс на самом старте оказался отрезанным от идейного арсенала, который должен был бы быть подготовлен в Советском Союзе. То есть страны БРИК вынуждены ассимилировать мощные капиталистические институты, не имея возможности противопоставить им столь же мощные коммунистические институты. Все, что они могут им противопоставить, это их собственные традиционные институты (национальные, культурные, этнические и прочее, - кто во что горазд). А это очень слабые стенки, они будут расползаться и рассыпаться перед лицом агрессивной экспансии принятых внутрь западных институтов. (Заметим, кстати, что у России даже таких стенок нет.) То есть нормальное течение Ци уже затруднено. Традиционные структуры (та же КПК) будут вынуждены судорожно натягивать вожжи, закручивать гайки, вызывая недовольство населения. Чем это кончится - бог весть. Это будет зависеть в том числе и от характера российского проекта, который мы обсуждаем.

Теперь о тактике. Российский проект вынужден начинать, вслед за восточными коллегами, с убогих попыток наладить какое-никакое социальное государство, - шанс на успех есть, хоть и мал. Но вот дальше...
России, более чем прочим коллегам по восточному блоку, придется двигаться не столько дальше по весенней траектории, сколько пятиться в сторону пока не состоявшейся Зимы. Заштопывать образовавшуюся черную дыру придется нам, - больше некому.

Сообщение отредактировал batur - 5.7.2011, 17:00

[Pioner]

Имхо, это тупиковый путь. Здесь на форуме уже такие попытки были. Если у человека уже есть проект, то пытаться объединить его с другим проектом значит убить оба. Ни один автор на это не пойдет.
Кроме того, назовите того, кто здесь может представить "целостное видение" реализованное в проекте. Вы можете ? Если да, то почему не сделали этого до сих пор ?

Я не имел в виду, что кто-то выдаст откровение - и его концепция удовлетворит всех. Даже Кургинян как инициатор проекта - не есть истина в последней инстанции. В отличие от нашего форума - его философская парадигма гораздо уже: он не использует ИНь, Ян и категории иных цивилизаций, даже христианскую метафизику - он пытается втиснуть в определенный круг авторов. Его видение русско-советской метафизии модулируется альтернативой Бахтин - Лосев, с явными симпатиями к точке зрения последнего...
Особенности форумного общения предполагают, что каждый может высказать свою точку зрения и под лучами доброжелательной критики, уточнить и прояснить для других и себя внутреннее устройство своего концепта.
Если оперировать Янско-Иньской терминологией, изложение и уточнение не является только внешним Янским, то есть для-других, это уточнение также идет вовнутрь (Иньское движение, для себя-бытие), уточнятеся точка зрения, точка кристаллизации видения, характерная для самого участника. Это изменение точки зрения может быть не видно другим участникам форума, но оно происходит.
В чем важность этого движения во внутрь? Это движение меняет, уточняет, центрирует точку зрения участника форума - без такого внутреннего измения целостность излагаемого проекта чисто формальная.
В данном пункте - начинаются расхождения проекта Кургиняна с европейской философией, в частности, с Гегелем. Сошлюсь на Маркса - заслугу Гегеля последний видел не только в создании диалектической логики и системы трансцендентального идеализма, но и феноменологии, главной задачей которой являлось уточнения инструментария. Гегель обнаружил, что мыслительный инструментарий (методы, концепции) тесно связан с жизненным миром философа и зачастую эта связь не осознается или представлена в мистифицированном виде. То есть используемый инструментарий, вырастающий из жизненного мира философа (ученого), определяет угол его видения предмета и до тех пор пока эта связь не будет осознана - изменить точку зрения практически невозможно.
Изложение точки зрения имеет отношение к внутреннему миру и поиск точек соприкосновения не означает приведение всех к единому знаменателю. Феноменологический этап исследования - это еще не идеология. Феноменология отличается от идеологии тем, что она акцентирована на изменение внутреннего мира участников (Это иньский этап, когда плод растет внутри матери, но без этого этапа нормальные роды и полноценная жизнь индивида весьма проблематичны), согласование позиций, но другим способом нежели это можно сделать с помощью идеологии. Советский марксизм тем и отличается, что многие проблемы в нем решались через идеологическое приведение к общему знаменателю, переводу проблемы в политическую плоскость. Они не давали плоду созреть в утробе матери, а предлагали при любом подозрении его абортировать, кто не соглашался, того абортировали из СССР.
Идеология - это в основном Янская деятельность, нацеленная на практическое изменение действительности. Она создает коллективного субъекта, не сомневающегося в том, что он способен изменить окружающую реальность, создать рай на Земле.
Одним словом, неспешное обсуждение проекта, важно потому, что как политический проект Кургиняна подчинен внешним ритмам, избирательной кампании, политическим интригам.., в то время как ритм созревания концепции отличается от ритма политических проектов, созревание концепции - это внутренне таинство, оно в высшей степени индивидуально.

[Pioner]

Если бы даже революция 17-го года и была полностью обусловлена коммунистической идеей, но ее идеологи и вдохновители понимали законы диалектики (ладно уж Великий Предел, достаточно было закона перехода количественных изменений в качественные), то они понимали бы также, что до тех пор пока не накоплено известное количество, переход в новое качество невозможен. Поэтому не надо было морочить голову построением коммунизма вот-вот, да еще путем нечеловеческого напряжения и страдания людей. Надо было строить здоровое, а главное - динамичное общество. Тогда бы развитие шло своим естественным путем, через все этапы.

Хотелось бы втупиться за тех, кто "морочил голову построением коммунизма". Обусловленность этой мороки была и внутрення и внешняя. Во первых, марксизм нельзя рассматривать, как органическое явление на пространствах России, он только после революции стал активно приспосабливаться к социо-культурной почве. Во вторых, сам Маркс допускал, что первая реализация будет отрицательной, по типу Парижской комунны, он определял коммунистическое движение, как уничтожение, разрушение бесчеловечного присвоения человеческих сущностных сил, эта отрицательность лежала в основе советского проекта. СССР - это искренне "НЕТ" капитализму, но не обошлось без выплескивания ребенка вместе с грязной водой.

[Yurixx]

Многие, правда, предпочитают другую тактику (или стратегию) - заниматься в основном любимым делом, а здоровьем - по мере необходимости. И более того, начинают болеть, когда им не дают заниматься любимым делом.

