Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ Суд времени _ "Суд времени" - урок истории

Автор: ВикторОс 8.1.2011, 17:45

Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне! Огромное Вам всем спасибо за это!
Но эта передача — не только мощная общественно-политическая акция. Это ведь и излюбленный прием творческого научного метода СЕК: осуществить информационное воздействие и — отследить реакцию, проанализировать ее и понять - что происходит.
Уверен, что впоследствии будет книга. Основанная и на обсуждениях в этом форуме, и форуме 5-го канала, и на тех тысячах писем, которые получает СЕК, и еще на множестве открытых только Сергею Ервандовичу сигналах, поступающих с разных сторон.
Боюсь, в ней будет много разочарований... Но надеюсь, что что-то важное и необходимое для нас всех, для судьбы нашей Родины — тоже будет!
А сейчас я предлагаю провести некий — весьма предварительный и неполный — анализ произошедшего. Пользуясь абсолютно доступными всем средствами — средствами интернета.

Зачем это нужно? Да чтобы понять: не тешим ли мы себя иллюзиями, навеянными итогами голосования в передаче, имеет ли передача сколько-нибудь существенные (объективно) последствия, и что, в конце концов, со всем этим делать дальше...

Для начала — некоторые исходные посылки:
1. Цель нашего анализа — определение социального эффекта программы «Суд времени», то есть того отклика, который получила передача у наших сограждан.
2. Предмет анализа — активные интересы населения страны.
3. Объект анализа — интернет-аудитория.
Интернет аудитория может рассматриваться как вполне соответствующая нашим целям выборка (хоть и не вполне репрезентативная) по отношению к жителям страны. Она несколько отличается от генеральной совокупности (жители России) по поло-возрастным характеристикам: соотношение мужчины-женщины в интернете 55/45% в отличие от населения в целом 48/52%, в ней бОльшая, чем в стране, доля молодежи от 18 до 35 лет - 56% против 29%, людей среднего возраста 35-54 лет практически одинаково — 40 и 45% соответственно, и значительно меньше людей старше 55 лет — 4 против 27%. Но это как раз говорит о том, что интернет-аудитория представляет собой более активную часть общества, которая, собственно, нам и интересна.
Подтверждается это и тем, что у интернет-аудитории в целом выше образовательный уровень, выше квалификация и доход.
Подробности можно посмотреть здесь: http://bd.fom.ru/report/map/int_m_n3_2007
Кроме того, интернет-аудитория представляет собой настолько обширную выборку, о которой никакой социолог и не мечтает — интернет-пользователей в России порядка 60 млн. человек! (см. http://skobelev.ru/?m=201008 или http://lenta.ru/news/2010/07/28/users/)
4. Метод анализа — изучение поискового поведения интернет-аудитории России. Смысл такого подхода в том, что по поисковым запросам мы как раз и увидим интересы (ищут то, что интересно!). Безусловно, часть своих интересов интернет-пользователи фиксируют с помощью закладок, не обращаясь повторно к поисковым системам, но этим обстоятельством можно пренебречь, поскольку оно является постоянно действующим фактором и в целом на динамике отслеживаемых процессов не скажется.
5. Инструментарий — предоставляемый рядом поисковых систем сервис «Статистика поисковых запросов» (поскольку этот инструмент создан для рекламодателей с целью подбора слов, которыми нужно насыщать контекстную рекламу для ее легкого нахождения, этот сервис называется также — «Подбор слов», «Статистика ключевых слов»). Воспользуемся таким сервисом, предоставляемым Яндексом, поскольку эта поисковая система является самой применяемой в России — 54.8267% пользователей (см. http://www.seop.ru/se_ratings.html), кроме того, этот сервис весьма удобен и предоставляет много возможностей для анализа (динамика месячная и недельная за длительный период, связанные поисковые запросы). Есть один «минус»: статистика предоставляется сервисом с двухнедельной задержкой... Надежность и достоверность работы сервиса проверена мною уже не одним годом его использования. Сервис Яндекса: http://wordstat.yandex.ru/. (На сервисе вы сможете проверить цифры, которые далее будут приводиться, самостоятельно посмотреть более подробно или провести самостоятельный анализ).
6.Выборка для нашего анализа в результате представляет собой совокупность российских интернет-пользователей, использующих поисковую систему Яндекс и составляет порядка 33 млн. человек. (Русскоязычными зарубежными интернет-пользователями также приходится пренебречь, поскольку никакой статистики по этому поводу не нашлось...).

Приступим...

Автор: ВикторОс 8.1.2011, 17:49

Часть 1. Интерес к передаче «Суд времени».

Поисковые запросы «Суд времени» появились в марте-апреле 2010 года (причина этого мне неизвестна; но, поскольку до начала выхода передачи (19 июля 2010) количество таких запросов незначительно, этим обстоятельством можно пренебречь).
Динамика роста количества таких запросов показывает, что интерес к передаче неуклонно рос на протяжении всего времени её показа. Рост практически линейный (помесячная статистика):

Период        кол-во запросов 
июнь                 1367 
июль                 8213 
август             19514 
сентябрь          20814 
октябрь           31307 
ноябрь             36167


Этот факт показывает, что как минимум передача себя не исчерпала. Если бы вопрос о продолжении/прекращении этой работы решался исходя из интересов зрителей, то закрытие передачи следовало бы связывать с падением интереса к ней. Понятно, что мотивы прекращения проекта были иными...

(Интересующиеся могут посмотреть на сервисе понедельную динамику, распределение запросов по регионам и даже странам, количество иных запросов, содержащих словосочетание «суд времени», например, «суд времени кургинян», кстати, если учесть такие запросы, то их всех вместе практически в 2 раза больше, чем простой запрос «суд времени» - за последний месяц 70922).

Но является ли такая динамика и такое количество запросов чем-то значимым?
Сравним показатели по передаче, которая шла на 5-м канале до «Суда времени» - «Свобода мысли» (запрос - свобода мысли). 
 
ноябрь 2009        1695 
декабрь 2009      1898 
январь 2010        1957 
февраль 2010      2170 
март 2010           6217 
апрель 2010        6163 
май 2010            8359 
июнь 2010          4422 
июль 2010          2747 
август 2010        1549 

Из таблицы видно, что за полугодовую (с марта по июль 2010) историю существования эта передача («политическая», на том же канале в то же время — идеальный объект для сравнения!) даже на пике интереса (май 2010) была в несколько раз (4,3) менее востребована, чем «Суд времени»! А если вычесть из количества запросов среднее значение по предыдущему периоду (людей ведь интересовала не только передача с таким названием, но и собственно понятие «свобода мысли»), которое составляет 1400, то эта цифра составит 5,2 раза.

Давайте сравним с другими передачами, «схожими» по направленности и формату:
«Честный понедельник» - пиковое значение 7 554...
«Час суда» - пиковое значение 19 845...
«Поединок» Соловьева 1 канал (по запросу «поединок» сравнить трудно — есть еще и «Кулинарный поединок», да и множество других, поэтому сравниваем по запросу «поединок соловьев») - похожая динамика, но максимальное значение пока 14 283...
«Специальный корреспондент» (программа выходит с 2002 года, имеет свой сайт, точнее — доменное имя, выводящее на страницу на сайте канала Россия) — пиковое значение 21 096...
«Судите сами» 1 канал — 5 529...

Можно продолжить. Но думаю, что уже достаточно информации, чтобы сделать вывод о том, что передача «Суд времени» получилась весьма незаурядной и вызвала соответствующий незаурядный зрительский интерес, оказалась более востребованной, чем «раскрученные» передачи-«аналоги» на основных каналах ТВ.

В бочку мёда придется добавить ложку дёгтя... 



«Человек и закон» - пиковое значение около 200 000, в последние месяцы более 50 000...
«Контрольная закупка» - пиковое значение 40 594.
«Модный приговор» - 56 351.
«Кто хочет стать миллионером» — 150 000.
«Лёд и пламень» - около 300 000.
«Большая разница» - около 300 000.
«Камеди Клаб» - около 500 000.
«Жди меня» - более 800 000.
«Счастье есть» - 1 000 000.
«КВН» — около 1 000 000.
«Наша Раша» - до 1 500 000.

И, наконец, рекордсмен:
«Дом-2» - БОЛЕЕ 3 000 000!!!

На этом фоне интерес к истории, к судьбам страны, как основе нынешних судеб (передача «Суд времени») выглядит весьма незначительным... Желание подглядывать в замочную скважину во сто крат больше!

В связи с этим любопытно посмотреть: а какова вообще структура интересов интернет-пользователей?

Не претендуя даже в малой степени на достаточную полноту и структурированность такого анализа — эскизно — посмотрим на статистику поисковых запросов по ряду тем (как и выше, цифра означает максимальное месячное значение количества запросов).


Блок «житейских» запросов:

здоровье                   1 528 950 
медицинские услуги       47 640  
медицинская помощь    131 219  
народная медицина      107 014  
массаж                       923 169 

кулинария                   309 531  
рецепты                   7 213 748 

вязание                   2 487 824  
своими руками         8 708 006  
полезные советы          42 620 

стиральная машина     791 958  
автомобиль              6 730 449  
бытовая техника         680 142  
сотовый телефон        630 150  

Радует высокий интерес к самостоятельной деятельности (вязание, своими руками, рецепты). Это можно расценивать как резерв выживаемости ( smile.gif )!
Потрясает интерес к автомобилям — значит, еще не всё так плохо, по крайней мере, в сознании интернет-пользователей.

Блок «мировоззренческих» запросов:

православие        203 882  
христианство       165 372 
католицизм           19 923  
мусульманство      11 060  
иудаизм                34 330  
буддизм              118 167 

Интерес к этим темам, вероятнее всего, связан с процессом обучения — школьники и студенты пишут рефераты... Это четко видно по сезонным провалам в количестве запросов: летом они значительно ниже. Поэтому, чтобы увидеть НЕвынужденный интерес, нужно ориентироваться на летние цифры, а они таковы (по нижнему значению лета 2010 г.; правее — процент падения от максимума):

православие         121 978         40,17 
христианство          40 294         75,63 
католицизм              5 260          73,6 
мусульманство         4 798          56,62 
иудаизм                   2 821          91,78 
буддизм                 30 769          73,96 

Наименьшее (и существенно!) летнее падение у интереса к православию. Наверное, так и должно быть в исторически православной в основной массе населения стране... Хотя, если считать, что все эти запросы сделаны разными людьми, то их доля от всей массы выборки (33 млн.) составит — 0,37 процента!... Конечно, надо понимать, что применяемая нами методика позволяет оценить только соотношения интересов. Такая «лобовая» количественная оценка не корректна. Чтобы приблизиться к какой-то количественной оценке, нужно проработать максимально возможное количество запросов по тематике...
Продолжим.

Самое «убойное» (вполне «мировоззренческое»):

Эротика         2 814 332 
Секс            11 272 152 
Порно          43 207 064          (ЖЁСТКО!!!) 

Комментарии излишни...
Но всё же прокомментирую: интерес к «порно» в 354 раза превышает интерес к православию!...
А вот интерес к гороскопам — только в 10 раз, к гаданию — в 18 раз! (см. ниже)

гадание          2 336 982    (январский пик 2009 г. - Святки) 
астрология          96 136  
нумерология        92 174  
гороскоп         4 326 335 

Какое-то средневековое мракобесие... Столь высокий интерес к гороскопам позволяет предположить, что будущее всё же волнует наших сограждан. Но вот способ прогнозирования - «волшебный»! Гороскоп подскажет! И не надо никаких мозговых усилий. Ведь о чём была передача «Суд времени», как не о будущем, основанном на прошлом? Но интерес к ней в 120 раз ниже, чем к гаданиям!

Блок «общественно-политических» запросов:

Давайте посмотрим, а каков интерес к общественно-политическим учениям и явлениям.
Сразу необходимо учесть, что интерес к этим вопросам также связан с учебным процессом, поэтому — в первом столбце цифры максимальные, во втором — летнего падения 2010 года, и в третьем — процент этого падения.

коммунизм       67 958           14 043           79,34 
социализм       63 036           11 491           81,77 
либерализм     44 588             5 778           87,04 
демократия    147 641           21 379           85,52 
терроризм      134 768           24 741           81,64 
коррупция      127 012           51 753           59,25 

Наименьшие потери интереса у запроса «коррупция». Вполне актуально!
Но вот уровень актуального интереса к таким темам, как «коммунизм» и «социализм» достаточно низок (относительно житейских тем, и даже интереса к передаче «Суд времени»).
В этой связи примечателен интерес к СССР:

СССР           1 181 813          544 395          53,94 

Уровень летнего падения интереса к этой теме самый низкий при очень высоком количестве запросов (сравнимо с количеством запросов «здоровье»). О чём это может свидетельствовать?
Гипотеза: сильны иждивенческие настроения - «Хотим обратно в СССР, а что там — коммунизм, социализм, демократия — неважно!».

Вывод по части первой

Передача «Суд времени» - слабый лучик света в тёмном царстве, который настырно пробивался сквозь замутненное тягой к развлечениям и мракобесиями стекло мировоззрения наших сограждан к их разуму и побуждал к нелегкому труду мышления... Увы — угас!..
(Простите за литературщину...)

Автор: ВикторОс 8.1.2011, 17:52

Часть 2. Интерес к ведущим передачи «Суд времени».

Сванидзе, Млечин и Кургинян имели свою аудиторию и до выхода передачи. Интересно сравнить как эти «исходные позиции», так и изменения интереса к ним в ходе передачи.


                                     Сванидзе      Млечин         Кургинян
01.12.2008 - 31.12.2008         2845               0             3776
01.01.2009 - 31.01.2009         2658               0             3973
01.02.2009 - 28.02.2009         2544               0             2780
01.03.2009 - 31.03.2009         3908          1703             2973
01.04.2009 - 30.04.2009         2957          1387             2255
01.05.2009 - 31.05.2009         3065          1491             4993
01.06.2009 - 30.06.2009         2976          1661             3167
01.07.2009 - 31.07.2009         2629          1486             2660
01.08.2009 - 31.08.2009         2954          1715             2774
01.09.2009 - 30.09.2009         3150            966             3129
01.10.2009 - 31.10.2009         4524           1695            3344
01.11.2009 - 30.11.2009         3756           1665            3933
01.12.2009 - 31.12.2009         4207           3012            3698
01.01.2010 - 31.01.2010         4105           2752            4418
01.02.2010 - 28.02.2010         4288           2667            4268
01.03.2010 - 31.03.2010         5802           3266            4695
01.04.2010 - 30.04.2010         5351           3746            4693
01.05.2010 - 31.05.2010         4615           3442            3907
01.06.2010 - 30.06.2010         3623           3214            4025
01.07.2010 - 31.07.2010         6261           4764            6442
01.08.2010 - 31.08.2010         7844           8891          13520
01.09.2010 - 30.09.2010       13558           8529           13016
01.10.2010 - 31.10.2010       11284           9905           16773
01.11.2010 - 30.11.2010       11627           9944           19153



Из цифр и графика видно, что в наблюдаемый период все три фигуры вызывали некоторый интерес со стороны интернет-аудитории. При этом любопытно, что «телемэн» Сванидзе и Кургинян вызывали интерес примерно у одного количества интернет-пользователей, Млечин — несколько меньше.
Передача «Суд времени» привела к повышению этого интереса. Но, как нетрудно заметить — вначале это повышение было примерно одинаковым, затем рос интерес к Сванидзе и Кургиняну и на последнем этапе — только к Кургиняну (от исходного уровня — в 4 раза)!
Еще одно доказательство яркости и убедительности Сергея Ервандовича и, вероятно, интереса к его позиции.

Посмотрим на уровень интереса к различным иным личностям (максимальные месячные значения, опять же — не претендуя на полноту).

Телевизионные «деятели».
Познер                    49 713
Леонид Парфенов     52 626 
Мария Ситтель         42 240
Ксения Собчак       117 383
Публицисты и аналитики.
Проханов                17 918
Хазин                     39 468
Максим Калашников 16 445 (26 221 в сентябре 2009 — письмо от Калашникова показал Президент по ТВ)
Делягин                  21 868
Кара-Мурза               9 069
Политики.
Явлинский               21 868 
Немцов                   57 764 
Каспаров                37 820
Лимонов Эдуард        7 665
Жириновский         105 415
Чубайс (политик?)    18 040
Горбачев                 85 333
Олигархи.
Абрамович               83 890
Дерипаска               64 505
Прохоров               145 813
Потанин                   43 041
Ходорковский           86 338
Березовский           113 217
Титаны.
Сталин                   236 886
Ленин                    575 039
Маркс                    231 947
Наши руководители.
Путин                  1 309 837
Медведев               876 541

Из приведенных данных видно, что интерес к ведущим передачи «Суд времени» вырос до примерно среднего уровня интереса к публицистам и аналитикам (из всех несколько выделяется М. Хазин, один из авторов теории кризиса), что является уже неплохим результатом.
Однако, этот интерес ниже интереса к другим «категориям» личностей — к раскрученным телеведущим, олигархам, некоторым политикам (категорию эстрадных звезд и прочих развлекателей можно и не смотреть — и так понятно, интерес к Пугачевой, например, близок к уровню Медведева — 600 тысяч...).
Интерес к Ленину, Сталину, Марксу во многом определяется учебным процессом, но — не так значительно, как к теориям, летнее падение около 50%.

Как вы могли заметить, интерес к Путину выше в полтора раза, чем к Медведеву (на 49%). Любопытно... Что бы это значило?..
Поинтересуемся заодно, насколько интересны послания Президента: в ноябре 2009 года - 103 750 запросов, затем практически полное исчезновение, за декабрь 2010 года данных пока нет, но за вторую неделю декабря — порядка 150 тысяч... Не сказать, что интернет-аудитория сильно заинтересовалась.
Да и «вопросы Путину» не сильно затронули — 44 373 запроса в 2009 году и за вторую неделю декабря 2010 — 70982.
А каков интерес к главным Пи-Ар мероприятиям текущего столетия? Олимпиада-2014 — 23 683, чемпионат мира по футболу 2018 — 103968 запросов за неделю, на которой было принято это решение, далее — резкое падение интереса. Что-то не похоже, что эти затеи всерьез затронули наших сограждан...

Но вернемся к нашей теме.
Похоже, что в плане повышения известности Сергея Ервандовича Кургиняна передача «Суд времени» сделала почти всё возможное (примерно через неделю статистика дополнится и будут понятны финальные результаты, но, судя по статистике первых двух недель декабря - 5134 и 4095 - цифра вряд ли изменится сильно). Уровень интереса поднялся практически до характерного для публицистов и аналитиков. Самые высокие показатели (почти 40 тысяч запросов) у Михаила Хазина, который постоянно выступает на различных радио, ездить по стране с семинарами, издает книги по актуальной тематике (кризис).
В связи с этим возможно, что продолжение передачи уже и не столь важно. Что можно было сделать — сделано. Тем более, что сил на это было потрачено неимоверно...

Давайте еще попытаемся оценить качество этого повышения интереса к Кургиняну.
Если интересен Кургинян, должны быть интересны и его книги, ведь так?

Сергей Кургинян книги — 109 запросов,
Постперестройка — 265 запросов в ноябре 2010,
Качели Кургинян — 102 в июле 2009,
Исав и Иаков Кургинян — 121 в ноябре 2010.

Радостно, конечно, что сотни людей заинтересовались книгами Кургиняна и, может быть, их прочтут. Но результат скорее незначителен, чем серьёзен.
На форуме ЭТЦ с 19 июля (дата выхода в эфир первой передачи) по сей день (6 января) зарегистрировалось 506 человек… Если учесть, что за такой же предыдущий период (почти полгода) зарегистрировался только 131 человек, динамика положительная. Но! - Передача дала «прибавок» к темпу прироста постоянной аудитории всего лишь в 375 человек!

Вывод по части второй

Благодаря передаче «Суд времени» повысился интерес к Сергею Ервандовичу Кургиняну, но вряд ли можно считать, что удалось сподвигнуть телеаудиторию к труду мышления...

(6 января 2010 года)

Автор: ВикторОс 8.1.2011, 17:54

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Давайте рассмотрим передачу «Суд времени» не только как площадку, на которой обсуждались уроки истории, но и как собственно урок истории.

Вглядываясь во все эти цифры, пришел к некоторым неожиданным для себя размышлениям. Неожиданным, потому что до этого анализа пребывал под очарованием процесса, под впечатлением сокрушительности победы Правды и Подлинности.
Но сегодняшние размышления приводят к совершенно иной картинке…
Простите за некоторую сумбурность текста.
Чем явилась передача для наших власть предержащих? – Экспериментом, который показал слабость и никчемность современных либералов и актуальность советской темы? – Ну и Бог бы с ними, с либералами, не на них ставка… А актуальность советской темы? – Десятки (сотни? Даже если сотни – это менее процента…) тысяч зрителей и голосующих: что они из себя представляют? Не в социологическом смысле – в сущностном. Это деятельная часть народа, которая способна как-то свою позицию воплотить в реальные действия, помимо голосования?
Видится, что картина совсем иная… Плоть и развлечения – вот чем заполнены интересы публики… Работа по дебилизации проведена суперуспешно…
И какую опасность может представлять для нынешней элиты эта неорганизованная, мечтающая о волшебном возврате в прекрасное прошлое публика? Да ровным счетом никакую! Думается, что передача только успокоила нашу элиту: всё нормально, опасаться некого! И закончена она именно поэтому – тема исчерпана. Ответ понятен.
Действенен Карнавал? – Да здравствует Карнавал и праздник плоти! С ним и пойдем дальше!
(Но знают ли они – куда?.. Наверное, знают… Устраивает ли нас это направление?.. А кого – «нас»?)
Не сыграла ли с нами передача «Суд времени» злую шутку – продемонстрировала значимость обсуждаемых тем и безусловную победу позиции Кургиняна (которую и которого мы поддерживаем)?
Но вопрос – эта победа над кем? Смотрели ли передачу либералы из народа? Вряд ли. По простой причине – их «в народе» вообще нет (помимо приведенных цифр посмотрите количество запросов по фамилиям авторов либерализма…). Вся «либеральная» мысль России – это кучка публичных либероидов. И если Сванидзе с Млечиным просто не могли таковое помыслить и признать (на суде «Суда»), то для властной элиты это вполне очевидно и, опять же, не имеет ровным счетом никакого значения.
Но нет «в народе» и коммунистов, и социалистов (когда я пишу – «нет», имею в виду их ничтожное количество). Есть – желающие вернуться в СССР. Это они «побеждали» в голосовании – побеждали отсутствующего противника.
Народ России абсолютно разобщен. Для такого вывода после просмотра наших цифр не требуется никаких социологических анализов. Потому что объединение, создание общности возможно только вокруг каких-то смыслов, идеалов. Интереса к которым не обнаружено. А интерес к порнухе может объединить разве что в групповуху.
Но печально и другое (я только сейчас осознал сей факт) – разобщены и те крохи интеллектуализма, которые в стране еще живы.
Кургинян, Проханов, Хазин, Калашников, Делягин – ведь они в своих умственных построениях близки. У всех, несмотря на различие в разрабатываемых темах (экономический крах, технологическое развитие, основополагающие смыслы…) внятно звучит тема Красного проекта. Почему они – врозь?
Недавно в одной из передач Хазин (показалось – с гордостью) сказал, что на его блог приходит 10 000 человек в день. И что? Это – меньше одной сотой процента от населения страны!
И ведь что огорчает – невозможно (по крайней мере, мне) представить хоть какое-то их объединение. У каждого – своя команда, своя прорабатываемая тема, свои задачи, свои обязательства, своя борьба и жертва, свой образ жизни, в конце концов.
Если эти лидеры не могут (не хотят?) объединиться, то какого объединения они ждут от «народных масс»?! А ведь ждут…

Огромное пространство России интеллектуально пусто (отдельные атомы и клочки интеллектуальной материи существенного значения не имеют). И с этой страной можно делать всё, что угодно.

И что же «нам» делать?
Делать-то ЧТО?? Что ДЕЛАТЬ???
Надвигается МРАК...
Заниматься Просвещением в эпоху Неосредневековья? – Есть ли на это время?
Готовиться к грядущему, исходя из самых плачевных сценариев? - Это нужно, но если ТОЛЬКО это, значит — сдались...

ЧТО ДЕЛАТЬ?

PS: С первого рабочего дня после этих «каникул» планирую начать проведение политинформаций в своём небольшом и достаточно молодом коллективе. Хоть что-то…
PPS: Онищенко считает, что матерей нужно лишить права на отказ прививать ребенка: «Ведь ЧТО такое ребенок? Гражданин России. И имеет ли право мать...» (http://echo.msk.ru/programs/exit/739043-echo/).
Вот так! Ребенок – гражданин, читай – собственность (оговорочка по Фрейду?: не КТО, а ЧТО), страны и потому мать на него никаких прав не имеет!..
А кто – собственник страны?
МРАК уже на пороге…

(7 января 2010 года)

Автор: Dogada 8.1.2011, 19:15

йиииихххххх! Пробрало до самого спинного мозга. Жуть!
Я человек злой, поэтому нашла для себя утешение: человечество погибнет раньше, чем Россия

Автор: MMM 8.1.2011, 19:33

Собственно, меня приведенная ВикторомОс статистика не удивляет. До тех пор, пока в обществе нет достаточного количества людей, понимающих, что речь идет не о свободе слова и дебатов на ТВ, а о жизни и смерти, никаких "чудесных" прозрений и спасений не будет.
Даже осенью 1993-го, как выяснилось, лишь 1 из каждой 1000 был готов действовать.
Опять же, обывателю свойственна любовь к тем, кто его отвлекает и развлекает, а не к тем, кто говорит ему вещи крайне некомфортные. Пока не клюнет его истинно русская птица мудрости - жареный петух.
Так что странно было бы ожидать, что Суд Времени разом всколыхнет всю страну и население снова станет народом и возьмется спасать страну и самое себя.
Но любая дорога, как известно, начинается с первого шага. И любое дело - с тех первых, кто за него берется.
Именно в этом значение Суда Времени.

Автор: Соло 8.1.2011, 19:59

Спасибо, ВикторОС. Серьезное исследование, серьезные выводы.
И, думаю, верные.

Нужна объединяющая идея. Россия - государство идеократическое. Ясно, что тема - Красный проект. А для ее создания и разработки как в целом, так и в деталях, нужно объединение интеллектуалов. Вот пусть они нам всем покажут, что они умеют не только болтать языком, но поступаться ради страны и народа своими мелкими корыстными интересами.
И если это случится, то объединение народа произойдет быстро. Народу нужен пример. Пусть интеллектальная элита нашей страны докажет, что она способна на поступок, если она действительно элита. Тогда народ поверит ей.

Автор: партизан 8.1.2011, 23:35

Цитата(Соло @ 8.1.2011, 19:59) *
Спасибо, ВикторОС. Серьезное исследование, серьезные выводы.
И, думаю, верные.

Нужна объединяющая идея. Россия - государство идеократическое. Ясно, что тема - Красный проект. А для ее создания и разработки как в целом, так и в деталях, нужно объединение интеллектуалов. Вот пусть они нам всем покажут, что они умеют не только болтать языком, но поступаться ради страны и народа своими мелкими корыстными интересами.
И если это случится, то объединение народа произойдет быстро. Народу нужен пример. Пусть интеллектальная элита нашей страны докажет, что она способна на поступок, если она действительно элита. Тогда народ поверит ей.

курочка как известно позёрнышку клюёт!мне кажется что суд времени-первое зёрнышко!вся передача держится на драйве и мозгах кургиняна и его команды!это ж прост фонтан энергии и интеллекта!всякие сванидзе и млечины отдыхают просто!по моему кургинян со своей позицией и есть пример!пример мужества и гражданской позиции.нежелания плыть по течению.хотя он бы спокойно по нему плыть и не высовываться.он и без пиара человек известный!он своей энергией всколыхнул нашу сонную медвепутию!люди ему искренне верят!по моему он и может при определённом раскладе повести народ за собой.мне даже кажется будь сейчас честные выборы так он бй мог спокойно стать президентом россии!по моему его позиция и есть поступок.

Автор: Соло 9.1.2011, 9:46

Цитата(партизан @ 8.1.2011, 23:35) *
по моему он и может при определённом раскладе повести народ за собой.мне даже кажется будь сейчас честные выборы так он бй мог спокойно стать президентом россии!по моему его позиция и есть поступок.

Люди должны идти за организатором, за идейным лидером, который подтвердил свои способности организовывать и управлять людьми. Это самоые главные и обязательные качества лидера нации. При всем уважении к СЕК не нужно ему приписывать те качества, которых мы у него не видели. Не выработана даже сама национальная идеология, национальная идея, которая могла бы зажечь и увлечь народ.

Автор: Норильчанка 9.1.2011, 16:05

А где в книгах Кургиняна народ? Его там нет. И не предусмотрен.
Это у Маркса он был. У Ленина был. А у Кургиняна нет. И у тех, кого вы тут анализировали, тоже никакого народа нет. Одна елита.

А народу - пугание жизнью и смертью... Так пугание не для объединения, а как раз для разъединения.

Автор: MMM 9.1.2011, 16:19

Цитата(Норильчанка @ 9.1.2011, 16:05) *
А где в книгах Кургиняна народ? Его там нет. И не предусмотрен.
Это у Маркса он был. У Ленина был. А у Кургиняна нет. И у тех, кого вы тут анализировали, тоже никакого народа нет. Одна елита.

А народу - пугание жизнью и смертью... Так пугание не для объединения, а как раз для разъединения.

Ну это как посмотреть. Пугание как раз говорит: объединение и организация - или смерть!
А что касается народа, то в теме "Суд времени" о нем как раз на форуме сказано немало.
Вот только вопрос возникает, глядя вокруг: а есть он сегодня, народ-то? Население - это еще не народ. Народ появляется тогда, когда население объединено общей исторической памятью и общей целью. Пока этого нет - нет и народа, одно только население. И Кургинян об этом в Суде Времени говорил постоянно.
Одна из задач Суда Времени - как раз восстановление исторической памяти, без которой население вновь народом не станет.


Автор: ВикторОс 9.1.2011, 16:36

Цитата(Норильчанка @ 9.1.2011, 16:05) *
А где в книгах Кургиняна народ? Его там нет. И не предусмотрен.
Это у Маркса он был. У Ленина был. А у Кургиняна нет. И у тех, кого вы тут анализировали, тоже никакого народа нет. Одна елита.
А народу - пугание жизнью и смертью... Так пугание не для объединения, а как раз для разъединения.
Вообще-то трудно не заметить, что ВСЕ книги и выступления Сергея Ервандовича пронизаны болью за уничтожаемые страну и народ...

Автор: Норильчанка 9.1.2011, 16:37

Как показала эта передача, общая историческая память как раз ещё есть.
Но эта память жтитья в другой МОДЕЛИ.

А сейчас народу дают МОДЕЛИ, где его нет. Ни в настоящем, ни в будущем. Просто нет.
Есть елита, есть электорат и есть зрители.
Электорат объеденяется только на выборах. А зритель на зрелищах. Последние ещё на Манежной могут объеденится или в интерактивном голосовании.

Автор: Норильчанка 9.1.2011, 16:45

Цитата(ВикторОс @ 9.1.2011, 20:36) *
Вообще-то трудно не заметить, что ВСЕ книги и выступления Сергея Ервандовича пронизаны болью за уничтожаемые страну и народ...


Угу. И даёт объяснение всех общественных процессов в КАСТОВОЙ МОДЕЛИ, где низщие касты подразумеваются. И подразумеваются БЫДЛОМ. А чем ещё, если у него высшие касты - это елита?Это у него за быдло душа болит? Это вы быдло призываете объеденятся?


Автор: Зеленый Луч 9.1.2011, 16:55

Цитата(Норильчанка @ 9.1.2011, 16:45) *
Угу. И даёт объяснение всех общественных процессов в КАСТОВОЙ МОДЕЛИ, где низщие касты подразумеваются. И подразумеваются БЫДЛОМ.

Цитатку, будьте добры. Неужели я так невнимательно читал, смотрел и слушал?

Автор: rewt 9.1.2011, 17:13

QUOTE (Норильчанка @ 9.1.2011, 19:45) *
Угу. И даёт объяснение всех общественных процессов в КАСТОВОЙ МОДЕЛИ,
...

Одна из моделей которую использует СЕК для объяснение некоторых процессов в стране называется http://www.elitarium.ru/2003/12/14/teorija_jelit.html, а кастовая модель в обсуждаемом контексте - это что-то ваше, личное...


Автор: rewt 9.1.2011, 17:17

QUOTE (Зеленый Луч @ 9.1.2011, 19:55) *
Цитатку, будьте добры. Неужели я так невнимательно читал, смотрел и слушал?

Если не ошибаюсь СЕК использует понятие "касты" в книге Качели, где рассуждает про касту жрецов и касту воинов.
Но какое отношение это имеет к сказанному буряченкой не понимаю... совершенно не тот контекст.

Автор: Dok 9.1.2011, 17:23

Цитата
Одна из моделей которую использует СЕК для объяснение некоторых процессов в стране называется теория элит, а кастовая модель в обсуждаемом контексте - это что-то ваше, личное...
Так це ж Нина Михайловна Буряченко нас посетила. Она человек прямой (сибирячка!), аж до невозможности. Горе нам, горе.

Автор: Tapa 9.1.2011, 17:59

Цитата(Норильчанка @ 9.1.2011, 16:45) *
Угу. И даёт объяснение всех общественных процессов в КАСТОВОЙ МОДЕЛИ, где низщие касты подразумеваются. И подразумеваются БЫДЛОМ. А чем ещё, если у него высшие касты - это елита?Это у него за быдло душа болит? Это вы быдло призываете объеденятся?

Нина Михайловна, ну что ж Вы так с места в карьер распоясываетесь? blush.gif Потом станете говорить, что Вам свободы высказываний нет...
Здесь ведь этот номер с огульными наветами (то бишь, когда без цитат, как Вам сразу и указали) не проходит. И Вы это знаете. Так что давайте не надо, ладно?

Автор: MMM 9.1.2011, 18:14

Нина Михайловна Норильчанка действует "по-марксистски":
- Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то ежели мне что-то кажется, то так оно, стало быть, и есть объективно!

А мне вот кажется, что если человек пишет книгу в рамках теории элит, это еще вовсе не означает, что народ для него не существует. Точно также не стоит автора книги по физике твердого тела с ходу упрекать в презрении к биологии.

Автор: Зеленый Луч 9.1.2011, 18:43

Цитата(rewt @ 9.1.2011, 17:17) *
Если не ошибаюсь СЕК использует понятие "касты" в книге Качели, где рассуждает про касту жрецов и касту воинов.
Но какое отношение это имеет к сказанному буряченкой не понимаю... совершенно не тот контекст.

Да, точно. Это там, где СЕК критикует Черкесова за статью http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=812840. Специально псмотрел сейчас.
Но увидеть там позицию Кургиняна - "народ-быдло" можно только хорошо курнув.

зы. Вот ведь гады! Выходит даже травка уже палёная!

Автор: Cesare Borgia 9.1.2011, 19:17

Цитата(ВикторОс)
И что же «нам» делать?
Делать-то ЧТО?? Что ДЕЛАТЬ???
С.Е. писал про уход в катакомбы и пестование духа Истории в узком кругу, т.к. в наше время правит бал регресс, элитная Пустота, Танатос и пр. Великолепные, надо сказать, по художественности образы. Сейчас "верхи" не хотят, "низы" не могут. А когда внешние и внутренние причины приведут прогнившее сверху донизу общество в экстримальное состояние (эластичность, турбулентность и т.д.), "верхи" будут вынуждены обзавестись колючками и станут "ежиками", т.е. деепособным политическим классом, либо революция снизу сметет их и заменит другим классом. При любом сценарии потребуется огонь и глубинное понимание духа Истории, который до этого обретался в катакомбах, т.е. в контрэлите, андерграунде общества. Но возможен и другой сценарий. Общественный организм не выдержит нагрузок и развалится. Поэтому очень важно понимать и, что еще важнее, осмысливать суть происходящего, т.е. "говорить правильные слова на всех рынках". Так поступали многочисленные ученики Конфуция, и благодаря этому Китай воссоединился после долгого периода раздробленности и междуусобных войн. Это и является вопросом жизни или смерти по С.Е., как я понимаю.

Автор: партизан 9.1.2011, 20:01

Цитата(Норильчанка @ 9.1.2011, 16:05) *
А где в книгах Кургиняна народ? Его там нет. И не предусмотрен.
Это у Маркса он был. У Ленина был. А у Кургиняна нет. И у тех, кого вы тут анализировали, тоже никакого народа нет. Одна елита.

А народу - пугание жизнью и смертью... Так пугание не для объединения, а как раз для разъединения.

милейшая!А для кого по вашему Кургинян старается-доказывает;пытается вернуть нам нашу историю?для себя что ли-так он это давно знает!он то для нас и старается-для народа-что б даунами не были и в тихом сне псевдостабильности страну свою не потеряли как когда то ссср!не надо наступать на одни и те же грабли дважды!-история нам не даст второго шанса и россию потом не собирём.В этом плане речь и правда о жизни и смерти

Автор: ВикторОс 9.1.2011, 21:34

Цитата(Cesare Borgia @ 9.1.2011, 19:17) *
С.Е. писал про уход в катакомбы и пестование духа Истории в узком кругу, т.к. в наше время правит бал регресс, элитная Пустота, Танатос и пр. Великолепные, надо сказать, по художественности образы. Сейчас "верхи" не хотят, "низы" не могут. А когда внешние и внутренние причины приведут прогнившее сверху донизу общество в экстримальное состояние (эластичность, турбулентность и т.д.), "верхи" будут вынуждены обзавестись колючками и станут "ежиками", т.е. деепособным политическим классом, либо революция снизу сметет их и заменит другим классом. При любом сценарии потребуется огонь и глубинное понимание духа Истории, который до этого обретался в катакомбах, т.е. в контрэлите, андерграунде общества. Но возможен и другой сценарий. Общественный организм не выдержит нагрузок и развалится. Поэтому очень важно понимать и, что еще важнее, осмысливать суть происходящего, т.е. "говорить правильные слова на всех рынках". Так поступали многочисленные ученики Конфуция, и благодаря этому Китай воссоединился после долгого периода раздробленности и междуусобных войн. Это и является вопросом жизни или смерти по С.Е., как я понимаю.
Наверное, это достаточно точное понимание того, что предлагает Кургинян.
Он не только предлагает — он и осуществляет такой подход в жизни, своей и соратников. У него — свои катакомбы. Из них он осуществляет свои «акции на рынках»... Такой жизненной целостности можно только позавидовать...
Думаю, что «катакомбы», в каком-то смысле, есть и у всех, или многих из тех, кто участвует в этом форуме. У меня — есть. Это то дело, которое я считаю вполне небесполезным для людей, и которым я занимаюсь сотоварищи... В этом — мои катакомбы. То есть — обретение некоего, пусть маленького, но — смысла. И не вижу принципиальной разницы моих катакомб и катакомб Кургиняна.
Но мы живем в эпоху, сильно отличную от конфуцианского Китая. Время спрессовалось...
Надежда на то, что когда-то, когда «внешние и внутренние причины приведут» к революции (или иному сценарию), у «жителей катакомб» возникнет исторический шанс — беспочвенна. Потому что То, что надвигается, уничтожит все и всяческие катакомбы.
И времени ждать уже нет.
Время разбрасывать камни прошло. Пришло время их собирать. Кто и в какие корзины их сложит?
Либо сейчас (в историческом времени) будет ЧТО-ТО сделано для Жизни, либо уцелевшая часть человечества начнёт восхождение в Истории вновь, повторяя уроки, помочь осознать которые не смог «Суд времени».
КОМУ адресовать «правильные слова», если труд мышления будет искоренён? Компьютерные Маугли не в состоянии их понять. Потому что мышление — это не биологический процесс, свойственный человеческому мозгу, это — «социокультурная деятельность» (Г.П. Щедровицкий), которой надо учиться, учиться и учиться... Прерывание преемственности катастрофично...
Вы знаете о том, что в российской глубинке (в селе) появились люди, которые даже расписаться не могут?
Так что — вопрос остается: ЧТО ДЕЛАТЬ?

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 11:34

Цитата(rewt @ 9.1.2011, 21:13) *
Одна из моделей которую использует СЕК для объяснение некоторых процессов в стране называется http://www.elitarium.ru/2003/12/14/teorija_jelit.html, а кастовая модель в обсуждаемом контексте - это что-то ваше, личное...


Ага. Так точно. Население делиться на элиту и быдло, а элита разделяется на касты – брахманов, кшатриев и вайшья. И такое деление такое МИРОВОЗЗРЕНИЕ у Кургиняна, несомненно, «что-то личное».

Цитата(rewt @ 9.1.2011, 21:17) *
Но какое отношение это имеет к сказанному буряченкой не понимаю... совершенно не тот контекст.


Да никакого. Я же из быдла, а быдла в его МОДЕЛЯХ НЕТ. Т. е. его роль настолько ничтожна, что оно лишь подразумевается. Мол, понятно же, что не всё население элита, то бишь вайшья, кшатрии и брахманы, но роль этих остальных настолько ничтожна… Они по сути ВЕЩИ элиты, поэтому о них и говорить не стоит.
Хотя нет. Вот в его книге об Исаве и Иакове я себя обнаружила, хоть и понимаю, что не меня он имел ввиду. Я – это Исав, которого подонок Иаков шантажировал голодной смертью. И кабы эта сволочь не была рОдным братиком, т. е. ВОРОМ НА ДОВЕРИИ…

Цитата(Tapa @ 9.1.2011, 21:59) *
Нина Михайловна, ну что ж Вы так с места в карьер распоясываетесь? blush.gif Потом станете говорить, что Вам свободы высказываний нет...


Ну, что вы! Этого у меня завались. Заборов вокруг несметное количество. Пиши что хочешь. Я стану говорить то, что и говорила. А именно то, что безнравственно обвинять других в двойных стандартах и тоталитатном мышлении, если сам с тем же грехом.
Хотя понимаю, что МОРАЛЬ понятие классовое, т. е., звиняюсь, кастовое. Но у меня другое мировоззрение и я людей на элиту и быдло, а также касты не делю.

Цитата
Здесь ведь этот номер с огульными наветами (то бишь, когда без цитат, как Вам сразу и указали) не проходит. И Вы это знаете. Так что давайте не надо, ладно?


Боюсь, не влезет сюда цитата, т. к. труды нужно цитировать целиком.

Цитата(MMM @ 9.1.2011, 22:14) *
А мне вот кажется, что если человек пишет книгу в рамках теории элит, это еще вовсе не означает, что народ для него не существует. Точно также не стоит автора книги по физике твердого тела с ходу упрекать в презрении к биологии.

Господи, как вумно-то. Как раз для быдла. И куды только весь элитный лоск подевался.

Автор: MMM 10.1.2011, 11:47

Ишь ты, сколько задора у дамы! biggrin.gif
Остается только повторить:
Нина Михайловна Норильчанка мыслит "по-марксистски":
- Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то ежели мне что-то кажется, то так оно, стало быть, и есть объективно!

Презренная мысль о том, что она может ошибаться, в жгуче-пламенную голову этой дамы не заглядывает никогда.

Автор: rewt 10.1.2011, 11:53

QUOTE (Норильчанка @ 10.1.2011, 14:34) *
...
Да никакого. Я же из быдла, а быдла в его МОДЕЛЯХ НЕТ.
...

Правильно - быдла в моделях Кургиняна нет ! Тут я с вами полностью согласен.
Быдла есть в моделях некоторых его оппонентов.

Автор: rewt 10.1.2011, 12:11

QUOTE (MMM @ 10.1.2011, 14:47) *
Ишь ты, сколько задора у дамы! biggrin.gif
Остается только повторить:
Нина Михайловна Норильчанка мыслит "по-марксистски":
- Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то ежели мне что-то кажется, то так оно, стало быть, и есть объективно!

Презренная мысль о том, что она может ошибаться, в жгуче-пламенную голову этой дамы не заглядывает никогда.

Надо в отдельную клетку ветку переместить дискуссию с дамой.
Пускай любой желающий руку набивает wink.gif
Прямо-таки кладезь риторических приемов в одном лице.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 12:16

Цитата(партизан @ 10.1.2011, 0:01) *
милейшая! не надо наступать на одни и те же грабли дважды!-история нам не даст второго шанса и россию потом не собирём.В этом плане речь и правда о жизни и смерти


Вот я и стараюсь не наступать. А то благодетелей среди брахманов просто несметное количество развелось. И каждый норовит облагодетельствовать под аккомпонемент нанятых и добровольных подпевал, что брахман хороший и камня за душой не держит.
Спасибо большое. Только не надо ни самих брахманов, ни их благодеяний. Сыта по горло.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 12:18

Цитата(Cesare Borgia @ 9.1.2011, 23:17) *
С.Е. писал про уход в катакомбы и пестование духа Истории в узком кругу, т.к. в наше время правит бал регресс, элитная Пустота, Танатос и пр. Великолепные, надо сказать, по художественности образы.


Ну, для кого образы, а для кого жизнь в полной социальной изоляции. Исполнители хорошие. Обеспечили.

Цитата
Сейчас "верхи" не хотят, "низы" не могут. А когда внешние и внутренние причины приведут прогнившее сверху донизу общество в экстримальное состояние (эластичность, турбулентность и т.д.), "верхи" будут вынуждены обзавестись колючками и станут "ежиками", т.е. деепособным политическим классом, либо революция снизу сметет их и заменит другим классом.


Они уже обзавелись. Быдло не успевает колючки этих ёжиков из своих боков выдёргивать. Ну, разве ёжики из Кущёвки были недееспособны? Очень даже. Ну, немножко промахнулись, так не без этого. И они капля в море непромахнувшихся.
Только вот в катокомбы они предпочли загнать быдло. Причём по одному. Чтобы в грех катакомбников не вводить.

Цитата
Поэтому очень важно понимать и, что еще важнее, осмысливать суть происходящего,


Ага. 40 – 20 = 20. Значит, ещё 20 лет до полного «осмысления»

Цитата
т.е. "говорить правильные слова на всех рынках".


Да, очень правильные. Только из МОДЕЛИ ПРОШЛОГО. А тем временем брахманы, кшатрии и вайшья дружненько будут отстраивать общество по совсем ДРУГОЙ МОДЕЛИ, куда входят и правильные слова из прошлого. Но как ДЕТАЛЬКИ, как ЧАСТИ.

Это называется заставить быдло своими руками рыть себе могилу.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 12:25

Цитата(rewt @ 10.1.2011, 15:53) *
Правильно - быдла в моделях Кургиняна нет ! Тут я с вами полностью согласен.
Быдла есть в моделях некоторых его оппонентов.


А я разве говорила, что есть? В том-то и дело, что нету. У него кроме КАСТ елиты никого нет.
Просто НЕТ.
Но другие говорят, что те, кто не елита те - быдло. И это милосерднее и человечней, чем вообще остальных НЕ ВИДЕТЬ В УПОР.
Вот НЕТ и всё. Просто НЕТ.

А когда кто-то из этих несуществующих вдруг голос подаёт дп ещё на ИМЯ претендует, тут активизируется вся свора ОХРАНИТЕЛЕЙ такого положения вещей.

Автор: MMM 10.1.2011, 12:33

Цитата(rewt @ 10.1.2011, 12:11) *
Надо в отдельную клетку ветку переместить дискуссию с дамой.
Пускай любой желающий руку набивает wink.gif
Прямо-таки кладезь риторических приемов в одном лице.

А я еще вспомнил, кого эта дама мне напоминает. Помните персонажа Райкина?
- Слушал я вас, слушал - и понял: Ну и дураки же вы все! ph34r.gif

Она одна умная, но обратите внимание: сокровенным знанием с нами не делится. "Недостойны наши очи взирать на святые стены, недостойны!" sad.gif

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 12:43

Цитата(MMM @ 10.1.2011, 16:33) *
А я еще вспомнил, кого эта дама мне напоминает. Помните персонажа Райкина?
- Слушал я вас, слушал - и понял: Ну и дураки же вы все! ph34r.gif


Наоборот. Я считаю, что это выший пилотаж МАНИПУЛЯЦИИ. И доступен только очень умным людям.

Цитата
Она одна умная, но обратите внимание: сокровенным знанием с нами не делится. "Недостойны наши очи взирать на святые стены, недостойны!" sad.gif


Ну, куда мне. Я же не брахман. Я из быдла. Из касты неприкасаемых. Моя задача маленькая. Только ПОНЯТЬ, чтобы не вляпаться в очередное "благодеяние" брахманов.
А это я пока в состоянии.
Я пока в состоянии понять, что в КАРТИНЕ МИРА всех сиятельных брахманов меня НЕТ. Просто нет.



Автор: MMM 10.1.2011, 14:07

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 12:43) *
Наоборот. Я считаю, что это выший пилотаж МАНИПУЛЯЦИИ. И доступен только очень умным людям.

Ну, куда мне. Я же не брахман. Я из быдла. Из касты неприкасаемых. Моя задача маленькая. Только ПОНЯТЬ, чтобы не вляпаться в очередное "благодеяние" брахманов.
А это я пока в состоянии.
Я пока в состоянии понять, что в КАРТИНЕ МИРА всех сиятельных брахманов меня НЕТ. Просто нет.

Но ясно, как божий день, что только тот, кто умнее всех, способен вот так запросто, с налету, разобраться с этой манипуляцией и вывести нас всех на чистую воду.
Такая мелочь, как сомнения в собственной правоте, недостойна столь возвышенного ума, это видно сразу.
И была ж охота столь возвышенному уму, вознесшемуся выше Лаврской колокольни, тратить свое время на сие гнусное сборище манипуляторов и дураков. Нет чтобы нести свет своего Единственно Верного Знания тем, кто его достоин.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 14:19

Цитата(MMM @ 10.1.2011, 18:07) *
Но ясно, как божий день, что только тот, кто умнее всех, способен вот так запросто, с налету, разобраться с этой манипуляцией и вывести нас всех на чистую воду.


10 лет - это запросто?

Цитата
Такая мелочь, как сомнения в собственной правоте, недостойна столь возвышенного ума, это видно сразу.


То, что есть луна на небе не нужно доказывать только СЛЕПОМУ. А для зрячего - это ФАКТ.
И если Кургинян предлагает КАСТОВУЮ МОДЕЛЬ ЕЛИТЫ, и все общественные процессы рассматривает в этой МОДЕЛИ - это тоже ФАКТ. И его не нужно никому доказывать.

Цитата
И была ж охота столь возвышенному уму, вознесшемуся выше Лаврской колокольни, тратить свое время на сие гнусное сборище манипуляторов и дураков.


Ну, демонстрировать мне внезапное резкое поглупение - это ваш выбор и решение.
Только не знаю точно зачем это вам нужно. Могу лишь строить предположения.

Автор: партизан 10.1.2011, 15:47

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 12:16) *
Вот я и стараюсь не наступать. А то благодетелей среди брахманов просто несметное количество развелось. И каждый норовит облагодетельствовать под аккомпонемент нанятых и добровольных подпевал, что брахман хороший и камня за душой не держит.
Спасибо большое. Только не надо ни самих брахманов, ни их благодеяний. Сыта по горло.

Кто ж вас так в жизни бидел уважаемая?НИкто в благодетели к вам не рвётся а уж тем более в их платные или бесплатные подпевалы!вы что нибудь конкретное предложите-позитивное!А то нас-брахманов и подпевал каждый обидеть может!!!

Автор: партизан 10.1.2011, 15:52

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 12:25) *
А я разве говорила, что есть? В том-то и дело, что нету. У него кроме КАСТ елиты никого нет.
Просто НЕТ.
Но другие говорят, что те, кто не елита те - быдло. И это милосерднее и человечней, чем вообще остальных НЕ ВИДЕТЬ В УПОР.
Вот НЕТ и всё. Просто НЕТ.

А когда кто-то из этих несуществующих вдруг голос подаёт дп ещё на ИМЯ претендует, тут активизируется вся свора ОХРАНИТЕЛЕЙ такого положения вещей.

как у вас всё в жизни просто-поделил всех на брахманов и неприкасаемое быдло и можно на покой-нифига себе картина мира!да ещё такую фиговину Кургиняну приписать!

Автор: Геннадий Умид 10.1.2011, 16:27

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 12:25) *
А я разве говорила, что есть? В том-то и дело, что нету. У него кроме КАСТ елиты никого нет.
Просто НЕТ.
Но другие говорят, что те, кто не елита те - быдло. И это милосерднее и человечней, чем вообще остальных НЕ ВИДЕТЬ В УПОР.
Вот НЕТ и всё. Просто НЕТ.

А когда кто-то из этих несуществующих вдруг голос подаёт дп ещё на ИМЯ претендует, тут активизируется вся свора ОХРАНИТЕЛЕЙ такого положения вещей.

Действительно. Вы б рассказали, что ль, это кто же Вас так обошёл вниманием? Кто обидел несчастную?
Я, например, о Вас - ни сном, ни духом не ведал до исих пор. Но вижу, что люди Вас узнали и назвали именно-таки по ИМЕНИ.
Но Вы почему-то... - Всего 9 (девять) сообщений. И в каждом - "НЕТ" (по нескольку раз) "НЕ ВИДЮТ В УПОР", "БРАХМАНЫ", "КАСТЫ", "БЫДЛО"...
Вы, вообще-то, о чём? Или Вы наоборот - "о ком", то бишь, о себе-любимой?..
Аж любопытно стало: что за чудо-юдо такое? Вы б рассказали, а мы б почитали... - А вдруг, действительно Вам цены нет? smile.gif

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 16:45

Цитата(партизан @ 10.1.2011, 19:47) *
Кто ж вас так в жизни бидел уважаемая?НИкто в благодетели к вам не рвётся а уж тем более в их платные или бесплатные подпевалы!

Зачем же так настойчиво демонстрировать резкое и внезапное поглупение до такой степени? Ведь чёрным по белому написано, что не мне, а Кургиняну.

Цитата
вы что нибудь конкретное предложите-позитивное!А то нас-брахманов и подпевал каждый обидеть может!!!

КОМУ это вам? Здесь никого нет кроме Кургиняна за ширмой. И всё правильно. Нет в МОДЕЛИ – нет и на форуме.

Цитата(партизан @ 10.1.2011, 19:52) *
как у вас всё в жизни просто-поделил всех на брахманов и неприкасаемое быдло и можно на покой-нифига себе картина мира!да ещё такую фиговину Кургиняну приписать!


Там написано, что я-то как раз и не делю. Делит Кургинян. У него такая МОДЕЛЬ общества, в которой меня НЕТ.
Было бы очень странно (это по меньшей мере), если бы это я придумала МОДЕЛЬ, в которой мене НЕТ.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 16:54

Цитата(Геннадий Умид @ 10.1.2011, 20:27) *
Вы, вообще-то, о чём? Или Вы наоборот - "о ком", то бишь, о себе-любимой?..


Я как раз о чём. О МОДЕЛИ Кургиняна, в которое никого кроме елиты этой НЕТ. Остальное население видать тогда ВЕЩИ этой елиты.

Цитата
Аж любопытно стало: что за чудо-юдо такое? Вы б рассказали, а мы б почитали... - А вдруг, действительно Вам цены нет? smile.gif


Естественно. Мне цены нет. Я же человек, а не вещь.

Автор: Cesare Borgia 10.1.2011, 17:11

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 17:18) *
Ну, для кого образы, а для кого жизнь в полной социальной изоляции. Исполнители хорошие. Обеспечили.
Честно говоря, не понял, о чем Вы. Речь, напомню, идет о Танатосе, элитной Пустоте и пр. вещах, о которых писал С.Е. Имеете в виду, что С.Е. хорошо говорить об этом отвлеченно, в то время, когда народ, о котором Вы, видимо, искренне и бескорыстно печетесь, прозябает в полной социальной изоляции? Или имеете в виду кого-то конкретно? Не следует забывать, что очевидное и само собой разумеющийся для Вас, не является таковым для других, которые не экстрасенсы и исследователи Вашего творчества.

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 17:18) *
Они уже обзавелись. Быдло не успевает колючки этих ёжиков из своих боков выдёргивать. Ну, разве ёжики из Кущёвки были недееспособны? Очень даже. Ну, немножко промахнулись, так не без этого. И они капля в море непромахнувшихся.
Только вот в катокомбы они предпочли загнать быдло. Причём по одному. Чтобы в грех катакомбников не вводить.
Вы что, ублюдков из Кущевской всерьез считаете дееспособным политическим классом, причастным к духу Истории? Значит, невнимательно читали Кургиняна. Если нынешняя элита найдет в себе силы взять на себя ответственность за судьбу страны, то дай Бог. Генезис нынешней западной элиты тоже небезупречен. А на счет "быдла", предпочел бы не употреблять это слово. Кто Вы, я, мы? Так свой народ, пусть и заблуждающийся и запуганный, может назвать только ненавидящий его человек.

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 17:18) *
Ага. 40 – 20 = 20. Значит, ещё 20 лет до полного «осмысления»
Осмысливать то, что происходит - это не просто размышлять об актуальном (что, конечно, само собой), но еще и "наполнять смыслом", т.е. осуществлять социально-политическую борьбу на идеологическом фронте. "Находить правильные слова и говорить их на всех рынках" - из той же оперы. И откуда взялись 20 лет? По Кургиняну, так, вообще, 7-10 лет.

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 17:18) *
Да, очень правильные. Только из МОДЕЛИ ПРОШЛОГО. А тем временем брахманы, кшатрии и вайшья дружненько будут отстраивать общество по совсем ДРУГОЙ МОДЕЛИ, куда входят и правильные слова из прошлого. Но как ДЕТАЛЬКИ, как ЧАСТИ.

Это называется заставить быдло своими руками рыть себе могилу.
А брахманы, кшатрии и вайшьи, между прочим, тоже из модели прошлого))) Конфуций говорил о возрождении старых добрых нравов, но отката в эпоху Чжоу не произошло, а родилась блестящая империя Хань, где конфуцианцы, бывшие до этого андерграундом, "быдлом", заняли место "брахманов". Или большевики. Они что, заставляли "быдло" Российской империи рыть себе могилу? Конфуцианцы и большевики былы правы, поэтому народ их поддержал. В противном случае, у них ничего не получилось бы. В общем, не стоит варить кашу из топора, не имея понятия, как это делать.


З.Ы. Не кормите, товарищи, троллей. Я нарушил этот неприложный интернет-закон из сострадания, что не является достаточным оправданием. Не повторяйте мою ошибку biggrin.gif

Автор: Dana29 10.1.2011, 17:35

Цитата(Cesare Borgia @ 10.1.2011, 17:11) *
З.Ы. Не кормите, товарищи, троллей. Я нарушил этот неприложный интернет-закон из сострадания, что не является достаточным оправданием. Не повторяйте мою ошибку biggrin.gif


Эх, грехи да слабости!.. biggrin.gif

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 18:21

Цитата(Cesare Borgia @ 10.1.2011, 21:11) *
Честно говоря, не понял, о чем Вы.

Я ни секунды и не сомневалась в том, что вы будете не понимать.
Цитата
Речь, напомню, идет о Танатосе, элитной Пустоте и пр. вещах, о которых писал С.Е.

Он писал, а другие ОБЕСПЕЧИВАЛИ. Вон Калашников со-товарищи тоже писал. А когда детки по их писанине наваяли программу «ДВИЖЕНИЯ 11 ДЕКАБРЯ», которая предусматривает публичные казни на площадях с показам по ТВ, так они сразу в отказ от дел рук своих и заголосили «Держи вора!».
Цитата
Имеете в виду, что С.Е. хорошо говорить об этом отвлеченно, в то время, когда народ, о котором Вы, видимо, искренне и бескорыстно печетесь, прозябает в полной социальной изоляции?

Ваше искуйство я уж давно оценила, так что из кожи то не лезьте непонимаючи.
Цитата
Или имеете в виду кого-то конкретно?

Ага. Прямо себя я и имею ввиду конкретно.
Цитата
Не следует забывать, что очевидное и само собой разумеющийся для Вас, не является таковым для других, которые не экстрасенсы и исследователи Вашего творчества.

Можно конечно жизнь называть и творчеством, если хочется.
Цитата
Вы что, ублюдков из Кущевской всерьез считаете дееспособным политическим классом, причастным к духу Истории?

Они по ФАКТУ такими являются. Творят историю у нас на глазах.
Цитата
Значит, невнимательно читали Кургиняна. Если нынешняя элита найдет в себе силы взять на себя ответственность за судьбу страны, то дай Бог.

За что они взяли ответственность – это история покажет, а не Кургинян.
Цитата
Генезис нынешней западной элиты тоже небезупречен.

Ух, ты! Генезис… Что, отупение закончилось?
Цитата
А на счет "быдла", предпочел бы не употреблять это слово. Кто Вы, я, мы? Так свой народ, пусть и заблуждающийся и запуганный, может назвать только ненавидящий его человек.

Ну, Кургинян и не употребляет. Он только об елите говорит. Только употреблять бы было честнее и человечней. Быдло - это всё-таки признание того, что недошедшие в елиту тоже ЕСТЬ.

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 18:23

Цитата
Осмысливать то, что происходит - это не просто размышлять об актуальном (что, конечно, само собой), но еще и "наполнять смыслом", т.е. осуществлять социально-политическую борьбу на идеологическом фронте.

Да, ну? И где ж у вас ёмкость с этим… Ну, с тем, чем наполнять? Со смыслами? А актуальное где берёте?
Цитата
"Находить правильные слова и говорить их на всех рынках" - из той же оперы. И откуда взялись 40 лет? По Кургиняну, так, вообще, 7-10 лет.

Правильные слова берутся из МОДЕЛИ. Им неоткуда больше взяться.
Ещё, правда, из души. Но оттуда слова о ЦЕННОСТЯХ. Только Кургинян о них молчит. На передаче он отказался о них говорить. Т. е. ФАКТЫ исторические ОЦЕНИВАЛ, а о самих ЦЕННОСТЯХ почему-то молчёк.

Цитата
А брахманы, кшатрии и вайшьи, между прочим, тоже из модели прошлого)))

Да, ну? Ой, спасибо, просветили.
Цитата
Конфуций говорил о возрождении старых добрых нравов, но отката в эпоху Чжоу не произошло, а родилась блестящая империя Хань, где конфуцианцы, бывшие до этого андерграундом, "быдлом", заняли место "брахманов".

И что, тоже индийских нравов?

Автор: Норильчанка 10.1.2011, 18:25

Цитата
Или большевики. Они что, заставляли "быдло" Российской империи рыть себе могилу? Конфуцианцы и большевики былы правы, поэтому народ их поддержал. В противном случае, у них ничего не получилось бы.

У большевиков была МОДЕЛЬ, в которой это «быдло» БЫЛО. Каждый из «быдла» там себя ВИДЕЛ, поэтому мог понять что от чего в обществе зависит, где находится он, какова его роль и что он может сделать для изменения своего положения. Про конфуцианцев не знаю, но тоже уверена, что они общество представляли состоящим не только из себя любимых.
Цитата
В общем, не стоит варить кашу из топора, не имея понятия, как это делать.

Верно. И «брахманы» всех мастей позаботились о том, чтобы люди не имели понятия.
Ну, какое может быть понятие у тех, кого НЕТ. Просто нет.
Цитата
З.Ы. Не кормите, товарищи, троллей. Я нарушил этот неприложный интернет-закон из сострадания, что не является достаточным оправданием. Не повторяйте мою ошибку biggrin.gif

Ой, какое удобное слово – тролль.

Автор: Зеленый Луч 10.1.2011, 18:37

Я думаю, что аналитику, которую так здорово сделал ВикторОс, нужно добавить к материалам книги "Суд Времени", а также опубликовать на этом сайте. и sovschola.ru

Автор: MMM 10.1.2011, 18:38

Море энергии у мадам Буряченко - но на что она направлена?
Ну, объяснили нам, что Кургинян, который, будучи политологом (а не политиком!), работает по политологическому профилю - пишет о политике и политиках (от которых очень много зависит в жизни народа) - очень и очень плохой, потому что не вставляет тут и там обязательные фразы о народе, как раньше вставляли цитаты из доклада Генсека на последнем пленуме ЦК КПСС.
Раз объяснили. Два объяснили. Три объяснили. N+1 объяснили. И столько же раз объяснили нам, насколько мадам Буряченко всех нас умнее.
Мадам лишний раз самоутвердилась в собственных глазах. Ну и что? Конструктива-то ноль.
И была ж охота время тратить.

Автор: Tapa 10.1.2011, 18:59

Цитата(Dana29 @ 10.1.2011, 17:35) *
Эх, грехи да слабости!.. biggrin.gif

Не стоит кормить, конечно. Однако мужики-то не знали ©
Цитата(Геннадий Умид @ 10.1.2011, 16:27) *
Действительно. Вы б рассказали, что ль, это кто же Вас так обошёл вниманием? Кто обидел несчастную?
Я, например, о Вас - ни сном, ни духом не ведал до исих пор. Но вижу, что люди Вас узнали и назвали именно-таки по ИМЕНИ.
Но Вы почему-то... - Всего 9 (девять) сообщений. И в каждом - "НЕТ" (по нескольку раз) "НЕ ВИДЮТ В УПОР", "БРАХМАНЫ", "КАСТЫ", "БЫДЛО"...
Вы, вообще-то, о чём? Или Вы наоборот - "о ком", то бишь, о себе-любимой?..
Аж любопытно стало: что за чудо-юдо такое? Вы б рассказали, а мы б почитали... - А вдруг, действительно Вам цены нет? smile.gif

Для тех, кто не в курсе. Нина Михайловна Буряченко (Норильск) очень известный на форумах персонаж. Яркий. Тут не перепутаешь, даже если бы она хотела камуфлироваться никами. Но до сих пор этого не наблюдалось. Нина Михайловна принципиальный противник "кличек" и выступает обычно под своим подлинным именем. Настаивает на предоставлениии в сеть своих паспортных данных и выписки из домовой книги ЖЭКа. Иначе - чувствует себя вроде как отсутствующей в мире сем... Что вызывает отчасти уважение (у чувствительных натур, к которым принадлежу).
Но вот мы впервые сталкиваемся с феноменом "Нина Михайловна под кликухой". "Норильчанка"... К чему это приведёт? Даже боюсь и помыслить. "Не могу поступиться принципами"... и вдруг такое! Это ж шаг! Это ведь вам, заскорузлые никообладатели, всё одно - "что колбаса, что мармелад" (А.П.Чехов). Потому что вы - люди пропащие. Может, уже даже и не люди. А Нина Михайловна мучима (в отличие от вас!) этой проблемой - есть она или нету. Далее эта общая проблема аранжируется частностями. Например, тема "елиты" - как нельзя кстати. Тут, правда, Нина Михайловна топорно работает, могла бы и потоньше. Даже обязана была потоньше. Потому как приписывать Кургиняну на основе того, что он занят «теорией элит» кастовый подход – это как приписывать учёному-энтомологу мнение, что тараканы и червяки выше людей. Но, вот ведь лиха беда начало! Начала со взятия ника – и… уже следующий шаг не выдерживает никакой критики!
Хотя, может, всё проще. Некоторые злые (очень злые!) языки считают – т.к. Нина Михайловна Буряченко и под своим подлинным именем бывает непоследовательна и, мягко говоря, по-разному интеллектуально состоятельна - что это разные пациенты подходят в очередь к одному компу. А другие, менее злые (и я в том числе) думают, что это разные оперативники на дежурстве по-разному мучат интернет-сообщество. И у каждого свой стиль, дескать. Ну, а мнение тех, кто полагает, что Н.М.Б. это «бот», программа - мы вообще в расчёт брать не станем. Потому что мы им не верим! Не хотим верить в такое продвижение программистской мысли. Я вот хоть на манифестацию готова выйти за то, что Нина Михайловна Буряченко – человек, к тому же неординарный. И верю, что она справится, возьмёт себя в руки и перестанет нести пургу. Потому как иначе её опять забанят.

Автор: Cesare Borgia 10.1.2011, 19:05

Гы-гы, я - не Кургинян и не участвую в "Суде времени". И у меня нет его способности терпеливо отвечать на бред оппонентов, пытаясь донести свою точку зрения. Нет у меня также намерения потакать ЧСВ тов. Норильчанки, поддерживая пустопрожний треп, неинтересный ни мне, ни кому-либо еще. Уровень дискуссии не тот-с. Общаться на равных с быдлом, соглашающимся носить эту позорную кличку - себя не уважать. Предыдуший пост написал, как было уже сказано, из сострадания, т.е. просто из праздного безделья, и хватит. К счастью, есть более важные и интересные дела, чем няньчится со сходящими с ума без любви синими чулками... прощу прощения, троллями)))

Автор: Cesare Borgia 10.1.2011, 19:10

Ааа, вот оно что... А я-то, грешный, назвал эту выдающуюся особу недотра... неудовлетворенным синим чулком biggrin.gif
Прошу прощения, больше так не буду)))

Автор: Dok 10.1.2011, 19:14

Цитата
Я думаю, что аналитику, которую так здорово сделал ВикторОс, нужно добавить к материалам книги "Суд Времени", а также опубликовать на этом сайте. и sovschola.ru
По поводу Совшколы - принято.


По поводу Буряченко...
Помню Нину Михалну по январю 2008 г., когда начинались "Новые технологии". Нина Михална тода дала стране угля. В тот раз ее на форуме ЭТЦ грешным делом забанили. За "незаурядность и неординарность", ради которой многие готовы на манифестацию.
Кстати, на тех ресурсах, где публика менее интеллектуальная (к примеру, на форуме.мск.ру), Нину Михайловну в пылу спора порой шлют очень и очень далеко. Надеюсь, что мы до такой низости не опустимся.

Автор: Tapa 10.1.2011, 19:35

Цитата(Dok @ 10.1.2011, 19:14) *
По поводу Совшколы - принято.


По поводу Буряченко...
Помню Нину Михалну по январю 2008 г., когда начинались "Новые технологии". Нина Михална тода дала стране угля. В тот раз ее на форуме ЭТЦ грешным делом забанили. За "незаурядность и неординарность", ради которой многие готовы на манифестацию.
Кстати, на тех ресурсах, где публика менее интеллектуальная (к примеру, на форуме.мск.ру), Нину Михайловну в пылу спора порой шлют очень и очень далеко. Надеюсь, что мы до такой низости не опустимся.

Да ладно уж "многие"... Я пока себя только насчитала.

Автор: партизан 10.1.2011, 23:25

Цитата(Норильчанка @ 10.1.2011, 16:45) *
Зачем же так настойчиво демонстрировать резкое и внезапное поглупение до такой степени? Ведь чёрным по белому написано, что не мне, а Кургиняну.
ДО какой степени интересно?Вот уж не думала что пытаясь обсудить самые разные темы вдруг резко становлюсь подпевалой кого то.Я думаю что Кургинян в этом не нуждается-это просто смех каой то!

КОМУ это вам? Здесь никого нет кроме Кургиняна за ширмой. И всё правильно. Нет в МОДЕЛИ – нет и на форуме.
Я если честно и ширмы то никакой не вижу!!!Вы ещё скажите что на вас вся мировая реакция в купе с мировым капиталом ополчилась!тут поле для позитивных бесед по поводу судеб отечества для небезразличных а не ядосборник!


Там написано, что я-то как раз и не делю. Делит Кургинян. У него такая МОДЕЛЬ общества, в которой меня НЕТ.
Было бы очень странно (это по меньшей мере), если бы это я придумала МОДЕЛЬ, в которой мене НЕТ.

ну и где вы это у Кургиняна вычитали именно в таком контексте и именно такую модель где конкретно написанно что там ВАС нет-цитатку скиньте

Автор: Норильчанка 11.1.2011, 11:11

Цитата(Зеленый Луч @ 10.1.2011, 22:37) *
Я думаю, что аналитику, которую так здорово сделал ВикторОс, нужно добавить к материалам книги "Суд Времени", а также опубликовать на этом сайте. и sovschola.ru

Вы кино «Золушка» давно смотрели? Сейчас его раскрасили, он теперь цветной. Посмотрите. Стоит. Особенно ту сцену, где мачеха со своими дочками учитывает знаки внимания королевских особ.
Ваши интеллектуальные души не поранит, если я скажу, что Кургинян (исключая передачу «Суд времени») у меня уже давно ассоциируется с персонажем Раневской из этого фильма, а вы с её дорогими дочками.

Цитата(MMM @ 10.1.2011, 22:38) *
Море энергии у мадам Буряченко - но на что она направлена?
Ну, объяснили нам, что Кургинян, который, будучи политологом (а не политиком!), работает по политологическому профилю - пишет о политике и политиках (от которых очень много зависит в жизни народа) - очень и очень плохой, потому что не вставляет тут и там обязательные фразы о народе, как раньше вставляли цитаты из доклада Генсека на последнем пленуме ЦК КПСС.

Угу. И будучи ИДЕОЛОГОМ.
Цитата
Конструктива-то ноль.

А в чём у вас конструктив-то? В подсчёте «знаков внимания» объектов воздействия? Это они теперь у вас за королевских особ?
Оригинально. Народа у вас нет, а значит, нет и истории. Одна елита, органазующая воздействие на составляющие народа как на бездушный объект, а знаки внимания этих объектов вам важны.
Цитата(партизан @ 11.1.2011, 3:25) *
ну и где вы это у Кургиняна вычитали именно в таком контексте и именно такую модель где конкретно написанно что там ВАС нет-цитатку скиньте

Прям в растерянности… Не знаю как и отвечать. Не, мне до такого интеллектуализма не подняться.

Автор: serb 11.1.2011, 11:13

Цитата(Норильчанка @ 11.1.2011, 11:11) *
Вы кино «Золушка» давно смотрели? Сейчас его раскрасили, он теперь цветной.



Золушка в цвете хуже, увы -(

Автор: pamir 11.1.2011, 11:18

Что-то мне подсказывает, что такими темпами Нина Михайловна скоро опять будет ныть на пятом канале, что ей не дают общаться на форуме Кургиняна. Правда, теперь сказать, что не дают читать - не получится.

Автор: serb 11.1.2011, 11:27

Цитата(Tapa @ 10.1.2011, 18:59) *
Не стоит кормить, конечно. Однако мужики-то не знали ©

Для тех, кто не в курсе. Нина Михайловна Буряченко (Норильск) очень известный на форумах персонаж. Яркий. Тут не перепутаешь, даже если бы она хотела камуфлироваться никами. Но до сих пор этого не наблюдалось. Нина Михайловна принципиальный противник "кличек" и выступает обычно под своим подлинным именем. Настаивает на предоставлениии в сеть своих паспортных данных и выписки из домовой книги ЖЭКа. Иначе - чувствует себя вроде как отсутствующей в мире сем... Что вызывает отчасти уважение (у чувствительных натур, к которым принадлежу).
Но вот мы впервые сталкиваемся с феноменом "Нина Михайловна под кликухой". "Норильчанка"... К чему это приведёт? Даже боюсь и помыслить. "Не могу поступиться принципами"... и вдруг такое! Это ж шаг! Это ведь вам, заскорузлые никообладатели, всё одно - "что колбаса, что мармелад" (А.П.Чехов). Потому что вы - люди пропащие. Может, уже даже и не люди. А Нина Михайловна мучима (в отличие от вас!) этой проблемой - есть она или нету. Далее эта общая проблема аранжируется частностями. Например, тема "елиты" - как нельзя кстати. Тут, правда, Нина Михайловна топорно работает, могла бы и потоньше. Даже обязана была потоньше. Потому как приписывать Кургиняну на основе того, что он занят «теорией элит» кастовый подход – это как приписывать учёному-энтомологу мнение, что тараканы и червяки выше людей. Но, вот ведь лиха беда начало! Начала со взятия ника – и… уже следующий шаг не выдерживает никакой критики!
Хотя, может, всё проще. Некоторые злые (очень злые!) языки считают – т.к. Нина Михайловна Буряченко и под своим подлинным именем бывает непоследовательна и, мягко говоря, по-разному интеллектуально состоятельна - что это разные пациенты подходят в очередь к одному компу. А другие, менее злые (и я в том числе) думают, что это разные оперативники на дежурстве по-разному мучат интернет-сообщество. И у каждого свой стиль, дескать. Ну, а мнение тех, кто полагает, что Н.М.Б. это «бот», программа - мы вообще в расчёт брать не станем. Потому что мы им не верим! Не хотим верить в такое продвижение программистской мысли. Я вот хоть на манифестацию готова выйти за то, что Нина Михайловна Буряченко – человек, к тому же неординарный. И верю, что она справится, возьмёт себя в руки и перестанет нести пургу. Потому как иначе её опять забанят.


Скажу честно - хохотал. простите меня, Нина Михайловна -)

Автор: Норильчанка 11.1.2011, 11:37

Цитата(pamir @ 11.1.2011, 15:18) *
Что-то мне подсказывает, что такими темпами Нина Михайловна скоро опять будет ныть на пятом канале, что ей не дают общаться на форуме Кургиняна.


Это у вас называется общаться? И не ныть, а говорить.
Что-то начала ощущать себя Золушкой, которую так любят, что воспитывают с утра до вечера.
Цитата
Правда, теперь сказать, что не дают читать - не получится.

Ну, если я выхожу с этого компьютера и от этого провайдера - это не значит, что я смогу сделать это с другого и от другого провайдера, который заявит, что он тут ни при чём.


Автор: партизан 11.1.2011, 15:06

Цитата(Норильчанка @ 11.1.2011, 11:11) *
Вы кино «Золушка» давно смотрели? Сейчас его раскрасили, он теперь цветной. Посмотрите. Стоит. Особенно ту сцену, где мачеха со своими дочками учитывает знаки внимания королевских особ.
Ваши интеллектуальные души не поранит, если я скажу, что Кургинян (исключая передачу «Суд времени») у меня уже давно ассоциируется с персонажем Раневской из этого фильма, а вы с её дорогими дочками.


Угу. И будучи ИДЕОЛОГОМ.

А в чём у вас конструктив-то? В подсчёте «знаков внимания» объектов воздействия? Это они теперь у вас за королевских особ?
Оригинально. Народа у вас нет, а значит, нет и истории. Одна елита, органазующая воздействие на составляющие народа как на бездушный объект, а знаки внимания этих объектов вам важны.

Прям в растерянности… Не знаю как и отвечать. Не, мне до такого интеллектуализма не подняться.

вот уж не знал что мы тут все дочки или сыночки(пол то у всех разный)Кургиняна!!!И ждём каких то знаков внимания.Мне лично интересно общаться с людьми близкими по духу мне!И вообще у вас какие то странные и причудливые ассоциации!" в чём конструктив?"да хоть в каких то конкретных предложениях а не в сарказме дешовом!Вы б хотя б статьи Кургиняна прочли хоть одну-их в интере море я уж не говорю о книгах!!!Блеснули б интеллектом!!!

Автор: serb 11.1.2011, 15:09

Цитата(партизан @ 11.1.2011, 15:06) *
вот уж не знал что мы тут все дочки или сыночки(пол то у всех разный)Кургиняна!!!И ждём каких то знаков внимания.Мне лично интересно общаться с людьми близкими по духу мне!И вообще у вас какие то странные и причудливые ассоциации!" в чём конструктив?"да хоть в каких то конкретных предложениях а не в сарказме дешовом!Вы б хотя б статьи Кургиняна прочли хоть одну-их в интере море я уж не говорю о книгах!!!Блеснули б интеллектом!!!



Думаю на то она и свобода мнений, что все люди разные и имеют разный взгляд. это и замечательно в принципе.

Автор: ВикторОс 11.1.2011, 22:08

Нина Михайловна!
Спасибо Вам, равно и остальным форумчанам, общавшимся с Вами! - Убили тему...

Автор: Paix 12.1.2011, 0:03

Цитата
Что-то начала ощущать себя Золушкой, которую так любят, что воспитывают с утра до вечера.

Надеюсь, Нина Михайловна даст отпор своим ощущениям. "Синдром Золушки" во взрослом возрасте -
это диагноз.

Цитата
Нина Михайловна!
Спасибо Вам, равно и остальным форумчанам, общавшимся с Вами! - Убили тему...

Увы... А не пора ли тему в отдельную "норку" на форуме новичков?

Автор: Tapa 12.1.2011, 5:52

Цитата(Paix @ 12.1.2011, 0:03) *
Надеюсь, Нина Михайловна даст отпор своим ощущениям. "Синдром Золушки" во взрослом возрасте -
это диагноз.


Увы... А не пора ли тему в отдельную "норку" на форуме новичков?

Тему про синдром Нины Михайловны? Оределённо в "норку". Но, может, и саму Нину Михайловну - как не склонную к исправлению - туда, куда обычно, а? wacko.gif
Но тему, поднятую ВикторОсом, пожалуйста, никуда не надо! Материал интересный, при том, что уже проанализированный, есть возможность и для дальнейшего анализа. Вообще очень подход понравился - через поисковик.

Виктор! Спасибо за уже проделанную работу и заданное направление к размышлениям. А "Нина Михайловна"... она для того и создана (природой или рукотворцами), чтобы уничтожать неспособные к сопротивлению сообщества. Типа "санитар интернет-леса". Но у нас на эту напасть иммунитет biggrin.gif Недолго мучится старушка в "злодейских опытных руках".

Автор: Cesare Borgia 12.1.2011, 7:03

А можно пошаманить с правами доступа так, чтобы пациенты разного рода, в т.ч. не склонные к исправлению, могли бы тусоваться только в своей "норке"? А то их пустопорожний флуд и вправду мешает нормальному обсуждению, уводя его в сторону. Имхо можно было бы даже создать для них особую группу и богадельню, отдельную от форума новичков. Кто захочет - пусть навещает. Мы же не звери biggrin.gif

З.Ы. Прошу прощения за оффтоп)

Автор: Норильчанка 12.1.2011, 9:17

Цитата(партизан @ 11.1.2011, 19:06) *
И вообще у вас какие то странные и причудливые ассоциации!" в чём конструктив?"да хоть в каких то конкретных предложениях а не в сарказме дешовом!

На конструктив у меня силушки не хватит. Конструктов в МОДЕЛИ Кургиняна обеспечивают другие. Например губернатор Камчатского края Алексей Кузьмицкий.
Он пытался и до сё пытается запретить спектакль «Новогодние приключения Золушки».
Бывший губернатор Камчатки Михаил Машковцев, который об этом написал в своём блоге, считает, что это из-за часовых поясов. Мол, дискредитирует это Медведева, самого губернатора Кузмицкого, который перед новым годом во исполнение послания президента перевёл часы назад на один час, и вообще власть.
Ну, так поэтому он и БЫВШИЙ. Не уловил, что в КАСТОВОМ обществе особи из касты НЕПРИКАСАЕМЫХ, к которым относится Золушка, на королевский бал в принципе не могут попасть. И нечего у их детей формировать беспочвенные надежды. Это вредно. И для самих детей и особенно для власти.
Цитата
Вы б хотя б статьи Кургиняна прочли хоть одну-их в интере море я уж не говорю о книгах!!!Блеснули б интеллектом!!!

Как раз Кургиняна читала. Вот, Кара-Мурзу совершенно СОЗНАТЕЛЬНО не читала. А Кургиняна очень даже.
Метод Кургиняна прост. Одни его книги – чистейший постмодернизм и представляют собой поток сознания. Умности, заумности, наблюдения, факты, цитаты… Короче ХАОС ЛИЧНОГО мира Кургиняна. И когда читатель вдоволь в этом хаосе побарахтается, нахлебается этого всего, соглашаясь с частностями, то ему – спасательный круг подаётся – МОДЕЛЬ, где всё ясно, всё по полочкам. Усё, можно действовать. И действуют. Как губернатор Кузмицкий, например. Или как губернатор Ткачёв, охранявший успешных вайшья.
Кроме того наиважнейшей особенностью метода Кургиняна является подход к изучению НАСТОЯЩЕГО как изучению ПРОШЛОГО, т. е. только по СЛЕДАМ этого настоящего в виртуальном пространстве.
А в виртуальном пространстве царствуют брахманы и их помощники.
Золушек они из него выдавили.
Теперь сами пишите, сами с собой разговариваете, а потом это и изучаете, выдавая свой вторичный продукт за следы живой настоящей жизни.

Автор: serb 12.1.2011, 11:18

Цитата(Tapa @ 12.1.2011, 5:52) *
Тему про синдром Нины Михайловны? Оределённо в "норку". Но, может, и саму Нину Михайловну - как не склонную к исправлению - туда, куда обычно, а? wacko.gif
Но тему, поднятую ВикторОсом, пожалуйста, никуда не надо! Материал интересный, при том, что уже проанализированный, есть возможность и для дальнейшего анализа. Вообще очень подход понравился - через поисковик.

Виктор! Спасибо за уже проделанную работу и заданное направление к размышлениям. А "Нина Михайловна"... она для того и создана (природой или рукотворцами), чтобы уничтожать неспособные к сопротивлению сообщества. Типа "санитар интернет-леса". Но у нас на эту напасть иммунитет biggrin.gif Недолго мучится старушка в "злодейских опытных руках".



Вам Тара только бы запретить или к стенке. Совки Вы, поколение совков (С).

То что Нина Михална жжет напалмом - отрадно. Мне например смешно, человек реально настроение поднимает -)

Автор: serb 12.1.2011, 11:24

Цитата(Cesare Borgia @ 12.1.2011, 7:03) *
А можно пошаманить с правами доступа так, чтобы пациенты разного рода, в т.ч. не склонные к исправлению, могли бы тусоваться только в своей "норке"? А то их пустопорожний флуд и вправду мешает нормальному обсуждению, уводя его в сторону. Имхо можно было бы даже создать для них особую группу и богадельню, отдельную от форума новичков. Кто захочет - пусть навещает. Мы же не звери biggrin.gif

З.Ы. Прошу прощения за оффтоп)



Еще один "либерофашист" -)? Вам бы все глотки несогластным с Вами заткнуть -) Ну конечно Вы же Высгая Раса. Смысловое зерно у Норильчанки имеет место быть, а Вы же - читайте стих Великой Советской поэтессы. Про Вас, вы же человек стада, секты. Ктго не в ногу расстрелять -)

Агния Львовна Барто

ИГРА В СТАДО
Мы вчера играли в стадо,
И рычать нам было надо.
Мы рычали и мычали,
По-собачьи лаяли,
Не слыхали замечаний
Анны Николаевны.

А она сказала строго:
— Что за шум такой у вас?
Я детей видала много —
Таких я вижу в первый раз.

Мы сказали ей в ответ:
— Никаких детей тут нет!
Мы не Пети и не Вовы —
Мы собаки и коровы.

И всегда собаки лают,
Ваших слов не понимают.
И всегда мычат коровы,
Отгоняя мух.

А она в ответ: — Да что вы?
Ладно, если вы коровы,
Я тогда — пастух.
Я прошу иметь в виду:
Я коров домой веду.

Автор: Геннадий Умид 12.1.2011, 11:36

Браво, Серб!

Автор: serb 12.1.2011, 11:49

Цитата(Геннадий Умид @ 12.1.2011, 11:36) *
Браво, Серб!



А все просто Геннадий. Вместо Уважительного Дискурса, полемики, налицо ярковыраженный тоталитаризм с элементами и сектанства и делением на Высшую и Низшую расы -)

Да к примеру Норильчанка - человек своеобразный (да может как и я), но а Судъи кто? Чезаре ? Что делит всех на больных и здорловых - переходя на личности, а не на суть сказанного?


Ленин помнится говорил что Правда рождается в спорах (а не в затукании ртов Высшими Низших). А Ленин то Гегеля оспорить мог -) Легко -)


Автор: Норильчанка 12.1.2011, 12:04

Цитата(serb @ 12.1.2011, 15:18) *
Вам Тара только бы запретить или к стенке. Совки Вы, поколение совков (С).

То что Нина Михална жжет напалмом - отрадно. Мне например смешно, человек реально настроение поднимает -)


Зато убитым в Кущёвской не смешно было. Не успели они засмеяться.
Но что о них горевать. Их же НЕ БЫЛО! Пока их не убили, их просто НЕ БЫЛО. Они появились в виртуальном пространстве уже мёртвыми. Но для виртуала это ведь всё равно, правда?

Значит, с одной стороны плачем о том, что нет истории, т. к. для неё нужен НАРОД, а с другой делаем всё, чтобы его духом даже не пахло.
С одной стороны говорим о связи с реальностью, а с другой - признаём реальность только виртуальную, в которой история в принципе не делается.




Автор: Tapa 12.1.2011, 12:19

Цитата(Норильчанка @ 12.1.2011, 9:17) *
На конструктив у меня силушки не хватит. Конструктов в МОДЕЛИ Кургиняна обеспечивают другие. Например губернатор Камчатского края Алексей Кузьмицкий.
Он пытался и до сё пытается запретить спектакль «Новогодние приключения Золушки».
Бывший губернатор Камчатки Михаил Машковцев, который об этом написал в своём блоге, считает, что это из-за часовых поясов. Мол, дискредитирует это Медведева, самого губернатора Кузмицкого, который перед новым годом во исполнение послания президента перевёл часы назад на один час, и вообще власть.
Ну, так поэтому он и БЫВШИЙ. Не уловил, что в КАСТОВОМ обществе особи из касты НЕПРИКАСАЕМЫХ, к которым относится Золушка, на королевский бал в принципе не могут попасть. И нечего у их детей формировать беспочвенные надежды. Это вредно. И для самих детей и особенно для власти.

Как раз Кургиняна читала. Вот, Кара-Мурзу совершенно СОЗНАТЕЛЬНО не читала. А Кургиняна очень даже.
Метод Кургиняна прост. Одни его книги – чистейший постмодернизм и представляют собой поток сознания. Умности, заумности, наблюдения, факты, цитаты… Короче ХАОС ЛИЧНОГО мира Кургиняна. И когда читатель вдоволь в этом хаосе побарахтается, нахлебается этого всего, соглашаясь с частностями, то ему – спасательный круг подаётся – МОДЕЛЬ, где всё ясно, всё по полочкам. Усё, можно действовать. И действуют. Как губернатор Кузмицкий, например. Или как губернатор Ткачёв, охранявший успешных вайшья.
Кроме того наиважнейшей особенностью метода Кургиняна является подход к изучению НАСТОЯЩЕГО как изучению ПРОШЛОГО, т. е. только по СЛЕДАМ этого настоящего в виртуальном пространстве.
А в виртуальном пространстве царствуют брахманы и их помощники.
Золушек они из него выдавили.
Теперь сами пишите, сами с собой разговариваете, а потом это и изучаете, выдавая свой вторичный продукт за следы живой настоящей жизни.

sad.gif Ну что ж, Нина Михайловна, как и ожидалось, всё, на что Вы способны - это на доблестный флуд. Делаетется ли это по велению (нездоровой) души или как - не столь уж важно. Важен результат. Процесс мы здесь длить не будем, паситесь на иных пастбищах. Не будем мы делать и "кастовых" выводов из Вашего текста. Хоть Вы явственно пытаетесь доказать личным, так сказать, примером smile.gif , что люди НЕ РАВНЫ. Не так ли? Дескать, барахтаюсь я, Буряченко Нина Михайловна, в кургиняновских "умностях-заумностях" и ничего-то не понимаю, золушка несчастная, кроме того, что "быдло", и что мною манипулируют нехорошие брахманы! Ценя Ваш провокаторский вклад в дело интернет-общения, мы выводов об остальном человечестве тем не менее, повторяю, делать не станем. Всего хорошего! biggrin.gif

Автор: serb 12.1.2011, 12:19

Цитата(Норильчанка @ 12.1.2011, 12:04) *
Зато убитым в Кущёвской не смешно было. Не успели они засмеяться.
Но что о них горевать. Их же НЕ БЫЛО! Пока их не убили, их просто НЕ БЫЛО. Они появились в виртуальном пространстве уже мёртвыми. Но для виртуала это ведь всё равно, правда?

Значит, с одной стороны плачем о том, что нет истории, т. к. для неё нужен НАРОД, а с другой делаем всё, чтобы его духом даже не пахло.
С одной стороны говорим о связи с реальностью, а с другой - признаём реальность только виртуальную, в которой история в принципе не делается.



Ну вы все в кучу не мешайте. А то уровень Вашей логики примерно такой. У меня есть 2 подруги

Сайра и Майра

Сайра кнессета депутат а Майра в Цахале снайпер обучает солдат.

И обе они подруги и обе упруги

Отсюда вопрос? Зачем их кибуцу навоз?

================================================================================
====================

Историю делает не народ а Элита Руководящая, давно бы пора это уяснить. Массы же - поднимает идеями / идеологиями / тоже элита -)

Автор: Зеленый Луч 12.1.2011, 12:23

Цитата(serb @ 12.1.2011, 11:49) *
А все просто Геннадий. Вместо Уважительного Дискурса, полемики, налицо ярковыраженный тоталитаризм с элементами и сектанства и делением на Высшую и Низшую расы -)

Да к примеру Норильчанка - человек своеобразный (да может как и я), но а Судъи кто? Чезаре ? Что делит всех на больных и здорловых - переходя на личности, а не на суть сказанного?

Ленин помнится говорил что Правда рождается в спорах (а не в затукании ртов Высшими Низших). А Ленин то Гегеля оспорить мог -) Легко -)

У человека бывает мнение, а Норильчанка лезет с рассуждениями о народе и кастах, даже не осознавая смысла написанного об этом у того же Кургиняна. Лезет в тему со своими оффтопами, площадными манерами, безапелляционно. Типа, истину знает.
Ну сущее быдло Новодворская!

На 5-м канале бредила, там послали, теперь тут "угрожает сменить провайдера".
Ну да, свобода мнений - типа подвинтесь все, тут выразиться желают!
Вы почитайте эти опусы - однозначно тролль, бездарный времяпрепроводитель, стесняющий свободу остальных.

Одно дело несогласный с имеющейся позицией, способный адекватно вступать в беседу, другое - глюканутый бредоносец.

Цитата(ВикторОс @ 11.1.2011, 22:08) *
Нина Михайловна!
Спасибо Вам, равно и остальным форумчанам, общавшимся с Вами! - Убили тему...

На это что Вы ответите?
Ради свободы побредить одного зажмем другого?

Однозначно банить. Пусть скачет по провайдерам и email-ы меняет.

Автор: Tapa 12.1.2011, 12:31

Цитата(serb @ 12.1.2011, 11:18) *
Вам Тара только бы запретить или к стенке. Совки Вы, поколение совков (С).

То что Нина Михална жжет напалмом - отрадно. Мне например смешно, человек реально настроение поднимает -)


Знаете, Серб, я Вам что посоветую? Правильно smile.gif, идите на форум Пятого или какой другой, где Нина Михална резвится, пусть она там поднимает Вам настроение. И будет вам обоим щастье! Может быть, даже тандем. А мы уж тут как-нибудь скучненько пообсуждаеи социальную тематику. Без идиотских вывертов на кшатрийско-брахманские темы.

Автор: pamir 12.1.2011, 13:24

Серб и Норильчанка - с вещами на выход. Окончательно.

Автор: Cesare Borgia 12.1.2011, 13:57

Эх, не успел написать... smile.gif
Впрочем, это к лучшему. Обсуждение вернется в нормальное русло, отпадет надобность реагировать на всякую хрень.
Тов. сербу и норильчанке - всяческих успехов и всего прочего)

Автор: Ratan 12.1.2011, 14:03

Цитата(pamir @ 12.1.2011, 14:24) *
Серб и Норильчанка - с вещами на выход. Окончательно.

Спасибо. Павел! Ты - настоящий друг. Без юмора. Нельзя же гробить форум из-за "странных людей", которые назойливо лезут с поучениями. Таких в интернете пруд пруди, нужно своевременно освобождаться.

Автор: MMM 12.1.2011, 20:27

Цитата(pamir @ 12.1.2011, 13:24) *
Серб и Норильчанка - с вещами на выход. Окончательно.

Ну наконец-то. Надеюсь, что навсегда.

Автор: Геннадий Умид 12.1.2011, 23:03

Цитата(serb @ 12.1.2011, 12:19) *
Ну вы все в кучу не мешайте. А то уровень Вашей логики примерно такой.
У меня есть 2 подруги Сайра и Майра
Сайра кнессета депутат а Майра в Цахале снайпер обучает солдат.
И обе они подруги и обе упруги. Отсюда вопрос? Зачем их кибуцу навоз?
================================================================================

Историю делает не народ а Элита Руководящая, давно бы пора это уяснить. Массы же - поднимает идеями / идеологиями / тоже элита -)

Спасибо, конечно, Серб, за Ваш "лирический променаж" по поводу "Сайры с Сардиной" - эдакое
"Сардинка, сардинка, сардинка моя -
В море Лаптевых сардинка, сардинка моя!.."
-
"Зрители аплодируют, аплодируют... Кончили аплодировать!" (х/ф "Добро пожаловать или "Посторонним - В..."")
================================================================================

И что же мы наблюдаем после рукоплесканий? -
Казалось бы, "безспорное" и общеизвестное высказывание про "Элиту Руководящую" (ядрёнть!.. да ещё и с прописных буковок!) -
дескать, это она, взявшись "откуда ни возьмись", "делает", мол, "Историю", да к тому же ещё и "массы же - подымает идеями"...

А народ-то как жа?.. и где жа?.. - Он ни чего не делает? Он "просто так, погулять вышел"? -
А-а-а! Его "несчастного" "опеть" - "массами" обозвали, но не уточнили, какими именно "массами" - "творожными", "нечернозёмными" или "фикальными"...

Вон - в соседней теме вопрос об "элитности" Зюганова и его "ближайшего элит-окружения" уже так закипел в "массах", что "крышку сносит"!
И ведь количество отстаивающих "элитные права", воспетые весьма своеобразно: "Вышли мы все из народа! Хрен мы вернёмся назад!" -
отстаиваются весьма немалым количеством участников "дискуссии" - видать, ох, как греют они душеньку очень многим - и эти "права, и эта "песенка"...

Автор: Зеленый Луч 12.1.2011, 23:13

Цитата(Геннадий Умид @ 12.1.2011, 23:03) *
И ведь количество отстаивающих "элитные права", воспетые весьма своеобразно: "Вышли мы все из народа! Хрен мы вернёмся назад!" -
отстаиваются весьма немалым количеством участников "дискуссии" - видать, ох, как греют они душеньку очень многим - и эти "права, и эта "песенка"...

Вообще-то да.
Но давайте посмотрим на Млечина со Сванидзе.
Они-то не из народа, они-то из "Элиты Руководившей".
Так, что после рукоплесканий, забытому народу ничего не остаётся, как взять метлу и весь это мусор отправить на свалку.
Иначе никак. По-другому S&M и Co не поймёт.

Автор: Lina 14.1.2011, 14:27

Цитата(Соло @ 8.1.2011, 19:59) *
Спасибо, ВикторОС. Серьезное исследование, серьезные выводы.
И, думаю, верные.

Нужна объединяющая идея. Россия - государство идеократическое. Ясно, что тема - Красный проект. А для ее создания и разработки как в целом, так и в деталях, нужно объединение интеллектуалов. Вот пусть они нам всем покажут, что они умеют не только болтать языком, но поступаться ради страны и народа своими мелкими корыстными интересами.
И если это случится, то объединение народа произойдет быстро. Народу нужен пример. Пусть интеллектальная элита нашей страны докажет, что она способна на поступок, если она действительно элита. Тогда народ поверит ей.

По поводу идеи. Интересно, читал ли кто?
И. Острецов "Введение в философию ненасильственного развития: Монография."
http://rustimes.com/books/book1.rar
К читателю:
"Эту книгу давно ждут люди. Её появление, несомненно, незаурядное событие в научной жизни. Осмелюсь предвидеть, что оно будет событием нового века. После десятилетий застоя мировой фи-лософской мысли, затяжного кризиса социологии появляется работа, созданная на прошедших сто-летнюю проверку достижениях теоретической физики, проливающая свет на будущее развитие чело-вечества. Эта книга, прежде всего, вызов материалистической науке, атеизму. Взять за основу учение Иисуса Христа - для этого нужна не только титаническая работа и свежий совершенно незаезженный взгляд на Библейские тексты, но и мужество - не только научное, но человеческое. Этот вызов, при-том в смелой безапелляционной форме, несомненно приведёт к неадекватной реакции, не оставит равнодушными многих. ..."

"Это перенесённая из физики на почву социологии двойственная природа мироздания: все процессы в реальной жизни человека имеют либо групповую, либо индивидуальную природу, причем групповые процессы - детерминированы, индивидуальные - случайны. Показано, что групповые социальные процессы предопределены, а это означает то, что можно строить социальные теории и делать научные социальные прогнозы. Убедительно, на научной основе, а не злопыхательски проведен анализ и критика учения Маркса. Вызывает восхищение изящное применение теории множеств, статистической физики, неравновесной термодинамики, квантовой механики, высшей алгебры для создания теории социальных процессов. Книга написана «по-ленински» - без «воды». Читать её трудно, ибо ничего лишнего в ней нет. Её нельзя читать по диагонали. Книга обладает большой положительной энергетикой. Я это почувствовал на себе, хотя всегда к всевозможной мистике относился скептически. И дело не только в цитировании Библии, но и в главной идеи книги - в создании философии НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО развития. Подчёркивается абсолют главной мировой ценности - человеческой жизни. Это именно то, что пост советское общество просто выкинуло. Сейчас убить человека (физически или морально) - не тягчайший грех, а фактически легальный бизнес. Демонстрируемое на протяжении всей книги толкование учения Иисуса Христа с позиций современных достижений науки открывает широкие возможности прогресса философской мысли. Использование библейских текстов в книге органически вплетается в текст. ..."

Автор: Tapa 15.1.2011, 13:55

Цитата(ВикторОс @ 11.1.2011, 22:08) *
Нина Михайловна!
Спасибо Вам, равно и остальным форумчанам, общавшимся с Вами! - Убили тему...

ВикторОс!
Спасибо за проведённую кропотливую работу, тема совсем не убита, в ЭТЦ ею серьёзно заинтересовались. Вопрос: как Вам кажется, можно ли предложенным Вами методом исследовать динамику тех или иных факторов - к примеру, того "фактора Кургиняна", который сейчас обсуждают, в целом "неосоветского фактора" или, наоборот, "антисоветского фактора" - и установить, приобретает ли эта динамика действительно серьёзный, то есть способный повлиять на макропроцесс, характер?

Автор: В.А. Акинин 15.1.2011, 17:32

Цитата(Tapa @ 15.1.2011, 13:55) *
ВикторОс!
Спасибо за проведённую кропотливую работу, тема совсем не убита, в ЭТЦ ею серьёзно заинтересовались. Вопрос: как Вам кажется, можно ли предложенным Вами методом исследовать динамику тех или иных факторов - к примеру, того "фактора Кургиняна", который сейчас обсуждают, в целом "неосоветского фактора" или, наоборот, "антисоветского фактора" - и установить, приобретает ли эта динамика действительно серьёзный, то есть способный повлиять на макропроцесс, характер?


Удивительно. Но, даже сторонники Кургиняна не отдают себе отчета в том, в чем же суть интереса к нему.
На самом же деле все просто. Людей достали "говорящие головы", извергающие то, что люди от них и ожидают. Кургинян же, во-первых, поднял вопрос о том, что надо иметь возможность выслушать, по возможности, всю имеющуюся информацию, чтобы сделать соответствующий вывод. И, во-вторых, показал, как это все должно происходить на практике...

Автор: Tapa 15.1.2011, 19:41

Цитата(В.А. Акинин @ 15.1.2011, 18:32) *
Удивительно. Но, даже сторонники Кургиняна не отдают себе отчета в том, в чем же суть интереса к нему.
На самом же деле все просто. Людей достали "говорящие головы", извергающие то, что люди от них и ожидают. Кургинян же, во-первых, поднял вопрос о том, что надо иметь возможность выслушать, по возможности, всю имеющуюся информацию, чтобы сделать соответствующий вывод. И, во-вторых, показал, как это все должно происходить на практике...