Да, мне это знакомо. Всю жизнь предпочитал заниматься тем, что мне интересно. Но и это может привести к весьма плачевным результатам, если впасть в фанатизм. Плачевным в том числе и для здоровья.
А Вы не пробовали покинуть на минуточку позицию закоренелого дуалиста и не противопоставлять, например, здоровье и любимое дело. Очень интересные результаты получаются. Оказывается их можно совмещать. И жить долго и счастливо.

Насчет поэтапного развития, - по-моему все не так просто. Старая тема о переходе России "к коммунизму, минуя капитализм", не такая пустая, какой ее стало модно считать. Пока страны капиталистической периферии честно пытались строить у себя капитализм, у них ничего не получалось, потом они поняли, что нужно строить что-то свое, ассимилируя по мере необходимости институты капитализма. В результате они теперь обгоняют, не догоняя. Более того, эти новые развивающиеся страны образуют мощный и очень своеобразный ("Весенний") полюс-регион с каким-то не очень понятным пока строем.
Я думаю, что здесь работает глобальная функциональная специализация, в рамках которой устойчивыми и успешными становятся не однотипные хозяйства, последовательно проходящие все положенные по-Марксу ступени, а хозяйства, дополняющие противоположный полюс до целого. Хозяйства, развивающиеся не через Лето к Зиме, а через Зиму к Лету.

Мне кажется, что Вы слишком плотно ассоциируете термин "капитализм" с его западным образцом. Поймите, любая формация, которая основана на собственности (в любой форме) и товарно-денежных отношения является капитализмом. И различных его форм и вариантов огромное множество. Более того, к этому можно еще добавить различие устройства надстройки, многообразие которых вообще не ограничено ничем. Так что все те, кто по-Вашему строят "свое", на самом деле строят капитализм. Только свой собственный.
Но Вы совершенно правы в том, что они "обгоняют, не догоняя". И это благодаря тому, что они отказались от весьма неумной затеи воплощать у себя чужое.
Так что этапы придется проходить всем и именно в том порядке, который и положен по закону. Однако выглядеть эти этапы у каждого будут по своему. А философия, и прочая наука, как раз и нужны для того, чтобы видеть общее и понимать различия.

Ваша концепция Социального государства (vs Западный капитализм) - это некое обобщение успешных сегодня вариантов развивающихся стран БРИК за вычетом России (впрочем, Путин, имхо, тоже склоняется куда-то к этому варианту).

Увы, это не так. Моя концепция Социального Государства на сегодняшний день не представлена в мире нигде. Более того, она принципиально отличается от того, что есть в мире. При этом я отмечаю в определенных странах те черты, которые соответствуют моим представлениям об оптимальном устройстве.

Надо только помнить, что все эти страны находятся в "Весенней" фазе (по-Кургиняну, это некий вариант Модерна в традиционных восточных обществах). Причем это та Весна, которая стартовала после краха так и не состоявшегося до конца Зимнего проекта СССР. То есть за плечами этой Весны черная дыра несостоявшейся Зимы.

Весна это или лето - это не важно. Важно то, что зима у них была - зима смерти феодализма, затянувшаяся и обремененная колониализмом того самого Запада, который так любит рядиться в одежды благодетеля. А зима СССР - это совсем другая зима, будущая, ожидаемая, для коммунистов - вожделенная. Если бы у ныне подымающихся стран была именно эта зима, то они лежали бы сейчас в руинах гражданской войны или интервенции развитого Запада.
Но я вижу, что Вам не хочется вносить какие бы то ни было коррективы в Ваше расписание сезонов. Ну и ладно.

Восточный процесс на самом старте оказался отрезанным от идейного арсенала, который должен был бы быть подготовлен в Советском Союзе. То есть страны БРИК вынуждены ассимилировать мощные капиталистические институты, не имея возможности противопоставить им столь же мощные коммунистические институты. Все, что они могут им противопоставить, это их собственные традиционные институты (национальные, культурные, этнические и прочее, - кто во что горазд).

Так это же замечательно. Их собственные традиционные институты способны очень многое "поправить" в капитализме, изменить настолько, чтобы утвердившиеся (трудами западных идеологов) в мире идеологические клише о превосходстве и превосходности западной модели развеялись наконец окончательно.
Идейное наследие СССР безусловно трудно переоценить, однако, в каждой из стран есть и свои собственные представления, которые также рождаются, достигают зрелости, овладевают массами и т.д. Вырастая на почве собственных институтов развивающихся стран они создают стенки для местного капитализма. Однако, это не те стенки, которые держат, стесняют, ограничивают чужую модель. Эти стенки - выражение особой формы, которую приобретает капитализм в данной стране. И надо беспокоиться не о том, насколько похожа она на тот или иной образец, а о том, насколько она выражает, воплощает социальное содержание, насколько она ориентирована на развитие, на социальную перспективу.

А это очень слабые стенки, они будут расползаться и рассыпаться перед лицом агрессивной экспансии принятых внутрь западных институтов. (Заметим, кстати, что у России даже таких стенок нет.) То есть нормальное течение Ци уже затруднено. Традиционные структуры (та же КПК) будут вынуждены судорожно натягивать вожжи, закручивать гайки, вызывая недовольство населения. Чем это кончится - бог весть. Это будет зависеть в том числе и от характера российского проекта, который мы обсуждаем.

Поскольку каждая из стран проходит свой опыт, постольку каждая из них имеет возможности строить свое и риски нарваться на ошибки. Обычный процесс, не вижу в этом ничего страшного. Проблема не с этой стороны. Проблема в идеологии, которую воплощает авангард, или та элита, которая возглавляет национальный проект. Если эта идеология прогрессивна, то ошибки будут исправляться по мере сил. Если же она реакционна, то это уже не ошибки будут, а осознанное элитой преследование своих целей. Социальные проблемы, к которым это непременно приведет, будут подавляться соответствующими способами. Можете называть это и вожжи, но только надо различать эти два случая.
А российский проект, на сегодняшний день, следует путем западного экспресса. Пострадавших, как видим, власти сбрасывают с поезда. Это вожжи ?

Теперь о тактике. Российский проект вынужден начинать, вслед за восточными коллегами, с убогих попыток наладить какое-никакое социальное государство, - шанс на успех есть, хоть и мал. Но вот дальше...
России, более чем прочим коллегам по восточному блоку, придется двигаться не столько дальше по весенней траектории, сколько пятиться в сторону пока не состоявшейся Зимы. Заштопывать образовавшуюся черную дыру придется нам, - больше некому.

Советский Союз не выполнил свою задачу, он не довел свой проект до зимы. Он, увы, завел страну в бесконечную слякотную осень. Именно поэтому обещания жаркого лета капитализма так легко подействовали на массы. Они ведь не знали, что назад сезоны не меняются. Поэтому у России сейчас один путь - успешно пройти зиму советского проекта и выйти из нее не в американский капитализм. а в российский социализм. Тогда будет шанс обогнать не догоняя. А доползти до коммунизма оставаясь в развалинах и с голым задом не суждено никому. Зима коммунизма еще далеко впереди.

[fenx]

Согласен, но сразу возникают вопросы; - Какой должна быть надстройка, которая бы не входила в союз с одним из классов? Каким должно быть общество, способное создать такую надстройку, его ценности, идеи, его структура?

Я предлагал структуру двухполярную: общество постмодерна и общества контрмодерна. Ускоренный контролируемый процесс смешения разных культур и создание новой на основе старых. Это будет надстройкой в союзе со всеми классами. Идея - я не смог придумать подходящую. Самая эффективная была бы - борьба за людей, универсальный ресурс; ресурс использовать для развития у постмодерна науки, у контрмодерна - культуры. Общая ценность - собственное развитие, как стремление доминировать (ну никуда от этого не уйти, хотя бы в рамки социального капитализма на основе "создания более совершенных форм сущего" загнать).
Реализация - восстановление русской деревни и техническое оснащение городов. В городе тяжело, сложно; в деревне легко и скучно. Люди в идеале должны будут переезжать из одного общества в другое, развивая себя, создавая новую культуру, которая в итоге станет доминирующей, станет той самой надстройкой.

Стремление в городе к реализации научных проектов, космических программ, развитие отраслей промышленности.
Стремление в деревне - духовное развитие, обретение покоя, утешение, поиск смысла жизни.

Вот как то так. Развитие, как мне кажется, может осуществляться только при открытии новых горизонтов, так что обязательно развитие космических программ и обязательно развитие религии и культуры. У этих двух направлениях практически нет границ для изучения. Со временем общество стабилизируется и само определит рамки и правила соревнования, а надстройка даст социальную, альтруистичную направленность этих определений.

[batur]

... это действительно существенные, нетривиальные вопросы. Но, чтобы перейти к ним, надо уже закончить с философией. Тогда сможем предметно заняться социологией.

Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Порядок сезонов определен жестко, обратного хода не имеет.

Насколько я понял, и в ассианстве Алаг усматривал нечто подобное. Были только возражения с позиции традиционных трактовок Инь и Ян («активная Инь», «пассивный Ян»).

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

4. Что такое СССР? - Это главный вопрос. И здесь начинаются серьезные разногласия.

[fenx]

Невозможность компромиса между Западом и Востоком очевидна. Они уже полны, целостны. Им не нужны другие. И в струтуре государства их нужно представить не так, как они реально существуют, а одномерно: вечное лето без додуманной зимы и вечная зима без неполноценного лета. Тогда будет стремление у человека к развитию, к дополнению картины, тогда будет синтез и ускоренный ( всего за одно поколение ) сформированный естественным путём класс - держатель этих двух направлений, надстройка у которой будет своя культура. Даже чтобы выжить в обществе человеку необходимо будет осознать важность обоих направлений развитий и определить правильное: бесконечное повторение циклов зима - лето для получения полноценного развития за жизнь, а смерть - просто конец. За ней неизвестно что, может и рай, может реинкарнация. Главное успеть как можно больше сделать при жизни, чтобы нестыдно было умирать. И главное тащить всех наверх за собой, неважно кто они: идеалисты или материалисты.

Вечная весна - северо-восток. Зима происходит неизвестно где, яркая весна и короткое лето, дождливая противная осень - у нас. И культура у нас на это повёрнута: на простоту и решимость. Нам бы свою зиму, что бы до конца понимали, что делать весной и летом, что бы осенью не калечиться.
Так я понимаю сверхмодерн.

[RusMoroz]

Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас. Имхо, Запад – начало Осени, Восток - Оесна, Россия - конец Осени. Различие во временах года является причиной возникновения напряжений между цивилизациями. И чем дальше отстоят времена, тем напряжение выше. В качестве примера: возрастающее противостояние США (начало осени) и Китая (весна). Россия же в настоящем в основном тяготеет к западу, т.к. временное различие меньше. Если же Россия продолжит "топтание на месте", а Китай будет продолжать двигаться в Весну, то и здесь напряжение будет возрастать.

Естественно, вопроса о том, что кто-то кого-то догоняет, нет. Однако важно понимать, какой период у каждой цивилизации впереди. Ведь каждая цивилизации в силу взаимосвязанности глобальных процессов, главным образом коммуникационных, так или иначе оказывает влияние на другие. И наибольшее влияние оказывают цивилизации, находящиеся в данный момент на экстремумах: зимой – идейное, летом – силовое, властное.

[Yurixx]

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас.

Я тоже так думаю.

К этому еще нужно добавить, что есть большие циклы, циклы поменьше, маленькие и т.д.
Точно также как в диалектике любой ян (как и любой инь) имеет свои собственные иньскую и янскую составляющие, аналогично и в У Син каждый из пяти этапов циклического процесса сам состоит из пятиэлементного цикла.
Так например, историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

Чтобы быть конкретным, цивилизация началась около 10 тыс. лет назад, когда человек начал самостоятельно производить средства своего материального существования.
Предшествующий этап его бытия - родоплеменной строй, - был последним этапом его животного существования, когда человек жил дарами природы, охотой, рыболовством. То есть это было на нашем языке завершение осени биологической эволюции. Осень это упадок и смерть. Что же тут пришло в упадок и погибло ? Ответ прост - животное бытие человека. Что же было главной причиной этого ? Пробуждение его сознания. С этого момента все животные природы человека, которые конечно же никуда не девались, утратили свою доминанту. Она перешла к сознанию.
Это, естественно, не был одномоментный акт, это был достаточно длительный процесс в течение которого чем больше осознавал себя человек, тем больше менялось его поведение, тем целенаправленней становилась его деятельность и тем меньше оказывали на него влияние его животные природы.