Да "природа интереса" понятна более-менее. Я о другом спрашивала автора своеобразного социсследования. О возможностях метода.

Автор: Dok 15.1.2011, 20:25

Цитата
тема совсем не убита, в ЭТЦ ею серьёзно заинтересовались. Вопрос: как Вам кажется, можно ли предложенным Вами методом исследовать динамику тех или иных факторов - к примеру, того "фактора Кургиняна", который сейчас обсуждают, в целом "неосоветского фактора" или, наоборот, "антисоветского фактора" - и установить, приобретает ли эта динамика действительно серьёзный, то есть способный повлиять на макропроцесс, характер?
Если все правильно понял, то тут при анализе значимости фактора (фактор Кургиняна) в сегменте информации (неосоветский контент) может быть вполне достаточна теорема Байеса. (При условии, что замерить уровни вероятностей в Интернете возможно через отнесение количественных параметров различных потоков информации). В более сложных случаях (перекрестных) – нужны уже несколько более общие подходы, к примеру, байесовские сети доверия (они похожи на графы, только там есть множество параметров и общие правила расчета интересуемых факторов). Хотя судя по всему это уже и избыточно.
Ну а дальше социологические новороты навроде возможности пространственно-временного мониторинга, визуализации, моделирования, прогнозирования и т.п. Но дальше это уже должно обсуждаться с программистами.

Автор: Геннадий Умид 15.1.2011, 20:27

Цитата(Tapa @ 15.1.2011, 19:41) *
Да "природа интереса" понятна более-менее. Я о другом спрашивала автора своеобразного социсследования. О возможностях метода.

Сейчас весьма интересно наблюдять телодвижения "элитных хвостов" - вплоть до "ТV-шных", на которые наступил Кургинян...
Похоже, что они всеми силами будут пытаться "оправдать" так наз. "мнение" определённого числа "электоратно-обывательских голов"
о передаче "Суд времени", как о "шоу" г-на "Сво" и его младшенькой "Мля", якобы "неожиданно" перешедших все границы дозволенного в русофобии...
Сколько заплатят этим гнидам отступного мне, например, вовсе неинтересно, но с голоду они не помрут однозначно.

Автор: ВикторОс 17.1.2011, 16:53

Цитата(Tapa @ 15.1.2011, 13:55) *
Вопрос: как Вам кажется, можно ли предложенным Вами методом исследовать динамику тех или иных факторов - к примеру, того "фактора Кургиняна", который сейчас обсуждают, в целом "неосоветского фактора" или, наоборот, "антисоветского фактора" - и установить, приобретает ли эта динамика действительно серьёзный, то есть способный повлиять на макропроцесс, характер?
Для подробного исследования прежде всего нужна концепция, теоретическая модель того, что мы хотим исследовать. Даже в моём коротеньком исследовании типа "чтобы посмотреть" такая модель имплицитно содержалась (структура интересов и их значимость), хоть и не была изложена. Исходя из построенной модели нужно найти те "маркеры" значимых элементов модели, которые могут проявиться в измеряемом массиве фактов (пользовательские запросы) и тогда уже смотреть статистику. Применение математического аппарата зависит скорее от вкуса исследователя.
Основной проблемой, которая содержится в Ваших вопросах, является понимание того, что собственно есть такое "макропроцессы", как они отображаются в интересах интернет-пользователей, какой уровень или динамика этого отображения может свидетельствовать о реальном изменении в... Опять же - в чём? В реальном поведении "народных масс"? Чем "маркировать" это реальное поведение? И т.д.
И можно ли вообще сопоставить реальное поведение, то есть поведение в виде поступков в реальном мире, с поведением в мире виртуальном?
То есть - такое исследование будет представлять из себя достаточно серьёзную и долгую работу. И в результате можно будет получить всего лишь еще один (верифицированный и т.п.) инструмент оценки эффективности решения задач по изменению макропроцессов...
Для чего может понадобиться такой инструмент? - Чтобы отвечать на вопрос "делаем ли мы то, что нужно для изменения макропроцессов, и что делать дальше?". То есть - всё тот же вопрос: "ЧТО ДЕЛАТЬ?".
Мне думается, что вряд ли имеет смысл заниматься всем этим (разве что диссер кому-нибудь написать...).
Ведь уже понятно, ЧТО РЕЗУЛЬТАТ НЕДОСТАТОЧЕН!
И это понятно по множеству оснований.
Всего лишь несколько цифр в продолжение проведенного исследования (появилась декабрьская статистика). В декабре по отношению к ноябрю:
1. Интерес к программе "Суд времени" остался на том же уровне (36167 и 36294).
2. Интерес к программе "Дом-2" вырос на 40 % (3029551 и 4236334).
3. Интерес к Кургиняну снизился на 8% (19153 и 17546).
4. Интерес к Хазину вырос на 10% (36244 и 39855).
5. Интерес к М. Калашникову вырос на 32% (16445 и 21712).
В среде интернет-пользователей интерес к Хазину (экономическая теория кризиса) растёт, интерес к М.Калашникову (например, последние тексты - "Провал в новое варварство") растёт, интерес в Кургиняну - падает. Это уже показывает, что феномен Кургиняна для интернет-пользователей и менее значим и имеет худшую динамику по сравнению с «феноменами» Хазина и Калашникова (ежели будет дозволено и их назвать феноменами smile.gif). Ведь их фамилии безусловно являются маркерами интереса к ним (или их феноменам)...
Говорит ли это о какой-либо проблеме в эффективности их деятельности? - Не совсем правомерный вопрос. Об эффективности ведь судят по соотнесению планируемых результатов с достигнутыми. Вряд ли они работают ради повышения интереса к своим персонам...
Еще о результате может говорить содержательная активность интернет-пользователей на площадках, принадлежащих этим феноменам. Форум ЭТЦ, блоги Калашникова и Хазина.
У меня нет возможности провести сколько-нибудь приличный анализ этого содержания. Есть только впечатление. Оно несколько удручает.
Вполне обычные интернетовские разговоры. Различия разве что в тематике.
Нет действия! Нет никаких прорывов... То есть — если результатом действования указанных феноменов должны быть какие-то изменения в поведении «народных масс», то таковых (мною по крайне мере) не замечено.

Может, аналитические возможности ЭТЦ стоит направить на поиск иных форм и способов пробуждения «народных масс»?...............





Автор: Dogada 17.1.2011, 17:18

Цитата(ВикторОс @ 17.1.2011, 16:53) *
Может, аналитические возможности ЭТЦ стоит направить на поиск иных форм и способов пробуждения «народных масс»?...............

по-моему, "народных масс" уже нет. Для меня очень характерна реакция окружающих меня людей на летние пожары и на пропавшее судно в ... кажется, Охотском. Никакой реакции. Писала про наркотизацию именно в этом ключе - люди дышат наркотическим воздухом и теряют последние ощущения опасности. У наркотиков есть сумасшедшее свойство - они чрезвычайно летучи, проникают в любую щель, в замочную скважину. Хорошо впитываются любыми материалами и долго не выветриваются. Правда о нашей истории - уверена - в крови, в здравом смысле самых-самых народных слоев, чутье такое. Так что ЭТЦ необходима для рассудочных людей. Но и они, по-моему, сникли после "Суда времени" - был всплеск истины, мы насладились, но лучше жить разве стало? Я не о материальном)))

Автор: ВикторОс 17.1.2011, 18:12

Вы знаете, только сейчас подумалось, что в рассуждениях Норильчанки что-то есть...
У меня много лет не было такого, чтобы я читал книги запоем. Книги Кургиняна - именно запоем. И в конце - возникло новое понимание, но - и страшная пустота.
Именно потому, что не понятно, что же дальше, что же делать-то?
Всеми процессами рулят элиты. Ждать от них чуда преображения не приходится. Каковы есть, таковы и будут. Всё могущество сконцентрировано в их руках. Большая Игра их поглотила...
Народ должен стать Субъектом?
Очень хочу.
Но - как? (Анекдот про стратега все знаем...)

Автор: Симулякр Александрович 17.1.2011, 18:43

Цитата(ВикторОс @ 17.1.2011, 16:53) *
Еще о результате может говорить содержательная активность интернет-пользователей на площадках, принадлежащих этим феноменам. Форум ЭТЦ, блоги Калашникова и Хазина.

У Хазина еще и довольно популярный форум есть на его сайте.

Автор: Клим Климыч 17.1.2011, 19:54

Цитата(Симулякр Александрович @ 17.1.2011, 19:43) *
У Хазина еще и довольно популярный форум есть на его сайте.


А еще Калашников, буквально через день, выдает на гора по статье на форуме.мск и это не считая тиражей его трудов. Потрясающая способность к ежедневным интелектуальным прорывам и это, при его то ряхе и надутом туловище. И еще ориентация на эпатаж. "Кремляди", "ублюдки", "уроды" - еще не самые жесткие словечки в его лексиконе. Книги же С.Е. обнаружить в магазинах не возможно в принципе.

Автор: rewt 18.1.2011, 6:28

Коллеги, как-то листая ЖЖ, я http://visionarys.livejournal.com/28551.html?thread=135559#t135559(ссылка), где Кургинян был назван http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82, в "известном смысле". На мой вопрос - в каком "известном смысле" Кургинян ренегат ? Автор ответил что-то странное... (можно прочитать по ссылке) Что-то мне подсказывает что он неправ, но сформулировать мотивированный ответ пока не могу, а без ответа оставлять подобное как-то неправильно.
Бутьте любезны, подключитесь к дискусси у кого ЖЖ аккаунт есть.

Автор: Cesare Borgia 18.1.2011, 7:39

Попробую проследить ход мыслей этого тов. воланда (характерный ник, не находите? С.Е. неоднократно писал, что не любит Булгакова), хотя дело имхо тухлое. Был СССР - можно было говорить о сильном государстве, чтобы спасти его от распада. А сейчас это "не модно", "не в тему" и пр., потому что Освенцим, именуемый СССР, рухнул, народы освободились и купаются в лучах Швободы и Дерьмократии. Кургинян призывает сделать Россию сильной, т.е. вернуться в ужасное прошлое, значит, он ретроград. Наверное, тов. воланд хотел написать так, а получилось - ренегат... Это так - штрих к портрету этого "комрада", который снисходит до признания Кургиняна самым умным "в этом зверинце", и устало констатирующего, что "идиотизм-таки вечен". Тоже мне, "пилосоп". В общем, не стоит обращать внимание на это пустое место имхо.

Автор: rewt 18.1.2011, 7:50

QUOTE (Cesare Borgia @ 18.1.2011, 10:39) *
Попробую проследить ход мыслей этого тов. воланда (характерный ник, не находите? С.Е. неоднократно писал, что не любит Булгакова), хотя дело имхо тухлое. Был СССР - можно было говорить о сильном государстве, чтобы спасти его от распада. А сейчас это "не модно", "не в тему" и пр., потому что Освенцим, именуемый СССР, рухнул, народы освободились и купаются в лучах Швободы и Дерьмократии. Кургинян призывает сделать Россию сильной, т.е. вернуться в ужасное прошлое, значит, он ретроград. Наверное, тов. воланд хотел написать так, а получилось - ренегат... Это так - штрих к портрету этого "комрада", который снисходит до признания Кургиняна самым умным "в этом зверинце", и устало констатирующего, что "идиотизм-таки вечен". Тоже мне, "пилосоп". В общем, не стоит обращать внимание на это пустое место имхо.

ну да конечно - ретроград/ренегат, это скорее всего wink.gif
в таком случае согласен с вами - можно действительно не обращать внимания.

ПС
Сорри за оффтоп - промахнулся темой, хотел в тему просто про "Суд времени" закинуть. Названия уж больно похожи

Автор: Tapa 18.1.2011, 8:18

Цитата(ВикторОс @ 17.1.2011, 18:12) *
Вы знаете, только сейчас подумалось, что в рассуждениях Норильчанки что-то есть...
У меня много лет не было такого, чтобы я читал книги запоем. Книги Кургиняна - именно запоем. И в конце - возникло новое понимание, но - и страшная пустота.
Именно потому, что не понятно, что же дальше, что же делать-то?

smile.gif А мне, знаете, только сейчас подумалось, что и в Вашем рассуждении что-то есть... Подумалось, что одна философская система чуть не целиком сводится к практике самоизменения через познание Пустоты. Не хочу сказать, что Кургинян пускает нас путем дзена, но... почему бы не всмотреться внимательно и серьёзно в окружившую и вобравшуюй нас в себя пустоту и с этого не начать самоизменение? Ведь изменение действительности, которого все так на словах хотят (и так хотят, чтобы оно пришло извне!) не может случится без самоизменения. Особенно в нашем, весьма запущенном случае.
Цитата
Всеми процессами рулят элиты. Ждать от них чуда преображения не приходится. Каковы есть, таковы и будут. Всё могущество сконцентрировано в их руках. Большая Игра их поглотила...

Это Нина Михайловна Вам навеяла. Вы не поддавайтесь. Кугинян говорит: лапами надо бить, глядишь, масло и собьётся. Правильно говорит. И своим примером показывает, что это возможно, кстати.
"Могущество... Игра..." Правда такова, какова она есть. И лучше её знать, чем ждать, что придёт добрый дядя из Могучей и Самодостаточной Элиты, чтобы вас осчастливить. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой..." Мотивчик помните? Элиты чаще всего были такими. Но те, кого это не устраивало, были другими. Они что-то делали, чтобы негодную жизнь изменить. Ну там, кружки создавали, в народ ходили... Рутина конечно wink.gif Однако если бы к моменту, когда окончательно загнившая элита зарулила совсем не туда, эта работёнка не была бы проделана, то результатом бы стала не революция с последующим восстановлением государства, а его, государства, распад. Мы здесь сейчас не будем заново обрисовывать, в чём состояла цель интервенции, и "спасли или погубили большевики Россию", да?
Цитата
Народ должен стать Субъектом?
Очень хочу.
Но - как? (Анекдот про стратега все знаем...)

На самом деле "как" тоже все знаем. Не уворачивайтесь.

Автор: Гектор 18.1.2011, 9:36

Цитата(ВикторОс @ 17.1.2011, 18:12) *
Вы знаете, только сейчас подумалось, что в рассуждениях Норильчанки что-то есть...
У меня много лет не было такого, чтобы я читал книги запоем. Книги Кургиняна - именно запоем. И в конце - возникло новое понимание, но - и страшная пустота.
Именно потому, что не понятно, что же дальше, что же делать-то?
Всеми процессами рулят элиты. Ждать от них чуда преображения не приходится. Каковы есть, таковы и будут. Всё могущество сконцентрировано в их руках. Большая Игра их поглотила...
Народ должен стать Субъектом?
Очень хочу.
Но - как? (Анекдот про стратега все знаем...)

Если теория не дает плодов -то она не более чем фантазия . Теории элит , вырождающиеся в крайних вариантах в теории заговоров не дают ничего на практике так как игноририруют реальные процессы . элиты сильно влияют на развитие процессов в любой сфере но больше влияют реальные факторы -которые кургинян вообще не учитывает . если взять запад -то там колоссальное влиание на развитие оказал цикл научно технических революций осуществленных отнюдь не элитарными кругами ( и не по задумке элитарных кругов ) тех периодов. сейчас идет мощный цикл научно технической революции на западе -он и определяет в основном процессы и определяет элиту . ссср не развалился бы если бы не было пропущено информационной революции в ссср - сложность управления экономикой требовала новых информ. технологий которые не были своевременно развиты - отсюда и провал . замена информационной технологии - примитивной гласностью породил хаос и развал . так что объяснять все предательством и продажностью элит -это как минимум смешно а как максимум преступно так как вводит людей в глубокое заблуждение относительно главных факторов влияющих на реальность . россия сейчас это глубочайшая интелектуальная и технологическая провинция с деградирующим человеческим капиталом и с пропущенными 2 мя технологическими революциями - в этом корень зла . часть элиты и в ссср и даже сейчас искрене оправдывают свой " либерализм " желанием " встроится в цивилизацию " - т.е догнать убегающую техно реальность и это не " заговор паразитирующей элиты " а искренне непонимание того что цивилизацию нужно не догонять а создавать . в ссср это понималли поэтому смогли создать техно-цивилизацию и выпрыгнуть из аграрного общества и сделать это можно было только " неклассическими " , " инновационными " способами в том числе через революцию и принятием новой парадигмы социального развития общества и человека . сейчас те же проблемы - нужна новая парадигма . А хаять огульно элиты и полностью игнорировать реальность -это путь в тупик не только интеллектуальный но и реальный . Элита сейчас предлагает догоняющий путь развития -он тупиковый но еще больший тупик не предлагать ничего кроме предложений " взяться за топор"

Автор: Tapa 18.1.2011, 10:49

Цитата(Гектор @ 18.1.2011, 9:36) *
Если теория не дает плодов -то она не более чем фантазия . Теории элит , вырождающиеся в крайних вариантах в теории заговоров не дают ничего на практике так как игноририруют реальные процессы . элиты сильно влияют на развитие процессов в любой сфере но больше влияют реальные факторы -которые кургинян вообще не учитывает . если взять запад -то там колоссальное влиание на развитие оказал цикл научно технических революций осуществленных отнюдь не элитарными кругами ( и не по задумке элитарных кругов ) тех периодов. сейчас идет мощный цикл научно технической революции на западе -он и определяет в основном процессы и определяет элиту . ссср не развалился бы если бы не было пропущено информационной революции в ссср - сложность управления экономикой требовала новых информ. технологий которые не были своевременно развиты - отсюда и провал . замена информационной технологии - примитивной гласностью породил хаос и развал . так что объяснять все предательством и продажностью элит -это как минимум смешно а как максимум преступно так как вводит людей в глубокое заблуждение относительно главных факторов влияющих на реальность . россия сейчас это глубочайшая интелектуальная и технологическая провинция с деградирующим человеческим капиталом и с пропущенными 2 мя технологическими революциями - в этом корень зла . часть элиты и в ссср и даже сейчас искрене оправдывают свой " либерализм " желанием " встроится в цивилизацию " - т.е догнать убегающую техно реальность и это не " заговор паразитирующей элиты " а искренне непонимание того что цивилизацию нужно не догонять а создавать . в ссср это понималли поэтому смогли создать техно-цивилизацию и выпрыгнуть из аграрного общества и сделать это можно было только " неклассическими " , " инновационными " способами в том числе через революцию и принятием новой парадигмы социального развития общества и человека . сейчас те же проблемы - нужна новая парадигма . А хаять огульно элиты и полностью игнорировать реальность -это путь в тупик не только интеллектуальный но и реальный . Элита сейчас предлагает догоняющий путь развития -он тупиковый но еще больший тупик не предлагать ничего кроме предложений " взяться за топор"

Гений вы наш, книжки читать надобно, прежде чем браться велосипед выдумывать. Оно хорошо, конечно, что своим умом до идеи колеса доходите, но не эргономично. И гордо выступающему в роли учёного-практика даже как-то к лицу не пристало.
То, что Вы сейчас изрекли, многократно и подробно (и, право, более ярко) было разъесняемо Кургиняном - "элите" и обществу, особенно его "продвинутой" технократической интеллигенции - тому уже боле 20 лет назад. В 1989 году писал он и "картинки" рисовал, как это должно выглядеть, чтобы был результат - как надо по совершенно иной траектории, чем пройдена Западом, идти на обгон. Опираясь на собственные прорывные разработки, как научные, так и социальные. А что иначе стране кирдык или вечно плестись в хвосте. Но ваши научно-продвинутые духовные сородичи предпочли верить в ум, честь и совесть, а главное, в прагматизм элиты.
Откудова Вы взяли про "топор" вообще неведомо. (Впервые огорчена скудостью здешних смайликов).

Автор: ВикторОс 18.1.2011, 12:49

Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 8:18) *
smile.gif А мне, знаете, только сейчас подумалось, что и в Вашем рассуждении что-то есть... Подумалось, что одна философская система чуть не целиком сводится к практике самоизменения через познание Пустоты. Не хочу сказать, что Кургинян пускает нас путем дзена, но... почему бы не всмотреться внимательно и серьёзно в окружившую и вобравшуюй нас в себя пустоту и с этого не начать самоизменение? Ведь изменение действительности, которого все так на словах хотят (и так хотят, чтобы оно пришло извне!) не может случится без самоизменения. Особенно в нашем, весьма запущенном случае.
Согласен.
Такое ощущение, что Вы пытаетесь защитить Кургиняна. А его не надо защищать.
«Лошадь можно подвести к воде, но заставить её пить — невозможно» (англ. поговорка).
Кургинян изо всех сил подталкивает нас к воде...
Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 8:18) *
Это Нина Михайловна Вам навеяла. Вы не поддавайтесь. Кугинян говорит: лапами надо бить, глядишь, масло и собьётся. Правильно говорит. И своим примером показывает, что это возможно, кстати.
Про пример — не знаю.
Я уже писал, что могу только позавидовать (по-белому) целостности его жизни. Но есть ли его борьба результат подвига самоизменения или он — из тех счастливых личностей, которые так выросли? И — делают то, что могут (гораздо, неизмеримо лучше других, но — именно то, что могут).
Своей жизнью я ведь тоже могу быть «доволен». Не подличаю и не лгу. Делаю всё, что могу и часто — вопреки окружающему. Для кого-то тоже могу быть примером. И что?
Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 8:18) *
"Могущество... Игра..." Правда такова, какова она есть. И лучше её знать, чем ждать, что придёт добрый дядя из Могучей и Самодостаточной Элиты, чтобы вас осчастливить. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и не герой..." Мотивчик помните? Элиты чаще всего были такими. Но те, кого это не устраивало, были другими. Они что-то делали, чтобы негодную жизнь изменить. Ну там, кружки создавали, в народ ходили... Рутина конечно wink.gif Однако если бы к моменту, когда окончательно загнившая элита зарулила совсем не туда, эта работёнка не была бы проделана, то результатом бы стала не революция с последующим восстановлением государства, а его, государства, распад. Мы здесь сейчас не будем заново обрисовывать, в чём состояла цель интервенции, и "спасли или погубили большевики Россию", да?
Опять же - согласен. Но - уже не со всем.
Ведь не только Кургинян «что-то делает, чтобы негодную жизнь изменить». Многие «что-то делают» на самом-то деле. Некоторых мы называли. И для них это — не рутина (зачем ёрничать?), это именно то, что они могут и хотят делать. Это — их образ жизни.
Не все таковы — Вы утверждаете, что это рутина их отпугивает? И всё?
«Правда такова, какова она есть» - очень напоминает знаменитое «Жизнь такова, какова она есть и больше ни какова». Мне почему-то всегда казалось, что Жизнь неизмеримо больше (шире, глубже, разнообразнее и т. д.), чем любая в ней ситуация или любое представление о ней... То же и с Правдой...
И вообще, критерий истины всё же практика.
А «сбивание масла», на мой взгляд - это сугубо индивидуальный путь. Так же, как и религиозный путь спасения. И это, конечно, тоже Путь. Кто ж спорит?
Вы уверены, что все существующие школы и кружки (включая или начиная с ЭТЦ) и есть тот аттрактор, на который упадёт падающая Россия? Я — нет.
Более того, у меня есть смутные ощущения, что эта самая Элита (современная, владеющая ресурсами и новейшими технологиями) легко уничтожит все школы и кружки, как только почует опасность для себя...
Поэтому и говорю о недостаточности того, что делается. О недостаточности, а не о неправильности!
И я не требую от Кургиняна ответа на мой вопрос — что делать. Я задаю его прежде всего себе. Потому что я пока не знаю.
И задаю здесь, чтобы найти еще какие-то зацепки, поймать недопонятое...
Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 8:18) *
На самом деле "как" тоже все знаем. Не уворачивайтесь.
Как?
Скажите!
И не уворачивайтесь!

Автор: Гектор 18.1.2011, 13:22

Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 10:49) *
Гений вы наш, книжки читать надобно, прежде чем браться велосипед выдумывать. Оно хорошо, конечно, что своим умом до идеи колеса доходите, но не эргономично. И гордо выступающему в роли учёного-практика даже как-то к лицу не пристало.
То, что Вы сейчас изрекли, многократно и подробно (и, право, более ярко) было разъесняемо Кургиняном - "элите" и обществу, особенно его "продвинутой" технократической интеллигенции - тому уже боле 20 лет назад. В 1989 году писал он и "картинки" рисовал, как это должно выглядеть, чтобы был результат - как надо по совершенно иной траектории, чем пройдена Западом, идти на обгон. Опираясь на собственные прорывные разработки, как научные, так и социальные. А что иначе стране кирдык или вечно плестись в хвосте. Но ваши научно-продвинутые духовные сородичи предпочли верить в ум, честь и совесть, а главное, в прагматизм элиты.
Откудова Вы взяли про "топор" вообще неведомо. (Впервые огорчена скудостью здешних смайликов).

конкретику можете указать - каким альтернативным путем надо было идти в 89 году да и сейчас тоже ( кроме общих фраз - что другим / собственными силами и т.д). в 19 веке была конкретная идея -идти путем преодоления отчуждения от эксплуатации обществом и системой в целом человека ( в основном капитализм и культурная архаика ) к творчески свободной личности ( через социализм в коммунизм ) . понятные и проработанные идеи . адекватные своему времени -они дали эффект . вы как знаток идей кургиняна можете внятно изложить его положительную программу 89 и 2011 года? или все строится только на отрицании ? у меня и прочих "научно-продвинутых и духовных сородичей " ( как вы нас назвали ) есть четкое понимание что нужно делать и мы это делаем , да и часть полит элиты ( компрадорские паразиты в терминологии близкого вам проханова ) имеют понимание чем нужно заниматься и занимаются этим . но это наше дело - вы изложите-ка дла начала ваше понимание что нужно конкретно сделать ? хватит вилять хвостом !

Автор: Dogada 18.1.2011, 14:41

мы, которые "сникшие", ощущаем угрозу разделения России. Как этому помешать разговорами, рассуждениями, самоизменениями? "Это" почти полностью зависит от правящих. По-моему, Путин и Медведев не такие уж правящие - так, маскировка с красивыми словами. Что-то делают хорошее, обнадеживающее, но хорошие дела их мелки для огромной страны

Автор: Tapa 19.1.2011, 9:52

Цитата(Dogada @ 18.1.2011, 15:41) *
мы, которые "сникшие", ощущаем угрозу разделения России. Как этому помешать разговорами, рассуждениями, самоизменениями? "Это" почти полностью зависит от правящих. По-моему, Путин и Медведев не такие уж правящие - так, маскировка с красивыми словами. Что-то делают хорошее, обнадеживающее, но хорошие дела их мелки для огромной страны

О, ну что Вы! Всё так полностью зависит от правящих, потому что МЫ это допускаем. Даже поощряем, вводим в соблазн беспредела. Где-нибудь во Франции трудно и представить подобное. Там правящие хорошо знают, что "низы" способны на реакцию, и если и "наступают на права трудящихся", то помаленьку, с оглядкой. Тут же - режь не хочу! Хоть зарплату, хоть историю, хоть территорию. И без самоизменения нас ничего не изменится. А зачем на нас нынешних обращать внимание? Если мы заранее сдали все позиции и только "сникло" ощущаем, что ощип уже произошёл и вот-вот в котёл?
А в деле самоизменения как раз без предельного понимания - КАК же залетели и КТО мы после этого - не обойтись. Это ведь не просто - самоизмениться! Тут через что-то пройти надо. Ну, там всякие мифические десять пар сапог железных истоптать и т.д. Беда, конечно, что времени на это мало wink.gif
Вот я и намекала ВикторОсу (Вы ведь на это откликнулись), что "пустота", которую он зафиксировал в своих ощущениях, может и даже должна быть "производящей". Мне кажется, что сильное сознание, столкнувшись с реальной "картинкой", ужаснувшись ею, как раз и начинает преобразовываться, самоизменяться. А дальше возникает иное поведение. А дальше и "картинка" (картина мира) может измениться.
При этом, наверное, слабое сознание начнёт упиваться своей никчёмностью, выстраивать заградительные бастионы из "что мы можем" и подобно Н.М.Буряченко флудить на форумах для поддержания своей больной самооценки (крайний случай). Но какие основания ВикторОсу или Вам самоотждествляться именно с таким случаем?

Автор: Соло 19.1.2011, 11:16

Для самоизменения нужна всеохватывающая и зажигающая идея.
Из пустоты родится только пустота.

Автор: Геннадий Умид 19.1.2011, 12:12

Вот интересный анализ прошлого года (привожу только последнюю часть статьи):

Цитата
07.01.2011

Константин Черемных

УРОКИ ПРЕДГРОЗОВОГО ГОДА

2010-й год казался бурным. Но главные бури – впереди

<...>
ГОД НЕРЕАЛИЗОВАННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ

Истерика сентября-ноября с Химкинским лесом, искусственным «русским Гонгадзе»-Кашиным, авантюрой с преобразованием 80-ти губерний в 20 агломераций, предполагаемым «избавлением» от Суркова, Фрадкова, Нургалиева, Якунина, а заодно и Миллера (в момент переговоров с новой компанией Вайнштока о добыче ближневосточного газа), а также с постлужковским переделом не только деловой, но и религиозной (мусульманской и иудейской) собственности, напоминала своим жужжанием сочетание слов с тремя «ж»: «уж замуж невтерпеж». И все вышеназванные процедуры не терпелось осуществить до декабрьского двойного дедлайна – пресловутого ДСНВ, в котором был усмотрен символ действенности «перезагрузки», и оправдательного приговора Ходорковскому – вроде необходимого довеска к тому же ДСНВ и к центру «Сколково» одновременно. По ходу дела исполнители суетились с целым набором побочных задач, от материального стимулирования кандидатов на киргизское царство до поддержки сепаратистов Южного Судана. Но «замуж» не взяли (отмена приема Д.А. Медведева в Иерусалиме столь же красноречива, как и приглашение на лыжную прогулку от калифорнийского «лузера» А. Шварценеггера).

Суетливая шатия-братия, производящая нагромождения интриг и отравляющая информационное поле сиюминутными инсинуациями, в глазах среднестатистического гражданина воплощает институты власти. Те институты, которые управляют ресурсно самодостаточной страной, способной диктовать свои условия в мире, а не подлаживаться под чужие. Те институты, от которых ждут лидерства и покровительства, вдохновения и заботы. Те институты, которые могли и обязаны были использовать ситуацию мирового кризиса хотя бы для удешевления жилищного и дорожного строительства, хотя бы для организации массовых общественных работ с применением и местного трудового ресурса, и миграционной рабочей силы, и вахтового найма.

Ничего этого не произошло. В 2010 году в России было построено вдвое меньше жилья, чем планировалось по программе «Жилище», и в 11 раз меньше километров дорог, чем было предусмотрено Транспортной стратегией.

Большинство строительных компаний, разоренных кризисом, не восстановились, что особенно заметно в дотационных регионах: так, в Великом Новгороде фактически работают только три строительных организации. Себестоимость нового строительства в провинции отстает от платежеспособного спроса, который удовлетворяется на вторичном рынке. Отрасль в провинции поддерживается почти исключительно госпрограммами жилья для военнослужащих. Иного и быть не могло в ситуации, когда предоставленные крупным банкам государственные средства покинули страну; бесплатное предоставление муниципальной земли под застройку не вошло в практику; на инженерное обеспечение земель нет средств – все ушло на «энергоэффективность»; биржевая торговля нерудными материалами не запущена; себестоимость стройматериалов возросла за счет удорожания транспортировки.

В дорожной отрасли наконец решено восстановить специализированные фонды. Однако, несмотря на усилия Минтранса, они не получили автономного статуса, а регионам разрешено использовать средства целевых налогов по усмотрению. Вместе с тем, повышение страховых выплат стимулирует занижение прибыли, сокращение доходов региональных бюджетов и, соответственно, дальнейшее замораживание инфраструктурного строительства. Развитие территорий в рамках агропромышленного комплекса упирается в мизерный потолок господдержки, установленный в качестве требований по вступлению в ВТО.

Отказываясь как от целевой поддержки, так и рыночного стимулирования жизненно важных отраслей, не предоставляя мест в особых экономических зонах производственным предприятиям, государство одновременно дотирует центры коммерциализации еще несуществующих изобретений, в основном относящихся к виртуальной экономике, а также планирует фантастические расходы на так называемое экологическое просвещение, фактически представляющее собой дистрибуцию международно-признанных и потому «священных» страхов.

Фактически предпринимаемые меры не соответствуют целевым программам, а противоположны декларированным в федеральных стратегиях целям. Это итог не только нововведений последних двух лет, но и вступления в силу земельного, градостроительного законодательства 2002–2004 гг., которые вкупе с законодательством о техрегулировании были разработаны по кальке зарубежных стран и рассчитаны на полную интеграцию в глобальный рынок –являющейся такой же иллюзией, как расчеты Юргенса на отмену геополитики. Законодательство, номинально предназначенное для приближения России к лучшим мировым стандартам, на практике служит мертвой оболочкой, сковывающей развитие и обрекающей экономику на неконкурентоспособность в мире – именно в силу постригания под общую гребенку, полного игнорирования географической, природной, физико-экономической и духовной реальности.

От власти в России никогда не ждут необыкновенного, не требуют, как за океаном, маленьких и больших победоносных войн. Ждут элементарных возможностей профессиональной самореализации. Ждут относительно достойных жизненных стандартов, к которым совершенно не обязательно относится свободный въезд в Европу. Ждут поступков, выражающих достоинство страны, отстаивающих ее право на самостоятельное развитие во всех сферах. Ждут Слова на нормальном русском языке, а не на птичьем языке «стартапов» и «бизнес-ангелов».

Гротесковый переход от «вставания с колен» до обратного буханья на колени, от поисков самостояния до отказа даже от терминологии, выражающей идентичность, извне создал эффект, варьирующий от оторопи до забавы, а внутри – эффект безверия, внутреннего «ухода», дальнейшей демобилизации, который придется преодолевать немалым усилием.

Уместно напомнить, что то «вставание с колен», на которое ритуально фыркают из-под каждой либеральной бороденки, на самом деле имело – что умалчивается – еще один словесный символ: «деколонизацию сознания». Именно под этой формулой-лозунгом соревновались между собой авторы «Русской доктрины» и «Русского проекта»; именно этот императив вдохновлял на поиск национальной exit strategy. Авторы не рассчитывали на невозможное. Пусть не введение критериев общественного почета и общественного позора, пусть не покорение неосвоенных пространств и недр – хотя бы введение прогрессивного налога, хотя бы отказ от навязчивой идеи членства в ВТО, хотя бы выбор стран-партнеров по заслугам перед Москвой, а не по сиюминутным тактическим импульсам.

Этому выбору, ожидавшемуся от человека с фамилией от слова «путь», был предпочтен путь наименьшего сопротивления – тандемократия. Этот выбор имеет цену, которая измерима. Его мера – не только восьмизначная в долларах сумма оттока капитала как в 2009-м, так и в 2010-м году. Его мера – в потерянном влиянии по ту сторону Каспия, где с открытием Туркестанского газопровода белое солнце пустыни светит уже не России. Его мера – в числе отчаявшихся украинцев, разочарованных белорусов, ожесточенных грузин и истребленных киргизов, забытых соотечественников на пространстве от Нарвы до Куляба. Его мера – в сегодняшнем презрении к русским в Тегеране, в сегодняшних насмешках над ними в Токио, в сегодняшней брезгливости по их адресу в Париже. Его мера – в разрыве семейных офицерских традиций, в распаде сословия, которое служило костяком реальной элиты, реальной меритократии поколениями и веками – именно это происходит, когда высшие военно-учебные заведения уничтожаются как класс, а их недвижимость выставлена на продажу и зияет черной пустотой окон, тщетно дожидаясь инвестора, а отечественный ВПК ждет нового сжатия заказов в связи с открытием «зеленого света» импортозамещению. Его мера – в формировании поколения next российского розлива, обитающего в нереальном пространстве и лишенного радости осмысленного созидания.

Одна из тандемных голов сообщила нам под звон часов на Спасской башне, что наша страна очень молода: ей всего двадцать лет. Ныне покойный Чингиз Айтматов ввел в позднесоветскую литературу слово «манкурт» – человек без памяти. Слово забылось, однако смысл никуда не делся. Больше того, отличить человека от манкурта и сегодня может среднестатистический житель среднего возраста любой из разорванных частей исторической России. Позитивный эффект Интернета состоит в том, что в этом факте чрезвычайно легко убедиться, зайдя хоть на киргизский, хоть на калининградский форум.

Отличие «перезагрузки» от «перестройки» состоит не в другом масштабе пространства, а в другом масштабе противоборствующих сторон как в мире, так и внутри страны. Вакуум воли в Вашингтоне и Брюсселе могла заполнить русская воля, но не заполнила. Новые центры мировой силы возникли в Турции и Бразилии, но не в России.

Наследники исторической России еще не сорвались в бездну со скользкой мелкой дорожки, но и не вернулись домой. Потомки Егорова и Кантарии по-прежнему разделены. Из слабости Запада извлекают пользу, политическую и экономическую, нации с эффективной моделью устройства, в котором государство не только подчиняет себе общество, но и мобилизует его на многие годы вперед. На месте той пользы, которую могла бы извлечь из этой слабости Россия – для себя и для того брошенного в горах или пустыне парня, – зияющая пустота, в которой неуютно даже тем, кто этот вакуум создал, подменив мобилизационный императив модернизационным суррогатом.

Пустота чужда природе и культуре. Слова или иероглифы ее рано или поздно заполнят. Но помимо слов, есть счет, и его должно вести, ибо когда-то придется предъявить. Кто умеет помнить, умеет считать, а поскольку у подавляющего большинства память не отшибло – однажды будет, неизбежно будет воздано должное каждому по его заслугам, по масштабу как сотворенного, так и неисполненного. Тогда и будут подведены не фасадные и не формальные, а действительные итоги унизительного и позорного, топящего и вдавливающего в землю, нетипичного для России и недостойного ее года бессмысленных амбиций, несостоявшихся приобретений и ничем не оправданных утрат – итоги года, замыкающего первое десятилетия XXI века.

http://www.globoscope.ru/content/articles/2985/

Автор: Tapa 19.1.2011, 13:05

Цитата(ВикторОс @ 18.1.2011, 13:49) *
Согласен.
Такое ощущение, что Вы пытаетесь защитить Кургиняна. А его не надо защищать.

Неправильное ощущение. Я пыталась разъяснить возможное и, возможно, ускользающее от Вас содержание Вашего опыта чтения (см. выше, Догаде).
Цитата
Многие «что-то делают» на самом-то деле. Некоторых мы называли. И для них это — не рутина (зачем ёрничать?), это именно то, что они могут и хотят делать. Это — их образ жизни.
Не все таковы — Вы утверждаете, что это рутина их отпугивает? И всё?

Нет, не всё, конечно. Люди вообще разные. И делают разное. Иногда их образ жизни вполне совпадает с их представлениями о должном. В этой условной группе как те, у кого должное приближено к имеющемуся, т.е. предлагаемому сегодняшней регрессивной действительностью, так и те, кто свой образ жизни сумел дотянуть до искомого, более высокого, должного. Второе несравненно реже. И по сути близко к понятию "катакомб". То есть, когда люди высртаивают контррегрессивный образ жизни, оказывают сопротивление общей тенденции, выходят из предписанного им фатума. Причём именно на уровне "образа жизни", а не прекрасных помыслов.
Но я имела в виду тех, кто сетует на реальность, при этом уповая на более-менее лёгкое её изменение. "Вот надоел нам социализм, отряхнули его прах, и быстренько так это получилось, сейчас поняли, что обманулись, тоже отряхнём, трахнем-грохнем... что для этого нужно?.. да, лидер! Пусть объединит нас, мы уже готовые назад в СССР". Извиняйте, не получится. Потому что "картинка" нашей управляемой действительности - такая вот. И управители соответствующие. С инфантильными порывами туда соваться без толку. Но это же не значит, что вообще соваться нельзя. Надо глаза разуть. Это прежде всего. И, в частности, понять, что для изменения таких "картинок" нужна большая предварительная работа. В себе и вокруг себя, очень конкретная. Её я и назвала рутинной - без всякого ёрничества по отношению к тем, кто когда-либо её выполнял, но с безусловным непониманием тех, кто её намерен чураться. И при этом въехать в рай. Теперь уже опять социалистический.
Цитата
«Правда такова, какова она есть» - очень напоминает знаменитое «Жизнь такова, какова она есть и больше ни какова». Мне почему-то всегда казалось, что Жизнь неизмеримо больше (шире, глубже, разнообразнее и т. д.), чем любая в ней ситуация или любое представление о ней... То же и с Правдой...

Угу. А ещё А.Блок писал, что "жизнь - безмерно боле, чем quantum satis Бранда воли, а мир - прекрасен, как всегда" cool.gif
Я к тому, что если для Вас не убедителен анализ ситуации, который дает Кургинян ("картинка"), то вообще нет предмета для разговора. но тогда я не понимю, отчего Вы читали "запоем"? Тогда это уже мазохим (поскольку трата времени).
Цитата
Вы уверены, что все существующие школы и кружки (включая или начиная с ЭТЦ) и есть тот аттрактор, на который упадёт падающая Россия? Я — нет.

Откуда во мне может быть такая уверенность, если, как Вы понимаете, я доверяю мнению Кургиняна??? (Да ещё, как Вы, наверное, тоже понимаете, работаю в ЭТЦ?). Сергей Ервандович неоднократно обозначал последовательность аттракторов, на которые всё будет падать. Общественный актив - совершенно не сформированный, которого как бы и нет вовсе! - это последняя из возможностей, если бы он вдруг сформировался. Наименее вероятная. Скорее, страну раздербанят до и без вовлечения этих призрачных сил. Однако, "никогда не говори никогда"... Но при условии, что "глаза боятся, а руки делают". В смысле, что через "кружковский" и пр. этап перескочить вообще нельзя.
Цитата
Более того, у меня есть смутные ощущения, что эта самая Элита (современная, владеющая ресурсами и новейшими технологиями) легко уничтожит все школы и кружки, как только почует опасность для себя...
Поэтому и говорю о недостаточности того, что делается. О недостаточности, а не о неправильности!
И я не требую от Кургиняна ответа на мой вопрос — что делать. Я задаю его прежде всего себе. Потому что я пока не знаю.
И задаю здесь, чтобы найти еще какие-то зацепки, поймать недопонятое...
Как?
Скажите!
И не уворачивайтесь!

Только "смутные"? Да Вы оптимист! Если же серьёзно - как там, "критерий истины всё же практика"? - практика иногда показывает, что у нашей Великой и Необоримой есть ахиллесова пята. (Потому как она и не элита вовсе, а "элита"). Вот, например, казус Суда. "Бабки", получаемые от рекламы ставшей безумно рейтинговой передачи, перекрыли для Неё идеологическую опасность данной передачи. Уже по второму кругу пошли крутить, безумцы. Это ж кое-что говорит о её свойствах и наших возможностях.
По-моему, я не уворачиваюсь. Но чтобы уж совсем конкретно сказать о "что делать", наверное, надо написать отдельный текст. Я попробую.

Автор: Dogada 19.1.2011, 13:17

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 9:52) *
О, ну что Вы! Всё так полностью зависит от правящих, потому что МЫ это допускаем. Даже поощряем, вводим в соблазн беспредела. Где-нибудь во Франции трудно и представить подобное. Там правящие хорошо знают, что "низы" способны на реакцию, и если и "наступают на права трудящихся", то помаленьку, с оглядкой. Тут же - режь не хочу! Хоть зарплату, хоть историю, хоть территорию. И без самоизменения нас ничего не изменится. А зачем на нас нынешних обращать внимание? Если мы заранее сдали все позиции и только "сникло" ощущаем, что ощип уже произошёл и вот-вот в котёл?
А в деле самоизменения как раз без предельного понимания - КАК же залетели и КТО мы после этого - не обойтись. Это ведь не просто - самоизмениться! Тут через что-то пройти надо. Ну, там всякие мифические десять пар сапог железных истоптать и т.д. Беда, конечно, что времени на это мало wink.gif
Вот я и намекала ВикторОсу (Вы ведь на это откликнулись), что "пустота", которую он зафиксировал в своих ощущениях, может и даже должна быть "производящей". Мне кажется, что сильное сознание, столкнувшись с реальной "картинкой", ужаснувшись ею, как раз и начинает преобразовываться, самоизменяться. А дальше возникает иное поведение. А дальше и "картинка" (картина мира) может измениться.
да - "уныние грех". Конечно, мы все, даже Норильчанка, как-то шевелим окружающих. Очень понравилось, что ледокол, чтобы не вмерзнуть, ворочается легонько с боку на бок - совсем как мы. Но главное кто-нибудь понимает? Что происходит сейчас с властью? С одной стороны - альтернативы Путину-Медведеву вроде как нет, они что-то чем-то шевелят, государство есть и даже ставит на место наглецов. И надо их защищать от либерастов. А с другой стороны слишком много свидетельств, что Путин-Медведев просто играются...такая двойственность "внутре" у меня изматывает.

Автор: Tapa 19.1.2011, 14:07

Цитата(Соло @ 19.1.2011, 12:16) *
Для самоизменения нужна всеохватывающая и зажигающая идея.
Из пустоты родится только пустота.

Вы хотите вернуть СССР. И Вы понимаете, что Вы, такая, как есть, этого не можете.
Понимаете или нет? Это немаловажный вопрос. Потому что если Вы по-настоящему хотите вернуться в СССР, то речь идет не о желании, а о страсти. Причём всеобъемлющей. Но если Вы понимаете при этом, что Вы - такая как есть - не можете реализовать страстно желаемое, то это порождает чувство, именуемое отчаянием. Тут, между прочим, всё дело в градусе чувств. Человек, не способный ни к страсти, ни к отчаянию, не преобразуется никогда. Пережить же отчаяние человек, способной к сильной страсти, может только поняв, что никогда он её не удовлетворит. Это "никогда" и есть пустота. Когда человек пережил катастрофу пустоты, он или ломается, или начинает меняться. Что называется "катарсис".
Повторяю, тут всё дело в силе чувств. Поэтому правящему классу так важно затабуировать сильные чувства, сделав их немодными, неприличными и т.д.
Вот почему я, например, сложно отношусь к восклицаниям "ах, как хочется в СССР!" Со дной стороны, любое позитивное упоминание СССР полезно, даже очень. "Ах, как хочется"... А с другой - натурально вопрос: "Тебе ведь, друг, и в капитализм ах как хотелось, ты туда ломанулся, теперь хочется назад, а правящему классу хочется, чтобы ты пошёл со своими хотениями куда подальше". Короче, решает в такой ситуации не "ах, как хочется", а настоящая преобразующая страсть. Человек приобретает такое свойство в пограничных состояниях. А иначе он просто живёт себе и грустит. Ностальгирует.
Это и есть развилка. Можно ведь и отбросить хотение (в тех его формах, которые требуют изменений). Либо - начать мочь то, что прежде не мог. Между прочим, фундаментальное именно человеческое свойство. Любое другое существо или располагает возможностями для реализации своих желаний, или, обнаружив отсутствие возможностей, отказывается от желаний. Только человек ищет новых возможностей на пути преобразования самого себя. Дабы это преобразованное существо обладало теми возможностями, которые у непреобразованного отсутстуют.
И повторяю, чтоб не было недопониманий, "пустота", о которой шла речь, это Бездна, отделяющая Ваше желаемое от Вашего возможного. Пока её не ощутишь, не сделашь сверхусилия, не будет и самоизменения. А будет... ну, не знаю, может быть хождение к голосовательным урнам... По заданному алгоритму и с заведомым результатом. Тем самым, который "элитой" давно просчитан и ею же будет обеспечен.

Автор: Клим Климыч 19.1.2011, 14:59

Цитата(Гектор @ 18.1.2011, 10:36) *
Если теория не дает плодов -то она не более чем фантазия . Теории элит , вырождающиеся в крайних вариантах в теории заговоров не дают ничего на практике так как игноририруют реальные процессы . элиты сильно влияют на развитие процессов в любой сфере но больше влияют реальные факторы -которые кургинян вообще не учитывает .

если взять запад -то там колоссальное влиание на развитие оказал цикл научно технических революций осуществленных отнюдь не элитарными кругами ( и не по задумке элитарных кругов )


Не знаю, что вы имеете ввиду под циклами научно технических революций, но как вы думаете, что в целом, по поводу вами навороченного, сказали бы, ну хотя бы,
лорд-канцлер, барон Веруламский и виконт Сент-Олбанский, сэр Фрэнсис Бэкон или сэр Исаак Ньютон? angry.gif Я вас спрашиваю!

Не беспокойтесь, такому как вы, голову бы отрубать не стали... х-хороший малчик. biggrin.gif

Автор: Гектор 19.1.2011, 15:11

Цитата(Клим Климыч @ 19.1.2011, 14:59) *
Не знаю, что вы имеете ввиду под циклами научно технических революций, но как вы думаете, что в целом, по поводу вами навороченного, сказали бы, ну хотя бы,
лорд-канцлер, барон Веруламский и виконт Сент-Олбанский, сэр Фрэнсис Бэкон или сэр Исаак Ньютон? angry.gif Я вас спрашиваю!

Не беспокойтесь, такому как вы, голову бы отрубать не стали... х-хороший малчик. biggrin.gif

Климыч- глупостями не занимайтесь . Звание сэра не только наследственное но и его присваивают в англии за выдающеся достижения в професси -особенно в науке . все почти выдающиеся ученные англии -сэры в т.ч современные -хокинг и пенроуз .
80% научного знания сейчас делается в америке и половина из них эмигранты 2 поколения ни о какой аристократии и элите речи быть не может . в ссср выдающуюся науку делали в сонвоном выходцы из пролетариата и из разночинцев во 2 поколении . и т.д и т.п элитами даже на пахнет .
вы о моей голове не беспокойтесь -она хорошая и хорошо стоит -ее рубить просто так не будут . а вот о своей голове задумайтесь !

Автор: pers 19.1.2011, 15:40

Цитата(ВикторОс @ 8.1.2011, 17:54) *
Давайте рассмотрим передачу «Суд времени» не только как площадку, на которой обсуждались уроки истории, но и как собственно урок истории.

Это вообще уникальная передача.

Совсем недавно я думал: как бы познакомиться с разными историческими событиями, революция, гражданская война, ВОВ, Перестойка, 1993 г. Это же надо найти кучу источников, да и авторов сейчас дохренище и все пишут «со своей колокольни».
А тут, на тебе, передача, и выступают авторитетные историки. Раскладывают по полочкам. Да еще все в дискуссии, когда многое оспаривается, предъявляются аргументы и т.д.

Уникальная передача.

Автор: pers 19.1.2011, 15:41

Цитата(ВикторОс @ 8.1.2011, 17:54) *
Если эти лидеры не могут (не хотят?) объединиться, то какого объединения они ждут от «народных масс»?! А ведь ждут…

А ведь основным качеством лидера, является умение объединять. А кто сидит и ждет, чего-то, что народ как-то сам объединится, так тон не лидер вовсе.

Цитата(ВикторОс @ 8.1.2011, 17:54) *
PS: С первого рабочего дня после этих «каникул» планирую начать проведение политинформаций в своём небольшом и достаточно молодом коллективе. Хоть что-то…

Я давно уже этим занимаюсь.
Вот если бы все кто активно голосует, общается на форумах, проводили политинформацию в своем кругу, так мож за «единую россию» так не голосовали.


Цитата(ВикторОс @ 8.1.2011, 17:54) *
Чем явилась передача для наших власть предержащих? – Экспериментом, который показал слабость и никчемность современных либералов и актуальность советской темы? – Ну и Бог бы с ними, с либералами, не на них ставка… А актуальность советской темы? – Десятки (сотни? Даже если сотни – это менее процента…) тысяч зрителей и голосующих: что они из себя представляют? Не в социологическом смысле – в сущностном. Это деятельная часть народа, которая способна как-то свою позицию воплотить в реальные действия, помимо голосования?