В конечном итоге сознательная деятельность человека привела к тому, что он оказался способен начать целенаправленное производство средств своего существования. Это было реализовано в скотоводстве и земледелии. Однако, в одиночку это было невозможно. Более того, и толпой тоже. В отличие от коллективной охоты (даже и на мамонта) коллективное производство требует совершенно другого уровня согласованности и взаимопонимания, а технология - весьма большого разнообразия производственных действий. При том уровне развития производительных сил (с бОльшим успехом можно было бы скзать "при их отсутствии") сложность производственных задач практически безусловно требовала возникновения новой структуры человеческих объединений. Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
С точки зрения марксизма это был первобытный коммунизм. Он просуществовал порядка 5000 лет. Население медленно росло, орудия труда и технологии столь же медленно совершенствовались, опыт постепенно накапливался. Понятное дело, что внешние трудности тоже изрядно затрудняли процесс. Климатические условия, неурожаи, падеж скота, а также противостояние дикой природе, внешней агрессии и т.п. все это в немалой степени тормозило процесс. Однако, без этого ни стимулов бы не было, ни опыта.

Наконец был достигнут тот уровень производительности труда при котором (в среднем) один человек мог не только прокормить себя, но и произвести сверх этого некий излишек. Это привело к тому, что внутри общины появилась возможность специализации. Некоторые из ее членов получили возможность не участвовать в производительном труде, а выполнять другие функции. То есть возникло разделение труда. Но это был не единственный итог. Другим, не менее важным моментом, стало возникновение собственности. Ведь тот излишек, который образовывался от производства, мог быть использован многими способами. Кто же мог определять какими именно, в чьих интересах ? Тот, кто присвоил себе это право и стал первым собственником. А из этого выросло и рабовладение. Иметь рабов стало выгодно, ведь они производили больше продукции, чем потребляли.
Вот здесь произошел и первый раскол между материальными интересами и нравственными. Если в общине этим излишком могли распоряжаться старейшины, те, кому община доверила руководство, право решать вопросы за всех, и они это делали в интересах всей общины, то для того, кто имел достаточную силу, или собрал такую силу вместе с подельниками, это право легко добывалось насильственным путем.

Таким образом, зерно, которое возникло во время зимы в виде производства, достигло зрелости и дало всходы. С приходом разделения труда, собственности и рабовладения наступила весна. Она продолжалась приблизительно 3500 лет.
К середине первого тысячелетия нашей эры в развитии средств производства был сделан еще один шаг. Возникли мельница и кузница. Не те, которые полностью обеспечивались трудом человека или животных, а те, которые использовали силу воды или ветра. Это привело к большому скачку в производительности труда и к феодализму. Начало использования человеком механизмов в производственной деятельности было положено. Пришло лето. Оно продолжалось примерно 1200 лет.
В начале XVIII века в Англии была создана паровая машина, которая уже могла быть использована для промышленных задач. Главное ее отличие - использование энергии пара. Начинается эра новых источников энергии и, соответственно, новых возможностей для технических изделий - машин. Фактически это является стартом нового процесса. Технические устройства становятся не просто помощью человеку в его производительном труде, а берут на себя такие задачи, которые человеку в принципе не по силам, или вообще заменяют его в процессе производства. То есть здесь начинается процесс вытеснения человеческого физического труда в сфере материального производства. Это первый шаг финальной стадии. А последний - вытеснение всего человека из этой сферы. Это уже капитализм, его расцвет - позднее лето. Оно продолжалось чуть более 200 лет.
Дальше продолжаться уже некуда, поскольку человек овладел как источниками чуть ли не безграничной энергии (не путать с запасами), так (с появлением компьютеров) и технологией роботизации. До практического решения вопроса о вытеснении человека из сферы материального производства осталось совсем немного. Главное препятствие не в науке или технологии, а в наличии рынков слишком дешевой рабочей силы. С индустриальным развитием Китая и другой периферии эти рынки исчезают и остается только один путь увеличения нормы прибыли - внедрение роботов. Поэтому недолгий период позднего лета сменяет осень - это осень этапа цивилизации, этапа материальной эволюции человека. Как мы уже об этом говорили, это произошло в начале прошлого века.
Как будет выглядеть осень и как долго продолжаться - отдельный вопрос. Сценариев много и много будет зависеть от того, что будет происходить в России.
Судить о продолжительности осени по предшествовавшим этапам было бы не совсем правильно. То были этапы экспансии, развития, в том числе бурного. Осень это стагнация, ограниченность возможностей и потому сложный процесс со множеством противоречий, когда идет деградация прежних способов взаимодействия и их механизмов и, одновременно, формирование почвы, на которой произойдет зарождение новых способов в предстоящую зиму.

Как капитализм (позднее лето), так и его деградация (осень) сами по себе тоже могут быть представлены как цикл У Син. Так если с началом 1-й мировой и Октябрьской Революцией начинается зима осени (по Э.Хобсбауму - век революций), то в 50-х с началом НТР она перерастает в весну. В 70-х бурная модернизация и автоматизация производства приводит к тому, что общество потребления оказывается сформировано и возможности его промышленного роста исчерпаны. Начинается следующий этап - лето осени, как бы всеобщее благоденствие развитого Запада. Однако, промышленная экспансия закончена, число людей в реальном секторе сокращается, как же потреблять ? Вот здесь и возникает модель кредитной накачки, потребления в долг. Лето продолжается вплоть до того момента. когда пирамида долгов оказывается больше, чем возможности Федерального Резерва по управлению ею. Август 2008 г. - радикальная смена ситуации. Лето осени закончилось, осень осени еще не началась. Сейчас по-видимому мы имеем позднее лето, когда кредитный механизм сломался, но инерция системы и ее возможности пока еще позволяют ей держаться на плаву. Пока еще она может удерживать систему от краха. Неустойчивое равновесие в верхней точке траектории. Ну а когда произойдет крах и что за этим последует за последние три года понаписаны тома.
Наверное, если не произойдет вмешательство внешних сил, эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.7.2011, 18:57

[batur]

... историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

...Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
...эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!



Сообщение отредактировал batur - 9.7.2011, 8:57

[batur]

Я тоже так думаю.

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.
За лидером, решать какую-нибудь значимую проблему я бы пошел.

Хотя сверкать голым задом тоже не хочется, согласен.
Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.
Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно. Пахарь запряг лошадь и пашет, этот симбиоз можно назвать разновидностью лошади?

Ну, хорошо, "впрягать" - звучит грубо. Мы будем осваивать институты собственности, гарантировать права собственности, бороться с "пиратством" лучше китайцев. Но все это будет возможно, только если у нас опережающим образом будет разворачиваться своя игра, сфера Инь.


Сообщение отредактировал batur - 9.7.2011, 9:58

[Yurixx]

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно.

Ни в коем случае. Не надо смешивать разные вещи. Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Теперь немного об эмоциях.

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Более того, вдыхай и выдыхай не менее нескольких раз в минуту, кушай как минимум раз в день, пей воду, ходи в туалет, сиди на горшке. И это все каждый день, постоянно, всю свою жизнь. Это же какая принудиловка ! Свободы хочу !!!!!!
Почему вполне естественные закономерности реального мира вызывают у Вас такую эмоциональную реакцию ? На закон всемирного тяготения Вы тоже так реагируете ?
Или зайдем с другой стороны. А Вам не кажется. что в этой системе законов, на которых построено наше Бытие, есть потрясающая красота, гармония, совершенство. Вам не доставляет радости созерцать как мудро, утонченно, гениально устроен мир ?

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорати до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!

Пока что я надеюсь вдохновить этим всего несколько человек, которые, имхо, находятся по своему уровню сознания гораздо выше любого мужика. Но что-то пока без успешно.
Так что о мужике, наверное, можно и не мечтать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.7.2011, 17:23

[batur]

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Вы меня почти успокоили.
Боюсь только, что эта "гордыня" глубоко характерна именно для восточного блока. С ней борются по всякому, мобилизуя всевозможные культурные приспособления ("противорвотные" препараты в имплантологии, которые подавляют иммунитет, чтобы организм не отторгал чужое). В Китае, имхо, на собственника работают потому, что он никакой не собственник, а вчерашний начальник, глава клана, значимый человек, отец родной. Кроме того, там работают крестьяне, для которых цветной телевизор - чудо, "лампочка Ильича". А у нас ...
Проблема нелегитимности собственности - это не вопрос психологии.
Кургинян признает, что мы никак не возьмем "правовой барьер", а надо бы дескать взять. Обычно это интерпретируется как закоренелая привычка "считать деньги в чужом кармане", как зависть, желание, чтобы сдохла соседская корова и прочее. Эти рефлексы, конечно, нужно купировать, иначе нам материального благополучия не видать. Но, видимо, преодолевать эти рефлексы можно только на фоне активных Инь-процессов (условно говоря, если крупный собственник будет позиционироваться как подрядчик по какой-нибудь значимой госпрограмме, и то при условии, что сама Власть уже основательно декоррумпирована, отмыта от собственности).
Но я уверен, что Ваш проект умеет преодолевать такого рода проблемы.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Я, по большому счету, сомневаюсь, что капитализм (институты собственности) являются безальтернативным организатором "материальных условий жизни". Власть ("политаризм") в принципе способна организовывать социальную жизнедеятельность , правда с другого ее конца (и даже ее "материальных условий", но - кое-как, по остаточному принципу). История Востока и СССР (который мы так пока и не проанализировали на принципиальном уровне) отчасти это подтверждают, хоть и не безоговорочно. Но Вы правы, для этого нынешняя Власть - прежде всего российская, но и китайская тоже - нуждается в серьезном лечении и в последующей глубокой реорганизации. Лечение это тонкое и весьма диалектическое, с попеременной активизацией Ян и Инь. А это, как я понимаю - Ваш конёк.

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорасти до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

Это правда, все это есть, но "пропорции разнятся" и иной раз радикально. Все время от времени хотят кушать. Но одни, условно говоря, экстраверты - "думают, чтобы есть", другие, интроверты - "едят, чтобы думать".
Лекарство, которое годится для одного, для другого может оказаться бесполезным ( в лучшем случае).
Но, конечно, не Вам объяснять такие банальности.

Сообщение отредактировал batur - 10.7.2011, 17:01

[biglov]

Действительно - самое время подвести итог обсуждению, состоявшемуся в последних 4-х сотнях комментариев.
Этот итог получается вполне очевидным. Несколько очень умных и разносторонне эрудированных энтузиастов здесь продемонстрировали бесплодность идеалистической парадигмы (вместе с использованными "научными" методами - божественным откровением и толкованием старинных текстов) в решении современных проблем.
По сути, представлена философская онтология, построенная на идеалистическом основании. А философская онтология нам нужна в качестве основания для рационального вывода жизненных ценностей. И тут идеалисты принципиально не могут ничего конструктивного предложить. Ведь в их мире, Богом (в разных видах) сотворенном, и жизненные ценности заданы Богом. И уж никакой рационализации в аксиологии с такой позиции достичь невозможно.
Просто беда с мистиками, озабоченными доказательством себе и счастливо найденным собеседникам, что голоса, которые они слышат, - это не индивидуальные физиологически-функциональные проблемы, а прием информации из высших сфер по волнам тонкой энергии. Куда с этим пойдешь? Ясно куда - где говорят о философии.
В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. Современная физика, если и была учтена, то только своими проблемными фрагментами. И получилась такая махровая классика - хоть святых выноси! Тут и бесконечная цикличность, и законы (идеи), управляющие миром.
Плюс - наследие недавних времен, когда философия напрямую обслуживала политику, - выставление запретов на мысли (нельзя на "запад").
Почему-то оказалась под запретом универсальная заплатка картины мира - "Не знаю". Вместо такой естественной констатации возведены фантастические конструкции - те же заплатки, только "с цветочками".
Мораль: дальше взбивать пену в идеалистическом стиле бесполезно. Нужно вернуться к не столь "интересной" материалистической онтологии, не стесняясь говорить в нужных местах "Не знаю".

[batur]

'batur'

'batur' Можно просто оставить спираль и времена года?

Можно.
Как сказал кто-то мудрый, Кто видел хотя бы один круг времен года, тот уже видел всё. В смысле, ничего принципиально нового он уже не увидит. Даже если вооружится последними достижениями физики и не только.