Думаю способна. Общаться в своем кругу на тему политики. Распечатывать и распространять листовки.
Записать диски с передачей и раскладывать по почтовым ящикам.

Автор: pers 19.1.2011, 15:44

Цитата(Cesare Borgia @ 9.1.2011, 19:17) *
Поэтому очень важно понимать и, что еще важнее, осмысливать суть происходящего, т.е. "говорить правильные слова на всех рынках". Так поступали многочисленные ученики Конфуция, и благодаря этому Китай воссоединился после долгого периода раздробленности и междуусобных войн. Это и является вопросом жизни или смерти по С.Е., как я понимаю.

Вот только у Кургиняна нет многочисленных учеников.
И как мне сказали в одной теме про «говорить правильные слова на всех рынках»-это образное выражение и не стоит воспринимать его буквально.

Автор: Кот Мышелов 19.1.2011, 15:57

Цитата(pers @ 19.1.2011, 15:44) *
Вот только у Кургиняна нет многочисленных учеников.
И как мне сказали в одной теме про «говорить правильные слова на всех рынках»-это образное выражение и не стоит воспринимать его буквально.


Цитата(pers @ 14.1.2011, 21:54) *
Кургинян заявил: «говорить правильные слова на всех базарах». Но базаров много и его на все базары может не хватить. Я тоже готов говорить правильные слова на всех базарах, поэтому и создал тему. Какие из-за этого, на меня могут быть нападки? Если он хочет сам посетить все базары, я не против, его право. Но я считаю невозможно одному восстановить СССР, даже если есть ЭТЦ.
У меня складывается впечатление, что либо Кургинян на камеру говорит не то, что думает и вы это знаете, либо он говорит искренне, но вы не понимаете, что он говорит.


Цитата(Кот Мышелов @ 14.1.2011, 22:16) *
Кургинян не призывал шляться по базарам, а цитировал лишь Конфуция о том, что надо находить правильные слова и говорить их на всех базарах - вот так собирался Китай заново после смутных лет. Не надо всё принимать дословно, а то действительно базаров не напасёшься. Смысл его посыла гораздо шире и объёмнее. Говорить правду всегда и везде.

Автор: Соло 19.1.2011, 16:00

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 14:07) *
Вы хотите вернуть СССР. И Вы понимаете, что Вы, такая, как есть, этого не можете.
Понимаете или нет? Это немаловажный вопрос. Потому что если Вы по-настоящему хотите вернуться в СССР, то речь идет не о желании, а о страсти. Причём всеобъемлющей. Но если Вы понимаете при этом, что Вы - такая как есть - не можете реализовать страстно желаемое, то это порождает чувство, именуемое отчаянием. Тут, между прочим, всё дело в градусе чувств. Человек, не способный ни к страсти, ни к отчаянию, не преобразуется никогда. Пережить же отчаяние человек, способной к сильной страсти, может только поняв, что никогда он её не удовлетворит. Это "никогда" и есть пустота. Когда человек пережил катастрофу пустоты, он или ломается, или начинает меняться. Что называется "катарсис".
Повторяю, тут всё дело в силе чувств. Поэтому правящему классу так важно затабуировать сильные чувства, сделав их немодными, неприличными и т.д.
Вот почему я, например, сложно отношусь к восклицаниям "ах, как хочется в СССР!" Со дной стороны, любое позитивное упоминание СССР полезно, даже очень. "Ах, как хочется"... А с другой - натурально вопрос: "Тебе ведь, друг, и в капитализм ах как хотелось, ты туда ломанулся, теперь хочется назад, а правящему классу хочется, чтобы ты пошёл со своими хотениями куда подальше". Короче, решает в такой ситуации не "ах, как хочется", а настоящая преобразующая страсть. Человек приобретает такое свойство в пограничных состояниях. А иначе он просто живёт себе и грустит. Ностальгирует.
Это и есть развилка. Можно ведь и отбросить хотение (в тех его формах, которые требуют изменений). Либо - начать мочь то, что прежде не мог. Между прочим, фундаментальное именно человеческое свойство. Любое другое существо или располагает возможностями для реализации своих желаний, или, обнаружив отсутствие возможностей, отказывается от желаний. Только человек ищет новых возможностей на пути преобразования самого себя. Дабы это преобразованное существо обладало теми возможностями, которые у непреобразованного отсутстуют.
И повторяю, чтоб не было недопониманий, "пустота", о которой шла речь, это Бездна, отделяющая Ваше желаемое от Вашего возможного. Пока её не ощутишь, не сделашь сверхусилия, не будет и самоизменения. А будет... ну, не знаю, может быть хождение к голосовательным урнам... По заданному алгоритму и с заведомым результатом. Тем самым, который "элитой" давно просчитан и ею же будет обеспечен.

Совершенно верно, просчитан, вероятно, они о нас знают гораздо больше, чем мы о себе.
Даже ощутив пустоту и попав в пограничное состояние (говоря вашими словами), отнюдь не каждый перейдет к активным действиям. Для активных действий нужна энергия, которая ниоткуда (из пустоты) не берется. Закон сохранения энергии действует и здесь. Тот, кто способен на активные действия и сейчас активен, но только по иному. И тут главная задача, поменять вектор действия этих активных людей, сделать это можно только дав им ИДЕЮ. А пытаться расшевелить тех, кто не способен действовать в принципе - занятие бессмысленное. Наши левые интеллектуалы занимаются как раз все больше последним. Власть ("элита") понимает это, а потому и не беспокоится.

Говоря по иному, "Суд времени" заставляет еще раз горестно повздыхать тех, кто действовать неспособен. Но он ничего не дает тем, кто может что-то изменит. Новую ИДЕЮ он не предлагает. А потому - полностью неопасен для нынешней власти. Его можно показать хоть 100 раз, это ничего не изменит в стране.

Автор: pers 19.1.2011, 16:08

Цитата(В.А. Акинин @ 15.1.2011, 17:32) *
Удивительно. Но, даже сторонники Кургиняна не отдают себе отчета в том, в чем же суть интереса к нему.
На самом же деле все просто. Людей достали "говорящие головы", извергающие то, что люди от них и ожидают. Кургинян же, во-первых, поднял вопрос о том, что надо иметь возможность выслушать, по возможности, всю имеющуюся информацию, чтобы сделать соответствующий вывод. И, во-вторых, показал, как это все должно происходить на практике...

Всё очень-очень просто. Кургинян говорит разумные вещи, именно разумные. Когда медведев заявляет, что в войне победил народ, а Сталин совершал преступления. И вслед за ним это повторяют все с телевизора и газет.
У простых людей это вызывает недоумение: А как народ сам может взять и перевезти всю промышленность? А как без управления разрабатывать и производить вооружение, промышленность и т.д.? Как народ сам может провести мобилизацию, как транспортировать сотни тысяч составов по стране, без организации и управления? А как народ без командования может победить сильного врага?

Это такие простейшие понятия, а нынешние начальники говорят откровенный бред.
А Кургинян с доказательствами при поддержке экспертов, говорит разумные, понятные, правдивые слова.

Автор: Клим Климыч 19.1.2011, 16:18

Цитата(Гектор @ 19.1.2011, 16:11) *
Климыч- глупостями не занимайтесь . Звание сэра не только наследственное но и его присваивают в англии за выдающеся достижения в професси -особенно в науке . все почти выдающиеся ученные англии -сэры в т.ч современные -хокинг и пенроуз .
80% научного знания сейчас делается в америке и половина из них эмигранты 2 поколения ни о какой аристократии и элите речи быть не может . в ссср выдающуюся науку делали в сонвоном выходцы из пролетариата и из разночинцев во 2 поколении . и т.д и т.п элитами даже на пахнет .
вы о моей голове не беспокойтесь -она хорошая и хорошо стоит -ее рубить просто так не будут . а вот о своей голове задумайтесь !


Не кривляйтесь... СЭР. Учитесь умирать дастойно, хотя бы в споре. Это пока, ваша голова хорошо стоит. Вдруг возникнет, что-то... не "просто так". Это сейчас могут производить в рыцари даже клоунов, но в 16в.? Гм-м. По крайней мере у Бэкона - точно наследственное. И из семьи он, отнюдь не из последней при королевском дворе. А он и есть основоположник той самой научной революции. И его знаменитый тезис "Знание - сила" многие понимают буквально (на западе). То есть, что только наука способна овладеть природой и, что часть этой самой природы в лице индейцев, индусов, китайцев, негров и т.д. почувствовали очень быстро. Ну и далее. Оч многие из великих, которые "рылом не вышли", как правило имели се-е-ерьезных покровителей из аристократических семейств и пользовались этим покровительством на протяжении всей творческой жизни, как например Локк, кстати, один из прародителей либералистической идеологии. Впрочем и Гобсс там же. И на хрена все это было нужно елите? "Кого хороним? Себя хороним"(?). Ну - ну. Слушайте, а вы, наверное, из тех, кто всерьез считает, что капиталистический уклад создан специально для таких "инициативных" как вы?

Автор: Tapa 19.1.2011, 16:45

Цитата(Соло @ 19.1.2011, 17:00) *
Совершенно верно, просчитан, вероятно, они о нас знают гораздо больше, чем мы о себе.
Даже ощутив пустоту и попав в пограничное состояние (говоря вашими словами), отнюдь не каждый перейдет к активным действиям. Для активных действий нужна энергия, которая ниоткуда (из пустоты) не берется. Закон сохранения энергии действует и здесь. Тот, кто способен на активные действия и сейчас активен, но только по иному. И тут главная задача, поменять вектор действия этих активных людей, сделать это можно только дав им ИДЕЮ. А пытаться расшевелить тех, кто не способен действовать в принципе - занятие бессмысленное. Наши левые интеллектуалы занимаются как раз все больше последним. Власть ("элита") понимает это, а потому и не беспокоится.

Говоря по иному, "Суд времени" заставляет еще раз горестно повздыхать тех, кто действовать неспособен. Но он ничего не дает тем, кто может что-то изменит. Новую ИДЕЮ он не предлагает. А потому - полностью неопасен для нынешней власти. Его можно показать хоть 100 раз, это ничего не изменит в стране.

Да ну? Однако Вы его стенаграфируете, тратите время, силы... Соло, да что это с Вами!
Ох уж эти форумные спорщики! smile.gif

Автор: Dogada 19.1.2011, 16:58

Цитата(Соло @ 19.1.2011, 16:00) *
"Суд времени" заставляет еще раз горестно повздыхать тех, кто действовать неспособен. Но он ничего не дает тем, кто может что-то изменит. Новую ИДЕЮ он не предлагает. А потому - полностью неопасен для нынешней власти. Его можно показать хоть 100 раз, это ничего не изменит в стране.
не, все-таки не только повздыхать. Мы усиливаем (только не смейтесь и не обзывайтесь чем-то буддистским) ауру созидания. И нужно то самое время, которого нет
А вот показать Суд времени 100 раз - это очень сильный психо-приемчик, чтобы надоело. Запросто можно ожидать.

Автор: Соло 19.1.2011, 17:18

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 16:45) *
Да ну? Однако Вы его стенаграфируете, тратите время, силы...

Да? А кого стенографирую?

Тара, не волнуйтесь, я сделаю все, что обещала.

Автор: Dana29 19.1.2011, 17:25

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 16:45) *
Да ну? Однако Вы его стенаграфируете, тратите время, силы... Соло, да что это с Вами!
Ох уж эти форумные спорщики! smile.gif


Посыпаем голову пеплом: "шакал я, шакал.."(с)
Обязуемся исправиться. smile.gif

Автор: Гектор 19.1.2011, 17:28

Цитата(Соло @ 19.1.2011, 16:00) *
Совершенно верно, просчитан, вероятно, они о нас знают гораздо больше, чем мы о себе.
Даже ощутив пустоту и попав в пограничное состояние (говоря вашими словами), отнюдь не каждый перейдет к активным действиям. Для активных действий нужна энергия, которая ниоткуда (из пустоты) не берется. Закон сохранения энергии действует и здесь. Тот, кто способен на активные действия и сейчас активен, но только по иному. И тут главная задача, поменять вектор действия этих активных людей, сделать это можно только дав им ИДЕЮ. А пытаться расшевелить тех, кто не способен действовать в принципе - занятие бессмысленное. Наши левые интеллектуалы занимаются как раз все больше последним. Власть ("элита") понимает это, а потому и не беспокоится.

Говоря по иному, "Суд времени" заставляет еще раз горестно повздыхать тех, кто действовать неспособен. Но он ничего не дает тем, кто может что-то изменит. Новую ИДЕЮ он не предлагает. А потому - полностью неопасен для нынешней власти. Его можно показать хоть 100 раз, это ничего не изменит в стране.

Молодец Соло! в точку . новых идей не предлагают . критика по большей части бессодержательна так как игнорируется реальность и в расчет принимается тольк позиции очень узкой группы людей. образ СССР и соц. идей используется как ядерное оружие -т.е как последний аргумент который реально цепляет людей у которых на глазах за 25 лет все только деградировало и ничего не создавалась . молодежь не реагирует хотя и осознает свою бесперспективность в этой стране в данном режиме . и на фоне всего этого необоснованый пафос пророка и воспитателя элиты . смешно . работать надо серьезно и над общефилософской и методологической проблемой нового пути развития чтобы зацепить молодежь и над реальной политической активностью а не заниматься черт знает чем .

Автор: Dogada 19.1.2011, 17:41

Цитата(Гектор @ 19.1.2011, 17:28) *
Молодец Соло! в точку . новых идей не предлагают . критика по большей части бессодержательна так как игнорируется реальность и в расчет принимается тольк позиции очень узкой группы людей. образ СССР и соц. идей используется как ядерное оружие -т.е как последний аргумент который реально цепляет людей у которых на глазах за 25 лет все только деградировало и ничего не создавалась . молодежь не реагирует хотя и осознает свою бесперспективность в этой стране в данном режиме . и на фоне всего этого необоснованый пафос пророка и воспитателя элиты . смешно . работать надо серьезно и над общефилософской и методологической проблемой нового пути развития чтобы зацепить молодежь и над реальной политической активностью а не заниматься черт знает чем .
странный вы человек. Почему-то считаете, что вот есть сколько-то главных дел, и все должны ими заниматься. Кто-то же должен и метафизику двигать. Вон у Сталина как было все до мелочей рассчитано - поэтому до сих пор еще все и держится.

Автор: Соло 19.1.2011, 19:00

Цитата(Dogada @ 19.1.2011, 17:41) *
странный вы человек. Почему-то считаете, что вот есть сколько-то главных дел, и все должны ими заниматься. Кто-то же должен и метафизику двигать. Вон у Сталина как было все до мелочей рассчитано - поэтому до сих пор еще все и держится.

Вот у Сталина учиться, действительно, не мешает. Хотя бы тому, как можно успевать и в теории, и в практике. Думаю, что если бы изучение его трудов в свое время не запретили в СССР, то и перестройки бы не случилось.

Гектор резок, конечно, но в принципе прав, можно долго муссировать прошлое, но настощее, а тем более будущее важнее. И оно не ждет. Надо срочно заниматься будущим.

По большуму счету, есть два пути: изучить и понять прошлое, и исходя из этого выдвинуть идею для настоящего и будущего. И второй путь, дать идею для будущее, и через нее понять прошлое.

Первый путь требует много времени, которого сейчас у нас нет и вряд ли оно будет.
В свое время большевики, также не имея времени, да и сил, пошли вторым путем. И у них получилось.

Вторая идея сродни озарению, это так. Но, думаю, что это единственный возможный в наших условиях путь. К тому же озарение рождается тоже не на пустом месте, а только в условиях огромной концентрации духовных сил, в условиях высочайшего напряжения интеллекта и души. А такую концентрацию мы можем все-таки обеспечить, это в наших силах, если постараемся, конечно. Следовательно, кое-какая надежда на успех второго пути у нас все же есть.
имхо

Автор: партизан 19.1.2011, 19:10

Цитата(Dogada @ 19.1.2011, 13:17) *
да - "уныние грех". Конечно, мы все, даже Норильчанка, как-то шевелим окружающих. Очень понравилось, что ледокол, чтобы не вмерзнуть, ворочается легонько с боку на бок - совсем как мы. Но главное кто-нибудь понимает? Что происходит сейчас с властью? С одной стороны - альтернативы Путину-Медведеву вроде как нет, они что-то чем-то шевелят, государство есть и даже ставит на место наглецов. И надо их защищать от либерастов. А с другой стороны слишком много свидетельств, что Путин-Медведев просто играются...такая двойственность "внутре" у меня изматывает.

А с чего вы решили,что альтернативы Путину-Медведеву нет?Россия не оскудела толковыми людьми-просто их на поверхности не видно!Наверху плавает и пиарится г..... с деньгами и при власти!Вот и есть такое ощущение!В том же кпрф много толковых товарищей-их уже перечисляли в других форумах-не буду повторятся!Дело в том,что нет лидера со страстью,с харизмой-этакой"зажигалки"-искры, из которой загорится пламя!!А Медвепуты могут дошевелится до массовых побоищ и бунтов-манежка это наглядно показала!Эсли бы в тот момент там нашёлся бы настоящий лидер-молодёж бы и кремль разнесла!И каких это они наглецов они напару на место ставят?Людей судят по поступкам,а не по болтавне!А сейчас одна болтавня-хоть и модернизация,хоть и нац.проэкты!Так что не мотайте себе нервы-смотрите на дела и делайте выводы

Автор: Dogada 19.1.2011, 19:21

Цитата(партизан @ 19.1.2011, 19:10) *
А с чего вы решили,что альтернативы Путину-Медведеву нет?Россия не оскудела толковыми людьми-просто их на поверхности не видно!Наверху плавает и пиарится г..... с деньгами и при власти!Вот и есть такое ощущение!В том же кпрф много толковых товарищей-их уже перечисляли в других форумах-не буду повторятся!Дело в том,что нет лидера со страстью,с харизмой-этакой"зажигалки"-искры, из которой загорится пламя!!А Медвепуты могут дошевелится до массовых побоищ и бунтов-манежка это наглядно показала!Эсли бы в тот момент там нашёлся бы настоящий лидер-молодёж бы и кремль разнесла!И каких это они наглецов они напару на место ставят?Людей судят по поступкам,а не по болтавне!А сейчас одна болтавня-хоть и модернизация,хоть и нац.проэкты!Так что не мотайте себе нервы-смотрите на дела и делайте выводы
Кремль-то разнесла бы, а дальше что? Кто первым сядет в Кремле? Вовсе не "зажигалка". А Махно какой-нибудь в виде Чубайса

На место поставили Грузию. Японию поставили. Сейчас Польшу ставят - это о самолете

Автор: Tapa 19.1.2011, 23:57

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 13:05) *
...
Но чтобы уж совсем конкретно сказать о "что делать", наверное, надо написать отдельный текст. Я попробую.

Написала в ветке "Кто за Кургиняна - прошу к объединению" форума "Россия и мир".

Автор: spark 20.1.2011, 10:10

Цитата(Dogada @ 19.1.2011, 19:21) *
Кремль-то разнесла бы, а дальше что? Кто первым сядет в Кремле? Вовсе не "зажигалка". А Махно какой-нибудь в виде Чубайса

На место поставили Грузию. Японию поставили. Сейчас Польшу ставят - это о самолете


Ну да, конечно. Если не считать, что сначала Польша поставила их обоих на колени по поводу Катыни. Прощение досталось ценой ни много ни мало обгаживания всей советской истории и советских лидеров.

Автор: Dogada 20.1.2011, 16:20

Цитата(spark @ 20.1.2011, 10:10) *
Ну да, конечно. Если не считать, что сначала Польша поставила их обоих на колени по поводу Катыни. Прощение досталось ценой ни много ни мало обгаживания всей советской истории и советских лидеров.
я и уточнила - речь о самолете. Сколько плохого происходит при их власти - могу и сама перечислить. Вопрос в том, что если их убрать - что будет?

Автор: spark 20.1.2011, 16:33

Цитата(Dogada @ 20.1.2011, 16:20) *
я и уточнила - речь о самолете. Сколько плохого происходит при их власти - могу и сама перечислить. Вопрос в том, что если их убрать - что будет?

В ситуации с самолетом они защищают прежде всего самих себя. Уже сейчас Качиньский заявляет, что самолет погублен намеренно. Так что не исключено что через несколько лет эта ситуация обернется для наших двоих собственной Катынью.

Автор: ВикторОс 25.1.2011, 0:24

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 23:57) *

Тара! Спасибо за НЕуклонение и ответ на вопрос.
Однако, ответ оказался немного о другом…
Напомню историю вопроса:
Цитата(ВикторОс @ 17.1.2011, 18:12) *
Народ должен стать Субъектом?
Очень хочу.
Но - как? (Анекдот про стратега все знаем...)

Цитата(Tapa @ 18.1.2011, 8:18) *
На самом деле "как" тоже все знаем. Не уворачивайтесь.

Цитата(ВикторОс @ 18.1.2011, 12:49) *
Как?
Скажите!
И не уворачивайтесь!

Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 13:05) *
По-моему, я не уворачиваюсь. Но чтобы уж совсем конкретно сказать о "что делать", наверное, надо написать отдельный текст. Я попробую.

Ну вот. Текст Вами написан.
Но – вопрос по дороге утерян…
Или Ваш текст - именно ответ на вопрос о способах (как?) формирования Субъекта?
Но я не нашел в тексте ответа даже этого слова…
Симптоматично, что Вы перенесли Ваш ответ в тему «Кто за Кургиняна, прошу к объединению».
И из этого факта уже понятно, что смысл ответа – в объединении, и не просто в объединении, но – именно в объединении вокруг Кургиняна.
Давайтё просто зафиксируем, что это – так. По факту.
Я правильно понимаю, что именно это и есть Ваш ответ на мой вопрос: чтобы народ стал Субъектом, он должен объединиться вокруг Кургиняна?
Ну что ж, это тоже ответ.
Только он не соответствует заявленному Вами: «ВСЕ знаем».
Как минимум, я этого «не знаю», то есть – не считаю, что это и есть тот самый вожделенный способ. Значит – уже не все…
Для меня искомый ответ видится всё же более широко.
Давайте повнимательнее вглядимся в Ваш текст. «Освоим» его содержание.

1. Текстом ответа зафиксирована (более-менее внятно) оценка ЭТЦ последствий произошедшего события – цикла передач «Суд времени»:
- в какой-то мере всколыхнулись более или менее широкие слои;
- помимо широких слоёв пробудились и относительно узкие группы;
- есть уже и ценные элементы самоорганизации, основанные на САМОдеятельности.
Безусловно согласиться можно только с одним из этих пунктов. По факту, опять же. Элементы самоорганизации, основанные на самодеятельности (ролики, книга, сайт Совшкола) - ЕСТЬ и это бесспорно!
А вот куда и как там «всколыхнулись» и «пробудились» «слои» и «группы»? Где они, эти колыхания? О каких слоях и группах идёт речь? Простите, но это – не просто бездоказательно, это как-то… НИ о ЧЁМ.
Вот появление N-ного дополнительного количества людей на форуме ЭТЦ – это факт! Как факт и то, что часть из них - самоорганизовалась.

2. Далее в тексте возникает понятие «активисты». Кто это, что это за особые люди, какими такими характеристиками они обладают, что речь вдруг зашла именно о них?
Фраза «Поскольку и в политической жизни вообще, и в российской жизни особенно очень многое решают эффективно организованные сообщества, состоящие из тех, кого можно назвать активистами» очень напомнила так «любимое» Кургиняном «всем известно»… О каких сообществах, особенно российских, идёт речь? Где Вы видели в России эффективно организованные и много решающие сообщества активистов?
И далее:
Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 23:49) *
Активисты это понимают и говорят: «Организуйте нас, пожалуйста».
Ой ли?
Форум просто забит такими просьбами? – Ей Богу, не заметил. Отдельные высказывания, может, и есть. Но достаточно ли их для вывода, что такая детская реакция носит тотальный характер?
Или эти просьбы поступают в ЭТЦ отдельной почтой? – Если так: покажите!
Ах, да: «Кургиняна – в президенты!». Вы не в этом ли увидели просьбу «организовать»? Но ведь к этой затее форум отнёсся достаточно спокойно и адекватно, как мне видится.
Мне думается, что Вы употребили не совсем правильные слова. И в силу неправильности они, во-первых, создают иллюзию наличия неких «взрослых и умных» и «активных, но инфантильных», а во-вторых, - барьер между ними…

3. Следующим этапом в тексте возникает вопрос о создании партии.
Весь этот кусок текста просто напичкан всяческими «невозможностями» и «страшилками»:
- нужны огромные средства;
- нужен административный ресурс;
- партию еще должны зарегистрировать;
- какой будет бардак!
- шансов успеть к думским выборам нет!
- сколько будет чуждых элементов и провокаторов;
- и вообще – хватит ли у активистов запала?
Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 23:49) *
Если его не хватит, то и говорить нечего.

А ведь и правда: «О чём говорить, когда не о чем говорить?»
Ведь если «активисты» не дадут гарантии (ну, например, не подпишутся кррровью), что у них запала хватит, то и начинать не стоит…
Правильно заданные в начале этого куска текста вопросы: «Какую партию? Для чего и из кого?», в итоге не получили никакого ответа.
Потому что на пути мышления сразу поставлены просто непреодолимые препятствия.
Ну зачем решение задачи преобразования Жизни (а ведь по контексту всего происходящего именно для этого заводится разговор о партии) должно быть приурочено к какому-то событию? Пусть даже это выборы в Госдуму или аж самого Президента?
Зачем мы уже сейчас должны знать, каким будет «портал» для выхода на общество?
Почему самый главный вопрос – выстраивание ядра?..
Ну ведь написано в этом же тексте главное: «Структуры создает Смысл»!
Ну были же в начале заданы главные вопросы!
Были, да сплыли…

4. И последняя часть текста посвящена собственно ответу на вопрос «Что делать?».
А именно – изучать содержание, данное нам Кургиняном. Строить вокруг этого содержания «кружки». И «это может стать началом большого пути»…
Цитата(Tapa @ 19.1.2011, 23:49) *
- вот всё, что можно делать на первом этапе.
Обсуждать второй этап, не получив результатов на первом, наивно.


Ну вот, вгляделись в содержание: небрежный получился текст!
Есть некая попытка анализа, весьма слабенькая.
Есть отлуп «провокационным» (мне показалось, Вы так ним относитесь?) разговорам про партстроительство - тоже весьма бледный.
Есть никак не вытекающее из предыдущего текста конкретное предложение, требующее твёрдого принятия, ибо всё иное – «наивно»!
Наивно, вообще-то, строить фундамент, не зная, какими будут стены – кирпичными, железобетонными или деревянными, и сколько в доме будет этажей… Наивно – начинать дело, не имея проекта!

Простите, что я столь занудливо и подробно (может быть – чрезмерно) отнёсся к тексту.
Ответ на серьёзный вопрос требует серьёзного подхода.
Сергей Ервандович констатировал тотальное поражение страны «бесом небрежности». Давайте изгонять его из нашей совместной работы.
Ведь Вы же знаете, что говорить нужно ПРАВИЛЬНЫЕ слова…

Ваш ответ для меня неудовлетворителен.
Думаю, не только для меня.
Предлагаемый Вами способ НЕ может сформировать из народа Субъект.

Я совсем не против кружковой и иных форм работы по содержанию, созданному Кургиняном. В своей среде я всячески распространяю его тексты. Они чрезвычайно важны, потому что помогают достичь понимания того, что происходит. Создают «картинку». И без этой картинки, действительно, никуда двигаться нельзя. Нельзя двигаться в точку А из точки Б, не зная, где находится исходная точка Б. Но и без знания координат точки А – тоже двигаться некуда!
Вот ведь о чём речь!
Речь о НЕДОСТАТОЧНОСТИ «кружковой» работы!
(Вы не заметили, что это слово на форуме возникает часто?)
Тем более, что на создание «картинки» (в иных контекстах) работают и другие авторы. Даже мультяшный интернет-персонаж Freeman тоже ведь работает на осознание «картинки»… Вокруг них тоже создавать школы?

Кургинян говорит о Сверхмодерне, который должен сменить эпоху Модерна в борьбе с контр- и постмодерном.
Но – нигде не говорит, а что это – Сверхмодерн?
Наверное, с этим связаны ожидания, что именно Кургинян и скажет: «Что делать!». Назовёт то Идеальное, которое должно создать новые смыслы Сверхмодерна.
А он – не говорит… Наверное, потому что он – не Пророк, а Аналитик (пламенный, но аналитик)!

Я не могу согласиться с тем, что ЭТЦ и многочисленные кружки, буде они состоятся – сформируют современные КАТАКОМБЫ!
Основной прецедент, называемый Сергеем Ервандовичем – христианские катакомбы.
Что несли христиане в мир? – Благую Весть, Евангелие, Новый Завет!
Что понесут современные катакомбы от ЭТЦ? – Учебник истории, учебник философской мысли, учебник теории элит, учебник методологии понимания политических процессов?
Чувствуете разницу?
Чтобы катакомбы состоялись, нужна Благая Весть! Нужно то Идеальное, которое создаст новые Смыслы!

А ведь призрак-то бродит по миру… Это же ощущается со страшной силой! Призрак – чего? И кто станет Пророком, который произнесёт правильные слова? Никто особенно не рвётся… А те, кто рвётся уж больно похожи на лжепропроков…


Но – я Вам очень признателен, Тара! Вы помогли мне кое-что осознать. Сосредоточившись на Вашем тексте, я уловил достаточно важную, как мне кажется, мысль.
На форуме ЭТЦ сложилась уникальная ситуация.
Часть участников форума не знакомых между собой в реале осуществили реальную самодеятельность в политическом (в просветительско-политическом) плане. Иных подобных примеров я не знаю. Всякие совместные закупки и флэш-мобы – из другой оперы. Сайты и интернет-порталы различных организаций и движений – созданы существующими в реале структурами. Даже если и найдется что-то подобное, это не отменяет самого факта, что вокруг Кургиняна и ЭТЦ уже объединились люди, способные и готовые к реальному действию. Эти люди пришли сюда и с той или иной степенью освоения содержания, данного Кургиняном (в этом возможности для диалога - общие смыслы и язык), и со своим достаточно разнообразным содержанием (возможности взаимного дополнения и расширения).

Осознав это (с Вашей подачи, Тара! – и именно осознав: я ведь и раньше «знал» про эти факты…), я более подробно всмотрелся в содержание общения на форуме ЭТЦ (жаль, что нет времени на полное его изучение…). И моё мнение о характере этого общения изменилось. Я теперь НЕ думаю, что это – «обычные интернетовские разговоры («…тот же зооциум, что также резвится, как и на других полянках инета…» - из высказывания Тигра). Здесь меньше хаоса, меньше торопливых высказываний, меньше «гурствований» и шукшинских «Срезал!». Здесь – гораздо больше вдумчивого и содержательного, уважительного диалога. Здесь – возникло нечто ИНОЕ!

Шальная мысль:
Может, здесь и сейчас, на форуме ЭТЦ возникли зачатки того самого Субъекта?!
Может, здесь и сейчас началось формирование из народа Субъекта Истории?
Простите за образ, но не могу удержаться: может, основной результат «Суда времени» - это оплодотворение материнской клетки (ЭТЦ) и возникновение зародыша СИ?
Может, уже и не нужно искать никаких других мега-, макро- и микропроцессов, на которые повлиял «Суд времени»?!

Если принять эту гипотезу за «рабочую», то следствия из неё достаточно серьёзны:
- ребёночка нужно не загубить;
- ребёночку нужно помочь вырасти! То есть – обрести своё идеальное содержание, свои смыслы и цели, свои планы действования…

Итак, основная гипотеза:
На форуме ЭТЦ возникли зачатки исторического Субъекта «Народ России».
«Нулевая» гипотеза (отрицающая основную):
На форуме ЭТЦ резвится обычный (или чуть необычный) зооциум.


Для подтверждения/опровержения гипотезы необходим эксперимент!
Задача эксперимента – сформировать на форуме ЭТЦ идеальное содержание Сверхмодерна.
Получится – значит, гипотеза верна и, более того, исторический Субъект продолжит своё формирование.
Не получится – гипотеза не подтвердилась (отвергнута), но может возникнуть нечто, необходимое для формирования Субъекта.
В любом случае работа будет проделана не зря.

Так не бывает? Нужны Пророки и Вожди?
Но что делать, если нет Вождей? Их вообще нет в современности! Уровень не только наших руководителей, но и вообще всех руководителей в мире разве не показывает, что сейчас – не время вождей? Сейчас – время Большой Игры…
И зачем нужны Пророки, если уже сказано и не реализовано так много? Нужно ждать появления какой-то Сверхидеи? То есть – ЖДАТЬ ЧУДА? Может, для Сверхмодерна достаточно уже существующих идей?
И всё же не только пророки и вожди делают Историю, но и – коллективные Субъекты.

Мне думается, что стоит провести такой эксперимент!

ПРЕДЛОЖЕНИЕ К ЭТЦ.

Сегодня произошёл теракт в Домодедово...
Моих близких там не было... Слава Богу?
В московском метро в теракте погибли ребята, вместе с которыми училась дочь моих друзей. Она случайно не оказалась там же... Это всё так близко...

А в это время... на форуме продолжаются степенные обсуждения...

Ну пора уже переходить от неторопливых размышлений и уточнения понятий и «картинок» к яростной работе по выявлению и оформлению Смыслов... Без этого невозможно организоваться и противостоять этой чёртовой Тьме!


Понимание рождается в сосредоточении.

Все попытки научного изучения процесса понимания приходят в тупик: «эврика», инсайт, озарение, восприятие гештальта – всё это всего лишь слова, за которыми стоит именно факт необъяснимого явления – понимания.
Все методики и методологии, приводящие к пониманию, суть – методики сосредоточения на содержании (научные поиски, вычленения узловых или проблемных мест, медитации, ТРИЗ, создание театральных мистерий и т.п.), вследствие которого (и – только так!) может возникнуть понимание.
Именно возникновение понимания может привести к изменению! Наверняка всем знакомо чувство облегчения (камень с плеч свалился) и ясности, когда приходит понимание – происходит целостное изменение состояния, в том числе физического.
Что толку говорить «изменись, изменись, изменись»...
«Пойми – и ты изменишься!»

Поэтому, с целью проведения «эксперимента по проверке гипотезы» я предлагаю именно сосредоточить работу на форуме на нескольких проблемах:

Содержание Сверхмодерна.
Развитие Человечества — это что?
Конец капитализма?
Коммунизм — это что?
Партстроительство - что это и как?

В качестве прообраза методики организации работы на форуме предлагаю организационно-деятельностную игру (ОДИ; Г.П. Щедровицкий, см. http://www.fondgp.ru/gp/biblio/gp/biblio/rus/49). Или инновационную игру (В.С. Дудченко, http://psyfactor.org/igra.htm).

Практика проведения подобных игр в виртуале мне лично неизвестна. Ну и что? Ведь и мистериальная драма, меняющаяся от спектакля к спектаклю, или театральные постановки стенограмм тоже ранее не практиковались (или я ошибаюсь?). Мне представляется, что переложить основные принципы ОДИ на форумскую работу вполне возможно.

Первоначально я планировал сделать наброски к плану организации такой «игры».
Но сейчас думаю, что это не вполне под силу мне одному.
Если предложение будет принято ЭТЦ и Сергеем Ервандовичем, всецело готов участвовать в этой работе (разработка плана игры и собственно игра).
Если потребуются какие-то пояснения от меня — готов их дать.

И вот теперь я обращаюсь к ЭТЦ с просьбой: «Организуйте нас, пожалуйста!».
Потому что «если не вы, то кто?» - Больше некому!

Автор: Tapa 25.1.2011, 2:41

Цитата(ВикторОс @ 25.1.2011, 0:24) *

ВикторОс! Я сейчас увидела Ваш текст, стала читать, но он очень большой и серьёзный, надо читать внимательно. А, честно говоря, уже спать собиралась.
По прочтённому началу скажу только, что признаю некоторую небрежность своего текста, на которую Вы указываете, но - там же сказано: "Те-зис-но"! Если бы знала, что Вы будете четыре дня изучать, то писала бы подольше и "побрежнее". Но показалось, что от меня ждут немедленного ответа. Можно сказать, на горло песне наступила! Да, наверное, Ваш вопрос был мною воспринят в контексте общих "послесудовых" настроений типа: "Что делать будем? И немедленно!" В общем, ответ был многоадресным.
Говорите, на форуме не пишут про создание партии? Так это потому, что у форума есть свой незаполошный стиль, мы над ним не год работали smile.gif А на ЭТЦ пишут пачками! Да и тут в личку тоже, однако, бывает. И очень даже конкретно. Что, в общем-то, понять можно - выборы приближаются, партийная тема подогрета, неудовлетворённость Зюгановым серьёзна и т.д.
Моё изначальное "ВСЕ знают" относилось к тому, что ВСЕ взрослые грамотные люди нашей страны знают из курса истории партии, ЧТО именно делают, когда хотят, чтобы "народ стал СУБЪЕКТОМ". ВСЕ знают, что есть этап "кружковской работы", что неизбежно "хождение в народ" (в любых современных формах) и пр. Я имела в виду это и именно это. А также, что если данные знания о "как" полностью вытеснены из сознания, то вряд ли это случайно. Такие вот у нас "зайчики" специфические, забывчивые. И, согласитесь, я не преувеличила, сказав про ВСЕХ - Вы ведь тоже знаете, тоже учились.
Прежде, чем окончательно уйти спать, скажу, что трактовать то, что я расположила ответный текст в ветке "Кто за Кургиняна", как заявление: "Чтобы народ стал Субъектом, он должен объединиться вокруг Кургиняна?" - очень странно. Более чем странно. И ужасно смешно. Да объединяйтесь вокруг кого хотите! Но если речь о становлении СУБЪЕКТА, если Вы об этом спрашиваете, то объединяться народу придётся - ну, просто по определению. И тут встаёт вопрос, что это значит - объединяться? В каких формах? Я стала (тезисно smile.gif ) набрасывать, почему не в "партийных". А также, что деятельность это непременное условие любого коллективно-субъектного становления.
Всё! Спать пошла. Завтра дочитаю и отвечу.

Автор: ВикторОс 25.1.2011, 13:18

Тара! Что сделано, то сделано, что написано - то написано... Зачем объяснятся?
Давайте о предложении поговорим!
Кстати, где это я писал, что на форуме не пишут о создании партии? Много пишут. А в Вашем ответе быстренько тема была "закруглена" путём незатейливого манипулирования (простите, без обид...) страшилками.

Автор: Tapa 25.1.2011, 14:23

Цитата(ВикторОс @ 25.1.2011, 14:18) *
Тара! Что сделано, то сделано, что написано - то написано... Зачем объяснятся?
Давайте о предложении поговорим!
Кстати, где это я писал, что на форуме не пишут о создании партии? Много пишут. А в Вашем ответе быстренько тема была "закруглена" путём незатейливого манипулирования (простите, без обид...) страшилками.

В целом, действительно, надо говорить о предложении. Но в объяснениях не вижу лишнего. Вы теперь (надеюсь) поняли, что имелось в виду под "ВСЕ знают". По-моему, это "вытесняемое" знание есть существенный элемент контекста, в котором мы должны обсуждать любые предложения. Общество таково, каково оно есть. У него почти повсеместный паралич. На этом я и заостряла внимание.
Цитата
Кстати, где это я писал, что на форуме не пишут о создании партии? Много пишут. А в Вашем ответе быстренько тема была "закруглена" путём незатейливого манипулирования (простите, без обид...) страшилками.

Где писали? Да вот здесь.
Цитата
Форум просто забит такими просьбами? – Ей Богу, не заметил. Отдельные высказывания, может, и есть. Но достаточно ли их для вывода, что такая детская реакция носит тотальный характер?
Или эти просьбы поступают в ЭТЦ отдельной почтой? – Если так: покажите!
Ах, да: «Кургиняна – в президенты!». Вы не в этом ли увидели просьбу «организовать»? Но ведь к этой затее форум отнёсся достаточно спокойно и адекватно, как мне видится.

smile.gif , как Вы говорите, "что сделано, то сделано, что написано - то написано... ". Итак, Вы писали-таки, что не пишут о создании партии, т.к. это, ясно дело, инфантильно. Теперь соглашаетесь, что пишут. Ну, а я согласна, что инфантильно. И именно поэтому напомнила товарищам об элементарных вещах. Закруглив тему. Потому что она (в том виде, как хотелось бы многим пишущим) несерьёзна. Страшилки? Да нет же, быт политической оргдеятельности, думаю. И каждый, подумавши, это понимает. Но полгода люди были в силовом поле кургиняновской страстной мысли. Это электрезует само по себе, а тут ещё счётчик! Возникает ложное чувство: "Нас умопомрачительное большинство! Мы - сила! Пора строиться!". И: "Вот он ОН!". Да плюс всякие размышления, как это такая передача может идти, чего это её не прикрывают... - "ну всё, власть решила одуматься!"
Однако на поверку всё сложнее. И строится на деле никто не собирается. И никакое постороение из положения "лёжа" невозможно. А вот то, что сорганизовалась здесь группа и делом занялась - замечательно. И я рада, что Вы это тоже так оцениваете. А то попадаются верхоплюи, которые не понимают, что только такие зародыши коллективности и их рост могут изменить ситуацию, и верхоплюйствуют в довольно отвратительной манере, самоутверждаясь. Даже не понимая, как глупо выглядят. Ну, это так, апрпо.
А что Вы видите, кстати, неверного во фразе о "сообществах активистов", которые "многое решают"? Тут нужны доказательства? Вы забыли перестройку? Её не делали "сообщества активистов"? Да что Вы, вплоть до экологов! Почти до кружков макраме smile.gif (шутка). И пока это социальное кучкования не будет использован во благо, а не вред, пока не начнётся "перестукивание" имеющихся по углам структурок (Вы зря думаете, что таковых нет) и их стягивание, связывание в сеть, ничего и не будет. Но вообще мне кажется, Вы это понимаете.
Извините, прервём.

Автор: ВикторОс 25.1.2011, 15:16

Тара, да не торопитесь Вы так с ответом. А то растратим силы и время на разборки "кто чего имел ввиду"...
Давайте о более важном?

Автор: Гектор 26.1.2011, 14:32

Цитата(ВикторОс @ 25.1.2011, 15:16) *
Давайте о более важном?

ВикторОС!
давайте перейдем ближе к делу . вы можете проанализировать данные по голосованию за позиции сторон в передаче СВ на основе данных которые выложили на ветке форума ?. интересует конкретный вопрос - сколько в среднем человек смотрело передачу . если голосующих примерно 30 тыс. по моя оценка что средняя зрительская аудитория в районе 200-300 тыс. чел . но мне нужна профессиональная оценка . это очень важный вопрос .

Автор: ВикторОс 26.1.2011, 17:19

Цитата(Гектор @ 26.1.2011, 14:32) *
... если голосующих примерно 30 тыс. по моя оценка что средняя зрительская аудитория в районе 200-300 тыс. чел . но мне нужна профессиональная оценка . это очень важный вопрос .
Это интуитивная оценка? Из тех примерно 20 человек, про которых я знаю, что они хотя бы периодически смотрели передачу, не голосовал ни один! Применять коэффициент 20? Вряд ли это правильно. Кургинян как-то говорил о "зашкаливающих" цифрах зрительской аудитории, определённых институтом Гэллапа. Лучший вариант - узнать эти цифры. Если их нет, для определения коэффициента можно поискать данные по иным передачам, где проводилось голосование и порядок цифр по голосованию известен ("К барьеру", например), и вывести коэффициент соотношения зрителей и голосующих... (к сожалению, сейчас не смогу этим заняться - еду в командировку).
А в чём важность вопроса?


Автор: Гектор 26.1.2011, 17:53

Цитата(ВикторОс @ 26.1.2011, 17:19) *
Это интуитивная оценка? Из тех примерно 20 человек, про которых я знаю, что они хотя бы периодически смотрели передачу, не голосовал ни один! Применять коэффициент 20? Вряд ли это правильно. Кургинян как-то говорил о "зашкаливающих" цифрах зрительской аудитории, определённых институтом Гэллапа. Лучший вариант - узнать эти цифры. Если их нет, для определения коэффициента можно поискать данные по иным передачам, где проводилось голосование и порядок цифр по голосованию известен ("К барьеру", например), и вывести коэффициент соотношения зрителей и голосующих... (к сожалению, сейчас не смогу этим заняться - еду в командировку).
А в чём важность вопроса?

общая идея в следующем
1. есть массовый активный слой населения который разделяет в том или ином варианте соц. идеологию
2. нет структуры и нет идейной базы которое бы этот слой объеденил политически .
3. для формирования внятной идеологии и политической позиции нужно время и ежедневный диалог с обществом .
4. в интернете можно создать "виртуальное " массовое общество людей и массовый потрал ( и систему дружественных порталов , в том числе и узкоспециализированных ) которое будет притягивать активный слой. это виртуальное общество в дальнейшем трансформируется в общественное движение и в дальнейшем в партию. задача первого этапа - консолидация активного элемента и привлечение профессионалов для разработки идеолог. и полит. программы .
5. нужна начальная оценка актива ( например число зрителей СВ ) чтобы разработать более-менее адекватный план создания развития и финансирования работы " виртуального общества " . на первом этапе понадобяться инвестиции - и инвестиции возможны только в виде членских взносов . после определения всех параметров плана можно реально запускать процесс . цель - представленность в 2015 новой полит. силы ( условно назовем соц. партия ) в парламенте .

Автор: rewt 26.1.2011, 17:53

Коллеги, вот http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=832&view=findpost&p=32137, абсолютные цифры.

Автор: ВикторОс 26.1.2011, 18:13

Цитата(Гектор @ 26.1.2011, 17:53) *
общая идея в следующем
1. есть массовый активный слой населения который разделяет в том или ином варианте соц. идеологию
2. нет структуры и нет идейной базы которое бы этот слой объеденил политически .
3. для формирования внятной идеологии и политической позиции нужно время и ежедневный диалог с обществом .
4. в интернете можно создать "виртуальное " массовое общество людей и массовый потрал ( и систему дружественных порталов , в том числе и узкоспециализированных ) которое будет притягивать активный слой. это виртуальное общество в дальнейшем трансформируется в общественное движение и в дальнейшем в партию. задача первого этапа - консолидация активного элемента и привлечение профессионалов для разработки идеолог. и полит. программы .
5. нужна начальная оценка актива ( например число зрителей СВ ) чтобы разработать более-менее адекватный план создания развития и финансирования работы " виртуального общества " . на первом этапе понадобяться инвестиции - и инвестиции возможны только в виде членских взносов . после определения всех параметров плана можно реально запускать процесс . цель - представленность в 2015 новой полит. силы ( условно назовем соц. партия ) в парламенте .
Собственно, моё предложение (которое выше) - именно об этом: создание массового сообщества (Субъекта), идеологии, позиции, консолидация и привлечения специалистов (предлагается методика такого "создания" - виртуальная ОДИ).
Оценка актива, как мне думается, не нужна. Это совершенно непринципиальный вопрос. И - не разрешимый. Начиная с вопроса "Что такое актив, годный для решения таких задач?", и заканчивая "Какое минимально необходимое количество этого актива?". Или Вы хотели бы оценить потенциальный олбъём денег, которые можно "извлечь" из этого актива?
Эти вопросы будут просто "висеть в воздухе", пока не возникнет Субъект, идеология, позиция...
Возникновение живого и подлинного Субъекта (ежели оно наступит) привлечёт всё, что понадобится, и людей, и деньги... Деньги - к деньгам, а Сила - к Силе...
А для проведения виртуальной ОДИ больших денег не понадобится. Думаю, что необходимые средства соберём просто по участникам форума.

Автор: Андрей А.Г. 27.1.2011, 17:57

Цитата(Гектор @ 19.1.2011, 17:28) *
Молодец Соло! в точку . новых идей не предлагают . критика по большей части бессодержательна так как игнорируется реальность и в расчет принимается тольк позиции очень узкой группы людей. образ СССР и соц. идей используется как ядерное оружие -т.е как последний аргумент который реально цепляет людей у которых на глазах за 25 лет все только деградировало и ничего не создавалась . молодежь не реагирует хотя и осознает свою бесперспективность в этой стране в данном режиме . и на фоне всего этого необоснованый пафос пророка и воспитателя элиты . смешно . работать надо серьезно и над общефилософской и методологической проблемой нового пути развития чтобы зацепить молодежь и над реальной политической активностью а не заниматься черт знает чем .


"Суд времени" , на мой взляд, это демонстрация фактов и работы аналитического аппарата сторон ( условно ) Млечина и Кургиняна.
Не критика в чистом виде ( бла бла бла - вы плохие ), а именно работа аппарата.
Кому интересна просто критика, запоминает набор фактов, кому интересен аппарат, запоминает еще и аппарат.

Автор: Tapa 28.1.2011, 3:17

Цитата(Андрей А.Г. @ 27.1.2011, 18:57) *
"Суд времени" , на мой взляд, это демонстрация фактов и работы аналитического аппарата сторон ( условно ) Млечина и Кургиняна.
Не критика в чистом виде ( бла бла бла - вы плохие ), а именно работа аппарата.
Кому интересна просто критика, запоминает набор фактов, кому интересен аппарат, запоминает еще и аппарат.

Если Вы это адресовали персонажу "Гектор", то - ИМХО - без толку. Поскольку ему НЕ интересно ни то, ни другое. А интересен только он сам sad.gif

Автор: MMM 28.1.2011, 19:27

Цитата(ВикторОс @ 26.1.2011, 17:19) *
Это интуитивная оценка? Из тех примерно 20 человек, про которых я знаю, что они хотя бы периодически смотрели передачу, не голосовал ни один! Применять коэффициент 20? Вряд ли это правильно. Кургинян как-то говорил о "зашкаливающих" цифрах зрительской аудитории, определённых институтом Гэллапа. Лучший вариант - узнать эти цифры. Если их нет, для определения коэффициента можно поискать данные по иным передачам, где проводилось голосование и порядок цифр по голосованию известен ("К барьеру", например), и вывести коэффициент соотношения зрителей и голосующих... (к сожалению, сейчас не смогу этим заняться - еду в командировку).
А в чём важность вопроса?

По данным Гэллапа Суд Времени смотрели около 9 миллионов зрителей. Причем в это число не попали те, кто пользовался спутниковыми тарелками. Так что на деле еще больше. Эти цифры огласил Кургинян на политклубе. Цифры звонивших тут огласил Памир на ветке Голосование.
Рейтинг передачи достигал 28, что для передач такого рода невиданно.
Но процент звонивших зрителей был крайне мал. Хотя и при этом пару раз число звонков переваливало за 100.000.

Автор: Кот Мышелов 28.1.2011, 19:41

Цитата(MMM @ 28.1.2011, 19:27) *
По данным Гэллапа Суд Времени смотрели около 9 миллионов зрителей. Причем в это число не попали те, кто пользовался спутниковыми тарелками. Так что на деле еще больше. Эти цифры огласил Кургинян на политклубе. Цифры звонивших тут огласил Памир на ветке Голосование.
Рейтинг передачи достигал 28, что для передач такого рода невиданно.
Но процент звонивших зрителей был крайне мал. Хотя и при этом пару раз число звонков переваливало за 100.000.

У меня сын смотрел «Суд времени» в Люксембурге, через iPhone при чём в реале, а не в записи. Как это технически возможно не понятно, но он смотрел.

Автор: Виноградов 28.1.2011, 20:01

Между прочим, прочтя статью С.Е. "Как это было", я вдруг подумал, что домодедовский теракт может быть пиар-акцией отвлекающего плана. Уж очень был велик резонанс этой передачи в обществе. И очень кстати этот теракт. И, наконец, уж очень возбуждены были телекомментаторы в тот вечер. Ни страха, ни тем более - паники в их глазах и речах я не увидел. Как и особой скорби и сочувствия. Дай бог, чтоб мне это просто показалось...