Но нужно же определить, чем отличается, скажем, Зима от Лета, чтобы можно было этим пользоваться в разных других сферах.
Зимой снег, а Летом его нет? Что вообще такое Зима?
Сказать, что Зима это Инь-Инь, а Лето - Ян-Ян... Китайцам понятно, русским - не очень.
Можно определить по-другому: Зима - это такая фаза, когда останавливается все движение, все замирает.
Но это же не смерть, движение ушло, но жизнь-то продолжается, просто Жизнь перешла в другую форму, - в форму Напряжения, так сжалась пружина, приняв в себя инерцию внешнего движения. Чтобы потом, Весной начать разгонять все, что может двигаться.
А что такое Лето? - Это период полного расслабления, когда напряжения нет, зато все движется, носится кто-куда по своим траекториям и чирикает.
Итак, Зима - когда нет движения, зато есть напряжение, Лето - когда нет напряжения, зато есть движение. И это нормально, это хорошо, так живет хорошо сбалансированная система - человек, цивилизация,человечество. Временами приостанавливаются. временами пускаются во все тяжкие.

Но ведь люди разные и цивилизации разные. Есть такие, которые не останавливаются даже Зимой, продолжают носиться по инерции, так сказать, колбасой, не в силах остановиться, оглянуться, задуматься. Такое впечатление производит, как говорят, Нью-Йорк.
А есть такие человеческие типы и цивилизации, которые не расслабляются даже Летом. Постоянно избыточно напряжены. "Пружинность" такой цивилизации превышает ее способность к драйву, к движухе. Потенциальная энергия, запасенная в ее пружинах, никогда не переходит без остатка в кинетическую энергию внешнего движения (товаропотоков, переездов, смены работы). ... Узнаете матушку Россию?

Долго жить в таком избыточном напряжении невозможно, это чревато срывами, неврозами.
Но и жить в постоянной движухе - тоже с ума сойдешь.
Но ведь как-то живем, - люди разные, экстраверты - интроверты. Цивилизации, национальные характеры разные. Почему это возможно? Потому, что эти разные типы взаимодействуют, дополняя друг друга. Позволяя одним время от времени все-таки разряжаться , а другим - время от времени все-таки останавливаться. При этом оставаться самим собой.

Поэтому нужно научиться взаимодействовать, быть полезными друг другу, точно определять периоды и фазы, которые проходит в данный момент каждая цивилизация. Ставить задачи соответственно каждой фазе. Не забегать вперед и не тормозить. Знать свою планетарную роль и совершенствоваться в ней. Тогда будет гармония.

Что это значит конкретно? Что Россия это самая добрая страна что ли? ...

По-моему, России предстоит стать планетарным Госпланом. Она научится собирать, замыкать на себя общечеловеческие проблемы, и длинным зимними вечерами будет преобразовывать их в общечеловеческие программы и инициативы. А Соединенные Штаты будут кредитовать и страховать эти программы. А Китай и Европа будут их воплощать в жизнь.
Но всему свое время.
А пока надо точно определить, куда мы забрели. И как из всего этого выбираться.

Сообщение отредактировал batur - 11.7.2011, 12:39

[regissi]

'batur'

Зимой снег, а Летом его нет?

Вот так и надо объяснять..

Зима - это такая фаза, когда останавливается все движение, все замирает.
Но это же не смерть, движение ушло, но жизнь-то продолжается, просто Жизнь перешла в другую форму, - в форму Напряжения, так сжалась пружина, приняв в себя инерцию внешнего движения. Чтобы потом, Весной начать разгонять все, что может двигаться.
А что такое Лето? - Это период полного расслабления, когда напряжения нет, зато все движется, носится кто-куда по своим траекториям и чирикает.

С трудом но понимаю

Итак, Зима - когда нет движения, Лето - когда нет напряжения. И это нормально, это хорошо, так живет хорошо сбалансированная система - человек, цивилизация,человечество. Временами приостанавливаются. временами пускаются во все тяжкие.

Зима - когда нет движения, Лето - когда движение есть.
Зима - когда есть напряжение, Лето - когда нет напряжения.
Так вроде гораздо понятнее , только получается всё равно путаница_ Зимой блин сплошное движение чтоб не замёрзнуть и от этого действительно напряжение, А летом меньше движения чтоб не угореть...
Блин оставить Летом -жара Зимой - снег и хватит)

Но ведь люди разные и цивилизации разные. Есть такие, которые не останавливаются даже Зимой, продолжают носиться по инерции, так сказать, колбасой, не умея остановиться, оглянуться, задуматься. Такое впечатление производит, как говорят, Нью-Йорк.
А есть такие человеческие типы и цивилизации, которые не расслабляются даже Летом. Постоянно избыточно напряжены. "Пружинность" такой цивилизации превышает ее способность к драйву, к движухе. Потенциальная энергия, запасенная в ее пружинах, не может без остатка перейти кинетическую энергию внешнего движения (товаропотоков, переездов, смены работы). ... Узнаете матушку Россию?

Узнаю мать нашу...

Долго жить в таком избыточном напряжении невозможно, это чревато срывами, неврозами.
Но и жить в постоянной движухе - тоже с ума сойдешь.
Но ведь они же есть, - люди разные, экстраверты - интроверты. Цивилизации, национальные характеры разные. Почему это возможно? Потому, что эти разные типы взаимодействуют, дополняя друг друга. Позволяя одним время от времени разряжаться , а другим - время от времени останавливаться. При этом оставаться самим собой.

Поэтому нужно научиться взаимодействовать, быть полезными друг другу, точно определять периоды и фазы, которые проходит в данный момент каждая цивилизация. Ставить задачи соответственно каждой фазе. Не забегать вперед и не тормозить. Знать свою планетарную роль и совершенствоваться в ней. Тогда будет гармония.

Понятно

По-моему, России предстоит стать планетарным Госпланом. Она научится собирать, замыкать на себя общечеловеческие проблемы, и длинным зимними вечерами будет преобразовывать их в общечеловеческие программы и инициативы.

Да то есть работать опять не будем, ну только над собой так сказать, долгими зимними вечерами)Превосходно Торговать будем не только ресурсами но и идеями Ура

А пока надо точно определить, куда мы забрели.

Да такое ощущение что у нас есть способ мыслить, но мало точек приложения этого способа.
А какие по-вашему 3 самых насущных вопроса из здешних списков. Может нам начать отвечать по порядку на самые актуальные при помощи Гармонолектики)?

Сообщение отредактировал regissi - 11.7.2011, 11:34

[batur]

Действительно - самое время подвести итог обсуждению, состоявшемуся в последних 4-х сотнях комментариев.
Этот итог получается вполне очевидным......
В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. Современная физика, если и была учтена, то только своими проблемными фрагментами. И получилась такая махровая классика - хоть святых выноси! Тут и бесконечная цикличность, и законы (идеи), управляющие миром.
... Нужно вернуться к не столь "интересной" материалистической онтологии, не стесняясь говорить в нужных местах "Не знаю".

Уважаемый Biglov, Вас возмутило, что модель уж слишком проста, что в ней нет сильной нелинейности, детерминированного хаоса, странных аттракторов и прочих "постнеклассических" инструментов решения мировой проблемы?

Цитата
Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

Предложенная модель (двойственность и взаимопревращение потоков и напряжений) перебрасывает мостик между восточной диалектикой Инь-Ян (да и философскими основами западных систем идеалистической и материалистической ориентации), с одной стороны, и более изощренными физическими моделями, той же синергетики, с другой стороны. Причем при всей своей простоте эта модель уже сама по себе и уже на первых шагах позволяет обсуждать далеко не очевидные вещи, имеющие прямое отношение к теме Вашей ветки, уважаемый Biglov (спектр глобальных проектов, в частности).

Мы уже начали было обсуждать и более тонкие вещи, касающиеся вопросов специализации цивилизаций, их взаимодействия и коэволюции.
И тут неожиданно на авансцене появились Вы и громко объявили об бесславном окончании второго акта.
Может быть Вам просто захотелось принять участие в столь интересном обсуждении? А то тут того и гляди начнут обсуждать механизм зимних бифуркаций, - причем, что самое возмутительное, - на философском языке, то есть на пальцах, на языке, непосредственно понятном "мужикам и пацанам"! И без всякой на то синергетики и прочих темных материй!

Сообщение отредактировал batur - 16.7.2011, 18:14

[Yurixx]

Наконец нашлось время посидеть над тем мини-опросом, который мы провели.
Поскольку опрос был мини-, то и рассмотрение его не слишком детальное и глубокое. Уж какое есть.
Для начала рассмотрены только те негативные явления, которые респонденты хотели бы исключить из социального бытия.
Я классифицировал их в 4-е категории: политические, экономические, социальные и психологические. Дальше по категориям.

Политические
1. Монетаристская политика государства, в отличие от большинства других, где реализуется кейнсианская модель. (RusMoroz)
2. "Приглашение" к инвестициям при наличии огромной суммы нефтяных доходов (RusMoroz)
3. Отсутствие значимых достижений страны за последние десятилетия. (RusMoroz)

Конечно, эти три пункта далеко не исчерпывают негативные явления в области политики. Однако, здесь и далее будем исходить из того, что имеется. Попытаемся назвать причины, которые стоят за указанными явлениями.
Государство, как структура, стоящая над социумом и управляющая им, является инструментом власти и реализует эту власть в определенных интересах. Для того, чтобы адекватно понимать этот процесс в первую очередь необходимо идентифицировать как сами эти интересы, так и их субъекта. Кроме того, необходимо раскрыть связь между субъектом и властью, государством, а также механизм, которым власть воспроизводит себя, т.е. не позволяет альтернативным силам произвести какие-либо изменения в системе.
На мой взгляд, кратко это выглядит так.

1. Интересом, доминирующим безусловно, является обогащение всеми доступными способами. Кроме этого, в сферу интересов попадают надежное удержание власти, расширение ее границ, расширение ее возможностей, защита своего положения, достояния, «вотчины».
2. Субъектами этих интересов являются два класса: доминирующий – класс государственных чиновников, имеющих право решения; подчиненный – класс современных буржуа. Оба эти класса полностью подпадают под известное определение, оба являются эксплуататорскими, при этом еще и первый эксплуатирует второй. Такая структура (два эксплуататорских класса) является советским наследием – класс госчиновников был сформирован еще в СССР.
3. Доминирующий класс получает свои «доходы» путем экспроприации части прибыли, извлекаемой из своей деятельности классом буржуазии. Эта часть совокупно может быть даже превосходит доходы буржуазии. Если при Союзе буржуазия была в подполье и потому ее возможности действовать были существенно ограничены, соответственно были ограничены и прибыли, то при современном устройстве нашего общества деятельность капитала легализована. В результате возможности чиновничества по получению своего «дохода» выросли многократно. Это ли не цель перестройки 90-х ?
4. Верхушки этих двух классов – властная и экономическая олигархии, - тесно связаны друг с другом. Обе представляют собой совместный «бизнес» в особо крупных размерах. Существование их друг без друга невозможно.
5. Оба обозначенных класса не имеют никакого опыта в экономическом или финансовом созидании. Тем более, они не способны к стратегическому созиданию, поскольку каждый теперь строит свое.
6. Методы обогащения госчиновничества по-прежнему нелегитимны. В результате деятельность буржуазии в части ее взаимодействия с госаппаратом тоже нелегитимна. Это представляет собой известный риск для каждого, кто в эту деятельность вовлечен. В этих условия долгосрочные стратегии теряют смысл, формирование каких-то больших, заземленных проектов не только слишком хлопотно, но и сопряжено с риском потерять это в пользу другого. Главной задачей становится обезопасить как можно больше из того, что удалось стяжать. Отсюда стремление вывести как можно больше за рубеж, отказ от инвестирования в свою страну, готовность уступить это иностранцам. Это также накладывает свой отпечаток и на бизнес – самым лучшим оказывается нещадно эксплуатировать то, что уже имеется – советское наследие, природные ресурсы и т.п.
7. Власть госаппарата воспроизводит себя в результате безраздельного господства на политической сцене, в социуме и конечно же в законодательной, исполнительной, судебной сферах. Все необходимые политические структуры немедленно создаются формально, и выполняют свои функции как служебные, а не политические обязанности. И представляют они, естественно, интересы именно властных структур. На сегодняшний день не существует даже партии буржуазии, не говоря уже о партиях трудящихся.
8. Низкий уровень самосознания в остальных классах общества поддерживается целенаправленно. Тем более сейчас, когда все «достижения» Запада по части манипуляции массовым сознанием, его оболванивания и отупления, стали в полной мере использоваться и у нас. В результате, возникновение политической структуры у иных классов просто невозможно. И преодолеть эту ситуацию можно только и исключительно изменением их сознания, которое сделает возможным процесс их самоорганизации. Какой же из общественных классов к этому (изменению сознания) способен наиболее всего ?