Автор: ВикторОс 31.1.2011, 23:27

Тара! Ваш ответ на мой вопрос-предложение «завис»...
Есть ощущение, что вопрос просто подзабылся (вполне понятно, событий, требующих ответа, и в жизни и на форуме, хватает). Решил напомнить...

Цитата(ВикторОс @ 25.1.2011, 0:24) *
Итак, основная гипотеза:
На форуме ЭТЦ возникли зачатки исторического Субъекта «Народ России».
«Нулевая» гипотеза (отрицающая основную):
На форуме ЭТЦ резвится обычный (или чуть необычный) зооциум.


Для подтверждения/опровержения гипотезы необходим эксперимент!
Задача эксперимента – сформировать на форуме ЭТЦ идеальное содержание Сверхмодерна.
Получится – значит, гипотеза верна и, более того, исторический Субъект продолжит своё формирование.
Не получится – гипотеза не подтвердилась (отвергнута), но может возникнуть нечто, необходимое для формирования Субъекта.
В любом случае работа будет проделана не зря.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ К ЭТЦ.

...с целью проведения «эксперимента по проверке гипотезы» я предлагаю именно сосредоточить работу на форуме на нескольких проблемах:

Содержание Сверхмодерна.
Развитие Человечества — это что?
Конец капитализма?
Коммунизм — это что?
Партстроительство - что это и как?

В качестве прообраза методики организации работы на форуме предлагаю организационно-деятельностную игру (ОДИ; Г.П. Щедровицкий, см. http://www.fondgp.ru/gp/biblio/gp/biblio/rus/49%20). Или инновационную игру (В.С. Дудченко, http://psyfactor.org/igra.htm).

...И вот теперь я обращаюсь к ЭТЦ с просьбой: «Организуйте нас, пожалуйста!».
Потому что «если не вы, то кто?» - Больше некому!


(О взаимных «разборах» предыдущих текстов давайте позабудем — несущественно).

Мне кажется, нужны пояснения.

Обсуждения, возникшие и продолжающиеся на форуме за прошедшую неделю, только подтверждают, что уникальность сложившейся здесь ситуации отнюдь не исчерпывается самодеятельностью активистов в виде осуществляемых проектов (книга, фильмы, совшкола). Эта уникальность — и в качестве обсуждений и их содержания, и в «качестве» участников этих диалогов.
Цитата(sdfjkl @ 29.1.2011, 18:46) *
Читая форум на протяжении длительного времени, замечаешь, что волнообразно возникает обсуждение одних и тех же вопросов вроде катакомб, создания партии и т.п. Мне кажется, чем скорее Тара выложит текст Кургиняна о целях и методах, тем лучше.

В этом достаточно характерном посте выражена существенная, на мой взгляд, тенденция, ограничивающая развитие форума, как инструмента создания нового Содержания и формирования пути к Пониманию. (Я естественным образом исхожу из предположения, что именно для этого люди сюда и пришли. В противном случае форум являлся бы простым воспроизведением опыта советских «кухОнных» разговоров с использованием современных технических средств.)
Тенденция эта заключается, во-первых, в постоянном проявлении интереса к ряду важнейших (с точки зрения участников форума) вопросов, во-вторых, в постоянном же затухании этого обсуждения, которое осуществляется в том числе и Вашими усилиями, Тара (Вы успешно разъясняете «как оно есть», то есть даёте, или адресуете, или обещаете представить «картинку», описывающую реальность), и, в-третьих, в сведЕнии этого обсуждения к ожиданиям проясняющих высказываний Мастера (Кургиняна).
Очевидно, что на форуме Кургиняна (ЭТЦ) и должно быть особое отношение к нему и его текстам (хотя наличествует и не у всех). Но — не очевидно, что его слова и мнения — высшая инстанция. Согласны?
Тем более, что многие вопросы, которые тревожат форумчан, в текстах Кургиняна своего решения не нашли (может быть — пока не нашли). И даже не все предлагаемые образы (смыслы, решения) вполне устраивают всех — очень в этом отношении показателен Ваш недавний диалог с Соло по поводу катакомб.
Как Вы могли заметить, я тоже отношусь к кургиняновскому применению этого образа, скажем так, неоднозначно. Для меня в таком образе прежде всего содержится устремление в будущее (христиане, староверы), а в вашем варианте я вижу всего лишь опору на прошлое: и в избранном способе существования («иной тип коллективной жизни для будущего возвращения», цит. Тара), и в заполнении идеальным содержанием этого способа («Для того, чтобы Советы возродились, надо сильно поработать ещё. И прежде всего над сознанием. Чем, собственно, мы и занимаемся. Иначе возмущение масс окажется либо совсем пустым хлопком, либо результат быстро приобретёт патологические формы.» Цит. Тара, относительно «катакомбного» характера ЭТЦ). Как я понимаю, именно этот вариант (а-ля ЭТЦ) рекомендуется и остальным... При чём в какой форме? - Да в разной, в какой сможете... Но главное — «освоение содержания».
В общем, учиться нам еще, и учиться.
Меня, как и многих других, этот вариант не устраивает. Я готов учиться, и учусь. Но я абсолютно уверен, что времени у нас практически не осталось... А о том, что в современном мире уничтожить такие «кружки» — плёвое дело, я уже писал (и не только я).
И еще о некоторых «несогласиях».
Меня не вполне устраивает используемый Кургиняном образ «коробки», которую надо сломать. Он не вполне адекватен: у коробки есть крышечка, из-под которой можно вылезти (кажущаяся легкость преодоления), и вообще: она — это нечто внешнее (кажущаяся собственная непричастность).
Для усиления образа такой факт: если медведя, который много лет находился в тесной клетке и ходил по ней три шага туда, разворот, три шага обратно и т. д., поместить в просторный вольер, он и в этом вольере поведет себя точно также: три шага туда, разворот, три шага обратно и т. д.
Маленькая клетка исчезла (существенно расширилась), но осталась внутренняя — в его медвежьей башке! И чтобы вырваться на свободу, нужно сломать эту внутреннюю мыслеклетку (сначала маленькую, потом — большую и т. д.). Давайте говорить о «клетке», в которой бьётся наше мышление и наша жизнь! И которые надо взломать, чтобы спасти Жизнь.
Содержание, которое представлено Кургиняном, мне думается, — тоже клетка, пусть уже большая, не 3х3 метра, а целый вольер, на просторах которого много становится понятно о большом мире! Многое, но — далеко не все!
Содержание профессиональной и научно-публицистической деятельности Кургиняна — элиты, механизмы и правила её поведения, философские основания, формирующие это поведение. Согласитесь — это ведь тоже рамки (клетка). Пусть из-за этих рамок и виден народ, но он в принципе становится уже как-то и не особо важен для анализа и какого-то прогнозирования: ведь все процессы жизни определяет элита. Даже идеальные катакомбы для Кургиняна — христианские катакомбы, которые спасли Рим. Но спасли-то не сами по себе, а только тогда, когда на них решил опереться император Константин, то есть — крупный элитный Игрок! Он «сделал ставку» на эти катакомбы и — не проиграл!
В рамках «картинки», нарисованной Кургиняном, нам остается строить катакомбы и уповать на то, что кто-то из элитных Игроков вдруг задумается о Вечном или, на худой конец, о неминуемом проигрыше в Большой Игре, оглянется вокруг и увидит для себя точку опоры... Вот тут-то мы и выпрыгнем, как чёрт из табакерки!
Это как-то вызывает в голове образ умного Раба, которые незаметно для Хозяина строит, ну например, плот в надежде, что когда случится наводнение, он спасет Хозяина, и уж тогда вместе с ним... (не смог подобрать сходу какой-то аналогии, придумал сам, простите за корявость).
Заметьте, Тара, я пишу про это в аналитическом плане. Я не утверждаю, что Кургинян именно и только это имеет ввиду и не болеет душой за судьбу Родины и её народа. Болеет. Но из его аналитики именно это и получается (на мой взгляд).
«Вас в социальном плане не существует! Вот Путин — существует, а вы — нет. Хотя вы для меня гораздо более приятны...» - это ведь не мои слова (простите за вольный пересказ, не нашёл конкретный текст, это было, кажется, в ответах на вопросы на форуме). Понимаете? В рамках «картинки» существуют только Игроки и фигуры. Существует только Большая Игра! А мы — нет!
К этому приводит аналитика...
Кого и на что сподвигнет такая «картинка»?
Я ведь согласен, что мы — не существуем... для участников (игроков и фигур) Большой Игры!
Но нам ведь и нас..ть на эту Игру, надоела она нам до чёртиков!
Есть только один способ победить Игру — не играть! Да, народ — не тот субъект, который принимает участие в Игре. Но он — та шахматная доска, на горбу которой эти игры разворачиваются. И только он может стряхнуть с себя эти фигурки и отбросить шаловливые ручонки, передвигающие их...
Ведь именно об этом всё время заводится речь!
И затухает...
Есть еще одно крупное «несогласие».
Я долго пытался понять, почему я никак не могу полностью принять метафизическую конструкцию «первородство или чечевичная похлёбка». Мне кажется, понял.
Этой конструкцией Кургинян в очередной раз призывает нас покаяться. РПЦ призывает покаяться в грехе большевизма, разрушившего церковь (начинаешь разбираться в фактах, а там всё не так: большевики отделили церковь от государства, забрав, правда, государственное имущество — здания и утварь... и т. д., ну, это — отдельная и длинная история...про жадность), либероиды призывают покаяться в грехе сталинизма, уничтожившего цвет нации и т. д. (опять же «разбор полётов» на «Суде времени» Кургиняном показал фантастические размеры навороченной лжи...). Но и Кургинян призывает покаяться в том, что предали СССР и всё советское, побежав за чечевичной похлёбкой...
Не в чем каяться народу ни в первом, ни во втором, ни в третьем случае! Не в чем!!!
Потому что не за колбасой и похлёбкой мы побежали! НЕ ЗА КОЛБАСОЙ!!!
Элита — да. Элита побежала за жирным жрачем, наследуемыми привилегиями и полной безнаказанностью хапка.
А народ-то двинулся — за Свободой! За свободой Созидания!
СКУКА — вот главная причина того, что нас развели, как «лохов».
Сытость и скука, вот что определяло настроения в застойный период.
Конечно, от сытости и от скуки кому-то хотелось и колбаски повкуснее и похлёбки погуще. Конечно, возникли и прорвы-мещане. Но не это главное. Великие проекты закончились, великие идеи реализовывались в элитных (опять элитных!) местах (Академгородки и т. п.). В обычной жизни ничего этого уже не было... Кто не помнит шутки про работу в разного рода НИИ: «До обеда — борьба с голодом, а после обеда — борьба со сном»? В начале 80-х я уже был молодым специалистом. Боже, как же мне было скучно и тоскливо: мои университетские знания и молодая энергия были никому не нужны, а ведь я работал на крупном заводе важнейшего Средмаша! Эта долбанная свёкла, которую мы пропалывали месяцами, снилась мне несколько лет... И... Да что там говорить. Я получал весьма приличную «зряплату» (именно так мы её и называли), находил отдушину в каких-то поездках, в самодеятельном театре... Но я и всё то, что я мог бы сделать, было не нужно моей стране. И нас, таких вот ненужных, молодых и не очень молодых людей, получивших прекрасное образование и стремящихся к свершениям, было огромное множество... Это — очень обширная тема...
Тара, я с Вами согласен — перестройку делали сообщества активистов. За свершениями в политику ринулась масса абсолютно политически неопытных людей. Я помню, как на выборы в Верховный Совет мы выдвигали замечательного, умного, интеллигентного и профессионального человека, помню какими приёмами нас прокатила опытная партноменклатура...
Элита нас обвела вокруг пальца.
Это потом возникла тема колбасы и похлебки. Помню как зимой 92-го мне нужно было доставать молоко, чтобы кормить полугодовалую дочь — вставал в 2 ночи и шёл в очередь (улица, снег, мороз), разливное молоко привозили в 6 утра, если повезёт — сумеешь втиснуться в число грузчиков и получить свои 3 литра в первых рядах, тогда и домой успеешь быстренько, доспишь час-полтора перед работой. Но это был уже не социализм...
Понимаете, Тара, нам не в чем каяться. И не нужно вызывать у нас чувства вины! Раскаяние по ложному поводу может вызвать только ложное чувство смирения и покорности судьбе — сам виноват, терпи...
Нам нужно осознать ошибки!
Нам нужно выработать свои правила борьбы (используя 20-летний опыт и накопленные знания), чтобы не играть в Игру, в которой мы — всего лишь базис (шахматная доска) или точка опоры (катакомбы) развлекающейся Элиты, а — строить Новую Жизнь!
Так в Истории еще не было? Нет прецедентов? - Ну и что? Человечество взрослеет...

Тара! Мне кажется, что главный урок «Суда Времени» - это очевидная демонстрация возможности сокрушительной Победы, которую так блистательно показал МИЛЛИОНАМ наших сограждан Сергей Ервандович Кургинян!
И дело не только и не столько в голосовании. Голосовало очень мало людей. Смотрело и — видело Победу Правды огромное количество людей. И вокруг этой Победы собирается множество весьма неглупых и деятельных людей на вашем форуме!

И в этой ситуации, мне кажется, Вы и ваш коллектив, и Сергей Ервандович, должны выйти за пределы своего вольера (большой и просторной клетки). Всё-таки вы все — тоже элита. Не совсем Элита, но ведь рядом? Ведь занимаетесь элитными процессами, и даже удаётся на некоторые — повлиять!..
Возможно, что у вас на форуме возник пока слабый, но — зародыш исторического Субъекта Народ России? Не упускаете ли вы сейчас историческую возможность его дальнейшего формирования, оставляя работу форума в нормальном, привычном (рамочно-клеточном) режиме?
Цитата(kurinn @ 30.1.2011, 22:28) *
Недостатки форумов и подобных им мест в Интернете.
У каждого свой форум и если он надоел - идут на другой. Ветки форума вне зависимости от содержания уходят в вечность, то есть в никуда. По моим наблюдениям форумы как прибой, выносящий на берег янтарь, который некому собирать и он смывается следующей волной. Общее впечатление от форумов политической направленности в контексте пользы (база конструктивных сетевых структур) скорее отрицательная. И это не считая рая для троллей и подобных персонажей.

Очень верное описание!
Нужна сосредоточенность! Нужно собирать янтарь, а там, глядишь, из него получится Янтарная Комната!
Вот схожее с моим предложение:
Цитата(kurinn @ 30.1.2011, 22:01) *
Может быть, вы поддержите такую идею – Единая национальная дискуссионная площадка. Первое – она должна быть единая, то есть охватывать все направления мысли и единственная в своем роде. Второе – национальная, непартийная, неклановая, нестратовая, невозрастная и т.п., а доступная всем и, желательно, обязывающая всех высказаться.
Из того, что я пока придумал – беспрепятственная возможность каждому разместить свою идею, проголосовать за любую чужую и ознакомится с рейтингом каждой идеи.
Конек всего этого – рейтинг. Цель – добиться его объективности и взвешенности. Тут много еще пространства для конкретных предложений.
Скажут, что голосование имеет смысл, только тогда, когда голосуют специалисты – организовать рейтинг голосами специалистов.
Попробовать сделать привлекательной ЕНДП для всех политических направлений, местом действия гражданина с большой буквы.
ЕНДП – каталог, база данных, всех значимых идей, указывающая на место их обсуждения и концентрации сторонников.

В этом предложении уже содержится некий организующий процесс подход. С моей точки зрения, он — недостаточен, но даже такой вариант — существенный шаг вперёд по сравнению с нынешней работой форума, когда накопленное содержание уходит в никуда...
Организационно-деятельностная игра - «форма организации коллективной мыследеятельности», получившая в своё время «распространение в качестве средства и метода решения сложных междисциплинарных, межпрофессиональных и даже межкультурных комплексных проблем». Продублирую ссылку на статью Щедровицкого Г.П.: http://www.fondgp.ru/gp/biblio/gp/biblio/rus/49; по этой статье можно получить общее представление об ОДИ. Несколько цитат:
«Подобно всем видам мыследеятельности ОДИ в своем развертывании проходят три этапа.
1. Этап подготовки, на котором разрабатываются основной замысел и концепция игры, формулируются основные рабочие цели, которые должны быть достигнуты с помощью игры..., разрабатываются оргпроекты, программы и планы игры, возможно также сценарии самых существенных ее моментов и другие оргдокументы; по времени этот этап может занимать от нескольких дней до нескольких месяцев... На этом же этапе в ходе обсуждений различных аспектов игры формируются команды организаторов, методологов и исследователей игры; число этих команд меняется в зависимости от тематического и мыследеятельностного содержания игры, а также от различных обстоятельств и условий ее проведения.
2. Основной этап, на котором в игровой форме (заданной оргпроектом и программой игры) осуществляются предварительно спроектированные и спрограммированные рабочие процессы, производящие и порождающие продукты и результаты, соответствующие целям различных участников игры - заказчиков, организаторов, методологов, исследователей и всех без исключения игроков (если они прикладывают усилия для их достижения). Этот этап, как правило, уже при проектной разработке делится на ряд фаз, каждая из которых имеет свое особое функциональное назначение...
3. Этап выхода из игры и обобщения опыта имеет, как видно из названия, двойное назначение и соответственно этому развертывается как бы по двум параллельным каналам. Это - очень важная и принципиальная часть всей ОДИ, которая обязательно должна проектироваться и прогнозироваться организаторами. Практически этот этап не имеет конечной границы и у разных участников завершается в разное время и по-разному, в зависимости от обстоятельств их жизни и работы; тот или иной результат игры обязательно входит во всю последующую жизнь и работу участников.»
Сложно? Ну так жизнь вообще сложная штука...
Главное — озадачиться хоть какой-нибудь формой организованной коллективной работы, нацеленной на конечный результат.
Мне видится, что такой формой работы могла бы стать ОДИ, модифицированная и приспособленная к интернет площадке. Если нет подобного опыта — можно найти и привлечь специалистов (хотя бы на этапе проектирования игры). Одного такого (такую) специалиста я могу подсказать. Имея незначительный, но всё же опыт участия в такого рода работе, сам готов сделать всё, что в моих силах.
Жду (или ждём?) вашего решения, Тара (в Вашем лице — ЭТЦ).

А пока... Революционная ситуация вполне сложилась: верхи ни черта не могут, а низы уже напрочь не хотят...

Автор: ВикторОс 1.2.2011, 0:00

Вопрос Таре:
Слышал (или где-то на форуме прочитал...), что ЭТЦ рассматривает возможность создания Интернет-телевидения. Это так? Если так, то - как Вы это себе представляете, какие задачи и какими средствами это ТВ должно решать?

Автор: Tapa 1.2.2011, 0:40

Цитата(ВикторОс @ 1.2.2011, 0:00) *
Вопрос Таре:
Слышал (или где-то на форуме прочитал...), что ЭТЦ рассматривает возможность создания Интернет-телевидения. Это так? Если так, то - как Вы это себе представляете, какие задачи и какими средствами это ТВ должно решать?

Мы уже сняли одно часовое выступление Сергея Ервандовича и, как понимаю, завтра оно будет выложено в сеть. Это проба пера. Начадо цикла "Суть времени" smile.gif Нам данный цикл видится как АНТИшоу по жанру - просто сидит Кургинян и говорит, долго и подробно, без спешки разбирая те проблемы, которые ему кажутся существенными. Что-то вроде публичных лекций. Возможно, кроме "лекций" могут быть "семинары". Или ещё что-то. Пока что мы пробуем, используя те небольшие возможности, которые есть. Параллельно прорабатываем варианты их наращивания до объема Интернет-телевидения. Это новая для нас сфера, но, думаю, быстро осмотримся. Тем более, что подключаются и те, кто в этом что-то смыслит.

Ваш предыдущий текст прочла, но он такой огромный... Я потихоньку, ладно? blush.gif

Автор: ВикторОс 1.2.2011, 1:22

Цитата(Tapa @ 1.2.2011, 0:40) *
Мы уже сняли одно часовое выступление Сергея Ервандовича и, как понимаю, завтра оно будет выложено в сеть. Это проба пера. Начадо цикла "Суть времени" smile.gif Нам данный цикл видится как АНТИшоу по жанру - просто сидит Кургинян и говорит, долго и подробно, без спешки разбирая те проблемы, которые ему кажутся существенными. Что-то вроде публичных лекций. Возможно, кроме "лекций" могут быть "семинары". Или ещё что-то. Пока что мы пробуем, используя те небольшие возможности, которые есть. Параллельно прорабатываем варианты их наращивания до объема Интернет-телевидения. Это новая для нас сфера, но, думаю, быстро осмотримся. Тем более, что подключаются и те, кто в этом что-то смыслит.
Ваш предыдущий текст прочла, но он такой огромный... Я потихоньку, ладно?

Вот это замечательно!
Вообще, мне думается, что ни к чему заморачиваться по поводу наращивания до объёмов телевидения. Смысл? Гоняться за новостями? Новости и так известны, но - требуют комментариев. Публичные лекции и комментарии - идеальный вариант (и экономично, и - в дело). Об этом уже давно говорили на форуме... Просто нужно их распространять в сети...
А ответ на предыдущий текст - лучше не потихонечку... Лучше просто - да или нет...
И еще: Сергею Ервандовичу его передадите? rolleyes.gif

Автор: sdfjkl 1.2.2011, 6:15

Цитата(ВикторОс @ 31.1.2011, 21:27) *

Уважаемый ВикторОс!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Не в качестве ответа вместо Тары, но все же предлагаю Вам прочитать начало книги Кургиняна "Качели": http://lib.rus.ec/b/157177
Он уже ответил на интересующий в том числе и Вас вопрос. Я лишь позволю себе дать свою интерпретацию.
Начиная со слов о важности точки отсчета. Точка отсчета - это воронка (степень избыточной вовлеченности) взрывного (скорость и интенсивность) неорганичного (искусственно созданного, от чего отказался Китай) первоначального накопления. Помните robber barons в Америке? Другими словами, наша элита - это люди, сильно обогатившиеся сильно незаконным путем. Но возмущаться этим фактом и тем более уж пытаться вымести их поганой метлой в данной ситуации контпродуктивно. Вот на Украине победила на Майдане "демократия", но количество воров у власти не уменьшилось. Это, кстати, и об интересующей Вас роли народа в данной ситуации. Всякие народные выступления могут в ней стать лишь объектом манипуляции, инструментом для смещения конкурентного элитного сгустка, так сказать. В чем же выход? Кургинян дает ответ: надо управлять элитогенезом. Перед кем стоит эта задача? Перед классом элиты и властью (нетождественность элиты и истеблишмента), но не перед Кургиняном. Его задача - "содействовать осознанию безальтернативности такого подхода". Кургинян не берет на себя роль политического предводителя, не преследует цели "картинками" нас с Вами "сподвигать" на изменения способа взаимодействия с властью. Это о том, чтобы ЭТЦ выйти "за рамки своего вальера". Мы с Вами можем лишь делать все возможное, чтобы нас не затронул регресс, противостоять ему и помогать в этом другим. В этом смысл образа катакомб. Самоорганизация, саморазвитие, развитие Ваших детей, взаимопомощь, интеллектуальная самозащита (развитие "аппарата понимания").
Вернемся к элитогенезу. В чем его суть? Дать сложиться элите, которая бы осознавала свою социальную ответственность. Вырос Ходорковский из джинс, которыми он торговал, в курпного нефтянника, не так важно на каких незаконных дрожжах он вырос, а важно станет ли он Рокфеллером в плане ответственности за нормальное фунционирование государства. Рокфеллер, правда, предоставлял во время войны Farben AG в обход Trading with the Enemy Act важные ноу-хау, но будем считать, что социально ответственные поступки в его случае перевешивают и оправдывают сравнение. Собирательный Ходорковский должен стать субъектом выхода из упомянутой воронки, потому что при всех своих недостатках такой субъект будет полезней для страны, чем бессубъектность. Бессубъектность - это веймаризация, нежелание брать на себя ответственность, в результате чего возинакет опасность прихода к власти Гитлера. Гитлер - тоже субъект, но доказанно социально безответственный. Ответственный элитный субъект структурирует общество и останавливает регресс, что способствует возникновению гражданского общества, которое начнет бороться за свои права и улучшать жизнь народа. У нас на данный момент гражданское общество системно замещено криминалитетом. Элитный субъект должен обладать классовым самосознанием и понимать, что страна - это не сумма ее материальных богатств, а огромный потенциал. В становлении классового самосознания элите должна помогать интеллигенция (при условии ее востребованности элитой, а не при использовании оной в качестве спичрайтера и идеологического сопровождения). Чем, опять же, занимается ЭТЦ. Класс должен создать рамку взаимоотношений (скажем, партийную конкуренцию) и быть ответственным за Игру. Булат посадил злато в лице Ходорковского за решетку, сильно отбив у собирательного Ходорковского желание становиться классом, то есть продлил воронку накопления.
А насчет обмена первородства на чечевичную похлебку.. Я поймал себя на мысли, что у меня нет чувства будто это относится ко мне и требует от меня раскаяния. Хотя г-н Сурков понял эту метафору так же, как и Вы.
Мне однажды приснился сон. В нем шестипалая рука указывала мне на точку на древней карте. Точка называлась Идум. Проснувшись, я вспомнил, что это значит "красный" и Идумея действительно существовала. Получила эта страна свое название от правившего ею Исава, который продал свое первородство за красную по цвету похлебку своему брату Иакову. Идум произносится также как "Эдом", и во сне мне показалось, что это, должно быть, и есть потерянный Эдем.

Автор: Соло 1.2.2011, 11:00

Цитата(Tapa @ 1.2.2011, 0:40) *
Мы уже сняли одно часовое выступление Сергея Ервандовича и, как понимаю, завтра оно будет выложено в сеть. Это проба пера. Начадо цикла "Суть времени" smile.gif Нам данный цикл видится как АНТИшоу по жанру - просто сидит Кургинян и говорит, долго и подробно, без спешки разбирая те проблемы, которые ему кажутся существенными. Что-то вроде публичных лекций. Возможно, кроме "лекций" могут быть "семинары". Или ещё что-то. Пока что мы пробуем, используя те небольшие возможности, которые есть. Параллельно прорабатываем варианты их наращивания до объема Интернет-телевидения. Это новая для нас сфера, но, думаю, быстро осмотримся. Тем более, что подключаются и те, кто в этом что-то смыслит.

Отлично! Если бы еще как-то совместить это со стенограммами телепердач "Суда времени". И дополнить все это кратким словарем перестроечных антисоветских мифов, было бы вообще зашибись, имхо!


Автор: Елена555 1.2.2011, 12:03

Цитата(Соло @ 1.2.2011, 13:00) *
И дополнить все это кратким словарем перестроечных антисоветских мифов,

Вот это нужная идея. Словарь очень хорошо встанет рядом со стенограммами.
Сначала собрать все мифы по названиям. Потом наполнить содержанием.

Автор: konb 1.2.2011, 13:08

Цитата(Елена555 @ 1.2.2011, 9:03) *
Вот это нужная идея. Словарь очень хорошо встанет рядом со стенограммами.
Сначала собрать все мифы по названиям. Потом наполнить содержанием.

http://wiki.redrat.ru/
всё придумано до нас

Автор: MMM 1.2.2011, 13:33

Цитата(Елена555 @ 1.2.2011, 12:03) *
Вот это нужная идея. Словарь очень хорошо встанет рядом со стенограммами.
Сначала собрать все мифы по названиям. Потом наполнить содержанием.

Как раз вышла книга С.Г.Кара-Мурзы и др. "В поисках потерянного разума или Антимиф-2". Каждая глава - отдельный миф. Разумеется, мифов больше, чем в этой книге, но основа для рассмотрения темы уже есть.
Кстати, тираж - всего 1000. Но купить в Москве еще можно. Я брал в "Молодой гвардии", у метро Полянка.
1 экземпляр также передан в ЭТЦ.

Автор: pamir 1.2.2011, 13:39

Цитата(konb @ 1.2.2011, 13:08) *
http://wiki.redrat.ru/
всё придумано до нас

Это можно дополнять.

Автор: Dana29 1.2.2011, 13:41

Цитата(ВикторОс @ 1.2.2011, 1:22) *
Вот это замечательно!
Вообще, мне думается, что ни к чему заморачиваться по поводу наращивания до объёмов телевидения. Смысл? Гоняться за новостями? Новости и так известны, но - требуют комментариев. Публичные лекции и комментарии - идеальный вариант (и экономично, и - в дело). Об этом уже давно говорили на форуме... Просто нужно их распространять в сети...


Смысл - в охвате аудитории.
Междусобойчик, конечно, хорошо, но мы все же не для себя, любимых, стараемся, не так ли?

Автор: Боргил Храванон 1.2.2011, 13:48

Цитата(ВикторОс @ 31.1.2011, 23:27) *
А народ-то двинулся — за Свободой! За свободой Созидания!

Эта долбанная свёкла, которую мы пропалывали месяцами, снилась мне несколько лет...
А пока... Революционная ситуация вполне сложилась: верхи ни черта не могут, а низы уже напрочь не хотят...


А как насчёт тех, кто "этой долбанной свеклой" и всем, что вы, кухонные свободолюбцы, на этой кухнях кушать изволили, занимались ВСЮ ЖИЗНЬ?!?!
"Но этот хлеб, что жрёте вы,
Ведь мы его того-с.. навозом..." (С. Есенин)
Четверть века прошло, но всё так же мучительно больно за бесцельно прожитые месяцы? Ну, ну.
...Вот так: проскочит фразочка - и голёхонек оратор. Революционная ситуация, к ЕГО счастью, ещё не сложилась. Пусть подзадумается на своими словами и возможными в будущем поступками, пока не стало мучительно поздно. Революции, они во франциях французские, а в России они - кровавые... Любой либерал или либероид подтвердит.

Автор: konb 1.2.2011, 14:02

Цитата(pamir @ 1.2.2011, 10:39) *
Это можно дополнять.

Разумеется, недаром же оно вики. Дополнять можно и нужно. Ссылка была дана для того, чтобы граждане не плодили лишних сущностей. Раз оно уже существует, то неплохо бы попытаться его развивать, прежде чем создавать свой дубль. Тут, конечно, большой ещё вопрос, насколько оно там живое и насколько реально в нём участвовать; я не пробовал.

Автор: pamir 1.2.2011, 14:09

Цитата(konb @ 1.2.2011, 14:02) *
Разумеется, недаром же оно вики. Дополнять можно и нужно. Ссылка была дана для того, чтобы граждане не плодили лишних сущностей. Раз оно уже существует, то неплохо бы попытаться его развивать, прежде чем создавать свой дубль. Тут, конечно, большой ещё вопрос, насколько оно там живое и насколько реально в нём участвовать; я не пробовал.

По-моему, живое. Добавление материалов идет через коммьюнити в ЖЖ - там любой, кто нашёл миф и его разоблачение выкладывает его, а авторы редрата помещают к себе.

У кого нет аккаунта в ЖЖ, но есть желание туда что-то добавить, пишите мне. Я перешлю. Но разоблачение должно быть с доказательствами (цифры, ссылки сканы документа, если есть) и тому подобное, а не общие рассуждения, типа "это чушь потому что я знаю".

Автор: Елена555 1.2.2011, 14:22

Цитата(MMM @ 1.2.2011, 15:33) *
Как раз вышла книга С.Г.Кара-Мурзы и др. "В поисках потерянного разума или Антимиф-2". Каждая глава - отдельный миф. Разумеется, мифов больше, чем в этой книге, но основа для рассмотрения темы уже есть.
Кстати, тираж - всего 1000. Но купить в Москве еще можно. Я брал в "Молодой гвардии", у метро Полянка.
1 экземпляр также передан в ЭТЦ.

У меня есть книга С.Г.Кара-Мурзы "Потерянный разум", есс-но прочитанная.
Видимо, "В поисках потерянного разума или Антимиф-2" это, в некотором роде, продолжение.

Спасибо за напоминание про этот источник.
http://wiki.redrat.ru/

Автор: ВикторОс 1.2.2011, 15:43

Цитата(Боргил Храванон @ 1.2.2011, 13:48) *
А как насчёт тех, кто "этой долбанной свеклой" и всем, что вы, кухонные свободолюбцы, на этой кухнях кушать изволили, занимались ВСЮ ЖИЗНЬ?!?!
"Но этот хлеб, что жрёте вы,
Ведь мы его того-с.. навозом..." (С. Есенин)
Четверть века прошло, но всё так же мучительно больно за бесцельно прожитые месяцы? Ну, ну.
...Вот так: проскочит фразочка - и голёхонек оратор. Революционная ситуация, к ЕГО счастью, ещё не сложилась. Пусть подзадумается на своими словами и возможными в будущем поступками, пока не стало мучительно поздно. Революции, они во франциях французские, а в России они - кровавые... Любой либерал или либероид подтвердит.
Ну-ну...
Вы знаете, кроме крестьянского труда, есть еще много тяжёлого и нужного труда в различных сферах деятельности. Шахтёрам и сталеварам, железнодорожным обходчикам и строителям (и т.д.) тоже, знаете ли, ой как не легко и плодами их трудов мы все пользуемся, и, надеюсь, все ценим их труд и плоды.
На меня государство потратило не хило денег, чтобы сделать из меня специалиста другого профиля. А отправляло - полоть свёклу (что я делал, кстати, абсолютно честно, выкашивая травку и прореживая ростки строго по правилам, потому как научен был делать любую работу как положено).
Простенький вопрос на понимание: Вы хотели бы, чтобы Кургинян полол свёклу, вместо участия в передаче "Суд времени"?

Автор: Боргил Храванон 1.2.2011, 16:28

Цитата(ВикторОс @ 1.2.2011, 15:43) *
Ну-ну...
Вы знаете, кроме крестьянского труда, есть еще много тяжёлого и нужного труда в различных сферах деятельности. Шахтёрам и сталеварам, железнодорожным обходчикам и строителям (и т.д.) тоже, знаете ли, ой как не легко и плодами их трудов мы все пользуемся, и, надеюсь, все ценим их труд и плоды.
На меня государство потратило не хило денег, чтобы сделать из меня специалиста другого профиля. А отправляло - полоть свёклу (что я делал, кстати, абсолютно честно, выкашивая травку и прореживая ростки строго по правилам, потому как научен был делать любую работу как положено).
Простенький вопрос на понимание: Вы хотели бы, чтобы Кургинян полол свёклу, вместо участия в передаче "Суд времени"?

Помочь крестьянам в их физическом труде – совсем неплохо. Не переводите стрелку на Кургиняна – это не он до сих пор исходит вполне себе жванецкой ненавистью к советским сельхозработам. Которых вполне могло бы быть и побольше, и ничего плохого бы в этом не было, совсем напротив. Делиться надо физическим трудом, делиться! – с перспективой делиться и интеллектуальным (иначе разговоров о коммунизме лучше и не начинать!!!) И вопрос тут не только и не столько экономический, сколько моральный. А то и на навозных вилах снова оказаться недолго, как однажды уже оказались безукоризненно социалистические в большинстве своём индивидуи – «энтузиасты, мечтатели, рыдальцы» (А.Н. Толстой). Русский Дантон, гражданин Керенский, угодил в их число или как? (Вот кого с бревном на плече не представишь, кстати говоря.)
А примерчик поближе – культурная революция по образцу товарища Мао, с перевоспитанием красных белоручек в деревне… С перевоспитанием – и с большой радостью, что проблема решена не по кампучийскому варианту.


Автор: Клим Климыч 1.2.2011, 16:36

Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 7:15) *
Уважаемый ВикторОс!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Не в качестве ответа вместо Тары, но все же предлагаю Вам прочитать начало книги Кургиняна "Качели": http://lib.rus.ec/b/157177
Он уже ответил на интересующий в том числе и Вас вопрос. Я лишь позволю себе дать свою интерпретацию.
Начиная со слов о важности точки отсчета. Точка отсчета - это воронка (степень избыточной вовлеченности) взрывного (скорость и интенсивность) неорганичного (искусственно созданного, от чего отказался Китай) первоначального накопления. Помните robber barons в Америке? Другими словами, наша элита - это люди, сильно обогатившиеся сильно незаконным путем. Но возмущаться этим фактом и тем более уж пытаться вымести их поганой метлой в данной ситуации контпродуктивно. Вот на Украине победила на Майдане "демократия", но количество воров у власти не уменьшилось. Это, кстати, и об интересующей Вас роли народа в данной ситуации. Всякие народные выступления могут в ней стать лишь объектом манипуляции, инструментом для смещения конкурентного элитного сгустка, так сказать. В чем же выход? Кургинян дает ответ: надо управлять элитогенезом. Перед кем стоит эта задача? Перед классом элиты и властью (нетождественность элиты и истеблишмента), но не перед Кургиняном. Его задача - "содействовать осознанию безальтернативности такого подхода". Кургинян не берет на себя роль политического предводителя, не преследует цели "картинками" нас с Вами "сподвигать" на изменения способа взаимодействия с властью. Это о том, чтобы ЭТЦ выйти "за рамки своего вальера". Мы с Вами можем лишь делать все возможное, чтобы нас не затронул регресс, противостоять ему и помогать в этом другим. В этом смысл образа катакомб. Самоорганизация, саморазвитие, развитие Ваших детей, взаимопомощь, интеллектуальная самозащита (развитие "аппарата понимания").
Вернемся к элитогенезу. В чем его суть? Дать сложиться элите, которая бы осознавала свою социальную ответственность. Вырос Ходорковский из джинс, которыми он торговал, в курпного нефтянника, не так важно на каких незаконных дрожжах он вырос, а важно станет ли он Рокфеллером в плане ответственности за нормальное фунционирование государства. Рокфеллер, правда, предоставлял во время войны Farben AG в обход Trading with the Enemy Act важные ноу-хау, но будем считать, что социально ответственные поступки в его случае перевешивают и оправдывают сравнение. Собирательный Ходорковский должен стать субъектом выхода из упомянутой воронки, потому что при всех своих недостатках такой субъект будет полезней для страны, чем бессубъектность. Бессубъектность - это веймаризация, нежелание брать на себя ответственность, в результате чего возинакет опасность прихода к власти Гитлера. Гитлер - тоже субъект, но доказанно социально безответственный. Ответственный элитный субъект структурирует общество и останавливает регресс, что способствует возникновению гражданского общества, которое начнет бороться за свои права и улучшать жизнь народа. У нас на данный момент гражданское общество системно замещено криминалитетом. Элитный субъект должен обладать классовым самосознанием и понимать, что страна - это не сумма ее материальных богатств, а огромный потенциал. В становлении классового самосознания элите должна помогать интеллигенция (при условии ее востребованности элитой, а не при использовании оной в качестве спичрайтера и идеологического сопровождения). Чем, опять же, занимается ЭТЦ. Класс должен создать рамку взаимоотношений (скажем, партийную конкуренцию) и быть ответственным за Игру. Булат посадил злато в лице Ходорковского за решетку, сильно отбив у собирательного Ходорковского желание становиться классом, то есть продлил воронку накопления.
А насчет обмена первородства на чечевичную похлебку.. Я поймал себя на мысли, что у меня нет чувства будто это относится ко мне и требует от меня раскаяния. Хотя г-н Сурков понял эту метафору так же, как и Вы.
Мне однажды приснился сон. В нем шестипалая рука указывала мне на точку на древней карте. Точка называлась Идум. Проснувшись, я вспомнил, что это значит "красный" и Идумея действительно существовала. Получила эта страна свое название от правившего ею Исава, который продал свое первородство за красную по цвету похлебку своему брату Иакову. Идум произносится также как "Эдом", и во сне мне показалось, что это, должно быть, и есть потерянный Эдем.


Элитный субъект, обладающий классовым самосознанием, естественно, традиционно наследственным? "Ответсвтенный"(?) элитный субъект? По моему, еще Макиавелли вывел субъектное непостоянство этого значения. Или... быть может, вы предлагаете создать наднациональную, надгосударственную элитную сверхкультуру, в рамках соответствующей цивилизационной общности, как на Западе? А ответственный за игру, это кто? Ludi magister? Или есть цель, такая же глобальная как у них? Даже если предположить, что подобное (самоорганизация) возможно, ведь до этого противостояние обеспечивалось системно альтернативным развитием, и "Карфаген" все-таки будет разрушен... , дальше то, что? Опять "пределы роста"?

Мне тоже снятся грустные сны... как идеал элиты - пенсионер Хрущев на лавочке в парке, прилегающиму к государственной даче или Молотов, ковыляющий кривым московским переулоком в ближайшую булочную (или Никонов бегал?).

Представляю, как его обгоняет стайка веселых, беспечных пионеров. Кто-то узнает и приостанавливается, почти шепотом обращаясь к товарищам:

- Ребята, ведь это же Молотов!

И тут, уже все, обступив старика, забросали его вопросами:

- Дядя Вячеслав, дядя Вячеслав, а Рибентроп - он страшный?
- А вы, правда, Гитлера видели?
- Расскажите, расскажите...

Старик улыбается печально и ласково. Показывая, что "сдается", с шутливой обреченностью вздыхает:

- Эх вы, какие прыткие! Да расскажу, расскажу... помогите только до скамейки добраться. Расскажу вам и про Гитлера, и про доктрину Далеса, и про то, как мы с Иосифом Виссарионовичем разоблачили группу предателей в партии, тайно встречавшихся с представителями мирового закулисья, и как узнали о планах последних, по переустройству мира с уничтожением миллиардов людей. А хотите, - уже бодро предложил он, - я к вам в школу приду? Вы очень многое еще должны узнать о прошлом и настоящем и никогда не забывать, а то все о межгалактических полетах думаете... Марса им уже, понимаешь, мало.


sdfjkl, здравствуйте.
Вам "камень еще не улыбнулся"? Ну, ежели что, так вы его рукой шестипалой... biggrin.gif

Автор: ВикторОс 1.2.2011, 17:59

Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
Уважаемый ВикторОс!
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Не в качестве ответа вместо Тары, но все же предлагаю Вам прочитать начало книги Кургиняна "Качели": http://lib.rus.ec/b/157177
Он уже ответил на интересующий в том числе и Вас вопрос. Я лишь позволю себе дать свою интерпретацию.
Смею напомнить, что «Качели» написаны и напечатаны в 2008 году (подписано в печать 10.06.2008).
То есть — еще ДО объявления начала кризиса.
Сегодня на дворе — 2011 год. Кризис неумолимо развивается (почитайте и послушайте Хазина, он очень толково и понятно всё рассказывает — в рамках экономических реалий).
Ситуация стала сильно другой...
Кстати, и у Кургиняна, судя по его высказываниям, энтузиазма поубавилось...
Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
Другими словами, наша элита - это люди, сильно обогатившиеся сильно незаконным путем. Но возмущаться этим фактом и тем более уж пытаться вымести их поганой метлой в данной ситуации контпродуктивно.
Контрпродуктивно ждать от этой элиты «просветления» в ситуации надвигающейся катастрофы. Она может разрушить не только их жизнь, но и нашу, а возможно — и вообще Жизнь.
Я вообще-то писал о прекращении Игры. Про поганую метлу — это Ваши догадки и интерпретации.
Мне ближе (мыслительно) иной вариант — формирование исторического Субъекта Российский Народ может идти в том числе и с участием по крайней мере части Элиты. В этом — и их шанс.
Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
Вот на Украине победила на Майдане "демократия", но количество воров у власти не уменьшилось. Это, кстати, и об интересующей Вас роли народа в данной ситуации. Всякие народные выступления могут в ней стать лишь объектом манипуляции, инструментом для смещения конкурентного элитного сгустка, так сказать.
Меня «роль народа» и «народные выступления» интересуют именно в смысле формирования Субъекта, который будет способен к самостоятельной деятельности и в силу этого будет уже не объектом манипуляций, а Субъектом Истории, силой, которая изменит мир (прекратит Большую Игру). Проблема именно в этом — будет ли такой Субъект? Если нет — то да, очередной майдан или что похуже...
Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
В чем же выход? Кургинян дает ответ: надо управлять элитогенезом.

Даже если бы было «кому» и было понятно «как», времени не осталось. Поздно...
Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
Перед кем стоит эта задача? Перед классом элиты и властью (нетождественность элиты и истеблишмента), но не перед Кургиняном. Его задача - "содействовать осознанию безальтернативности такого подхода".

Такая задача реализуется в процессе консультирования элит (чем Кургинян, как я понимаю, и занимается). Книжки-то зачем тогда писать? И по телевизору выступать? Эдак опосредовано воздействовать на элиту? Мол, смотрите-ка, а народ-то волнуется! Не озаботиться ли вам народом-то?
Думаю (надеюсь), что Кургинян поставил перед собой всё же несколько бОльшие задачи...
Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
Кургинян не берет на себя роль политического предводителя, не преследует цели "картинками" нас с Вами "сподвигать" на изменения способа взаимодействия с властью. Это о том, чтобы ЭТЦ выйти "за рамки своего вальера". Мы с Вами можем лишь делать все возможное, чтобы нас не затронул регресс, противостоять ему и помогать в этом другим. В этом смысл образа катакомб. Самоорганизация, саморазвитие, развитие Ваших детей, взаимопомощь, интеллектуальная самозащита (развитие "аппарата понимания").

Ну и славненько! Здоровенькими помрём...


Автор: sdfjkl 1.2.2011, 18:02

Цитата(Клим Климыч @ 1.2.2011, 14:36) *
sdfjkl, здравствуйте.
Вам "камень еще не улыбнулся"? Ну, ежели что, так вы его рукой шестипалой... biggrin.gif

smile.gif Здравствуйте, Клим Климыч. Пока лишь только Вы и радуете улыбкой. Но сон разума и не такое родит, Вы же понимаете. Про Молотова это Вам, видимо, тема Стругацких навеяла.
Надгосударственной не надо, наднациональную (она же имперская) - можно. Ответственный за Игру - весь класс, по факту изначально втянутый в нее. Природа класса, насколько я понял - "двугорбая", то бишь состоящая из спецслужбистов и финансистов. Лифты социальной мобильности, обеспечивающие рекрутирование и преемственность. Соответствующее самосознание. Ответственность, растущая пропорционально объему вложенного труда. Глобальная цель - сразу вряд ли. Скорее "не до жиру - быть бы живу". Вероятно, такая ситуация и послужит катализатором самоорганизации, то есть когда гром грянет. Но это, опять же, если грянет. Тем более регресс, разъедающий все, в том числе элиту. Фактор времени, сужающийся корридор возможностей.

Автор: sdfjkl 1.2.2011, 18:18

Цитата(ВикторОс @ 1.2.2011, 15:59) *
Ну и славненько! Здоровенькими помрём...

Секунду! Катакомбы (здоровая клетчатка) в случае окончательного распада послужит аттрактором, спасательной сетью. Этот Субъект мы и развиваем. Поэтому еще раз: "ликбез" необходим! А до тех пор - информационная профилактика и прижегание любых намеков на падение.
Как Вы себе представляете прекращение Игры?

Автор: ВикторОс 1.2.2011, 18:31

Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 18:18) *
Секунду! Катакомбы (здоровая клетчатка) в случае окончательного распада послужит аттрактором, спасательной сетью. Этот Субъект мы и развиваем. Поэтому еще раз: "ликбез" необходим! А до тех пор - информационная профилактика и прижегание любых намеков на падение.
Как Вы себе представляете прекращение Игры?
Я повторюсь, писал ранее и не раз: проводимая работа НЕОБХОДИМА, но НЕДОСТАТОЧНА!
Времени мало... Ресурсы и возможности у нынешних ребятишек, играющих в свою Игру на земном шарике несравнимы с тем, что было во времена прецедентных катакомб. Как Вам наличие ядерного оружия на территории распадающейся РФ?..
Я - пока не представляю. Именно потому и стучусь в эту дверь: давайте организуемся и сосредоточимся на важнейших проблемах! Прекратить Игру - важнейшая!
PS: посмотрите, кстати, что пишут об оставшемся времени наши со-ратники на ветке "Домодедово 24.01.2011г., 7кг тротила" (10-11 стр.).

Автор: ВикторОс 2.2.2011, 13:38

Цитата(sdfjkl @ 1.2.2011, 6:15) *
А насчет обмена первородства на чечевичную похлебку.. Я поймал себя на мысли, что у меня нет чувства будто это относится ко мне и требует от меня раскаяния. Хотя г-н Сурков понял эту метафору так же, как и Вы.

Не только я и г-н Сурков:
Цитата(admin @ 1.2.2011, 19:36) *
... НАРОД, ПРЕДАВШИЙ СВОЁ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ПЕРВОРОДСТВО. На спектакле же об этом народе Кургинян говорит прямо, что предал, но и здесь оставляет надежду, что народ сможет исправиться, прочувствовать свою вину, выжечь ее - и перешагнув этот этап отпадения от своей высшей метафизической цели, пойти дальше.
Те, кто не досмотрели, увидели лишь первую часть, условно, "осуждение народа". Им стало плохо, неприятно (как же, разве народ вообще может быть виноват, какая мерзкая мысль!). Проживать, прочувствовать свою вину никому не хочется, так уж устроен человек.

Это в ветке: "РОССИЯ И МИР > Спектакль IZНЬ".
То есть - всё-таки - покаяться!...
Когда мы учим ребёнка не ходить за чужим дядей, предлагающим "конфетку", мы по-взрослому ограждаем дитя от возможной чудовищной опасности.
Если же дитя нас ослушалось, то - его ли это вина? Это - его ошибка. И в итоге - трагедия. Его и взрослого, недоучившего недоследившего...

Кто во всём случившемся - "взрослый"? А кто - дитя? И чья вина?
(PS: "конфетка" - это яркая обёртка, обещающая щастье; не обязательно колбаса и похлёбка, иллюзия свободы - тоже).

Совершенно согласен с Тарой (там же):
Цитата(Tapa @ 1.2.2011, 13:24) *
... «Сделали» этого человека по одной единственной причине – по причине его не усложнённости. Никаких других причин не было. И Кургинян только об этом и говорит в своих книгах и статьях, обсуждая разницу между ВОЙНОЙ и ИГРОЙ.
Итак, этого не усложнённого человека уже «сделали» и будут «доделывать» до конца. И как бы он себя ни вёл, оставаясь не усложнённым, - это ничего не изменит. Потому что он просчитан. Начнёт ли он дёргаться в разные стороны (коммунистическую, националистическую и т.д.) или впадёт в прострацию - его всё равно «доделают» до конца. Что ему остаётся? Усложниться. Или подохнуть (извините за очередное грубое, но адекватное ситуации, слово). То есть ему придётся, этому человеку, сделать то, что никому ещё не удавалось.

Только в рамках приведенного мной образа заменил бы слово "усложниться" словом ПОВЗРОСЛЕТЬ.



Автор: sdfjkl 2.2.2011, 18:12

Речь идет именно о сложности. Сложности понимания, сложности чувств, сложности запросов, внутренней организации. Советский человек мало что знал о коммунизме. При Хрущеве все вообще свелось к картошке с говядиной для каждого. Это было просто чувство, что о тебе обязательно позаботятся, нужно лишь усердно работать. В этом действительно было что-то от отношения родитель-ребенок. Но отказывались от того, чего не понимали. До сих пор не понимают. И цель "Сути времени" как раз и заключается в том, чтобы это понимание дать. Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться. И вина может заключаться лишь в том, что человек не захотел поднимать собственную планку. Но это не коллективная вина, а личная. Поэтому предъявить подобное обвинение имеет право не кто-то кому-то, а каждый лишь самому себе. И знаете, возвращаясь к вопросу о важности точки отсчета.. У каждого она разная. И тогда она тоже была пусть сильно усреднена, но очень разная. Это надо понимать и никого не обвинять.

Автор: ВикторОс 2.2.2011, 18:29

Цитата(sdfjkl @ 2.2.2011, 18:12) *
Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться.

То есть - развиваться и - ВЗРОСЛЕТЬ! smile.gif

Автор: Зеленый Луч 2.2.2011, 19:43

Цитата(sdfjkl @ 2.2.2011, 18:12) *
... Но отказывались от того, чего не понимали. До сих пор не понимают. И цель "Сути времени" как раз и заключается в том, чтобы это понимание дать. Человек рождается на свет с потенциалом, который больше, чем необходимо просто для выживания. Значит он просто обязан этот потенциал раскрывать. То есть усложняться. И вина может заключаться лишь в том, что человек не захотел поднимать собственную планку. Но это не коллективная вина, а личная. Поэтому предъявить подобное обвинение имеет право не кто-то кому-то, а каждый лишь самому себе. И знаете, возвращаясь к вопросу о важности точки отсчета.. У каждого она разная. И тогда она тоже была пусть сильно усреднена, но очень разная. Это надо понимать и никого не обвинять.

Обвинять действительно нельзя. Но и пускать на самотёк - ошибка.
Нужно ставить уровни для планки и создавать условия для их достижения. Как только мы согласились (промолчали) отказаться от общей цели ради личного благополучия - получили свободу... быдлу называть нас быдлом.
Развиваться и взрослеть.
Да, я поддерживаю. Взрослеющий всегда приходит к осознанию ответственности за идущих следом.

Автор: MMM 2.2.2011, 19:59

Цитата(Зеленый Луч @ 2.2.2011, 19:43) *
Обвинять действительно нельзя. Но и пускать на самотёк - ошибка.
Нужно ставить уровни для планки и создавать условия для их достижения. Как только мы согласились (промолчали) отказаться от общей цели ради личного благополучия - получили свободу... быдлу называть нас быдлом.
Развиваться и взрослеть.
Да, я поддерживаю. Взрослеющий всегда приходит к осознанию ответственности за идущих следом.

Есть и несколько иная технология поощрения роста: показывать его возможности и приманивать к ним. В школе И.П. Волкова детям показывают основы всех наук и ремесел, и помогают овладеть азами, а потом поощряется любой самостоятельный рост над собой. К концу школы каждый уже может раскрыть для себя, какой в нем есть талант, и заняться его развитием. И это, помимо всего прочего, чертовски увлекательно.

Автор: ВикторОс 2.2.2011, 20:22

Цитата(MMM @ 2.2.2011, 19:59) *
Есть и несколько иная технология поощрения роста: показывать его возможности и приманивать к ним. В школе И.П. Волкова детям показывают основы всех наук и ремесел, и помогают овладеть азами, а потом поощряется любой самостоятельный рост над собой. К концу школы каждый уже может раскрыть для себя, какой в нем есть талант, и заняться его развитием. И это, помимо всего прочего, чертовски увлекательно.

Зацеплюсь за Ваш пример...
Давайте рассмотрим эту площадку (форум ЭТЦ) - как возможность создания именно такой школы. Но - не только каждого из нас в отдельности (сколько нас здесь, разных, со своими знаниями, опытом, талантами!), а школу того самого Субъекта - Народ России.
До сих пор мы были в детском саду, а теперь собрались здесь - чтобы учиться и развивать зачатки нового Субъекта.
Выступление Сергея Ервандовича (Суть времени) - первый урок этой школы.
И мне кажется, для осознания урока утраты "первородства" это выступление абсолютно достаточно. Если что осталось непонятно - для выяснения есть самостоятельная работа дома!
Давайте сосредоточимся здесь на "путях и выходах" к возврату "первородства"!
Я уверен, что это будет не только увлекательно!

Автор: ВикторОс 7.2.2011, 0:24

Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью... smile.gif
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

Цитата(Dana29 @ 6.2.2011, 3:32) *
У меня слезная просьба к администрации форума: введите, пожалуйста, предмодерацию на открытие новых тем во всех разделах, кроме раздела для новичков.
Задолбали клоуны. wacko.gif
А учитывая, что их количество будет только возрастать по мере появления новых выпусков "Сути времени", то мы попросту утонем во флуде.


Цитата(killeralex @ 6.2.2011, 10:36) *
Либо разделить форум на ветки или части
1) Мнения СЕК и администрирование сайта Памиром;
2) Мнения части активных форумчан, безусловно много сделавших для форума и Центра (Дана29, Тара,...), для тех, кто разделяет их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ СЕК;
3) Закрытая часть форума (для Клуба СЕ, политклуба и т.д.) - близко по духу с п.2;
4) Голосования (с выбором из полной группы событий, а не как в =Суде времени=);
5) Болталка-комплименты, препирательства - близко по духу с п.2,3;
Далее. Читаем проспект =IZНЬ=. Видим, что часть сотрудников ЭТЦ заявлена как эксперты. Е. желают, они могут взять на себя тематические рубрики.
Например: Иванов И.И. - военный эксперт ЭТЦ отвечает..., модерация (техн. сторона) - Памир.
...


Цитата(Виноградов @ 6.2.2011, 7:15) *
Нужно находить и выстраивать общие принципы, искать способа объединения усилий.


Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?
Выискивание содержания путём блуждания по различным веткам (интересные обсуждения вспыхивают практически везде) отнимает огромное количество времени...
Не выработаны принципы совместной интеллектуальной работы...
Чтобы быть услышанными, некоторые форумчане дублируют свои посты в различных темах...
Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ
Еще раз о понимании.
Чудо возникновения понимания знакомо каждому. Вот купили вы домой какой-нибудь шкафчик в разобранном виде и собирать пришлось самому. Если есть схема сборки - «все понятно», берёшь, что надо, и прикручиваешь, куда надо. В итоге — готовая вещь. И — на душе приятно. Но только это «всё понятно» - совсем не акт понимания. Это — действие по технологии, по объяснению, Здесь нет озарения! Есть обычное рассудочное действие.
А вот если схемки нет!.. Крутишь все эти детали, соображаешь, что куда подходит, материшь (про себя, а то и вслух) гадов производителей, которые продают шкафчик без инструкции... Напрягаешься, сосредотачиваешься... А потом вдруг - раз! - и сложилось! Всё стало понятно, что, куда и как! И сразу легко становиться, и песню хочется запеть, и инструмент в руках начинает ловко поворачиваться! Вот это — и есть понимание: целостное переживание постижения некоей реальности (ну, прямо по Дильтею получилось...).
Понравился мне вот такой текст:
"...а где же доказательство, как вообще доказывать? ... Сбитый с толку формалистическим пониманием под настоящим доказательством только подобного математическому, даже не подозреваешь подумать, что доказательство - лучшее или не лучшее - перед тобой. И наконец - новое озарение: да вот оно, доказательство-то: сама эта ясно видная, неопровержимо и бесспорно показанная естественность, складность и согласованность всей картины, увязанная со всем остальным знанием! Согласованность всех частей - основной и важнейший критерий истинности представлений, теорий, взглядов. Большего доказательства на данный момент не может быть.
...Осознание очевидности и следующее отсюда понимание достижения истины - это совершенно то же, что и обычное понимание ранее непонимавшегося, как раз то, что мы делаем постоянно, только первое - это просто решение более важных и сложных по знаниям теоретических проблем. Осознание очевидности - это приход понимания непротиворечивой связи событий (в отличие от перечисления обстоятельств). “Эврика!” - это и был приход понимания, и оно же было приближением к доказательству... Когда все оказывается связанным верно, все сошлось, и мы даже видим теперь, как и другие проблемы, прежде казавшиеся вроде бы не связанными с первой, становятся понятными, как все озарилось светом понимания, и все расположилось на своих местах - эта ясность и очевидность, выступающие настолько отчетливо и бесспорно, что возникает восклицание - конечно! вот оно как! иначе и быть не может! все ясно и понятно, ура, ура, ура! - и есть доказательство истины в реальности.» (Губин В.Б., физик, доктор философских наук, цитаты из работы "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности").

К чему я про всё это?
Да к тому, что чудо понимания того, что произошло с нашей страной и народом уже случилось у какого-то множества людей. Произошло благодаря не только великолепному объяснению Кургиняна (и другим событиям). А — прежде всего! - благодаря напряжению и сосредоточению этих людей на вопросе: «Что же происходит и что со всем этим делать?» (или Вы допускаете, что без Кургиняна никто над этими вопросами не сосредотачивался?). Те, кто, не напрягаясь, просто прослушал объяснение Кургиняна и воспринял его как некую (пусть и понравившуюся, очаровавшую логичностью и ясностью) «картинку», имеет шанс начать свой путь по «освоению содержания» (Кургиняновского, Кара-Мурзы и т. д.)...
Ну, а те, кто уже достиг понимания, кто целостно, «душой и телом» постиг смысл произошедшего (пусть даже без подробностей и частностей — смысл), у кого упала пелена с глаз и оковы с рук, им - что? Куда девать возникшую жажду действования?
Или Вы считаете, что таких пока нет? Или их понимание — недостаточно, нужно ещё добиться, чтобы «..сограждане же должны признать каким-то образом, что они в этом участвовали...»?
А как быть 20-30 летним, которые уж никак в этом не участвовали? (Такие ведь уже появились на форуме).
А если не признают сограждане, что «участвовали»?
Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?

О покаянии.
«Греческое слово μετάνοια (метанойя — «покаяние») означает «перемена ума», «перемена мыслей»
. Проповедь Христа призывает к изменению образа мысли и образа жизни, отказу от греховных дел и помыслов.
Покаяние начинается с изменения человеческого ума, отвращающегося от греха и желающего соединиться с Богом. Покаяние всегда есть умоперемена, то есть перемена одного направления ума на другой. За изменением ума следует изменение сердца, которому Бог дает опытно познать Свою благодатную любовь и святость. Познание любви и святости Божьей дает силы человеку не повторять грех и противостоять его действиям. В тоже время, благодатное вкушение Божественной любви и святости требует от человека немалого подвига для ее удержания в своей душе. В этом подвиге Бог испытывает свободное намерение человека отринуть грех и вечно пребывать с Ним.
Следование Божественным заповедям встречает сопротивление падшего человеческого естества, отчего покаяние неразрывно связано с напряжением воли в движении от греха к Богу или подвижничеством. В подвижничестве от человека требуется искреннее желание преодолеть грех, а от Бога подается благодать для его преодоления. Покаянный подвиг – дело всей жизни человека, поскольку человек всю жизнь должен стремиться к соединению с Богом и освобождению от греха.» (http://azbyka.ru/dictionary/15/pokayanie-all.shtml).
Грех (греч amartia - ошибка, промах). "...осознание греха означает признание сил человека, а не его бессилия" (Э.Фромм)

Эти цитаты — не для призыва к христианскому покаянию(это — личное дело каждого). Они показывают, что христианство связывает покаяние с пониманием (переменой ума) греха (ошибки) и дальнейшим действием (подвижничество, подвиг, дело жизни) и не повторением ошибки, а не с постоянным самобичеванием и копанием в собственном грехе...
Погружение в самобичевание — это ведь болезнь (маниакально депрессивный психоз или просто депрессия). «Важна правильность реакции на грех - не в духе самобичевания, подавленности, страха, нетерпимости или ненависти к себе или другому грешнику.»

Безусловно, работу над ошибками надо продолжать. Надо знать максимально подробно, где и как они были допущены.
Но эту работу можно делать не только как самодостаточную, её можно осуществлять и в рамках проектной работы. Осуществляя проектирование будущего и рассматривая различные его варианты, можно постоянно обращаться к прошлому и смотреть, а не было ли там похожего, и где в таком случае была допущена ошибка.

О КОММУНИЗМЕ
Очевидно же, что содержание Сверхмодерна — это КОММУНИЗМ! И Кургинян об этом тоже проговаривается, но не говорит пока прямо!
… Разогнался было писать соображения о коммунизме, но — остановился: именно это и надо обсуждать, сосредоточенно и серьёзно. Ведь коммунизм — наш проект? Да?

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ
Возникшее понимание пробудило энергию действия. Она может уйти в песок. Народ может разбежаться по песочницам. И не только по кружкам по освоению содержания, а по пустым говорильням. Это было бы очередной ошибкой. Типа перестроечного чтения взахлёб разного рода откровений...
Энергия действия должна найти свою точку приложения, свой рычаг...
Для этого нужен ПРОЕКТ:
ИДЕАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ — ЖЕЛАЕМОЕ БУДУЩЕЕ — ВОЗМОЖНОЕ БУДУЩЕЕ.
Если мы сейчас этим не займёмся, наше будущее будет формироваться вымученными ИНСОРовским докладом и Михалковским Манифестом. А сформируется в итоге агонизирующим капитализмом...
Работу над ПРОЕКТОМ надо организовывать и администрировать. Надо поставить проектную задачу и сроки окончания работы.
Само по себе это — тоже проект: организация коллективной мыследеятельности в интернет-пространстве для решения сложной междисциплинарной, межпрофессиональной и даже межкультурной комплексной проблемы: проектирование будущего.

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ
Только ЭТЦ может организовать подобную работу:
1. ЭТЦ — структура, во многом «повинная» ( smile.gif ) в том, что возникли возможности для осуществления подобной работы: на форуме ЭТЦ собрались люди, способные и готовые к конструктивной интеллектуальной деятельности, освоившие (в какой-то мере) объединяющее их содержание, владеющие в совокупности иными знаниями, которые необходимы для подобной работы, способные привлечь к конструктивной работе ещё множество неравнодушных специалистов.
2. ЭТЦ — структура, имеющая опыт активного познания и осуществления разнообразных проектов (статьи, книги, журнал, спектакли, подготовка «Суда времени», отдельные аналитические и исследовательские проекты).
3. ЭТЦ — структура, возглавляемая ярким, мощным, безусловно авторитетным для большого числа жителей страны лидером — Кургиняном С.Е.
4. ЭТЦ — структура, обладающая определёнными материальными и организационными возможностями, которые неизбежно будут востребованы (для организации проектной работы понадобятся постоянно действующие модераторы и аналитики, понадобится обеспечение защиты площадки от различного рода нападений — неизбежно будет, если начнёт происходить что-то серьёзное, - понадобится ещё многое, неизвестное пока не будет спроектирована сам эта работа), обладающая возможностями аккумулирования необходимых средств (они могут понадобиться, думаю, что и форумчане в этом поучаствуют, ведь доверие к ЭТЦ есть?).
Думаю, что всех этих аргументов достаточно, чтобы понять, что иной подобной структуры просто нет.

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПодержИте меня! Или я бред какой-то несу?.. Если бред — так и скажите. А то — ни Тара не отвечает, ни комментариев от форумчан. Я уже весь в сомнениях: да надо ли?..

PS:
Можно ведь по всем этим вопросам организовать голосование (опрос)!
Поскольку я здесь, всё-таки, в гостях, я не стану сам открывать ветку с опросом.
Я предложу вопросы и варианты ответа на них. Если это будет сочтено нужным, предлагаю модераторам самим открыть такую тему (с соответствующими уточнениями опросника, естественно).

1. Работа форума ЭТЦ требует (один вариант ответа):
- сохранения и соблюдения сложившихся правил и стиля общения
- усовершенствования правил и стиля общения
- изменения правил и стиля общения, позволяющие осуществлять проектную работу в рамках форума
- перехода на проектную форму работы форума (постановка конкретных задач)
- не знаю

2. На каких вопросах должна сосредотачиваться работа форума (несколько вариантов ответа):
- содержание работ и выступлений Кургиняна
- история возникновения (причины) и характер сегодняшней ситуации в России и мире
- текущие события и их значение
- формы и методы катакомбной (кружковой) самодеятельности активных граждан
- формы и методы политической борьбы в России
- содержание Сверхмодерна
- развитие Человечества
- мировой (экономический) кризис
- коммунизм и социализм
- не знаю

3. В случае организации на форуме работы над проектом будущего я готов (несколько вариантов ответа):
- активно участвовать в работе как автор текстов
- участвовать в работе как аналитик текстов
- постоянно участвовать в работе как модератор
- привлечь к работе знакомых специалистов и толковых людей
- осуществить материальную поддержку проектной работы в силу своих возможностей
- вряд ли смогу принимать активное участие
- не знаю
- вообще не понимаю, о чём этот вопрос

Автор: Tapa 7.2.2011, 3:15

Цитата(ВикторОс @ 7.2.2011, 0:24) *
Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью... smile.gif
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

Виктор! Да поймите, я просто не успеваю ответить на Ваши очень большие тексты! Начинаю, пишу... бац!.. а уже следующий! Извольте выкидывать, и заново!
Потом, мне кажется, что Кургинян сейчас начал разговор как раз в русле тех тем, о которых Вы вопрошаете. И даже удивительно, насколько конкретно тех. Вот во втором видео-монологе, который уже записан и будет выложен во вторник, ровнёхонько про понимание по Дильтею smile.gif Возможно, Вы как раз в предыдущем послании и произнесли это слово "понимание", а он хоть и наскоро слушал, но услышал. И т.к. именно что понимания добивается, заговорил о дильтеевском наполнении слова. И вот Вы - о нём же! То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

Цитата
ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?

Я согласна. Непростое дело, но необходимое. Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Цитата
Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

Цитата
О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ

Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете smile.gif, о чём! Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?
Вот загляните на ветку про "Изнь". Там сегодня а70 ответила даме, которая была возмущена увиденным в театре "На досках". Весьма содержательный ответ. И вообще показательная дискуссия. Дама и патриотична, и православна, и на "Суде времени" была за Кургиняна... Но её портрет, легко читаемый по написанному, очень хорошо иллюстрирует непростоту проблемы с "осознанием". Разные люди. Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь. Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).
Вы спрашиваете: "Куда девать возникшую жажду действования?". И далее:"Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?".
С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?
Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

Цитата
О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ

Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.
А вообще я даже не думала, что "неотвечание" может оказаться столь продуктивным smile.gif

Автор: Соло 7.2.2011, 9:01

Цитата(ВикторОс @ 7.2.2011, 0:24) *
ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПодержИте меня! Или я бред какой-то несу?.. Если бред — так и скажите. А то — ни Тара не отвечает, ни комментариев от форумчан. Я уже весь в сомнениях: да надо ли?..

Не бред. Вы правильно говорите. Все так или примерно так.
Но Тара вам тоже отвечает совершенно правильно, имхо.
Коротко ее ответ лично я поняла так: Подождите, всему свое время. Прежде чем бежать и действовать, нужно знать куда бежать и как действовать, знать четко и ясно. Чем, собственно, народ здесь (и не только здесь!) занимается.

Тара, поправьте, если я не так вас поняла.

Автор: ВикторОс 9.2.2011, 3:01

Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

Кургинян занимается сейчас объяснением (по Дильтею), страстным и впечатляющим, но — объяснением. В такой ситуации осмысление и выработка общих пониманий может возникнуть только при условии, что эти общие понимания уже каким-то образом сформированы у слушателя, или слушатель страстно и сосредоточенно уже вникал в обсуждаемое. Кстати, многочисленные отклики в интернете (на различных площадках) как раз свидетельствуют о том, что таких людей «у нас есть» (о какой-либо количественной оценке пока судить трудно). А Вы заметили, что многие сразу спрашивают: что делать-то?
В ином же случае слушающий воспринимает выступление как студент — лекцию. Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!
Вам ведь знакома такая методика обучения, как «деловая игра»? Если просто провести деловую игру (человек выполняет задания по выработке неких новых умений), то результата практически не будет. Обучающий эффект возникает, если после деловой игры провести коллективный рефлексивный «разбор полётов», то есть — после коллективного (группового) сосредоточения на том, что происходило в игре. (Мы еще пообсуждаем со смотревшими выступление. Что будет получаться - расскажу.)
Я не предлагаю «трясти», я предлагаю потратить время на «выработку» проекта — как и что «трясти», в процессе которой выработать и общие понимания.
Пояснение про инновационную игру (одна из модификаций ОДИ).
Алгоритм ИНИ (последовательности процедур в "Технологии группового решения проблем"):
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.
Как видите, деятельность Кургиняна относится к первым трём этапам предлагаемой работы. Но — его деятельность индивидуальна, понимания, возникающие в процессе, принадлежат ему. И втиснуть эти понимания в головы сограждан — без их сосредоточения и желания/согласия — просто невозможно (помните про лошадь, которую нельзя заставить пить...).
Организация групповой (коллективной) работы — это организация группового сосредоточения, при этом — нацеленная на результат: проект (чего-то...). Понимание при этом является не самостоятельной задачей (как это получается сейчас, если ограничиться выступлениями Кургиняна), а необходимым условием и непременным следствием сосредоточенной работы на результат (как это в жизни всегда и происходит: шахматисту нужно сделать верный ход, ведущий к победе, архитектору спроектировать здание, разработчику придумать изделие под поставленные задачи и с установленными параметрами и т. д.). Понимание как цель деятельности (результат, к которому стремится человек) характерно, наверное, только для научной и художественной сферы: учёному нужно решить задачку (практика его не волнует, см. Т. Кун «Структура научных революций»), художнику — создать образ, через который он приблизится к пониманию мира...
Но — не учёные и не художники осуществляли революционные преобразования. Готовили «почву» — да. Но — не осуществляли.
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Свои предложения я вынес на обсуждение. Его пока не случилось... Давайте обсуждать! smile.gif
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

Что делать — это и есть основная проблема. И способ концентрации на ней (в том числе и форма обсуждения) — это способ её решения. Вече без берегов — это сейчас...
А времени-то нет... Но, об этом — в следующем посте.
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете , о чём!

Не понимаю. Об этом и писал. Воспроизведу свой текст из другой темы:
«Мне кажется, что стержневой вопрос: СЛОМАН ХРЕБЕТ ИЛИ НЕ СЛОМАН?
А может, всё-таки - не сломан?
Ну - получили мощный удар в поддых. Да, согнулись пополам, даже упали...
Не пора ли утереть сопли и слюни?!! Вздохнуть поглубже и подниматься!»
Другой образ — другие следствия.
А сломанный хребет — это всё, кирдык, безнадёга. Паралич окончательный и бесповоротный.
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?

Ордена давать не надо. Но и добивать — тоже.
Вы на своём форуме не видите НИ ОДНОГО взрослого НЕ ИНФАНТИЛА?
Я ведь всё время говорю про сосредоточение работы на форуме, про сосредоточение на работе над проектом будущего. Без проекта ни 90% ни 9, ни 1 — ничего не сделают. Попадут под очередную манипуляцию или просто в мясорубку.
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь.

Я на этот счёт не заблуждаюсь. Вспомните мой самый первый пост (про статистику)...
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).

Катарсис — это одна из форм (разновидностей) понимания по Дильтею. Для возникновения такого понимания (катарсис) необходима некая, не скажу культура, - обученность восприятию и переживанию театрального действа, да и особый склад мышления (восприятия мира). Есть и другие пути к достижению понимания.
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?

Не так. Вернее — если смотреть на ситуацию статистически, я с Вами соглашусь. А вот если качественно и фактически, нет — я ведь предлагаю не бежать куда-то, а организовать коллективную работу над проектом того, куда потом бежать. И предполагать заранее, что результатом такой работы будет очередная утопия (это уже из Кургиняна, выпуск 2), это означает только одно — пребывание в вольере (помните образ медведя из клетки?), потому как «что же ещё эти люди со сломанным хребтом могут учудить, кроме му-му и утопии»...
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

А на топливе «какие же мы были подлецы и предатели» далеко уедешь?
И тот и другой варианты — не топливо, а зола.
Понимание-то в другом: «Так жить дальше нельзя».
А топливо появится только тогда, когда возникнет понимание: Как жить дальше.

Вспомнилось несколько интимное: на первой моей исповеди батюшка-монах сказал мне: «Как же ты жил-то до сих пор!», и наложил на меня такую епитимью, исполнение которой под силу разве что монаху... От полной катастрофы меня спас другой батюшка, который живёт в миру и понимает, что под силу мирянину...
Может, не надо ставить непосильные задачи?
Предварительная выработка общих пониманий — это с кем? С каким достаточным количеством? С каким слоем? С каким списком? С элитой? С народом? На что вообще нацелена эта работа?
Пока ответ один — на побуждение какой-то (какой?) части народа создавать катакомбы...
Цитата(Tapa @ 7.2.2011, 3:15) *
Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.

ОДИ — придумка отнюдь не самого последнего интеллектуала СССР: Георгия Петровича Щедровицкого. На сегодняшний момент еще не создано иных способов организации коллективной интеллектуальной работы (кроме модификаций), которая была бы нацелена не только на конечный результат, но и на изменение её участников в ходе работы (потому как без изменения и результата не будет). А поскольку на ожидание гениальных прорывных теорий и учений или явления лидера класса Ленина просто нет времени, остаётся только ОДИ — именно тот способ работы, который позволит спрессовать время и найти выход.
Как её организовать на интернет-площадке — да, неясно. Но я же и писал, что сам по себе этот вопрос — тоже проект. То есть на этом нужно сосредоточиться и — придумать, модифицировать правила и опыт под новые условия...


PS: Проблема нашего диалога в том, что у Вас (ЭТЦ и Кургиняна) уже есть проект - катакомбы. Но вопрос: возник ли он у вас в результате проектной деятельности (пусть и не вычлененной, но сколько-нибудь целенаправленной и отрефлексированной), или вырос из полюбившихся исторических аналогий и опыта собственной жизни?

ВСТАВКА: Да, ещё: понимание, которое провоцируется у другого - это цель психотерапии. Вообще говоря, если вы (ЭТЦ) занимаетесь чисто психотерапией, тогда все вопросы снимаются. Психотерапевт даже и не имеет права проектировать за клиента его жизнь или хотя бы организовывать это проектирование. Клиент должен это делать сам. Правда, клиент и приходит сам за помощью к психотерапевту... Но и мы сами пришли к вам... Но тогда - тупик (для меня). Психотерапия - процесс длительный и далеко не всегда успешный...

Автор: Геннадий Умид 9.2.2011, 6:56

Здравствуйте, Виктор.
Не могу не вступить в разговор, даже смотря на Ваши весьма объёмистые сообщения,
отвечать на которые можно только пережив некое подобие катарсиса - эдакий "миникатарсис"...
Для удобства я Ваше сообщение разделил на пункты и пронумеровал, чтобы достигнуть большего взаимопонимания.

Цитата(ВикторОс @ 9.2.2011, 3:01) *
1. Кургинян занимается сейчас объяснением (по Дильтею), страстным и впечатляющим, но — объяснением.
В такой ситуации осмысление и выработка общих пониманий может возникнуть только при условии, что эти
общие понимания уже каким-то образом сформированы
у слушателя, или слушатель страстно и сосредоточенно уже вникал в обсуждаемое.
А Вы заметили, что многие сразу спрашивают: что делать-то?..

1. Действительно, Кургинян занят прежде всего объяснением.
И это объяснение имеет у него источником - весьма глубокое, любовно нажитое, живое и растущее понимание.
И это объяснение направлено им ко всем, кто сам жаждет понять, кто страстно желает понимания (т.е. и понять, и быть понятым).
Я, например, как мне кажется, почти во всём понимаю Сергея Ервандовича. Для меня, кроме этого, существуяет категория "приятие".
Так вот, если ещё иметь в виду и эту категорию, то я очень многое принимаю из того, что понял из сказанного Кургиняном.
Однако, из того, что сказали Вы, Виктор, я не понимаю смысл словосочетания "общее понимание".
И это вовсе не потому, что я такой скряга и не хочу делиться моим пониманием, не хочу быть понятым...
Наоборот! Я этого очень хочу, но к сожалению (или к счастью?) "общего понимания" в мире сем достичь практически невозможно именно в силу непреодолимой
разницы в полноте содержаний каждого из нас, каковая (разница) накладывает неизбывный личностный оттиск ("отпечаток перстня") на наши понимания.
Мне в этом смысле намного легче понять смысл словосочетания "общий язык", который найти очень трудно, но всё-таки возможно...
Но тут вдруг и у Вас влозникает недоумение по этому же поводу, но в связи с "выработкой общих пониманий":

Цитата
2. Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане.
Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала.
Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!

2. Вы проводите некий "эксперимент" с небольшой группой людей, провести который Вам кажется необходимым.
Мне же, почему-то, нет необходимости проводить подобные эксперименты. Мне уже давно очевиден его итог: "общих пониманий" в природе нет и быть не может.
Понимания у разных людей могут быть сколь угодно близки, могут быть невероятно далеки, но общими быть не могут, сколько их ни "вырабатывай".
Можно только пытаться договориться друг с другом, а для этого необходимо найти общий язык...
Однако, Вы уходите ещё дальше в область "чистого (отвлечённого) разума" и заводите речь об "обучающем эффекте", разлагая его на "технологические подпункты" некоего "алгоритма":

Цитата
3. Обучающий эффект возникает, если...
...я предлагаю потратить время на «выработку» проекта — как и что «трясти», в процессе которой выработать и общие понимания...
Алгоритм ИНИ (последовательности процедур в "Технологии группового решения проблем"):
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.

3. Отвечу Вам, с моей "колокольни" глядя, на Ваш "проект":
Если Вы желаете достичь "обучающего эффекта", действительно воздействующего на Ваших ближних, то своею личной жизнью, своим живым примером,
на своей собственной, так сказать "шкуре", изо дня в день показывайте и доказывайте самому себе и ближним его (проекта) правоту и действенность, и благость...

Цитата
4. Как видите, деятельность Кургиняна относится к первым трём этапам предлагаемой работы.
Но — его деятельность индивидуальна, понимания, возникающие в процессе, принадлежат ему.
И втиснуть эти понимания в головы сограждан — без их сосредоточения и желания/согласия — просто невозможно
...

4. Я, например, вижу, что деятельность Кургиняна охватывает все приведённые Вами пункты, а то и больше...
Но мало ли, что я вижу и что не видите Вы... В этом между мной и Вами, между Кургиняном и мной, между Кургиняном и Вами - и есть разница пониманий.

Цитата
5. Организация групповой (коллективной) работы — это организация группового сосредоточения, при этом — нацеленная на результат: проект (чего-то...).
Понимание при этом является не самостоятельной задачей (как это получается сейчас, если ограничиться выступлениями Кургиняна),
а необходимым условием и непременным следствием сосредоточенной работы на результат [b]...

5. "Организация группового сосредоточения" - как Вы себе это представляете?.. - По Кашпировскому?.. Или по Чумаку?.. Атас!

Цитата
6. Не понимаю.
«Мне кажется, что стержневой вопрос: СЛОМАН ХРЕБЕТ ИЛИ НЕ СЛОМАН?
А может, всё-таки - не сломан?
Ну - получили мощный удар в поддых. Да, согнулись пополам, даже упали...
Не пора ли утереть сопли и слюни?!! Вздохнуть поглубже и подниматься!»
Другой образ — другие следствия.
А сломанный хребет — это всё, кирдык, безнадёга. Паралич окончательный и бесповоротный.

6. Верно: не понимаете.
Поэтому Вы чересчур буквально и натуралистически говорите по поводу метафоры, применённой Кургиняном в разговоре об "историческом субъекте",
под каковым имеется в виду НАРОД... В итоге у Вас получается несколько пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей".
Что на это ответить?.. Не сломан хребет - значит "утрёте сопли и слюни, вздохнёте поглубже и подыметесь"... и помрёте "здоровенькими"...

Цитата
7. Катарсис — это одна из форм (разновидностей) понимания по Дильтею.
Для возникновения такого понимания (катарсис) необходима некая, не скажу культура, - обученность восприятию и переживанию театрального действа,
да и особый склад мышления (восприятия мира). Есть и другие пути к достижению понимания.

7. Очевидно, что для Вас "катарсис" - это нечто абстрактно понимаемое, т.е. доступное одному только отвлечённому разуму.
Поэтому Вы и говорите о "некой... обученности", о "театральном действе", об "особом складе мышления"...
Но прав Кургинян: нет других путей к "достижению" Понимания!!!

Автор: ВикторОс 9.2.2011, 7:31

Я хотел бы еще раз обсудить идею катакомбного аттрактора.
Мне кажется, что её главный (может — единственный) и совершенно сокрушительный изъян — отсутствие времени для создания таких катакомб.
И дело не только в том, что ситуация в стране меняется с постоянным ускорением (с 1 марта мы будем жить в полицейском государстве, несмотря на то, что 90% опрашиваемых были против; нас ждёт расцвет ювенальной юстиции, которая «позаботится» об институте семьи, отбирая детей; с 1 января увеличены начисления на выплачиваемую заработную плату — мера, которая может «сломать хребет» малому бизнесу, с помощью которого выживает огромное множество людей, мера, которая толкает этот бизнес на нарушения, фактически провоцирует налоговые преступления, за которыми последуют множественные карательные меры и т. д. и т. д.), и не только в том, что общемировой экономический кризис неизбежно развивается...
Дело в том, что само историческое время уж очень сильно «сгустилось».

ОБ УСКОРЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ
Капица С.П.
Выдержки:

«... может быть путь обобщений, когда в сложной системе выделяют самое главное, то, что ее характеризует. Именно такой подход использован при описании роста человечества как динамической системы. Единственной динамической характеристикой системы становится численность населения Земли. Все остальные факторы - территориальное распределение населения, его половозрастной состав, этнические и экономические различия - учитываются в процессе усреднения. В процессе усреднения поглощаются все частные данные и связанные с ними процессы, но в результате выделяются обобщенные данные для демографической системы, и количественной характеристикой становится полное число людей на нашей планете.

...Рассмотрение обобщенного глобального роста человечества требует обращения к понятию сложности системы. Само обыденное понятие сложности приобретает здесь более узкий и точный смысл. Сложность, вернее, сетевая сложность системы выражается через квадрат числа элементов (или узлов в сети) в системе.

...В усредненных уравнениях эволюции демографической системы скорость роста определяется развитием. Мерой развития является сложность системы, пропорциональная квадрату населения планеты.




Рис. 1. Население мира от 2000 до Р.Х. до 3000 г. Предел роста
1 - население мира с 2000 г. д.н.э. согласно Бирабену . 2 - гиперболический рост и режим с обострением, характеризующий демографический взрыв (1), 3 - демографический переход, 4 - стабилизация населения, 5 - Древний мир, 6 - Средние века, 7 - Новая и 8 - Новейшая история. - чума 1348 года. - 2000 г.
Заметим, что на полулогарифмической сетке экспоненциальный рост изображается прямой, которая никак не может описать развитие человечества за сколько-нибудь значительный период времени. На графике роста по мере приближения к демографическому переходу ясно видно сжатие исторического времени.

...Продолжительность VIII фазы пока определить невозможно. Нанесенные на график, эти фазы складываются в экспоненциальное развитие, которое предполагает, в конце концов, переход к вертикальной линии или, вернее, к точке - так называемой сингулярности. По экспоненциальному же графику развиваются научно-технические достижения человечества, а также, как упомянуто, и численность населения Земли. Вертикальная линия на графике равносильна переходу в бесконечность. В применении к истории понятие "бесконечность" лишено смысла: не могут дальнейшие фазы исторического развития, все убыстряясь, смениться на годы, месяцы, недели, дни, часы и секунды.

...Сам же ход исторического времени уже не может более ускориться.

...Длительность истории Древнего Египта составляет 3 тыс. лет, окончилась она 2700 лет назад, и мерой истории так же, как в Китае, там были династии. Согласно утверждению английского историка Э. Гиббона, Римская империя просуществовала 1500 лет и распалась 500 лет назад, а мерой истории были правления отдельных королей или императоров. Нынешние империи возникали за века и распадались, уже на нашей памяти, за десятилетия. Так сокращалась мера исторического развития и ускорялся ход мировой истории, которая в настоящее время достигла предела своего стремительного бега. В этом следует видеть не конец Истории, как это представляется некоторым историкам [15], а революционную неизбежность перехода к новой парадигме глобального развития, при которой произойдет изменение многих сторон жизни.

...исторический процесс, который еще в Средние века занимал сотни лет, в настоящее время определяется не течением исторического времени, а практически эффективным временем жизни человека или же еще меньшим временным масштабом конкретных политических решений. Так современная история сливается с современной политикой, что отражается как на наших представлениях, так и на тех решениях и законах, которые необходимо принимать.

...Однако главный ресурс - это время, и именно его не хватает в нашу критическую эпоху для выработки "программного обеспечения", в частности, национальной идеи в России.»


Мы все ведь прекрасно это ощущаем?

Давайте рассмотрим с этой позиции примеры катакомб, сыгравших важнейшую роль в истории, на которые опирается Кургинян.
Христианские катакомбы «сработали», когда к ним обратился император Константин. Датируем момент этого обращения датой принятия Миланского эдикта — 313 год. Момент возникновения катакомб (это ведь не столько реальные катакомбы, в которых производились службы и захоронения, сколько — образ) отнесём к году распятия Христа — 33 (это датирование спорно, но для наших целей вполне допустимо), считая этот год моментом возникновения христианства. Получаем, что с момента возникновения катакомб до момента их исторического «срабатывания» в качестве аттрактора прошло 280 лет.
Большевистские катакомбы «сработали» в 1917 году. Большевистская «секта» (в терминологии Кургиняна) возникла в 1903 году (II съезд РСДРП). Получается неприлично малый срок — 14 лет. Уточним — отнесём момент возникновения идеи большевистской «секты» к дате опубликования «Манифеста коммунистической партии» — 1848 год. Получается — 69 лет.
Получаем: время с момента возникновения Идеи, до её вторжения в Историю сокращается в разы (в 4 раза)!
Если посмотреть на приведенный выше график, то видно что это сокращение срока «внедрения» произошло на сравнительно равномерно растущем участке графика, отражающего рост человечества (по изложенной в тексте гипотезе — и ускорения исторического времени).
Мы сегодня находимся в такой точке, в которой найденная (её нужно искать?) и оформленная идея может сработать практически мгновенно в историческом времени (практически вертикальный рост графика).
КАКАЯ ЭТО БУДЕТ ИДЕЯ???- Далеко не факт, что она нам «понравится»...
А сколько времени понадобится на формирование катакомб, которые смогут стать аттрактором? Заведомо больше, чем нам отпущено! Это займёт не один и не три года — гораздо больше!!! Годы занимает задача формирования работоспособного трудового коллектива, предназначенного для выполнения гораздо более простых задач, если создавать его с нуля. А катакомбы — это ведь целостное изменение жизни, да ещё и в условиях агрессивного и враждебного окружения (олигархия и её приспешники)... Гигантская работа, признаёт Кургинян, - создание кружков любителей истории, альтернативных укладов жизни, создание другой культуры — работа, требующая мужества! Но аттрактор-то при этом может возникнуть, а может — и не возникнуть...
А учитывая то, что при желании (и если вдруг обратит внимание) Элита раздавит эти катакомбы ну очень легко...

И еще о катакомбах:
Первые катакомбы (христианские) вошли — а правильнее: внедрили Идею — в Историю с помощью «Элитного Игрока».
Вторые (большевистские) — внедрили свою Идею уже БЕЗ участия «Элиты».
Может, в третий раз Идее для вторжения в Историю уже не понадобятся не только элитные игроки, но и катакомбы?
Логично же...

Но — безсубъектной Деятельности не бывает! Идея без Субъекта-носителя — абстракция.

А классов-то, то есть — базиса, из которого может сформироваться субъект, и нет! «Нет вообще!»
Но позвольте: ведь пролетариата тоже не было в России в 1917 году. А партия — была! Она и сформировала этот класс! - Прецедент! Пока — единственный. То есть — еще не успевший исчерпать своей прецедентной силы.

А если ( в порядке ночного бреда) рассмотреть деление на классы не на основании отношения к средствам производства, а на другом основании. Почему это вдруг отказаться от марксистского понимания классовой структуры? - В силу сильного изменения самого капитализма. И собственно структуры капитала. Существование производств, которые фактически не имеют хозяина-капиталиста и управляются нанятыми управляющими компаниями — факт? Факт! Существование маркетинговой капитализации (капитализация гудвила) — факт? Факт! Существование фиктивной или рыночной капитализации (биржевая котировка акций) — факт? Факт! Изменение соотношения прибыли производственной и прибыли финансовой в пользу последней — факт? Факт! Получается, что собственно средства производства сегодня никого особо-то и не интересуют (сброс огромного количества производств из США и Европы в Китай - «железо» со всей технической и технологической документацией — тому прямое подтверждения). Капитализм сильно «виртуализировался». Буржуа-промышленник практически умер... Нынешний капиталист — это финансист (даже при владении производством — прибыли больше от выпуска акций, кредитования-перекредитования, госсубсидирования и прочих непонятных простым гражданам-лохам финансовых схем...). У них теперь даже разные варианты получения процентов по кредитам или выманивания денег на страховку гордо именуется «ПРОДУКТОМ»! Да и рабочий класс сегодня сильно изменился, в силу изменения содержания и условий труда...
А если произвести деление на классы по способам извлечения дохода/прибыли?
Тогда таких классов получится два: класс созидателей и класс мошенников (финансистов и юристов ещё Генри Форд называл мошенниками...).
К первому классу тогда отнесутся и честные промышленники (наверное, только мелкие и мельчайшие..), и рабочие, и инженеры, и научные работники, и учителя, и врачи, и военные и т. д.
А ко второму — не только господа олигархи, но и всякие «инвесторы», играющие на биржах, юристы и менеджеры, обслуживающие олигархов (за жирный кусок с барского стола), работники банков и страховых компаний и т. д. (в общем — все те, которые уж точно побежали за похлёбкой).
Есть ли эти классы в реальности? - Еще как есть! Первые для вторых — быдло (причём ведь не только для олигархов — для мелкого банковского клерка — тоже!). Вторые для первых — враги-мироеды (каким новым смыслом наполнилось сегодня это слово — МИРОЕДЫ: пожирающие Мир!). И испытывают они друг к другу вполне себе классовую ненависть!

Ну вот, с классами, вроде определились (в игровом пока, в мыслительном плане).

Классы не сформировались? - Мироеды, думаю, вполне сформировались в класс. Своих они чуют. Выражает их интересы собственно Мировая Элита, осуществляющая Большую Игру. (Жрут друг друга? — Ну так ведь класс такой...)
А вот созидатели — да. Они себя как класс не осознали. Пока. Хотя давно уже было сказано: «Кто не работает — то не ест»! Правда, Кургинян тут немного на формирующийся класс «наехал»: осознай, говорит, и пойми, что это ты продал первородство за похлёбку (именно на этот класс наехал, потому как тот, другой, мироедский класс его слушать-то вообще никогда не станет, потому что и не догадывается о его существовании...).

Надеюсь, я не обидел своими словами ни Сергея Ервандовича, ни всех его сторонников, к коим и себя отношу. Это — мыслительная работа, которая в арсенале своих методов содержит еще и провокативный способ (как и в медицине: не всегда можно изначально верно определится с диагнозом, часто применяются провокативные методики и даже провокативное лечение, и по реакциям на него диагноз уточняется — смотрите «Доктора Хауса», медицинские ситуации там показаны вполне профессионально).

Далее. Раз есть формирующийся класс (идёт ведь обсуждение текстов Кургиняна! - идёт процесс!), значит — пора формировать передовой его отряд.
Революции возникают в условиях восходящего исторического процесса? - См график выше. Восходящий — круче некуда!
В недрах предыдущего уклада зреет новый? СССР — это разве не новый уклад? Его разрушили? - Да, случился первый кризис коммунизма. Требующий осознания допущенных ошибок для дальнейшего победоносного движения.
Нужна сформированная Идея!
Но — не только Идея. Опыт большевизма показывает, что народ пошёл за большевиками, потому что они дали народу нечто совершенно конкретное — землю. И, будучи передовым отрядом, несли в народ Идею. Но ведь Идея — всё равно потом. Сначала была Правда в виде земли. Правда — правильное устройство жизни: земля — крестьянам, фабрики — рабочим!
Нужно понять, ЧТО дать Народу — конкретное и понятное, и — нужное всем! (Это как раз к пониманию того — чего «там» не хватало?). Ответ на эту загадку кроется, как мне кажется, в теории отчуждения (по словам Гектора — «жемчужине марксовой теории»).

И не надо создавать новую Утопию. Нужно — развивать и реализовать старую! smile.gif - КОММУНИЗМ.

PS: Тара! Я Вас еще не «достал» своими текстами?
Но ведь это и есть работа по освоению содержания? Или я ошибаюсь?
И поверьте, я НЕСЛУЧАЙНО использую правильные слова. Хотя, конечно, не все мои слова — правильные. То, что Сергей Ервандович посчитал написанное случайным — это ведь тоже небрежность... Не знаю, его или Ваша... И не подумайте, что это меня обидело — я уже давно взрослый. Такое восприятие «другого» мимоходом не способствует со-трудничеству, со-творчеству и со-ратничеству. А всего этого хотелось бы...

Автор: ВикторОс 9.2.2011, 8:02

Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
1. Действительно, Кургинян занят прежде всего объяснением.

Я рад, что Вы со мной согласились.
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
Я, например, как мне кажется, почти во всём понимаю Сергея Ервандовича. Для меня, кроме этого, существуяет категория "приятие".

Понимание объяснения и целостное понимание типа катарсиса (по тому же Дильтею) — разные вещи... Я как бы именно об этом пытался написать.
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
Однако, из того, что сказали Вы, Виктор, я не понимаю смысл словосочетания "общее понимание".
И это вовсе не потому, что я такой скряга и не хочу делиться моим пониманием, не хочу быть понятым...
Наоборот! Я этого очень хочу, но к сожалению (или к счастью?) "общего понимания" в мире сем достичь практически невозможно именно в силу непреодолимой
разницы в полноте содержаний каждого из нас, каковая (разница) накладывает неизбывный личностный оттиск ("отпечаток перстня") на наши понимания.
Мне в этом смысле намного легче понять смысл словосочетания "общий язык", который найти очень трудно, но всё-таки возможно...
Но тут вдруг и у Вас влозникает недоумение по этому же поводу, но в связи с "выработкой общих пониманий":

Геннадий, Вы не обратили внимания на то, что слова «общее понимание» я взял из цитируемого текста Тары, они — не мои. Я, собственно, и пытался выразить своё недоумение по поводу этих слов. Вероятно — не очень удачно...
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
2. Вы проводите некий "эксперимент" с небольшой группой людей, провести который Вам кажется необходимым.

Опять непонимание: я не проводил эксперимент, я написал: получился эксперимент (потому что оказалась проявленной разная реакция). А проводил я еженедельную «политинформацию» в своём коллективе, как и обещал когда-то...
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
3. Отвечу Вам, с моей "колокольни" глядя, на Ваш "проект":
Если Вы желаете достичь "обучающего эффекта", действительно воздействующего на Ваших ближних, то своею личной жизнью, своим живым примером,
на своей собственной, так сказать "шкуре", изо дня в день показывайте и доказывайте самому себе и ближним его (проекта) правоту и действенность, и благость...

Есть — большая Жизнь. И в ней есть много чего разного. В том числе — методики обучения. Нелепо было бы адресовать Ваши слова учителю математики относительно его работы в школе, ведь так? Деловая игра — одна из методик обучения, а не Жизни...
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
4. Я, например, вижу, что деятельность Кургиняна охватывает все приведённые Вами пункты, а то и больше...
Но мало ли, что я вижу и что не видите Вы... В этом между мной и Вами, между Кургиняном и мной, между Кургиняном и Вами - и есть разница пониманий.

Да, это именно так, согласен. Разница пониманий есть. Но, надеюсь, для того мы здесь и общаемся, чтобы искать сближения? smile.gif
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
5. "Организация группового сосредоточения" - как Вы себе это представляете?.. - По Кашпировскому?.. Или по Чумаку?.. Атас!

Ну я же чётко написал: по Г.П. Щедровицкому, крупнейший, надо сказать, был мыслитель советского периода...
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
6. Верно: не понимаете.
Поэтому Вы чересчур буквально и натуралистически говорите по поводу метафоры, применённой Кургиняном в разговоре об "историческом субъекте",
под каковым имеется в виду НАРОД... В итоге у Вас получается несколько пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей".
Что на это ответить?.. Не сломан хребет - значит "утрёте сопли и слюни, вздохнёте поглубже и подыметесь"... и помрёте "здоровенькими"...

Метафора — сильная штука. Она может освободить, а может и — сковать. Поэтому с ней надо быть поосторожнее.
И я опять не понял. Что означает: «пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей"?
Цитата(Геннадий Умид @ 9.2.2011, 6:56) *
7. Очевидно, что для Вас "катарсис" - это нечто абстрактно понимаемое, т.е. доступное одному только отвлечённому разуму.
Поэтому Вы и говорите о "некой... обученности", о "театральном действе", об "особом складе мышления"...
Но прав Кургинян: нет других путей к "достижению" Понимания!!!


Кроме катарсиса в ходе мистерии? - Ну, это вряд ли...
И почему для Вас очевидно, что только — «отвлечённому разуму»?
Мне это искренне интересно, потому что мне казалось, что я-то как раз всё время пишу о том, что только целостное включение в процесс постижения и сосредоточение может привести к пониманию (в т.ч. и - к катарсису).

Автор: Соло 9.2.2011, 9:46

Цитата(ВикторОс @ 9.2.2011, 3:01) *
Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!

А вот над этим, как мне кажется, следует очень серьезно подумать - почему разные поколения среагировали так по-разному? И сделать соответствующие выводы.

Автор: Богатырёв 9.2.2011, 12:14

Может кому-то покажется это офтопиком, или "гнусной саморекламой", но в январе вышла в издательстве ЭКСМО моя книга "Марсианин".
(на моей литературной страничке здесь полный вариант: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/krysolow/marsianin2.shtml )

Там тоже очень много из того, что мы тут обсуждаем. О правде истории.
Я, для того, чтобы "пробить стену лжи" прибёг к изложению их фактов в форме фантастического произведения в жанре жёсткой н/ф.

Суть: из параллельного мира в наш, в результате аварии на экспериментальной установке проваливается группа туристов. Причём ТОТ МИР - мир, где СССР уцелел.
Отсюда, я получил возможность описать ЖЕЛАЕМОЕ БУДУЩЕЕ, причём достаточно к нам и нашим реалиям близкое, но и описать наш мир глазами тех, кто пришёл оттуда. В том числе и нашу историю, с ложью о ней ИХ глазами.

В коментах к книге - куча восторогов. И многие отмечают эту самую особенность:

Цитата
Фишка этой книги в том, что речь идет о России и о наших днях - всё очень знакомо и узнаваемо. Вот только в ТОМ мире начиная от некоей "точки бифуркации" развитие пошло чуть по другому пути. Там продолжает развиваться Советский Союз, причем не просто развиваться, а семимильными шагами, выигрывая в постоянной борьбе с "империалистическим западом"! Отечественное социальное устройство, промышленность и качество жизни настолько опережают капиталистический запад, что для правительства стал реальной проблемой поток мигрантов. Преступность искоренена почти полностью -ВМН действует. Очень много подобных приколов, но главное - автор смотрит на НАС глазами ИХ, видит и подчеркивает все негативные стороны, открывает на многое глаза. Книга пестрит ссылками на реальные документы, указы и факты новейшей истории. Очень во многом заставляет задуматься и на многое открывает глаза - на мой дилетантский взгляд именно это важнейшее свойство книги, а не увлекательность.

Думаю, что если вот так - где публицистикой, где через передачи ТВ, где художественной литературой пользующейся особой популярностью - то можно очень много сделать.
Вот это и будет настоящий ТОТАЛЬНЫЙ "СУД ИСТОРИИ" над современными правителями России.

Может кто присоединится?
Как писатель, или как человек, рекламирующий такие произведения?
Их уже много.


п.с.
Аннотация к книге.
Никто не мог предвидеть, что строго засекреченный научный эксперимент выйдет из-под контроля, и группу туристов-лыжников внезапно перебросит в параллельную реальность. Сами туристы поначалу не заметили ничего странного. Тем более, что вскоре наткнулись в заснеженной тайге на уютный дом, где их приютил гостеприимный хозяин. Все вроде бы нормально, хозяин вполне продвинутый, у него есть ноутбук с выходом во всемирную паутину, вот только паутина эта какая-то неправильная, и информацию она содержит нелепую. Только представьте, в ней сообщается, что СССР развалился в 1991 году! Что за чушь! Ведь среди туристов — Владимир по прозвищу "Марсианин". Да-да, тот самый, который недавно установил советский флаг на Красной планете, окончательно растоптав последние амбиции заокеанской экс-сверхдержавы…

Автор: Maja 9.2.2011, 14:03

Цитата(Соло @ 9.2.2011, 10:46) *
А вот над этим, как мне кажется, следует очень серьезно подумать - почему разные поколения среагировали так по-разному? И сделать соответствующие выводы.