[Yurixx]

Экономические
1. коррупция (во всех её проявлениях) (fenx)
2. стагнация (тяжело найти работу и страшно её потерять) (fenx)
3. отсутствие возможности творческого подхода к работе (из-за строгих регламентов, направленных на увеличение производительности) (fenx)
4. доминирование импортной продукции в продаже (fenx)
5. Перевес экономики в сторону торговли, сферы оказания услуг; рост численности офисного планктона. (RusMoroz)
6. На другой стороне разрушенное промышленное производство и отсутствие профессиональных рабочих и инженеров, слаборазвитое с/х с попытками перевода его на промышленные рельсы. (RusMoroz)
7. Крайне высокий разрыв в уровне доходов между «богатыми» и «бедными», не связанный с профессионализмом, а также уровне доходов населения различных регионов, не связанный с ценами и условиями жизни. (RusMoroz)
8. Число работающих в несколько раз меньше остальных. (ИНОХОДЕЦ)

9. Коррупция как экономическое явление представляет собой тот механизм, которым обеспечивается взаимодействие двух эксплуататорских классов между собой, С ее помощью происходит перераспределение прибылей буржуазии в пользу госчиновничества. Это означает, что борьба с ней в рамках существующей системы невозможна. А всякие крики об этой борьбе – не более чем очередная манипуляция общественным сознанием, очередное оболванивание.
10. Нелегитимность способов получения доходов буржуазией в значительной мере, а чиновничеством – в абсолютной, делает таким же неизбежным явлением, как коррупция, приверженность простым и быстрым схемам. Если не «урвать и убежать», то «урвать и спрятать». Поэтому производство выгодно только в том случае, если оно досталось по дешевке, вместе со своими фондами, в процессе «справедливой» приватизации. Или это разработка природных ресурсов страны, которая позволяет получать в частный карман то, что принадлежит всем. На худой конец остается торговля, которая, как известно, не требует практически ничего, кроме оборотного капитала.
11. Это значит, что промышленный подъем в условиях сложившейся системы стране не грозит. До тех пор, пока две олигархии эксплуатируют страну, т.е. ее ресурсы, остатки ее производственной базы, ее крайне малочисленную реальную буржуазию и ее народ, отечественная инвестиционная деятельность будет радикально ограничена рисками, корыстью и бюрократическими ограничениями.
12. Отсутствие активных собственных инвестиций, особенно в промышленность, неминуемо будет сопровождаться стагнацией (а скорее деградацией), отсутствием возможностей для творческого труда, развития науки (основными потребителями которых являются инвестиционные проекты), все большим перекосом в сторону торговли и услуг. Доминанта импорта в этих условиях неизбежна, поскольку отечественная промышленность не только устарела, но и обречена на вымирание.
13. С учетом сказанного, содержанием процессов в сфере экономики будет дальнейшая и все более острая монополизация. К ней стремятся и чиновники, поскольку никто из них не может приватизировать должность (тем более – передать ее по роду), а собственность удержать легче. Как отнимают у нас бизнес думаю все знают. То есть монополизация идет и будет продолжаться отнюдь не рыночными методами. Это значит, что разрыв в уровне доходов объективно будет только расти. А вот с количеством рабочих мест, если только иностранные инвестиции не хлынут сюда (вероятность чего очень невысока), ситуация будет только ухудшаться, профессионалы во всех сферах включая науку будут по прежнему лишь терять свой профессионализм, а новых эта экономика не требует.

[Yurixx]

Социальные
1. необразованность, некомпетентность людей, занимающих серьёзные должности (от врача до инженера) (fenx)
2. социал-дарвинизм (доминирование разрушения чужого над созиданием своего в подходах и методах) (fenx)
3. алкоголь, никотин, любые наркотики, любые следы их применения (любителям "развеяться" - порицание общественных масс) (fenx)
4. недопонимание людей разных возрастов и разных социальных групп (fenx)
5. безответственность во всех её проявлениях (от пьяного вождения за рулём до перебега через улицу на "красный") (fenx)
6. нетерпимость к представителям иных конфессий, религий и т.п. (fenx)
7. Выхолащивание системы образования как в школе, так и в большинстве ВУЗов, стремление к созданию узкоспециализированных работников. (RusMoroz)
8. Часто встречающаяся некомпетентность (непрофессионализм) не только специалистов (врачей, инженеров и т.д.), но руководителей и, соответственно, стремление к показухе, а не к реальным результатам. (Инициатива наказуема). (RusMoroz)
9. Атомизация людей и их целей, замена ценностей на ориентиры (материальное обеспечение семьи и детей, карьера). Отсутствие социальной инициативы. (RusMoroz)
10. Производственная деятельность, образование, и прочее, Жизнь в социуме вообще - все это потеряло Смысл. Отчуждение. Работать не хочется. Доступ в социальную жизнь только через рынок рабочей силы, за чечевичную похлебку. (batur)

14. Социальная сфера не представляет для упомянутых двух классов интереса. Она не является для нее источником дохода, в том числе потенциальным, а только лишь источником головной боли. Соответственно задачей власти является обеспечить существование социума на уровне выживания, для предотвращения массовых конфликтов с властью. С другой стороны, наращивать силы социального подавления – законодательство, полицию, средства манипулирования, средства разобщения и пр. С этой же целью система воспитания и образования должна быть опущена на такой уровень, когда она штампует невежественных и агрессивных потребителей – вполне западный проект «перестройки» сознания.
15. Пока еще образование и воспитание не разделены официально для массы и для «избранных». Поэтому многие из «избранных» отсылают своих детей за границу. Там, естественно, у деток формируется вполне западное сознание, которое к советским или к славянским ценностям относится очень определенно – отрицательно. Полагаю, что в перспективе разделение в системе образования и воспитания произойдет и в стране. Поэтому эта система освобождается не только от своих нравственных задач, но и от задач подготовки отечественных кадров для науки, искусства, культуры.
16. Получается, что затраты государства на социум и социальные институты, осуществляемые из бюджета, рассматриваются доминирующим классом как статья уменьшения его доходов. Бюджетные ассигнования в эти сферы поэтому всегда будут досадным обстоятельством, и осуществляться будут лишь потому, что большая часть этих средств все равно будет «распилена».
17. Таким образом, буквально все перечисленные выше и многие другие негативные социальные проявления, являются следствием того, что интересы социума никаким образом не представлены в государственных структурах, не имеют общих точек соприкосновения с интересами доминирующего класса и очень мало таких точек с интересами класса буржуазии. В этих условиях ситуация может только ухудшаться, поскольку власть ориентирована на цели сформулированные в п.14.