Соло, какие выводы? Из вышесказанного следует только то, что это (ролики) никому не нужны. Одни не понимают, другие возмущаются... Позвольте мне не делать такие выводы исходя из опроса ВиктораОса.

Автор: ВикторОс 9.2.2011, 14:43

Цитата(Maja @ 9.2.2011, 14:03) *
Соло, какие выводы? Из вышесказанного следует только то, что это (ролики) никому не нужны. Одни не понимают, другие возмущаются... Позвольте мне не делать такие выводы исходя из опроса ВиктораОса.

Совершенно с Вами согласен. Таких выводов делать не надо. Маленький провинциальный коллектив совсем не показателен для страны в целом. Тем более, что интернет-обсуждение идёт широчайшее. smile.gif

Автор: ВикторОс 9.2.2011, 15:34

Дневное дополнение к ночному рассуждению.

Во-первых, совершенно забыл упомянуть в составляющих класса мошенников-мироедов - наших чиновников! Ну как же без них, костяка и опоры всего класса (олигархи могут приходить и уходить, а чиновники — вечны!). Кстати, интересно мнение М. Хазина о природе переворота начала 90-х: чиновники хотели приватизировать должность, получить право передавать её по наследству и полностью избавиться от какой бы то ни было ответственности перед народом.

Во-вторых, из гипотезы о формировании двух новых классов, вытекает интересное, на мой взгляд рассуждение.
Кем был советский человек? - Частичкой советского народа.
«Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель — построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).» (БСЭ).
То есть — советский человек был фактически деклассирован (классы и слои преобразовались и сблизились). А значит — деполитизирован! Он совершенно забыл, что такое классовая борьба, политическая борьба и вообще — борьба.
Тут-то его «тёпленьким» и взяли...
Недавно кто-то на форуме вспоминал о тезисе про возрастание классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму (не помню, кто).
Реально тезис звучал немного иначе:
«Объективное развитие жизни сов. общества убедительно показало ошибочность, вредность тезиса Сталина об усилении клас. борьбы в СССР по мере нарастания успехов социализма. Эта теория в период культа личности Сталина послужила оправданием чуждых сов. строю грубейших нарушений социалистич. законности. С начала социалистич. революции в СССР между рабочим классом, крестьянством, интеллигенцией стали складываться новые по типу клас. отношения - отношения братского сотрудничества и взаимопомощи. Средством разрешения внутренних противоречий в стране стала критика и самокритика, борьба против отдельных антиобществ. элементов, борьба со старым, отживающим, преодоление пережитков прошлого в сознании людей и поддержание всего нового, передового, прогрессивного.»
(Советская историческая энциклопедия, 1961-1976 г.г.)
Сталин «... использовал тезис Бухарина о возрастании классовой борьбы по мере продвижения к социализму, хотя и дал понять, что имеет в виду лишь кулачество, этот «капиталистический элемент» деревни.» (Юрий Жуков. Иной Сталин).
Но не это важно.
Важно, что оказалось, что классовая борьба-то совсем не закончилась. И рановато объявили об ошибочности Сталинского тезиса.
Политическая расслабленность привела к проникновению метастазов капитализма в социалистическое хозяйство (реформа Косыгина, восстановление в правах прибыли, как регулятора экономики — об этом очень хорошо пишет на форуме Сергей Киселёв).
Привела к формированию Элиты, порвавшей с коммунистической идеей и «ломавшей хребет» коммунизму и народу.

Но сегодня хотелось бы сказать, что у господ яковлевых и чубайсов ничего не вышло: контрреволюция 90-х привела к формированию новых классов и возобновлению борьбы за коммунизм. Трагедия перестройки и последовавшего мошеннического капитализма помогла очистить опыт социалистического строительства от ошибок. Новый класс созидателей не забудет уроков СССР и не утратит бдительности до полного и окончательного установления коммунистического строя!
Вот такая вот диалектика!

Очень хотелось бы с полным правом это сказать!

Автор: Геннадий Умид 9.2.2011, 20:02

Цитата(ВикторОс @ 9.2.2011, 8:02) *
1. Понимание объяснения и целостное понимание типа катарсиса (по тому же Дильтею) — разные вещи...
2. Есть — большая Жизнь. И в ней есть много чего разного. В том числе — методики обучения.
Нелепо было бы адресовать Ваши слова учителю математики относительно его работы в школе, ведь так?
Деловая игра — одна из методик обучения, а не Жизни...
3. Да, это именно так, согласен. Разница пониманий есть. Но, надеюсь, для того мы здесь и общаемся, чтобы искать сближения? smile.gif
4. Метафора — сильная штука. Она может освободить, а может и — сковать. Поэтому с ней надо быть поосторожнее.
И я опять не понял. Что означает: «пародийно-материалистически вывернутый взгляд "на самого себя и своих товарищей"?
И почему для Вас очевидно, что только — «отвлечённому разуму»?
Мне это искренне интересно, потому что мне казалось, что я-то как раз всё время пишу о том, что только
целостное включение в процесс постижения и сосредоточение может привести к пониманию (в т.ч. и - к катарсису).

1. Это дествительно так. Надеюсь, что чуть ниже я смогу это подтвердить на примере...

2. Почему это "нелепо адресовать мои слова учителю математики относительно его работы в школе"?!
Почему это нелепо сказать учителю математики, что он прежде всего обязан по-настоящему любить свой предмет,
быть на уроке в школе прежде всего МАТЕМАТИКОМ, именно МАТЕМАТИКОМ, чтобы ученики прежде всего увидели -
как ОНА хороша и прекрасна, чтобы полюбили ЕЯ (пусть каждый по-своему), чтобы возревновали его к НЕЙ...
А методики, всяческие "игры" и т.п. - это уже "дело десятое", вытекающее из истинной ЛЮБВИ к ПРЕДМЕТУ, и УЧЕНИКАМ... - их может быть сколько угодно, несть им числа.

3. Я тоже на это надеюсь.

4. Да, действительно, метафора - вещь сильная в любящих и умелых руках.
Я действительно могу сказать, что наверное 99% из применённых Кургиняном метафор я понимаю, но принимаю несколько меньше (не считал, но предположим, что принимаю - 90%).
И не принимаю именно потому, что понимаю, именно потому, что я нажил нескольно иные содержания, несколько иное мировосприятие. Вот пример:
Сергей Ервандович в ролике "Суть времени 2" говорит:
Цитата
"О революции"
...В России так не происходило. Великая октябрьская социалистическая революция в этом смысле не есть революция. Она есть катастрофа.
Когда все политические силы, которые были более-менее оформлены - та же буржуазия и так далее, попробовали удержать власть после падения,
вызванного отречением от царизма... А когда все эти силы попробовали и стало понятно, что удержать её нельзя, осталась последняя сила,
которая партией-то не была, а была именно катакомбной сектой, очень плотной, консолидированной, которая приняла на себя весь удар
падающего тела страны (в теории систем это называется "аттрактор" - ну это пружина такая, пружинная сетка, на которую падает тяжёлый предмет)
-
она приняла его и выдержала это напряжение... - И тогда началось восходящее движение. Она - эта большевистская секта и была "катакомбой".
Это были люди, отстранённые, как от скверны, от определённого порядка вещей. И когда этот порядок вещей исчерпал себя, только когда он
исчерпал себя до конца, и всё стало ппадать - она просто приняла этот удар и выдержала, а могла и <не> выдержать... - И тогда не было бы
ни России, ни русского народа, ни русского государства - ничего...

Итак, с помощью довольно сильной метафоры Сергей Ервандович дал мне понять - как он видит и понимает то, что происходило в России в ту пору.
Я долго искал в инете картинку, чтобы показать визуально тот образ, который соответствовал бы метафоре падения "тела страны" на "пружинную сетку аттрактора".
Мне видится, что я нашёл этот образ, конечно, приблизительный и неточный, но всё-таки:
Теперь я попытаюсь показать - почему я не могу принять этот образ, а значит, не могу и принять то понимание, которое выработал у себя Сергей Ервандович.
Но в данном случае я начну прежде всего именно с того образа, который наиболее соответствует нажитым мной содержаниям и пониманиямм.
А затем я попытаюсь раскрыть суть этого образа в моём понимании...
Итак, образ. Вот он:
Как видите, на картинке - живое растение пробивает толщу асфальта... -
Это только видимая часть того действительного и реального "образа", который охватывает собой невидимую безконечность...
Нам на этой картинке не видны Мать-сыра-земля ("тело страны"), Небо, Солнце, корни растеньица...
Но нам видна чудеснейшая сила и мощь живой Жизни, пробивающейся к свету... (к пониманию?..)
Теперь давайте проведём некие "параллели" между появившимися понятиями и их "аналогами" в народной жизни и её событиях (вплоть до "революционных").
1. "Мать-сыра-земля" - это, НАРОД, живущий своей уникальной, неповторимой таинственной жизнью под неким "спудом".
2. "Асфальт" - это укатавшая "мать-сыру-землю" некая "элитная прослойка" - тот самый "спуд", который мешает "земле"-НАРОДУ рожать живую жизнь, творить, а тем самым - жить.

И вот, в этой простой, естественной картинке вовсе нет места ни для каких "падений" и "аттракторов".
Так называемая "большевистская секта" (тоже жившая под "спудом") превращается при таком взгляде - в "удобрение" (если кому угодно - то и эту метафору можно развернуть до "сельхоз-орудий"...)
Итак, события начала ХХ века при таком взгляде выглядят вполне нормально и естественно.
"Элитный слой" ("асфальт") выродился в своей оторванности от НАРОДА, потрескался и разложился настолько, что оказался не в состоянии более удерживать
огромную жизненную силу Матери-сырой-земли... В итоге - этот никчёмный слой был снят, земля была вспахана, удобрена, обработана и засеяна - и дала невиданные всходы...

Но далее стало происходить, как ни странно, нарастание очередной "коросты", следующего "спуда"...
До 1953 года Иосифу Виссарионовичу Сталину с несколькими сподвижниками удавалось не дать возобновить "асфальтирование", сдерживать нарастание "коросты"...

Сегодня же положение "Матери-сырой-земли" (т.е. НАРОДА) - намного сложнее, чем у наших ближайших предков - сколько слоёв "асфальта" уложено и укатано,
а сверху - ещё и забетонировано, представить себе очень трудно...

Автор: ВикторОс 10.2.2011, 10:18

Вау! ЗдОрово!
У меня сформировалось очень похожее представление. Но пока я его "додумываю". Это будет достаточно большой текст (даже больше моего привычного формата smile.gif). Непременно выложу, когда будет готово...

Автор: Елена555 10.2.2011, 12:46

Цитата(ВикторОс @ 7.2.2011, 2:24) *
ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПоддержИте меня!

Я попыталась ответить на поставленные Вами вопросы. По моему мнению,
1. Работа форума ЭТЦ требует
- перехода на проектную форму работы форума (постановка конкретных задач).

Я думаю, что постановка конкретных задач привлечет исполнителей.
Возникнет команда. Некоторым людям, как воздух необходима совместная работа в команде единомышленников.
Здесь приведу Вашу цитату:
«Я ведь всё время говорю про сосредоточение работы на форуме, про сосредоточение на работе над проектом будущего.
Без проекта ни 90% , ни 1% — ничего не сделают. Попадут под очередную манипуляцию или просто в мясорубку.»
Вы спрашивали:
2. На каких вопросах должна сосредотачиваться работа форума ?
Я считаю, что из перечня, предложенного Вами, работа должна сосредоточиться на:
- истории возникновения (причинах) и характере сегодняшней ситуации в России и мире
- текущих событиях и их значении
- формах и методах катакомбной (кружковой) самодеятельности активных граждан
- формах и методах политической борьбы в России
- коммунизме и социализме
Для себя я пока решила, что одной из важных задач является
очистка советской истории от фальсификаций.
Т. к. новое общество должно использовать в полной мере первый опыт построения социализма в нашей стране.
В этом вопросе на форуме достаточно единомышленников. Работа над стенограммами «Суда времени», создание роликов и задуманные Dana29 циклы передач являются первыми шагами в этом направлении. В перспективе – создание сайта. Во всяком случае, об этом уже говорили.
Следующей важной задачей является разъяснение текущих событий в режиме реального времени. Т. е. не через год после события, а сразу после факта.
В идеале это должен делать некий эксперт.

Мой ответ на Ваш третий вопрос:
3. В случае организации на форуме работы над проектом будущего я готова
по мере своих скромных возможностей активно участвовать в работе и
- привлечь к работе знакомых специалистов и толковых людей.
Конкретную форму работы затрудняюсь указать. Предлагать себя в роли автора или аналитика текстов на любую тему не могу. Будет зависеть от темы.

Далее опять приведу Вашу цитату:
« на первой моей исповеди батюшка-монах сказал мне: «Как же ты жил-то до сих пор!», и наложил на меня такую епитимью, исполнение которой под силу разве что монаху... От полной катастрофы меня спас другой батюшка, который живёт в миру и понимает, что под силу мирянину...
Может, не надо ставить непосильные задачи?»

Я тоже считаю, что ждать пока большая часть общества поднимется до уровня Кургиняна – это абсолютно не реальная, да и ненужная задача. Нужно работать с людьми, на том уровне понимания, который у них есть. Это будет огромным шагом вперед.
Опять приведу Вашу цитату:
«если произвести деление на классы по способам извлечения дохода/прибыли?
Тогда таких классов получится два: класс созидателей и класс мошенников
К первому классу тогда отнесутся и честные промышленники (наверное, только мелкие и мельчайшие..), и рабочие, и инженеры, и научные работники, и учителя, и врачи, и военные и т. д.
А ко второму — не только господа олигархи, но и всякие «инвесторы», играющие на биржах, юристы и менеджеры, обслуживающие олигархов (за жирный кусок с барского стола), работники банков и страховых компаний и т. д.
Есть ли эти классы в реальности? - Еще как есть! Первые для вторых — быдло .
Вторые для первых — враги-мироеды (каким новым смыслом наполнилось сегодня это слово — МИРОЕДЫ: пожирающие Мир!). И испытывают они друг к другу вполне себе классовую ненависть!
Классы не сформировались? - Мироеды, думаю, вполне сформировались в класс.
А вот созидатели — да. Они себя как класс не осознали. Пока. Хотя давно уже было сказано: «Кто не работает — то не ест»!
Далее. Раз есть формирующийся класс (идёт ведь обсуждение текстов Кургиняна! - идёт процесс!), значит — пора формировать передовой его отряд.
В недрах предыдущего уклада зреет новый? СССР — это разве не новый уклад? Его разрушили? - Да, случился первый кризис коммунизма. Требующий осознания допущенных ошибок для дальнейшего победоносного движения.
Нужна сформированная Идея!
Нужно понять, ЧТО дать Народу — конкретное и понятное, и — нужное всем! (Это как раз к пониманию того — чего «там» не хватало?). Ответ на эту загадку кроется, как мне кажется, в теории отчуждения (по словам Гектора — «жемчужине марксовой теории»).
И не надо создавать новую Утопию. Нужно — развивать и реализовать старую! – КОММУНИЗМ».

С этими Вашими словами я согласна. Вы озвучили мои мысли.

Автор: Богатырёв 10.2.2011, 13:11

Цитата(ВикторОс @ 9.2.2011, 15:34) *
Во-вторых, из гипотезы о формировании двух новых классов, вытекает интересное, на мой взгляд рассуждение.
Кем был советский человек? - Частичкой советского народа.
«Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель — построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).» (БСЭ).
То есть — советский человек был фактически деклассирован (классы и слои преобразовались и сблизились). А значит — деполитизирован! Он совершенно забыл, что такое классовая борьба, политическая борьба и вообще — борьба.
Тут-то его «тёпленьким» и взяли...

По моему мнению, это слишком примитивный взгляд на реальность произошедшего, хотя и отображает весьма небольшую часть истины.
На мой взгляд лучше всех эту проблему осветил Сергей Батчиков в статье "Зажиточность без культуры" http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_1/zazhitoch_bez_culturi.html

Сущность его взгляда выражается во фразе из статьи:
"А если отвлечься от деления на формации (капитализм, социализм и пр.), то речь идет о такого рода кризисе, который пережили, наверное, все цивилизации. Эти кризисы порождаются победоносной тайной войной обывателей против творцов."
То есть начиная с Хруща и по его вине в обществе стали "задвигать" Героев и Творцов. В то время как во времена Сталина "задвигали" обывателя, тщательно оберегая и возвеличивая Героев и Творцов. По иннерции держава прокатилась до восьмидесятых, когда ожиревшие и захватившие командные высоты обыватели, захотели сразу всего и свалили социализм потеряв всё.
Сама психология обывателей здесь является ключевой в рассматриваемой теме.
Батчиков в своей статье это очень подробно расписал, так что отсылаю к нему.


Цитата
Недавно кто-то на форуме вспоминал о тезисе про возрастание классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму (не помню, кто).

В таких случаях надо читать самого Сталина, чтобы не попадаться на выворачивании на изнанку контекста сказанного, чем грешили его противники. Как до, так и после него.
Я считаю, что в этом утверждении - о возрастании классовой борьбы - Сталин был прав.
Что с того,что якобы в соц. обществе классов не было? Были страты, были сословия и ОСТАЛАСЬ в слое обывателей всё та же самая полукапиталистическая частнособственническая ЭГОИСТИЧЕСКАЯ психология. Все эти "родимые пятна" капитализма не успели полностью изжить при Сталине, а после Хруща процесс был пущен на самотёк и вылезла та самая мерзкая психология мещанства и обывательщины, которая не замедлила С ВЕСЬМА ГОРЯЧЕЙ ПОМОЩЬЮ ИЗ-ЗА РУБЕЖА стать ведущей в слое принимающих государственные решения.

Некоторым может показаться, что я говорю о том же и тоже... Но это только на первый взгляд.
Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО Батчикова. Я с ним полностью солидарен. Тем более, что я частично говорил об этом в книге "Мы и они".http://http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml

Автор: Богатырёв 10.2.2011, 13:22

Для Елена555:
Кстати насчёт Проекта и формулировки Идеи.

http://www.rusproject.org/pages/ideology/manifesto.php

Стоит посмотреть и этот конспект: http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/socverkap.shtml . Конспект коротенький. Но что особо отмечу, там есть определение:

Главной целью социализма как системы является построение в рамках всей Земли общества всеобщей социальной справедливости, свободного от Войн и Преступности, Голода и болезней, межнациональной розни и дискриминации, общества, в котором каждому народу, обществу и отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования. Общества неконкурентного, а солидарного. Общества взаимопомощи.
Как Вам ТАКОЕ определение Коммунизма?

Автор: ВикторОс 10.2.2011, 18:35

Продолжим рассуждения о классах.

Дальнейшее рассмотрение гипотезы о формировании двух классов: созидателей и мироедов, привело меня к тому, что такое разделение — вполне в духе марксизма. Сам Карл Маркс чёткого определения классам не давал, из совокупности его высказываний «...получается следующее определение: класс - это какая угодно социальная группа, которая находится в неравном положении по отношению к другой социальной группе, и эти группы борются между собой.

"...В обществе, с точки зрения К. Маркса есть только два противоборствующих класса. К одному из таких классов относится подчиненный, эксплуатируемый класс, основным занятием которого является производство излишков. Ко второму общественному классу относится подчиняющий, эксплуатирующий класс, который присваивает произведенные первым классом излишки себе.»

Наиболее распространённым (и преподавашимся ранее в рамках теории марксизма-ленинизма) был следующий подход к определению классов:
«Производственные отношения – это отношения, которые складываются в процессе производства, причем Маркс рассматривал производство не как процесс изготовления материальных благ, но и как их последующее распределение, обмен и потребление. Данные отношения находят выражение в различных формах собственности на средства производства, что становится основным классообразующим признаком, или иначе основанием для возникновения неравенства. Обе стороны способа производства тесно взаимосвязаны, а именно производительные силы развиваются в рамках производственных отношений, являясь определяющими для них.»

Опираясь на это представление, нарисуем «картинку» нынешнего состояния двух основных классов.
Зададимся вопросом: КАКИЕ средства производства и - главное! - средства производства ЧЕГО являются сегодня решающими в производственных отношениях? Давайте внимательно вглядимся в происходящее!
И мы увидим, что на сегодня произошло именно метафизическое превращение (превращенные формы, о которых говорит Кургинян) класса капиталистов в класс, оторвавшийся от производственных отношений по поводу создания реальных продуктов производства — товаров потребления (частного или государственного). Созданы, и не просто созданы, а стали главенствующими, новые производственные отношения в силу создания нового товара и способов его производства — ДЕНЕГ! Бывшего капиталиста, а ныне — мироеда, совершенно не интересует ничего, кроме количества денег, которые он изымает из этих производственных отношений. Вроде бы, так было всегда. Ан нет! 300% прибыли, ради которых капиталист и родную мать продаст, это всё-таки была прибыль от производства продуктов потребления! Из меры стоимости деньги превратились (опять — преврашение) в самодостаточный товар.

Сегодня появились и заняли главенствующее место в системе экономических отношений именно способы производства денег, как товара, и способы его дальнейшего распределения. Печатный станок ФРС США в этих способах имеет даже не самое важное значение (и другие страны печатают деньги, но дело ведь не в том производстве, которое печатает денежные купюры), хотя — существенное: постоянно вбрасывает в финансовую систему порции потребляемого ей товара — денег, подпитывает всю эту финансовую махину, перераспределяющую и потребляющую их. Основное в этой системе — разросшийся до неимоверных пределов «ростовщический процент». Именно он является основным способом производства денег. И на его базе создано еще множество «средств производства»: акции и их различные варианты, так называемые деривативы (закладные и «перезакладные» - именований этим инструментам сотни, их назубок знают «специалисты по ценным бумагам» - неимоверный и неуправляемый рост которых в США привёл к первым проявлениям экономического кризиса в 2008 году), биржы, занимающиеся котировками ценных бумаг и биржевых отваров, распределение бюджетных средств за «откаты» и т.д и т.п. Этим средствам производства денег несть числа, граждане-лохи о многих из них даже и не догадываются...

Казалось бы, я не пишу ничего нового. Всё это вроде как известно.
Но, лично для меня — возникло новое понимание:

Капитализма, о котором когда-то говорил Маркс, уже не существует. Не существует уже и тот старый капиталистический класс, который осуществлял модернизацию мира и научно-техническую революцию. Произошло окончательное превращение этой буржуазии в «Чу́дище о́бло, озо́рно, огро́мно, стозе́вно и ла́яй».
С этим чудищем разговаривать и договариваться не о чем — бессмысленно. Бесполезно.
Потому что все эти ребята, «там, наверху», - участники именно этой превращённой системы производственных отношений, владеющие и управляющие именно этими способами производства. Отсюда становится понятно, почему их абсолютно не интересует то, что находится за рамками этих отношений — ни мнения граждан по тем или иным вопросам, ни происходящее в тех сферах, которыми управляют министерства и ведомства (министра здравоохранения совершенно не интересует, что там происходит с медициной, министра обороны — что там с армией...). Не интересует НИЧЕГО, кроме распределения денег. Самое страшное — что И НЕ МОЖЕТ интересовать. Потому что они находятся (ОБЪЕКТИВНО) в этой системе отношений.
(Вспомнился разговор с одним местным чиновником средней руки, года три назад: «Нееее, производство — это не бизнес. Бизнес — это управление денежными потоками!»).
Надежды на то, что кто-то из Элиты вдруг что-то захочет изменить — бессмыслены.
Надежды на то, что какой-нибудь новый президент имярек что-то захочет и сможет изменить — бессмыслены.
Внутри этого класса ничего не может быть изменено. Он дошёл до предельного своего состояния.
Никто и ничто не сможет изменить ситуацию в этом классе мироедов.
Потому что этот класс — уже не просто класс. Это — жёсткая тоталитарная религиозная секта. И Бог её — Золотой Телец!
Безумие потребления (дворцы, яхты, куршавели и т.д.) — это уже давно НЕ потребление, это — служение мессы своему богу..........
Этот класс должен быть только уничтожен.
Иначе он — уничтожит Мир.
…...................................................................

В связи с таким пониманием возникает понимание всемирно-исторической роли России.
Именно в России наиболее чётко и ясно проявил себя новый класс, класс переродившейся буржуазии. Именно в России в чистом и не замутнённом всякими симулякарми виде этот новый класс явил себя во всей полноте.
Создание всяческими «западными демократиями» симулякров в виде гражанского общества, свободной демократии, американского образа жизни для всех, среднего класса (подкармливаемой мироедами за счёт колониальной эксплуатации прослойки населения) — способ замутнения ситуции для того, чтобы класс созидателей не осознал себя классом! Не случайно ничто из перечисленного в России не прижилось! Всем нам очевидна пустота этих НЕПРАВИЛЬНЫХ слов! А новому классу, который жадно и быстро набирал силу, было просто не до таких мелочей!
Именно в России накоплен опыт созидательного творческого труда в рамках иных производственных отношений — социалистических.
Именно здесь сегодня сконцентрирована вся суть этого классового противостояния.
И поэтому именно в России наиболее явно и жёстко встаёт вопрос: быть или не быть?, жить или не жить? - России и Миру.
….......................................................

Жизненно важной политической задачей сегодня является осознание себя людьми, принадлежащими к классу созидателей, именно классом.
Чтобы классу стать "классом для себя" ему нужно определить себя как отдельную группу людей в социуме, которая противостоит другим группам людей.
Для такого самоопределения, конечно, необходимо понять, что случилось с СССР. Как советский народ умудрился предать свои Идеалы. Но только кажется мне, что случилось это совсем не в 1993 году. Метафизическое предательство коммунизма произошло гораздо раньше! 1993 (1991) год — это только кульминационный момент длительного процесса, который не закончился и по сей день.

Что сегодня делают люди, алчущие работы в банках, страховых компаниях, в крупных корпорациях? — Идут на услужение к классу мироедов, прислоняются к нему в надежде, что и они смогут влится в ряды счастливых производителей денег и пожирателей мира! Что делают люди, ищущие такую работу для своих детей («хоть ты поживёшь»)? О чём думают родители, отправляющие своё чадо учиться не на инженера или зоотехника, а на юриста, экономиста, менеджера? Куда стремится молодой человек, «мечтающий стать чиновником»? - Дорваться до управления денежными потоками... О чём мечтают люди, играющие на электронных биржах?..
Этот ежедневный и рутинный выбор «чечевичной похлёбки» пострашнее 93-го года...
Но началось-то это не в 1991 или 1993 году...

Где? Когда? Как? - Эти вопросы гораздо важнее, чем механизм доведения этого предательства до апофеоза в 1993 (или в 1991 ) году.

Один из тех людей, про которых я уже писал, с котрым мы смотрели «Суть времени-1», сказал мне: «Сразу видно, что Кургинян никогда не работал на заводе. Когда я пришёл на завод после института, я работал по 15 минут в день! И этого было достаточно, чтобы расти по служебной лестнице. Потому что остальные не работали вообще!». Это происходило в начале 80-х, на крупном заводе Средмаша (ныне — Минатома), где, казалось бы...
Я уже писал, как я, будучи молодым специалистом, не мог реализовать свои знания и умения, поскольку они были никому не нужны. Государство как бы говорило мне: «Ты сыт? Обут? Одет? Крыша над головой есть? Ну чё ты дёргаешься? Чё те надо-то? - Живи...»
Эта похлёбка была уже тогда.
Я знаю, когда я впервые пошёл «за похлёбкой». Мне вообще повезло: я часть детства рос в Ленинграде, городе, «где каждый камень Ленина знает», колыбели революции (папа военный учился там в Академии). В пионеры меня принимали на Марсовом поле. Когда старшеклассники подходили к нам, малышам, повязать красные галстуки, из-за свинцовых ленинградских туч выглянуло солнышко. Это было чудо! Я рос накалённым коммунистически мальчиком! Но — в 14 лет я НЕ вступил в комсомол! И именно по идеологическим соображениям: «Комсомол — передовой отряд молодёжи! Пе-ре-до-вой! А вы туда всех подряд принимаете, и хулиганов и двоечников!». Меня долго уговаривали (один из лучших учеников школы), потом отстали... Это был 1974 год... Никто меня не «чморил», не «гнобил» - просто отстали. А через год (в 1975 г.), в конце 8 класса, я всё же вступил в комсомол: предстоящие экзамены за 8 классов как-то пробудили мысль, что через 2 года — выпускные экзамены, потом нужно будет поступать в ВУЗ, а там потребуют комсомольскую характеристику, а её нет... Это был поход «за похлёбкой». Или нет? Если «да» - то насколько я виноват в этом? Какой был выбор? За каким идеалом нужно было стремиться? По какому идеалу нужно было в тот момент выверять жизнь?

Ведь важно понять именно это: когда и как «похлёбка» стала важнее «первородства».
Что было упущено в СССР? Куда и когда делся Идеал?
Если мы этого не поймём, мы его не вернём. И новый класс не сможет состояться.

Может быть, корень проблемы в том, что Идеал коммунизма не был внедрён в повседневную жизнь? Именно — в повседневную. Потому что идеал коммунизма — не в социалистической справедливой системе потребления (опять же: по-треб-ле-ни-я), не в воспитании советской системой образования творческой личности, не прорывы в космос... Это всё крайне важно. Но разве это — Коммунизм?

Отчуждение. Отчуждение, как основное Зло. Отчуждение, которое должен преодолеть Коммунизм. Что есть отчуждение? В философии Маркса — это главное, как мне кажется.
Да и мне это — кажется главным.

Что же есть Отчуждение.
Я напишу, как я понимаю и чувствую.

Отчуждение — это трещина в полноте и подлинности Бытия. Бытия в целом и бытия каждого отдельного человека. Эта трещина — как трещина в скорлупе ореха, в которую можно засунуть нож и дробить далее эту целостность на мельчайшие кусочки. Ножом может послужить много чего. Капитализм и гуляш-социализм... Любое насилие над человеком... Не буду дальше фантазировать, надеюсь, моя мысль понятна...

Преодоление отчуждения — достижение полноты и подлинности Жизни КАЖДОГО человека — это и есть Коммунизм! (Так мне думается...)
Это должно стать Идеалом для Новой Коммунистической Партии.
И обеспечение возможности такого повседневного, вписанного в жизнь на уровне законов и правил движения к полноте и подлинности — это должно стать содержанием первого этапа строительства Коммунизма — т.е. Содержанием Социализма.

Как это сделать?

Каждый человек должен иметь право на реализацию своего Личного Проекта!

Этим проектом может быть что угодно, не берусь даже фантазировать (ну, для пояснения: от создания какого-то нового устройства до исследовательской экспедиции на Гималаи...).
Что такого нового в этой идее? И так каждый свободный человек может заниматься всем, чем угодно, и даже сегодня. - Так-то оно так. Съесть-то он — съесть, но кто ж ему дасть! Нет реально такой возможности сегодня у каждого. И в СССР — не было. Препон и преград — множество. Сил на то, чтобы пробиться, хватает далеко не у всех.
Вторая часть этой идеи в том, что такое право должно быть подкреплено обязанностью социалистического государства обеспечить реализацию этого проекта. Это сильно меняет всё! Смысл этой идеи в том, что если будут существовать такие возможности для каждого, то каждый будет «учиться, учиться и учиться», чтобы — не растратить свой «волшебный волосок» зря, каждый будет знать, что нет препон для его творческой реализации, что успех его жизни зависит только и исключительно от него. Это — уже путь к полноте жизни.
Я понимаю, что возникнет множество вопросов про то, как это можно реализовать технически, ресурсно, организационно. Всё можно. Естественно, будут какие-то, заложенные в законы правила и процедуры, естественно, будут какие-то ограничения, связанные с возможностями самого государства. Будут возможности для коллективного Проекта, совмещающего личные проекты. И т.д. Всё это нужно будет разрабатывать... Но право на реализацию Личного Проекта должно быть незыблемым! Просто поставьте себя в такую ситуацию: у вас есть такая возможность (разумно ограниченная). Ого-го, чего бы вы совершили!

Такое право — это содержание социализма. По мере продвижения к полному Коммунизму сами вопросы такого плана будут просто исчезать. Возникнет нечто иное...

Мне кажется, что гарантированная реализация Личного Проекта может стать тем самым понятным и необходимым каждому элементом программы Новой Коммунистической Партии.
Это право гражданина и обязанность государства должны быть записаны в новую Конституцию.

Имея такую программу новый класс созидателей сможет осознать себя как класс. Он сможет сплотиться и — победить в политической, а точнее — в жизненной и метафизической борьбе за будущее Человечества.

Давайте обсуждать? smile.gif Или я - того? Сбрендил слегка?..

PS: Богатырёву: спасибо — Батчикова непременно почитаю.

Автор: Богатырёв 10.2.2011, 20:40

Поздравляю Виктор!
Вы дошли самостоятельно до того, что говорит С.Г.Кара-Мурза и многие другие. Говорит, кстати, и Кургинян.
Но после поздравлений, разрешите "прицепиться! smile.gif wink.gif

Во-первых, разделение на Творцов и Мироедов - недостаточное, и плоское, для описания полноты картины.
Кроме первых и вторых, между ними имеется широченная прослойка "серой массы" обывателей. Если не принимать никаких специальных усилий, не предпринимать мер, по ограничениям эволюции этой серой массы в сторону мироедства, то эта серая масса как раз и свалится в то самое мироедство ЗАДАВИВ ТВОРЦОВ.
При этом наиболее активные из этой серой массы станут негодяями и настоящими паразитами, а остальная масса - 90% - потеряет всё. Т.е. из всей этой "серой массы" реально выиграет только 10%. Наиболее подлых и энергичных.
При этом также всё потеряют наиболее честные и энергичные, которые в Сталинские времена становились Творцами и Героями.
Поэтому, социальная система, которая претендует быть СПРАВЕДЛИВОЙ должна устанавливать НИЖНУЮЮ ПЛАНКУ ниже которой эволюционировать никому не позволено, тем самым вынуждая "серую массу" либо становиться Творцами и Героями, либо помогать им, либо как минимум НЕ МЕШАТЬ. И вот это самое последнее утверждение есть...
Во-вторых.
Не надо "давать возможность Творцу осуществить свой Проект". Если он не дурак и настоящий творец, то он сам "возьмёт" эту возможность. Главное тут, что показал Сталин, ЗАЩИТИТЬ Творца от серой массы обывателей. От их зависти, и нежелания "напрягаться". Ведь на фоне Творца такие индивиды как раз и ВЫНУЖДЕНЫ сильно напрягаться, чтобы не выглядеть последним чмом. Сталин создал систему ЗАЩИТЫ ТВОРЦОВ, и поэтому расцвела система Стахановского движения. Она охватывала и рабочих, и крестьян, и инженеров, и учёных - ВСЕХ.
Придурок Хрущ СЛОМАЛ эту систему(как отдельный разговор, надо будет - отвечу). И поэтому, очень быстро, в исторических масштабах ОБЫВАТЕЛИ захватили власть и задавили Творцов, задавили Героев.

В-третьих в серой массе ВСЕГДА будет сидеть вирус паразитизма и загнивания. Капитализм для этой серой массы исключительно хорош тем, что ДАЁТ ПРАВО И РАЗРЕШАЕТ быть мерзавцем, быть паразитом, и гнить во всех смыслах этого слова.
Социализм ЗАПРЕЩАЛ все эти "хорошести" и "права человека". То есть социализм устанавливал и в этой области НИЖНЮЮ ПЛАНКУ ниже которой опускаться было нельзя.
Поэтому, по мере построения коммунизма, эта самая ПЛАНКА МОРАЛИ(!!) будет неизбежно подниматься всё более и более отодвигая бесталанных и ленивых от края, за которым человек преврачается в паразита и негодяя. В принципе культурой можно ликвидировать и такую мерзопакость как лень человеческая. Прецеденты в истории человечества есть. И очень даже неплохите.
Кстати, Сталину тоже это удалось в немалой степени. Жаль, что закрепить он это не успел и не сумел...


п.с.
Кстати, тут для общества необходим механизм защиты и от деятельных ДУРАКОВ типа того же Хруща. Чтобы своей "гениальностью" и неумеренным трудолюбием не поломали то ,что с великим трудом сделали до него миллионы. wink.gif

Автор: Геннадий Умид 10.2.2011, 21:04

Цитата(ВикторОс @ 10.2.2011, 18:35) *
...
Для такого самоопределения, конечно, необходимо понять, что случилось с СССР. Как советский народ умудрился предать свои Идеалы.
Но только кажется мне, что случилось это совсем не в 1993 году. Метафизическое предательство коммунизма произошло гораздо раньше!
1993 (1991) год — это только кульминационный момент длительного процесса, который не закончился и по сей день.

Что сегодня делают люди, алчущие работы в банках, страховых компаниях, в крупных корпорациях? —
Идут на услужение к классу мироедов, прислоняются к нему в надежде, что и они смогут влится в ряды счастливых производителей денег и пожирателей мира!
Что делают люди, ищущие такую работу для своих детей («хоть ты поживёшь»)?
О чём думают родители, отправляющие своё чадо учиться не на инженера или зоотехника, а на юриста, экономиста, менеджера?
Куда стремится молодой человек, «мечтающий стать чиновником»? - Дорваться до управления денежными потоками...
О чём мечтают люди, играющие на электронных биржах?..

Этот ежедневный и рутинный выбор «чечевичной похлёбки» пострашнее 93-го года...
Но началось-то это не в 1991 или 1993 году...

Где? Когда? Как? - Эти вопросы гораздо важнее, чем механизм доведения этого предательства до апофеоза в 1993 (или в 1991 ) году.
...


Цитата
Елена Прудникова

Второе убийство Сталина

Введение
...
Иной раз люди удивляются — почему в годы перестройки нашу страну взяли голыми руками. И мало кто возводит происшедшее к XX съезду.
А между тем именно хрущевский доклад и был тем ударом, который сломал становой хребет советскому человеку. Очень простая аналогия:
допустим, живет себе человек, честный, добропорядочный, из хорошей семьи. И вдруг появляется некто, вроде бы неопровержимо доказывающий,
что отец этого человека — убийца, а мать — проститутка. Что будет с ним, узнавшим такую новость? Его спина согнется, голова опустится —
приходи и бери голыми руками. Это и было проделано с целым народом.

Тогда, в 50-е годы, как и позднее, в таком аспекте о хрущевском «правдоискательстве» никто не думал, да и сами творцы «разоблачений культа» того,
что у них вышло, отнюдь не программировали. Просто после смерти Сталина сменилась власть, только и всего. И, чтобы придать пришедшим к власти пигмеям
хоть какой-то вид и вес, надо было принизить их предшественника. А то, что попутно со Сталиным, которого надо было принизить, чтобы возвысился Хрущев
и его компания, походя, между делом, отменяли целую эпоху, отменяли жизнь поколения, заодно объявленного либо соучастниками преступления,
либо стадом безмозглых баранов, — да кого это волновало? Кого интересует, что чувствуют «массы»?

А эти «массы», между прочим, за пятнадцать лет построили на месте разваленной промышленности новую, сломали хребет Гитлеру,
перед которым легли в пыль мощнейшие армии Европы, в кратчайшие сроки восстановили разрушенную войной страну.
Но, если надо, ткнем им в лицо «тоталитарный режим», «залитую кровью страну», то ли восемь, то ли восемьдесят миллионов невинно убиенных «честных коммунистов»
(ибо крестьянскую тему стали разрабатывать лишь в 90-е годы, до тех пор все правдоискатели интересовались только своими, то есть интеллигентами и коммунистами,
«классово чуждые» рабочие и крестьяне их нисколько не занимали.) То, что они объявлены соучастниками преступления, а их подвиги тем самым несуществующими,
ибо какие же подвиги могут быть у преступников, повторюсь, никого не волновало.

Так что второе, настоящее убийство Сталина было еще и убийством времени, убийством поколения, а заодно и убийством народа.
Согласитесь, что сын достойных родителей ощущает себя в жизни иначе, чем сын убийцы и проститутки, и относятся к нему иначе.
И если бы не хрущевская экзекуция, то не дошли бы мы через поколение до жизни такой, при которой каждый заезжий иностранец учит нас жить,
а мы ему внимаем, согласно кивая. И будем внимать до тех пор, пока не перестанем ощущать себя детьми убийцы и проститутки, опять же, согласно кивая.
В годы перестройки договорились до полного абсурда, начав подсчитывать, сколько и чего вывезли наши из побежденной Германии. Картинную галерею, дескать, поимели.
Какой кошмар! А то, что немцы прошли огнем и мечом по нашей земле, — это не считается. Да и вообще, это Сталин хотел весь мир завоевать, как пишет господин Суворов
(а его русские читатели, опять же, согласно кивают), а Гитлер, бедненький, только защищался. Так защищался, что до Москвы дошел!
Осталось только потребовать от российского правительства пенсиона немецким ветеранам, по примеру того, какой в Германии получают евреи.
Они, конечно, молодцы, что сумели эти выплаты организовать. Вот только хотелось бы знать, что думают на том свете сгоревшие в печах Освенцима
по поводу гешефта, который сделали на их смерти потомки?

Никита Сергеевич, конечно, обо всем этом не думал. Он просто хотел удержать власть и не казаться при этом ничтожеством себе самому и другим.
Средства его не волновали. И не было баснописца, чтобы сказать: «Когда бы от земли могла поднять ты рыло, тебе бы видно было, что эти желуди на мне растут».

... Попытка заменить культ Сталина культом Хрущева с треском провалилась — уж больно карикатурный персонаж уселся в «кресло № 1» Страны Советов.
Молодежь, прекрасное поколение «шестидесятников», начав с пропаганды «простой жизни, жизни без надрыва, жизни, как она есть», кончила неприкрытым
и бесстыдным культом приобретательства, в которое к зрелому возрасту эта «жизнь как она есть» у них выродилась, поклонением даже не золотому тельцу,
а джинсам и сникерсам. Вот уж доподлинно, благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда.

Какое-то время еще держались на старых идеологических запасах, на воспоминании о войне, но ведь вечно Днем Победы жить не будешь.
Страна, лишенная высокого идеала, за несколько десятилетий сгнила на корню. Во-первых, в ней стало ничего не стыдно.
Не стыдно воровать, не стыдно получать незаработанные деньги, не стыдно женщине рекламировать по телевидению прокладки, а мужику презервативы,
не стыдно быть проституткой или гомосексуалистом, не стыдно бросать мусор на чистый тротуар и писать в подъездах. Не в том беда, что все это есть, а в том, что — не стыдно.
Это все мелкие симптомы, как «звездная сыпь» у сифилитика. Более серьезный симптом, как провалившийся нос, — отсутствие патриотизма, привычка стыдиться своего образа жизни,
своей страны как чего-то недоношенно-провинциального. Ну а третья стадия, до которой у нас, слава богу, еще пока дошли не все, хотя и многие, — это прогрессивный паралич совести.
Когда я пишу эти строчки, только что окончился так называемый праздник 300-летия Петербурга, на который было ухлопано невероятное количество денег при том,
как бедно живет у нас большинство честно работающих людей. Зато пыль в глаза пустили всему миру. И не стыдно отнять у голодного на барские забавы…

И все пошло с 1956 года. Факт тот, что после XX съезда мы жили все бессмысленней и бессмысленней, все грязнее и грязнее.
Говорят, «после этого» не всегда значит «вследствие этого». Но ведь не всегда и не значит…

http://www.litru.ru/br/?b=136321&p=1


Автор: Fog 10.2.2011, 21:18

Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Поэтому, по мере построения коммунизма, эта самая ПЛАНКА МОРАЛИ(!!) будет неизбежно подниматься всё более и более отодвигая бесталанных и ленивых от края, за которым человек преврачается в паразита и негодяя. В принципе культурой можно ликвидировать и такую мерзопакость как лень человеческая. Прецеденты в истории человечества есть. И очень даже неплохите.


Какие например? Если вам не трудно озвучьте их?

Автор: Богатырёв 10.2.2011, 21:55

Цитата(Fog @ 10.2.2011, 21:18) *
Какие например? Если вам не трудно озвучьте их?

Извините за сарказм, но ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мой пост разве трудно? Ведь я ОДИН ИЗ ПРИМЕРОВ там указал чётко.

Автор: Fog 10.2.2011, 22:55

Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 21:55) *
Извините за сарказм, но ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мой пост разве трудно? Ведь я ОДИН ИЗ ПРИМЕРОВ там указал чётко.


Сталин? Простите мне мою не эрудированность, но я не знаю об этом.

Автор: Геннадий Умид 11.2.2011, 1:37

Цитата(Fog @ 10.2.2011, 22:55) *
Сталин? Простите мне мою не эрудированность, но я не знаю об этом.

Цитата(Богатырёв)
В принципе культурой можно ликвидировать и такую мерзопакость как лень человеческая. Прецеденты в истории человечества есть.


Автор: Fog 11.2.2011, 2:38

Уважаемый Геннадий Умид. Вам доставила удовольствие почувствовать себя эрудированным на фоне лентяя? Могу доставить Вам еще наслаждения я - убогий, а вы божество. Почувствовали свою элитарность? smile.gif

Задам и вам вопрос. В лоб. Мне не интересно кто, и как там в истории, ликвидирует мерзопакостную лень человечества, да еще с успехом. Меня очень сильно интересует мнение самого человека предлагающее данное. Как и каким образом, какими методами, лично он понимает борьбу с ленью.
Устал от лозунгов "пролетарий всех стран - объединяйтесь". Хочу знать как, когда и каким образом, и далее по списку... .

Автор: Меломан 11.2.2011, 7:25

Цитата(ВикторОс @ 10.2.2011, 22:35) *
Ведь важно понять именно это: когда и как «похлёбка» стала важнее «первородства».
Что было упущено в СССР? Куда и когда делся Идеал?
Если мы этого не поймём, мы его не вернём. И новый класс не сможет состояться.

Может быть, корень проблемы в том, что Идеал коммунизма не был внедрён в повседневную жизнь? Именно — в повседневную. Потому что идеал коммунизма — не в социалистической справедливой системе потребления (опять же: по-треб-ле-ни-я), не в воспитании советской системой образования творческой личности, не прорывы в космос... Это всё крайне важно. Но разве это — Коммунизм?

Отчуждение. Отчуждение, как основное Зло. Отчуждение, которое должен преодолеть Коммунизм. Что есть отчуждение? В философии Маркса — это главное, как мне кажется.
Да и мне это — кажется главным.

Что же есть Отчуждение.
Я напишу, как я понимаю и чувствую.

Отчуждение — это трещина в полноте и подлинности Бытия. Бытия в целом и бытия каждого отдельного человека. Эта трещина — как трещина в скорлупе ореха, в которую можно засунуть нож и дробить далее эту целостность на мельчайшие кусочки. Ножом может послужить много чего. Капитализм и гуляш-социализм... Любое насилие над человеком... Не буду дальше фантазировать, надеюсь, моя мысль понятна...

Преодоление отчуждения — достижение полноты и подлинности Жизни КАЖДОГО человека — это и есть Коммунизм! (Так мне думается...)
Это должно стать Идеалом для Новой Коммунистической Партии.
И обеспечение возможности такого повседневного, вписанного в жизнь на уровне законов и правил движения к полноте и подлинности — это должно стать содержанием первого этапа строительства Коммунизма — т.е. Содержанием Социализма.

Как это сделать?

Каждый человек должен иметь право на реализацию своего Личного Проекта!

Этим проектом может быть что угодно, не берусь даже фантазировать (ну, для пояснения: от создания какого-то нового устройства до исследовательской экспедиции на Гималаи...).
Что такого нового в этой идее? И так каждый свободный человек может заниматься всем, чем угодно, и даже сегодня. - Так-то оно так. Съесть-то он — съесть, но кто ж ему дасть! Нет реально такой возможности сегодня у каждого. И в СССР — не было. Препон и преград — множество. Сил на то, чтобы пробиться, хватает далеко не у всех.
Вторая часть этой идеи в том, что такое право должно быть подкреплено обязанностью социалистического государства обеспечить реализацию этого проекта. Это сильно меняет всё! Смысл этой идеи в том, что если будут существовать такие возможности для каждого, то каждый будет «учиться, учиться и учиться», чтобы — не растратить свой «волшебный волосок» зря, каждый будет знать, что нет препон для его творческой реализации, что успех его жизни зависит только и исключительно от него. Это — уже путь к полноте жизни.
Я понимаю, что возникнет множество вопросов про то, как это можно реализовать технически, ресурсно, организационно. Всё можно. Естественно, будут какие-то, заложенные в законы правила и процедуры, естественно, будут какие-то ограничения, связанные с возможностями самого государства. Будут возможности для коллективного Проекта, совмещающего личные проекты. И т.д. Всё это нужно будет разрабатывать... Но право на реализацию Личного Проекта должно быть незыблемым! Просто поставьте себя в такую ситуацию: у вас есть такая возможность (разумно ограниченная). Ого-го, чего бы вы совершили!

Такое право — это содержание социализма. По мере продвижения к полному Коммунизму сами вопросы такого плана будут просто исчезать. Возникнет нечто иное...

Мне кажется, что гарантированная реализация Личного Проекта может стать тем самым понятным и необходимым каждому элементом программы Новой Коммунистической Партии.
Это право гражданина и обязанность государства должны быть записаны в новую Конституцию.

Имея такую программу новый класс созидателей сможет осознать себя как класс. Он сможет сплотиться и — победить в политической, а точнее — в жизненной и метафизической борьбе за будущее Человечества.

Давайте обсуждать? smile.gif Или я - того? Сбрендил слегка?..

PS: Богатырёву: спасибо — Батчикова непременно почитаю.


ВикторОс, я с вами почти во всём согласен. Но мне хочется продолжить ваши мысли.
Чем человек отличается от животного? Главное отличие, по-моему, в том, что человек – Творец. Созидатель. Такими нас устроил тот, кто нас создал. Он сам Творец, и нас создал Творцами. По образу и подобию. Он дал нам возможность творить не только в области искусств, науки, строительства. Он дал нам возможность творить историю. Создавать, созидать наше будущее. Он устроил так, что не существует единого будущего для всех. Их много, и каждый наш поступок творит одно из них. Ещё Человек - существо социальное. Мы можем своими поступками создавать своё личное будущее, но если мы объединимся, договоримся, мы можем творить наше общее будущее. Советский Союз рухнул потому, что люди были лишены возможности творить общее будущее. У советских людей не было возможности принимать решения, а значит, и нести ответственность за последствия этих решений. Это означает, что не было цемента, который соединял бы, скреплял частички общества в одно целое. За них всё решала, определяла, создавала будущее, элита, называемая компартией. Она определяла всё. Какие идеалы должно иметь общество. Какую внешнюю политику проводить государству. Какая экономика должна быть в нашей стране. Какие фильмы можно, а какие нельзя смотреть советским людям. Какую одежду можно, какую нельзя носить советским гражданам. Сколько «чечевичной похлёбки» должен иметь каждый советский человек, за то, что он не имеет права сам решать все эти вопросы. Потому, что элита понимала, что если она даст своим гражданам свободу самим определять своё будущее, самим выбирать себе правителей, то на их место могут прийти другие, более достойные, и эта элита перестанет быть элитой.
Советский Союз рухнул потому, что это был «колосс на глиняных ногах». Глиняными ногами была коммунистическая партия. Никакого метафизического падения в 1991 году не было. Потому, что никакого «первородства» у советских людей тогда уже не было. Обмен произошёл гораздо раньше. Когда – я затрудняюсь сказать. Если мы и потеряли что-то 20 лет назад, то только количество «похлёбки». Элита стала более наглой, воровской. И уменьшение «похлёбки» - следствие этого.
Коммунизм в моём представлении – это когда мы все вместе создаём наше будущее. Когда мы все вместе решаем, в каком направлении двигаться. А не те, кто захотел стать элитой, не те, кто считает народ «быдлом», «охлосом», не способным что бы то ни было создавать.


Автор: Богатырёв 11.2.2011, 9:58

Цитата(Fog @ 11.2.2011, 2:38) *
В лоб. Мне не интересно кто, и как там в истории, ликвидирует мерзопакостную лень человечества, да еще с успехом. Меня очень сильно интересует мнение самого человека предлагающее данное. Как и каким образом, какими методами, лично он понимает борьбу с ленью.
Устал от лозунгов "пролетарий всех стран - объединяйтесь". Хочу знать как, когда и каким образом, и далее по списку... .

Вы поднимаете очень объёмный вопрос, который достоин отдельной темы.
У меня есть книга, ссылка на которую есть чуть выше по странице. Там я писал как раз о культурах. Там есть часть ответа на Ваш вопрос.
Но если кратко, то будет несколько "неубедительно" и непонятно:

Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность. Они же - часть Культуры народа. Последняя - продукт как окружающей дествительности, так и всей предыдущей истории общества. Культура может либо обострить либо притушить то или иное качество в личности. Поэтому, целенаправленные действия как оргмерами, так и пропагандой нацеленные на формирование вполне конкретных устойчивых стереотипов в обществе, рано или поздно войдут составной частью в культуру следующих поколений. Лозунги типа Вами упомянутого - лишь мелкий инструмент ничего не значащий в отрыве от СИСТЕМЫ, формирующей НУЖНУЮ КУЛЬТУРУ, через первоначальное привитие нужных стереотипов мышления и реагирования.

Дальнейшая детализация выльется в целую книгу.


п.с.
Отрыв "инструментов" от Системы формирования культуры, потеря управления процессом её формирования постхрущёвской элитой привели как раз к выхолащиванию и лозунгов и самих идей, заложенных в фундамент идеологии.
Вполне естественно, что "пусто место свято не бывает"(С)(А. Белянин smile.gif ) и оно заполняется другой культурой и другой Системой. Эта идейно-системная пустота и была заполнена Западом, что привело к формированию сначала тотально обывательской, потребительской культуры в обществе, а затем и срыв общества СССР в капитализм.

Автор: Геннадий Умид 11.2.2011, 12:17

Цитата(Fog @ 11.2.2011, 2:38) *
Уважаемый Геннадий Умид. Вам доставила удовольствие почувствовать себя эрудированным на фоне лентяя? Могу доставить Вам еще наслаждения я - убогий, а вы божество. Почувствовали свою элитарность? smile.gif

Задам и вам вопрос. В лоб.
1. Мне не интересно кто, и как там в истории, ликвидирует мерзопакостную лень человечества, да еще с успехом.
2. Меня очень сильно интересует мнение самого человека предлагающее данное. Как и каким образом, какими методами, лично он понимает борьбу с ленью.
3. Устал от лозунгов "пролетарий всех стран - объединяйтесь". Хочу знать как, когда и каким образом, и далее по списку... .

Не ведаю - кто Вас так обидел и раздражил своей эрудицией, уважаемый... (не знаю как к Вам обращаться), но у меня, хотя бы,
по причине именно этих незнаний нет никаких оснований считать себя эрудированным на Вашем фоне, да к тому же ещё и испытывать
наслаждение от Ваших "самоуничижительных признаний" и "возвеличивающе-обожествляющей констатации" в мой адрес.

Отвечаю на Ваш "вопрос в лоб":
1. Несмотря на то, что Вам "не интересно кто, и как там в истории, ликвидирует мерзопакостную лень человечества...",
отвечаю, что её ликвидирует (или наоборот - не ликвидирует) всяк по-своему...
2. С мнением "самого человека предлагающее данное. Как и каким образом, какими методами, лично он понимает борьбу с ленью."
Вас познакомил непосредственно сам этот человек - Богатырёв.
3. В связи с тем, что Вы устали "от лозунгов "пролетарий всех стран - объединяйтесь"." и хотите знать "как, когда и каким образом, и далее по списку...", отвечаю:
Лично я в случаях незнания чего бы то ни было и обнаружения мной оного незнания в самом себе, либо сразу же начинаю трудиться и искать это знание, либо ленюсь это делать...
И бывает, ленюсь до тех пор, пока любопытство не одолевает меня вконец и мне становится невмоготу не знать - аж кушать не могу, только бы узнать...
Например, могу привести аналогичный случай, произошедший с Вами. Вот Ваше признание о незнании:
Цитата(Fog)
Какие например? Если вам не трудно озвучьте их?
...
Сталин? Простите мне мою не эрудированность, но я не знаю об этом.

Так вот, я при большом желании узнать об этом, непременно обратил бы внимание на предыдущее сообщение:
Цитата
Елена Прудникова

Второе убийство Сталина

<...>
Говорят, «после этого» не всегда значит «вследствие этого». Но ведь не всегда и не значит…

http://www.litru.ru/br/?b=136321&p=1

Автор: ВикторОс 12.2.2011, 18:24

Цитата(Елена555 @ 10.2.2011, 12:46) *
...

Елена555! Спасибо за отклик и первые ответы на вопросы.
Тара! Видите - на вопросы отвечают. Значит - они достаточно интересны. Может, я самостоятельно открою тему с опросом по поводу работы форума?

Автор: ВикторОс 12.2.2011, 18:27

Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Поздравляю Виктор!
Вы дошли самостоятельно до того, что говорит С.Г.Кара-Мурза и многие другие. Говорит, кстати, и Кургинян.
Но после поздравлений, разрешите "прицепиться! smile.gif wink.gif

Дорогой Богатырёв!
Спасибо Вам за поздравления!
Но впредь прошу Вас избавить меня от Ваших отеческих похлопываний по плечу!

Теперь — по существу.
Конечно, мои размышления отталкиваются от восприятия текстов Кургиняна. Именно потому я и выкладываю их не где-нибудь, а в среде сторонников Кургиняна, осваивающих содержание его текстов. Но освоение содержание — это ведь не зубрёжка? Поэтому размышелния могут в чём-то идти в иную сторону, или дальше (а вдруг? - Чего стесняться-то? Или — только слушать Мастера?).
Кургинян говорит (в «Сути времени 1»): "...речь идёт о классе, об опорной базе, о макро-социальном псевдосубъекте". Так всё-таки — о классе, или о псевдо-субъекте? Или класс и есть — псевдо-субъект? Или псевдо-субъект — некая превращенная форма класса? И где в выступлении Кургиняна другой класс? Класс эксплуатируемых? О нём Кургнян не говорит. Или он говорит о нём, говоря о гражданах России, предавших своё «первородство»? Тогда предательство «первородства» - это предательство интересов собственного класса?

Отвечая себе на эти вопросы я пришёл к тому, что написал. И это несколько отличается от говоримого Кургиняном, Вы не заметили?

Но у кого из указанных и не указанных Вами авторов изложена идея Личного Проекта, как конституционого права гражданина социалистического государства и конституционной обязанности социалистического государства по обеспечению этого права?
У Кургиняна — точно этого нет. У Кара-Мурзы, судя по его методологии — вряд ли может быть. Возможно, что что-то подобное есть у Калашникова, не знаю. Я, естественно, не читал всей литературы по данной тематике. Если что-то пропустил Вам известное — не замыкайтесь в своём «многознании», а помогите — дайте конкретную цитату. За это буду реально Вам благодарен — значит, есть люди, мысли которых совпадают с моими, и с ними можно искать объединения!
Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Во-первых, разделение на Творцов и Мироедов - недостаточное, и плоское, для описания полноты картины.

Во-первых, Вы сходу подменили понятия (манипуляцией это является и называется, если Вы не в курсе) и так же влёгкую приписали мне стремление описать всю полноту картины. Ай-яй-яй!.. Ну не хорошо так вести дискуссию, Богатырёв, - непорядочно просто. Очень хочется быть самым умным? Или (что понятнее и приемлемее) — очень хочется донести до нас своё понимание? - В таком случае откройте свою тему! Вы же написали: «Вы поднимаете очень объёмный вопрос, который достоин отдельной темы.У меня есть книга, ссылка на которую есть чуть выше по странице...Там есть часть ответа на Ваш вопрос... Но если кратко, то будет несколько "неубедительно" и непонятно»? Вот и действуйте в соответствии со своим же планом: открывайте тему, приглашайте туда людей и обсуждайте своё содержание! Но не мешайте мне и тем кому это интересно, обсуждать здесь другое понимание и содержание.
Во-вторых, я всё равно Вам признателен, поскольку Вы помогаете мне уточнить содержание. smile.gif
Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Кроме первых и вторых, между ними имеется широченная прослойка "серой массы" обывателей. Если не принимать никаких специальных усилий, не предпринимать мер, по ограничениям эволюции этой серой массы в сторону мироедства, то эта серая масса как раз и свалится в то самое мироедство ЗАДАВИВ ТВОРЦОВ.
При этом наиболее активные из этой серой массы станут негодяями и настоящими паразитами, а остальная масса - 90% - потеряет всё. Т.е. из всей этой "серой массы" реально выиграет только 10%. Наиболее подлых и энергичных.
При этом также всё потеряют наиболее честные и энергичные, которые в Сталинские времена становились Творцами и Героями.

Теперь — о подмене понятий.
Я писал о классе Созидателей, а не Творцов и Героев. Чувствуете разницу?
У понятий «созидатели» и «творцы», при всей их синонимичности, несколько различные коннотации. Не случайно же, помните: «Народ — творец и созидатель»?!
Понятие «творцы» содержит в себе некие представления о свободе творчества, о великих достижениях, о высоком полёте творческой деятельности. Герой — «главное действующее лицо древних эпических поэм и мифов, одаренное сверхчеловеческими силами (ист. Лит.)». То есть Творцы и Герои — это нечто необычное, не стандартное, мощное и т.д. и т.п Согласны? Они — представляют из себя класс? Какой? Как его выделить в рамках выбранной методологии (отношения к каким средствам производства, в рамках каких производственных отношений позволяют выделить Творцов и Героев в самостоятельный класс)? Или Вам просто представляется, что движущая сила истории — Творцы и Герои? Тогда «рисуйте эту картинку», обясняйте на её основании исторические процессы, предлагайте практические выводы. Вы же — физик по образованию? Методология науки еще не совсем забылась? Или Вам её не преподавали?
Понятие «созидатели» отличается коннотативно от понятия «творцы» тем, что в нём содержится не только творческая составляющая, но — и некая трудовая, рутинная, кропотливая составляющая. Именно этот синтез ежедневного труда и творчества в нём позволяет применить это понятие для обозначения класса, который формируется в производственных отношениях по поводу материальных потребительских благ (их изготовление, распределение, обмен и потребление).
Эти производственные отношения находятся в подчинённом (эксплуатируемом) положении: производственные отношения по поводу денег как товара (их изготовление, распределение, обмен и потребление), сохранившего функцию инструмента обмена, окончательно выделились из материальных производственных отношений в отдельную самостоятельную метаструктуру, сформировавшую свой класс — мы его назвали «мироедами». Этот класс может существовать исключительно постольку, поскольку деньги (его товар) сохранили функцию инструмента обмена, то есть превратились в «воровскую фомку» (как это назвал Кургинян).
Чем Вам Чубайс — не Творец и не Герой? Мощная личность, которая совершенно самоотверженно и творчески натворила великих дел во благо собственному классу!
Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Поэтому, социальная система, которая претендует быть СПРАВЕДЛИВОЙ должна устанавливать НИЖНУЮЮ ПЛАНКУ ниже которой эволюционировать никому не позволено, тем самым вынуждая "серую массу" либо становиться Творцами и Героями, либо помогать им, либо как минимум НЕ МЕШАТЬ. И вот это самое последнее утверждение есть...

Ну вот, про класс созидателей Вы уже и подзабыли...
И понятно — почему: потому что в Вашей «картинке» мира есть два «подраздела» человечества: Творцы-Герои и «серая масса». Справедливость (отсутствие эксплуатации?) — в том, чтобы «серая масса» не мешала Великим творить то, что они считают нужным!
Вы великодушно разрешаете этой «серой массе» расти до уровня Великих. И даже, не менее великодушно, готовы её к этому понуждать...
И пока только это отделяет Ваши взгляды от фашизма. Но это — ненадолго.
Потому что, когда Вы убедитесь в том, что эта долбанная «серая масса» ну никак не растёт до установленной Вами планки, Вы же непременно захотите освободиться от этой тяготы, мешающей Вам совершать Великое!
Или Вы в этом уже убедились? Ну, тогда — теперь уже я поздравляю Вас, батенька! Ваше превращение свершилось!
Но тогда не надо лукавить и рассуждать о социализме.
Вы раньше спрашивали, как нам Ваше определение социализма. Отвечаю: мне — никак. Слова, слова, слова...
Но некоторые из них — симптоматичны: «...отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования». ОТДЕЛЬНОМУ — не КАЖДОМУ! Как Вам Ваша проговорочка?
Вспомнилась шутка времён СССР: «Всё во имя человека и во благо человека? - Знаем, знаем мы имя этого человека...».
Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
Во-вторых.
Не надо "давать возможность Творцу осуществить свой Проект". Если он не дурак и настоящий творец, то он сам "возьмёт" эту возможность...

Всё то же: Настоящему Творцу и Герою — всё по плечу!
Цитата(Богатырёв @ 10.2.2011, 20:40) *
В-третьих в серой массе ВСЕГДА будет сидеть вирус паразитизма и загнивания. Капитализм для этой серой массы исключительно хорош тем, что ДАЁТ ПРАВО И РАЗРЕШАЕТ быть мерзавцем, быть паразитом, и гнить во всех смыслах этого слова.
Социализм ЗАПРЕЩАЛ все эти "хорошести" и "права человека". То есть социализм устанавливал и в этой области НИЖНЮЮ ПЛАНКУ ниже которой опускаться было нельзя.
Поэтому, по мере построения коммунизма, эта самая ПЛАНКА МОРАЛИ(!!) будет неизбежно подниматься всё более и более отодвигая бесталанных и ленивых от края, за которым человек преврачается в паразита и негодяя. В принципе культурой можно ликвидировать и такую мерзопакость как лень человеческая. Прецеденты в истории человечества есть. И очень даже неплохите.
Кстати, Сталину тоже это удалось в немалой степени. Жаль, что закрепить он это не успел и не сумел...

Как-то и комментировать больше нечего... Всё стало ясно уже выше. Вульгарный психологизм расцветает пышным цветом...
В чём неизбежность подъёма планки всё выше и выше? Вам так мечтается, или есть естественный закон? Какой? Ах, да — Великие будут тянуть, так что-ли?
С чего Вы взяли, что Человек от природы мерзопакостен, туп и ленив? За исключением Великих, конечно (откуда они берутся: велики от рождения — по праву наследования? По биологической случайности? Почему?).
Ох, тяжко... Что ж Вы так людей-то не любите?
Проведите простенький эксперимент: возьмите пару гирь килограмма по 32, начните поднимать их вверх-вниз (ладно, можно и одну). И в процессе этого упражнения порешайте в уме пусть даже простенькие арифметические задачки, которые Вам почитает Ваш ребёнок из учебника. Я думаю, что Вы быстро убедитесь в собственной глупости В ЭТИХ УСЛОВИЯХ (или - в необходимости прервать это упражнения, чтобы была возможность для решения задачки)...
Не всем повезло родиться здоровыми, в наше время — всё мЕньшему и мЕньшему количеству людей... Не всем повезло учиться у настоящих учителей и в настоящих школах...
Только это всё не имеет отношения к изначальной ПРИРОДЕ человека.

Ваше упоение от собственной героической жизни — ещё не повод для построения наивно-психологизированной концепции жизни вообще («напрягаться, чтобы не выглядеть последним чмом» - примитивнейший психологизм!). Серъёзнее надо относиться к труду мышления. Небрежность в рассуждениях может завести чёрте куда. Прочитав Ваше жизнеописание, я понимаю, что Вы — ещё не фашист. Но направление-то уже наметилось...
Богатырёв! - Не обижайтесь! В Ваших текстах чувствуется молодая энергия и страсть. Наверное, Вы — хороший человек. В реальной жизни мы с Вами поговорили бы, возможно, иначе. Но здесь — мы ведь стараемся прийти к какой-то объединяющей идее, занимаемся некоей мыследеятельностью, ведь так? Или — не так?

Автор: Fog 12.2.2011, 23:53

Цитата(Богатырёв @ 11.2.2011, 9:58) *
Вы поднимаете очень объёмный вопрос, который достоин отдельной темы.
У меня есть книга, ссылка на которую есть чуть выше по странице. Там я писал как раз о культурах. Там есть часть ответа на Ваш вопрос.
Но если кратко, то будет несколько "неубедительно" и непонятно:

Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность. Они же - часть Культуры народа. Последняя - продукт как окружающей дествительности, так и всей предыдущей истории общества. Культура может либо обострить либо притушить то или иное качество в личности. Поэтому, целенаправленные действия как оргмерами, так и пропагандой нацеленные на формирование вполне конкретных устойчивых стереотипов в обществе, рано или поздно войдут составной частью в культуру следующих поколений. Лозунги типа Вами упомянутого - лишь мелкий инструмент ничего не значащий в отрыве от СИСТЕМЫ, формирующей НУЖНУЮ КУЛЬТУРУ, через первоначальное привитие нужных стереотипов мышления и реагирования.

Дальнейшая детализация выльется в целую книгу.


п.с.
Отрыв "инструментов" от Системы формирования культуры, потеря управления процессом её формирования постхрущёвской элитой привели как раз к выхолащиванию и лозунгов и самих идей, заложенных в фундамент идеологии.
Вполне естественно, что "пусто место свято не бывает"(С)(А. Белянин smile.gif ) и оно заполняется другой культурой и другой Системой. Эта идейно-системная пустота и была заполнена Западом, что привело к формированию сначала тотально обывательской, потребительской культуры в обществе, а затем и срыв общества СССР в капитализм.


В книгу? Возможно и в книгу. Только вот в какую книгу, о чем она будет? Затрудняюсь ответить. В Свое время любопытства и нужды ради, я знакомился «культурой». Да и сейчас пробежался по интернету готовя ответ вам. Честно говоря, искал нечто, не зная того, что отвечало бы моим ответам. Не нашел. Возможно пропустил. Хотя не исключаю и ленивый вариант.
Ответ на практический вопрос, с которым меня столкнула жизнь.


У большинства людей среднего возраста есть дети. У меня их двое. В процессе их взросления, я, как любой любящий детей родитель, направлял, наставлял, оберегал и т. д. Прививал основы морали и нравственности в том образе, в котором мораль и нравственность видится мне. На основании моего личного опыта я пришел к выводу. Влиять путем манипуляции, пропаганды и другими методами на человека возможно только на уровне разума. Да, разум поддается регулированию с помощью создания морали и нравственности, как в семье, так и в обществе. Сердце, веление сердца, если так это можно назвать, нет. Ребенок изначально рождается с сердцем… правильнее и даже уместнее называть это душой. Душа не поддается пропаганде и т. д. Матери могли замечать это в своих детях. Особенно в тех семьях, где двое и более детей. Простое различие между детьми этот спокойный, другой более энергичный. Каждая мать, воспитавшая ребенка, вероятно, найдет и другие признаки. Откуда это в человека, который только что, родился, которому вообще социум незнаком?
Обладание характерными чертами свойственными только данному человеку и делает его индивидуальностью. Индивидуальность, заложенное с первым криком, оповещающий рождения живого человека. Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу. При вмешательстве в индивидуальность вероятны не предсказуемые последствия...?


Вы в кратко изложили тезис: «Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность.» Предположим, что наши дела обстоят именно так, нет ни чего не возможного, следует только приложить нужный вектор в правильном направлении и… задача решена. Тогда почему в любом социуме, есть не согласные с этим социумом? Как они будут вписываться в будущем? Какая будет выделена роль, тем по тем или другим причинам не вписывается в модель общества?

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 11:33

Цитата(ВикторОс @ 12.2.2011, 18:27) *
Но впредь прошу Вас избавить меня от Ваших отеческих похлопываний по плечу!

Это не нисходительное «похлопывание по плечу», а констатация факта.
Я сам претерпел ту самую эволюцию, с теми же самыми результатами. Если интересно вот здесь:Мемуар камикадзе-профи
Мелкий мемуар на эту тему, на моей литературной страничке. wink.gif

Цитата
Кургинян говорит : "...речь идёт о классе, об опорной базе, о макро-социальном псевдосубъекте". Так всё-таки — о классе, или о псевдо-субъекте? Или класс и есть — псевдо-субъект? Или псевдо-субъект — некая превращенная форма класса? И где в выступлении Кургиняна другой класс? Класс эксплуатируемых? О нём Кургнян не говорит. Или он говорит о нём, говоря о гражданах России, предавших своё «первородство»? Тогда предательство «первородства» - это предательство интересов собственного класса?

Отвечая себе на эти вопросы я пришёл к тому, что написал. И это несколько отличается от говоримого Кургиняном, Вы не заметили?


Заметил.

Цитата
Но у кого из указанных и не указанных Вами авторов изложена идея Личного Проекта, как конституционого права гражданина социалистического государства и конституционной обязанности социалистического государства по обеспечению этого права?

Например, у меня. (нагло ухмыляясь) biggrin.gif
См. «Новый Социалистический Манифест».
Цитата
У Кургиняна — точно этого нет. У Кара-Мурзы, судя по его методологии — вряд ли может быть.

А почему так категорично: «Вряд ли» и «точно нет»?
Потому, что конкретно вы не жили в СССР? Или всё-таки жили? Но если жили, то как раз и должны помнить, что ЭТА обязанность именно СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ как неотъемлемая черта именно социализма. Она настолько фундаментальная, что большинство их этих самых «толстых» теоретиков даже не находит нужным эту особенность социализма освещать особо и подробно. Ведь она как бы САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩАЯСЯ! Кстати Вам стоит прочитать у того же самого С.Г.К.М. книгу, написанную им в содружестве Г. Осиповым «СССР – цивилизация будущего. Инновации Сталина». Там как раз про это и ,ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ(!) никак не прописывается особо. Просто берётся как само собой разумеющийся факт.
Цитата
Вот и действуйте в соответствии со своим же планом: открывайте тему, приглашайте туда людей и обсуждайте своё содержание! Но не мешайте мне и тем кому это интересно, обсуждать здесь другое понимание и содержание.

Ну да?! smile.gif
Подмены никакой не было. А вот существенное дополнение, которое очень сильно влияет на дальнейшее содержание – да, было. Обратите внимание на то, что было ВАМИ сказано, и как.
Я всего лишь дополнил. И тема, которую вольно или невольно поднимает ваш пост – действительно слишком объёмна.

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 11:39

Цитата(ВикторОс @ 12.2.2011, 18:27) *
Теперь — о подмене понятий.
Я писал о классе Созидателей, а не Творцов и Героев. Чувствуете разницу?

biggrin.gif
Не удержался: «Фрукт и плоды дерева пригодные в пищу. Почувствуйте разницу!».
(шутка)
Но если серьёзно, то как раз СМАЗЫВАНИЕ понятий и классов – весьма скользкая дорожка.
Может ли быть Созидателем капиталист?
Ответ: МОЖЕТ!
И паразитом он тоже является. Это у нас в россиянии они сплошь – разрушители и паразиты. Но это не повод так вот «лихо» проводить водораздел между весьма разными явлениями в социуме. И Творцом этот паразит тоже МОЖЕТ БЫТЬ.
И Героем.
Хотите примеров из современности?
А ведь приведу и не один!
Из прошлого?
Вагон и маленькая тележка!
Вспомните великие буржуазные революции во Франции и Англии. Так, для примера.

Так что тут как раз классовая сущность этого явления как нигде выпирает.
Моё мнение: социализм это система ликвидирующая класс паразитов. ЗАПРЕЩАЮЩАЯ и отсекающая для общества любые возможности им быть или становиться.
Только лишь ЗАРАНЕЕ акцентируя это положение, можно говорить далее о чём либо и конструктивно. Иначе получается трёп как между барышнями-институтками «О Большой И Чистой Любви». biggrin.gif
Цитата
…в отдельную самостоятельную метаструктуру, сформировавшую свой класс — мы его назвали «мироедами». Этот класс может существовать исключительно постольку, поскольку деньги (его товар) сохранили функцию инструмента обмена, то есть превратились в «воровскую фомку» (как это назвал Кургинян).

Как и вся система капитализма, которая по существу является «воровской формой».
Цитата
Чем Вам Чубайс — не Творец и не Герой? Мощная личность, которая совершенно самоотверженно и творчески натворила великих дел во благо собственному классу!

Не Творец и не Герой.
По определению.
И не Созидатель тем более.

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 11:41

Цитата(ВикторОс @ 12.2.2011, 18:27) *
И понятно — почему: потому что в Вашей «картинке» мира есть два «подраздела» человечества: Творцы-Герои и «серая масса».

Вы невнимательно читали.
Я сказал, что в этой «серой массе есть потенция стать Героями и Творцами, и стать паразитами.
В общей масее они именно что пассивны. И тяготеют к последнему.
Кстати «в картинке» как вы выразились, не два а ТРИ раздела – Первый: Творцы и Герои; второй – «серая масса» обывателей; Третья - паразиты.
Беда в том, что Творец и Герой, поддавшись общему давлению серой массы обывателей очень часто скатывается в ПАРАЗИТЫ и антигерои.
Опять таки примеров из истории – тьма. В том числе и из нашей, советской.
Цитата
Справедливость (отсутствие эксплуатации?) — в том, чтобы «серая масса» не мешала Великим творить то, что они считают нужным!
Вы великодушно разрешаете этой «серой массе» расти до уровня Великих. И даже, не менее великодушно, готовы её к этому понуждать...

А вся эволюция и прогресс есть ПРИНУЖДЕНИЕ.
В противном случае наблюдается регресс и деградация. В том то и дело, что ОТСУТСТВИЕ НИЖНЕЙ ПЛАНКИ предрасполагает общество к деградации. Принуждение есть конкретный ВЕКТОР указывающий всем общее направление движения. В противном случае – в случае отсутствия этого вектора – наблюдаться будет в лучшем же случае остановка развития. А учитывая давление энтропии в любой системе – неизбежность деградации.
«Любое дело оставленное на самотёк развивается от плохого к худшему» (С) «Законы Мэрфи».
А стоны насчёт «тоталитаризьма» и «отсутствия Свободы» надо бы оставить на дебилов, не могущих осознать простую истину, что «ЛЮБОЕ успешное общество – ТОТАЛИТАРНО».(С)
И в этом было моё основное и существенное дополнение к высказанному.
Цитата
И пока только это отделяет Ваши взгляды от фашизма. Но это — ненадолго.
И т.д.

А вот это уже извиние но бред и демагогия!
Цитата
Но некоторые из них — симптоматичны: «...отдельному человеку будет предоставлена возможность полной личностной самореализации и самосовершенствования». ОТДЕЛЬНОМУ — не КАЖДОМУ! Как Вам Ваша проговорочка?

А слово, стоящее перед «отдельному» мы мягко умалчиваем, чтобы можно было сказать последующее? wink.gif
Ведь по контексту, ВМЕСТЕ С ТЕМ СЛОВОМ как раз и получается что КАЖДОМУ! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Т.е. извините, но вы только что применили весьма предосудительный приём демагогии:
См. п.2 из "Классификация демагогии".

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 11:42

Цитата(ВикторОс @ 12.2.2011, 18:27) *
Как-то и комментировать больше нечего... Всё стало ясно уже выше. Вульгарный психологизм расцветает пышным цветом...

Тож демагогия… sad.gif
Цитата
В чём неизбежность подъёма планки всё выше и выше? Вам так мечтается, или есть естественный закон? Какой? Ах, да — Великие будут тянуть, так что-ли?

А нет неизбежности. На этом как раз погорел СССР. Перестали следить за этой пресловутой «планкой» и значительная часть общества провалилась в «потреблятство»
Цитата
С чего Вы взяли, что Человек от природы мерзопакостен, туп и ленив?

А с чего вы так решили, что я это утверждаю?
Или не читали «НСМ»?
Так прочтите ВНИМАТЕЛЬНО.
Цитата
Ох, тяжко... Что ж Вы так людей-то не любите?

Т.е. опять, извините, демагогия. Ибо «Приписывание человеку не его мнения». См. «Классификацю демагогии» прив. выше.
Цитата
Вы быстро убедитесь в собственной глупости В ЭТИХ УСЛОВИЯХ

«Классификация демагогии» п.6. «Переход собеседника с предмета спора на личности». Конкретно - п.6а.
И ещё:
Цитата
Вы — ещё не фашист. Но направление-то уже наметилось...

Это у вас такая манера дискутировать?
Когда кончаются аргументы завуалировано или прямо оскорблять собеседника?
Так это заведомый проигрыш дискуссии со всеми вытекающими.
Цитата
Но здесь — мы ведь стараемся прийти к какой-то объединяющей идее, занимаемся некоей мыследеятельностью, ведь так? Или — не так?

Всё так, но ДЕМАГОГИЯ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНА!
Хотите конструктивной дискуссии - избегайте демагогии.

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 11:46

Кстати, тут когда вводил текст, столкнулся с весьма интересным сообщением "движка": "Вы ввели запрещённую гиперссылку".
Это как понимать? Все гиперссылки запрещены или какая-то из моих попала под запрещение?
Ну типа стоит в "Списке экстремистских материалов"?
Но тогда какая? biggrin.gif
"Классификация демагогии"? (наиболее вероятно biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif )
или "Мемуар камикадзе-профи"?

Автор: светозар 13.2.2011, 12:20

Так много умных слоф.
И чем дальше в лес, тем глубже сугробы.
В Росии и всём постсоветском пространстве ( и не только в России, достаточно
вспомнить "остальгию") сложилась уникальная ситуация.
Кому есть что с чем сравнивать ( даже в благополучной Германии ), выбирают то
что было ( больше психоологическое ).
Это можно объеденить в понятие "советские люди".
Это вполне реально, и здесь нет чёткой градации по принятым классам.
Вопрос лишь в том, кто приведёт в движение.
Кургинян назвал "элитой".
Думается, не самое удачное название. Но дело-то не в названии.
Привести в движение может кто и что угодно.
Оранжевые революции ( они закономерность сегодня). Любая демократия, ведёт
к обнищанию. И чтобы удержать наворованное, требуется время от времени менять
вывески. То есть возглавлять.
Может любой природный или техногенный катаклизм, это нарастает повсеместно.
Может спровоцировать что-то из мировой экономики.
Есть хорошо организованная группа, готовая взять бразды в свои руки, вне
внешнего влияния. Думается, пока нет.
Значит внешние факторы можно использовать, как волну.
А вот здесь и нужна такая группа. Оседлать волну.
Как Ленин в апреле. Кто? Как только увижу, значит началось. Для меня.

Кстати, такой группой могли бы стать сегодня военные ( не важно бывшие или
действующие). Очень много факторов "за".
Факторы против - это понимаю не только я.
Рохлин.


Автор: Богатырёв 13.2.2011, 12:32

Цитата(Fog @ 12.2.2011, 23:53) *
В книгу? Возможно и в книгу. Только вот в какую книгу, о чем она будет? Затрудняюсь ответить. В Свое время любопытства и нужды ради, я знакомился «культурой». Да и сейчас пробежался по интернету готовя ответ вам. Честно говоря, искал нечто, не зная того, что отвечало бы моим ответам. Не нашел. Возможно пропустил. Хотя не исключаю и ленивый вариант.

О культуре и её нюансах я говорил в книге «Мы и они. Общество морали против общества потребления.» http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml
Цитата
Обладание характерными чертами свойственными только данному человеку и делает его индивидуальностью. Индивидуальность, заложенное с первым криком, оповещающий рождения живого человека. Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу. При вмешательстве в индивидуальность вероятны не предсказуемые последствия...?

Cразу же возражение. Утверждение: «Вот на эту индивидуальность влиять, корректировать, не возможно, не калеча саму психику человека, его разум и душу» Ошибочно.
Во-первыхвозможно.
Во-вторых необходимо.
Культура как раз ЗАДАЁТ РАМКИ в которых проявление того или иного задатка ЛЕГИТИМНО. Воспитание как раз и есть установление на уровне условного РЕФЛЕКСА таких рамок. Если воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.
Если нет, то будет либо психопат, либо откровенный бандит.

Кстати о структуре самого утверждения. Я его встречал у многих и числю в когорте зловредных симулякров, внушённых нам на уровне массового сознания.
По структуре обратите внимание на связку: «Невозможно не калеча..». Это западная мулька. Это они помешаны на индивидуализме и его тщательно оберегают, порождая из индивидуализма чудовищный эгоизм. Для них всё, что ведёт к осознанию социальных ограничений личности – Зло и Ограничение Свободы. Поэтому они упирают на Закон, а «личность» вот так криво защищают. Результат – обрекают большинство людей могших стать вполне приличными и успешными членами общества на тюрьму в будущем и гибель.
Я тут утрирую, но это всё слишком близко к реальности.
«Калечить-некалечить» тут вопрос не медицинский, а социальный. Даже культурный. Чисто с биологической точки зрения, человек – существо очень гибкое. И аргументы в виде поломанных судеб и психик неправильно или/и неоправданно жёстким воспитанием тут демагогические (к которым, заметьте, Западники очень часто прибегают, чтобы защитить тезис). Демагогические потому, что вместе с НЕПРАВИЛЬНЫМ воспитанием они подводят под запред ЛЮБОЕ целенаправленное воспитание.
Цитата
Вы в кратко изложили тезис: «Любое отрицательное и положительное качество психики отдельного человека в социуме регулирует общественные мораль и нравственность.» Предположим, что наши дела обстоят именно так, нет ни чего не возможного, следует только приложить нужный вектор в правильном направлении и… задача решена.

Не так. Как я уже говорил в посте «ВикторуОс», «Дело, пущенное на самотёк развивается от плохого к худшему»(С) «Законы Мэрфи». biggrin.gif
Формирование и поддержание этого «Вектора» в нужном направлении, сохранности и обязательности для всех – задача всего общества. Т.е. необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия по его формированию.
Цитата
Тогда почему в любом социуме, есть не согласные с этим социумом?

Гм!
Вот в этом утверждении, извините, но проявляется очень ярко механистическое восприятие мира, против которого так рьяно выступают и СГКМ и Кургинян.
На самом деле В ЛЮБОМ обществе, действуют законы т.н. «больших выборок». На краях этих выборок ВСЕГДА будут находиться как сверхлучшие, так и сверххудшие «экземпляры». Суть выбираемых нами систем же состоит в том, В КАКУЮ СТОРОНУ движется МАКСИМУМ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ той самой выборки – в сторону лучших или в сторону худших?
Что сейчас весьма очевидно, в капитализме, в западной модели культуры и общества этот самый пресловутый максимум дрейфует (с различной скоростью в зависимости от конкретного общества) в сторону худших параметров.
Социализм в этом как раз система устанавливающая вектор эволюции в сторону улучшения «человеческого материала» и прилагающая целенаправленные усилия для этого. Не пускающая всё это дело на самотёк, как это делается пустыми декларациями в Западном обществе.
Кстати, тут есть и ещё один эффект в тех выборках, который знают статистики, но все прочие просто не «втыкают»: при смещении максимума в определённую сторону, экземпляры, стоящие на противоположном краю уходят за грань возможного. Т.е. исчезают. В то время как те, кто был на краю в стороне , в которую движется максимум, смещаются в сторону максимума. Т.е. становятся в общетве более многочисленной категорией, переходя из разряда исключений в правило.
Говоря по-простому, в социалистическом обществе исчезают сверхзлодеи, но сверхгерои постепенно приобретают статус обычного явления.
В конкурентном обществе – наоборот.

Кстати, об этом эффекте когда-то рассуждали братья Стругацкие. В контексте обсуждения «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер».
Цитата
Как они будут вписываться в будущем? Какая будет выделена роль, тем по тем или другим причинам не вписывается в модель общества?

Одни, как я сказал выше – вымрут как динозавры, другие станут правилом.
От нас зависит ЧТО станет правилом! wink.gifsmile.gif

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 12:49

Цитата(светозар @ 13.2.2011, 12:20) *
Так много умных слоф.
И чем дальше в лес, тем глубже сугробы.

А так и будет длительное время, пока общество не договорится.
Без договора у нас никуда...
Это амеры действуют, а потом только думают. biggrin.gif
Цитата
Оранжевые революции ( они закономерность сегодня).

Кстати, а почему бы не воспользоваться сценариями и механизмами "оранжевой революции", чтобы следать ПО СВОЕМУ?
Так, как это уже однажды было проделано.
В 1917-м?
Этот вариант, почему-то слишком слабо обсуждается. А НАДО БЫ!
Цитата
Может любой природный или техногенный катаклизм, это нарастает повсеместно.
Может спровоцировать что-то из мировой экономики.

Будет!
Вы даже не представляете, как близко к реальности то ,что вы сказали.
Цитата
Значит внешние факторы можно использовать, как волну.
А вот здесь и нужна такая группа. Оседлать волну.
Как Ленин в апреле. Кто? Как только увижу, значит началось. Для меня.

Кстати, такой группой могли бы стать сегодня военные ( не важно бывшие или
действующие). Очень много факторов "за".
Факторы против - это понимаю не только я.

Могут. Но, по моему мнению тут далеко не однозначная ситуация.
Если верно то, что я знаю, то скорее всего, будет всё-таки гражданское движение с несколькими лидерами
ПОДДЕРЖАННОЕ военными.

Автор: pamir 13.2.2011, 13:42

Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 11:46) *
Кстати, тут когда вводил текст, столкнулся с весьма интересным сообщением "движка": "Вы ввели запрещённую гиперссылку".
Это как понимать? Все гиперссылки запрещены или какая-то из моих попала под запрещение?
Ну типа стоит в "Списке экстремистских материалов"?
Но тогда какая? biggrin.gif
"Классификация демагогии"? (наиболее вероятно biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif )
или "Мемуар камикадзе-профи"?

Напишите мне в личку, какие ссылки вы пытались вставить. Очень интересно, потому что мы ничего не вносили в запрещённое.

Автор: Fog 13.2.2011, 14:18

Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 12:32) *


Выводы, от вашего поста, можно сделать, как противопоставление западный индивидуализм к социологическому социуму по Богатыреву. Социум будущего видится мне как правильная направленная мораль и нравственность. В котором, если «воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.» Молнияностно мелькает мысль. Воспитатель? Эта не какая организация которая будет заниматься идеологической пропагандой. То есть люди «не дураки и не лентяи»… . Каждый чиновник достигает уровня своей не компетенции – то же из Мерфи.


Отбрасываем закон Мерфи и предполагаем, что дело обстоит именно таким образом каком описываете Вы. Не забывайте, что на формирование стереотипов личности влияет не только «улица» но и сама семья. Итак, я родитель. Как вы собираетесь применять по отношению меня, внедрение новой морали и нравственности? Если можно на примерах. Так мне легче для восприятия. «Возможно», «необходимо», «необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия» и прочее, является для меня лозунгами. Лозунгами до тех пор пока мне, на моем низком уровне восприятия не объяснят как. Желательно на конкретных простых примерах.


Вектор движения мне видится в правильном построении социализма направленного на улучшения «человеческого материала». Вот Ваш термин, «человеческого материала», хотелось бы развернутого представления. Понимаю в лучшую сторону. Какая сторона в человеке лучшая? Насколько я понимаю, в любом человеке есть «добро» и «зло», «лучшее» и «хорошее». Вот на лучшие стороны сделать упор. Удовлетворением по проделанной работе, в сторону улучшения своих качеств, будет считаться одобрение обществом самого человека и награда за это (вопрос какая?) Я ведь правильно воспринимаю Вас?


Перехожу к практической стороне микро социума - Семья. Возьмем двух взрослых особей противоположного пола. С разными сексуальными темпераментами. Кому то надо секса больше, кому то меньше. В результате всех усилий в воспитаний самих себя, они приходят к консенсусу. Будут ли они чувствовать себя комфортно? Маловероятно. Самогипноз и удовлетворения от консенсуса не дадут чувствовать себя реализованными.
Или же какие то чувства в человек е вымрет?blush.gif

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 16:49

Цитата(Fog @ 13.2.2011, 14:18) *
Выводы, от вашего поста, можно сделать, как противопоставление западный индивидуализм к социологическому социуму по Богатыреву. Социум будущего видится мне как правильная направленная мораль и нравственность. В котором, если «воспитатель не дурак и не лентяй, то и результат будет хороший – вырастит он вполне нормальную, социализированную (в социально-психологическом смысле) личность.» Молнияностно мелькает мысль. Воспитатель? Эта не какая организация которая будет заниматься идеологической пропагандой.

Это противопоставление не «по Богатырёву». До меня в этом отметилась куча народу. В частности С.Г.Кара-Мурза.
Насчёт воспитателя… Долго смеялся.
Все, почему-то, после обработки нашими либероидными СМИ тут же заводят песню про некую политическую, надсоциальную пропагандистскую структуру!
Нда… граждане! Вы уж извините, но нельзя же ТАК стереотипно мыслить!
Во-первых, воспитывает не какая-то «организация», а общество. Любая искусственная надстройка, если она не следует культуре, давно выработанной в народе – толко ломает.
Хотите знать, как это происходит на Западе? Причём глазами нашего же, незакомплексованного и вполне профессионально мыслящего человека?
Читайте и наслаждайтесь. Там об образовании и западной же школе. Глазами того, кто ТАМ РАБОТАЕТ.
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles&c=articles&b=5&a=5
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles&c=articles&b=5&a=4
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles&c=articles&b=5&a=3
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles&c=articles&b=5&a=2
http://russkiy-uchitel.ru/?module=articles&c=articles&b=5&a=1

Во-вторых, Если культура и общество здоровы, то воспитание начинается в семье, продолжается в школе, завершается в обществе. Причём последнее – продолжается до самой смерти. Всю жизнь.
Цель образования, в любом НОРМАЛЬНОМ И ЗДОРОВОМ обществе – передача накопленного опыта поколений последующим. В том числе передачи и культурного наследия. Но по западным шизам – это «тоталитаризм и насилие над личностью».
Они там на Западе отказались от этого «тоталитаризма» и результаты у них, что назывется «на морде». Деградация. Причём ускоряющаяся.

Цитата
Как вы собираетесь применять по отношению меня, внедрение новой морали и нравственности? Если можно на примерах. Так мне легче для восприятия. «Возможно», «необходимо», «необходимы ПОСТОЯННЫЕ усилия» и прочее, является для меня лозунгами. Лозунгами до тех пор пока мне, на моем низком уровне восприятия не объяснят как. Желательно на конкретных простых примерах.

А почему именно новая мораль и нравственность?!!
Она весьма даже «старая». Выработанная поколениями. Это на Западе идиотизмом страдают, и ломают общество тщательно выкорчёвывая «архаизмы». Да, заменяют его на Закон, но это именно что изврат чудовищный, противоречащий всем мыслимым природным законам что к человеку как биологическому виду относятся.
Так что воспроизводиться в нормальном социалистическом обществе будет как раз мораль и нравственность обыкновенного солидарного общества. Со всеми теми вполне старыми и приличными нормами, которые вы знаете как истинные, приличные и правильные.
Другое дело, что развитие цивилизации требует ввередния новых норм, но они не должны противоречить старым, как это происходит в Западном обществе.
Есть некоторые нормы культуры, которые диктуются развитием производства. Такие, как например те, что способствуют повышению качества продукции, аккуратности, грамотному обращению с оборудованием и т.д. Но они всего лишь верхний пласт навыков и норм, лежащих на фундаменте «старых» моральных норм.
Цитата
Удовлетворением по проделанной работе, в сторону улучшения своих качеств, будет считаться одобрение обществом самого человека и награда за это (вопрос какая?) Я ведь правильно воспринимаю Вас?

Извините, но вы, вот сами вы когда-нибудь воспитывались?
Вот вас родители учили, быть «правильным»? Если учили, то вы помните, и надобность в ответе на вышеприведённые вопросы отпадает.
К тому же – не поленитесь и прочитайте «Новый Социалистический Манифест». Там много чего написано такого, что у вас сразу же отпадут многие из тут задаваемых вопросов.

Цитата
Перехожу к практической стороне микро социума - Семья. Возьмем двух взрослых особей противоположного пола. С разными сексуальными темпераментами. Кому то надо секса больше, кому то меньше. В результате всех усилий в воспитаний самих себя, они приходят к консенсусу. Будут ли они чувствовать себя комфортно? Маловероятно. Самогипноз и удовлетворения от консенсуса не дадут чувствовать себя реализованными.
Или же какие то чувства в человек е вымрет?blush.gif

А вся цивилизация, это выбор варианта, который удовлетворяет обе конфликтующие стороны если их две или большинство если их несколько, а не одну какую-то. В противном случае, страдают все.
Потому-то у всех НОРМАЛЬНЫХ цивлизаций присутствует за фундаментальный, принцип минимизации страданий, а не максимизации наслаждений, так как последний, как следствие увеличения наслаждений меньшинства, ведёт к максимизации страданий большинства.
Конечно, вам бы хотелось жить в раю с максимумом наслаждений, но чисто по верятности, десять шансов против одного за то, что будете при последнем принципе жить в аду.
Поэтому, для будущего общества можно выбирать только первый принцип, как показавший свою эффективность не только в уменьшении текущих страданий, но и постепенного, хоть и не очень быстрого увеличения наслаждения.
Хотя…
Мелкая хохма: эту проблему – cвязи наслаждения и страдания в развитии цивилизации, - я затронул в своём фантастическом романе «Марсианин», что вышла в январе этого года в издательстве ЭКСМО. smile.gif
Тож длинная тема…

Автор: Fog 13.2.2011, 18:46

Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 16:49) *


Во-первых. Запад мне не пример. Являюсь сторонником того, что все лучшее брать, все плохое оставлять. Индивидуализм запад идет в полное противоречие с социализмом? Разве нельзя общность социализма совместить с индивидуальностью запада? Вероятнее всего как то можно. Вопрос только как.
Приведенные вами ссылки являются поводом обсудить реформы российского образования? Не склонен уходить от темы разговора. Хотя вид своего ребенка ложащегося в первом часу, во втором часу ночи не радует меня.

Во-вторых. Если, ах как бы если!. Вот до чего мы все любим это слово, в том числе и я, ))))) если бы, да кабы. Наше общество больное в вопросах нравственности, лечить то его нужно. Вопрос, что делать с теки кто его принимает перемен? Будущем , при отлаженной машине общества, как поступать с винтиками попавшие в механизм?

Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 16:49) *
Извините, но вы, вот сами вы когда-нибудь воспитывались?


Еестественно, но мне это отнуть не мешает, нарушать «правильность». Ладно, пойду читать манифест.

PS.
Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 16:49) *
Потому-то у всех НОРМАЛЬНЫХ цивлизаций присутствует за фундаментальный, принцип минимизации страданий, а не максимизации наслаждений, так как последний, как следствие увеличения наслаждений меньшинства, ведёт к максимизации страданий большинства.


Теоритически все верно, практически утопия.
К этому вернемся позже... .

Автор: Богатырёв 13.2.2011, 21:22

Цитата(Fog @ 13.2.2011, 18:46) *
Во-первых. Запад мне не пример. Являюсь сторонником того, что все лучшее брать, все плохое оставлять. Индивидуализм запад идет в полное противоречие с социализмом? Разве нельзя общность социализма совместить с индивидуальностью запада? Вероятнее всего как то можно. Вопрос только как.

Запад и для меня "не пример". Разве что отрицательный. А "всё лучшее брать, а плохое выкидывать" - это и для меня аксиома.

Насчёт индивидуализма.
Индивидуализм западный весьма хитрая штука, и очень сильно отличается от нашего.
"Русский индивидуализм – это состояние личности наедине с Богом (с высшей ценностной системой, Истиной), западное понимание индивидуализма - состояние личности наедине с потребительской вещью, ценимой превыше всех общественных связей." (А.С.Панарин)
Т.е. наш индивидуализм относится к отстаиванию Истины(типа: "Я думаю иначе, чем вы, так как считаю свою точку зрения Истиной"), а западный к обладанию чем-либо - домом, машиной, местом, и пр.
Поэтому эти самые индивидуализмы несовместимы в принципе.
Цитата
Приведенные вами ссылки являются поводом обсудить реформы российского образования? Не склонен уходить от темы разговора. Хотя вид своего ребенка ложащегося в первом часу, во втором часу ночи не радует меня.


Нет, я приводил их не для обсуждения реформы россиянского образования. Там в подборке стоит весьма яркое описание закидонов Западного общества. К чему приводит "Свобода по Западному". Полный маразм...
Так что ссылки более чем по теме обсуждаемого.
Цитата
Во-вторых. Если, ах как бы если!. Вот до чего мы все любим это слово, в том числе и я, ))))) если бы, да кабы. Наше общество больное в вопросах нравственности, лечить то его нужно. Вопрос, что делать с теки кто его принимает перемен?

Фраза либо незакончена, либо с пропусками слов. Не понял смыслу.

Цитата
Будущем , при отлаженной машине общества, как поступать с винтиками попавшие в механизм?

Тут, извините, но мы снова попадаем на поле весьма загаженное либерами, их демагогией. Поэтому (без задней мысли) приведу цитату из "Классификации демагогии".

8.б Смещение акцента на мораль (неуместное и неадекватное морализаторство).

Пример: Крайне распространена у либералов апелляция к "слезинке ребёнка".

Почти буквально утверждается, что если хотя бы один человек будет обижен властью, покалечен или погибнет, то автоматически вся эта власть записывается в аморальные, а следовательно и неприемлемые , поскольку любой человек - сверхценность.

"Что может быть ценнее человеческой жизни" - с пафосом восклицают манипуляторы.

Самый простой ответ: "Две и более человеческих жизни." Право на жизнь и здоровье имеет не только конкретный пострадавший человек, но и все остальные члены общества.


Цитата
Теоритически все верно, практически утопия.

А почему сразу "утопия", если ОНО ТАК И ЕСТЬ?!! blink.gif
Потому, что оно СЕЙЧАС не у нас?
Так всё равно - было в СССР, было "во времена царизма" среди народу (но среди элиты только частично - была сильно заражена западнизмом), ЕСТЬ в странах с традиционалистской культурой. А таких ПО НАСЕЛЕНИЮ ПЛАНЕТЫ - БОЛЬШИНСТВО.

Автор: Симулякр Александрович 13.2.2011, 22:47

Цитата(Богатырёв @ 13.2.2011, 21:22) *
А "всё лучшее брать, а плохое выкидывать" - это и для меня аксиома.

Ну и зря. Рекомендую подумать над тем, что зачастую - "хорошее", она за счет "плохого" и поэтому едино и неразрывно. Т.е. в большинстве случаев Вы просто не сможете взять "хорошее" и оставить "плохое".

Автор: Богатырёв 14.2.2011, 11:51

Цитата(Симулякр Александрович @ 13.2.2011, 22:47) *
Ну и зря. Рекомендую подумать над тем, что зачастую - "хорошее", она за счет "плохого" и поэтому едино и неразрывно. Т.е. в большинстве случаев Вы просто не сможете взять "хорошее" и оставить "плохое".

Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

Автор: Геннадий Умид 14.2.2011, 16:35

Цитата(Богатырёв @ 14.2.2011, 11:51) *
Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

А ведь действительно, "ПОСТМОДЕРН" - это никудышное "дитятко МОДЕРНА", очумевшее от "разочарований", вовсе не в состоянии отличить хорошее от плохого...

Автор: Симулякр Александрович 14.2.2011, 20:08

Цитата(Богатырёв @ 14.2.2011, 11:51) *
Ага-ага!
"И вааще, плохое есть хорошее, а хорошее есть плохое".
Ню-ню.
ПОСТМОДЕРН ГОЛИМЫЙ!

С таким же успехом Вы можете поднатужиться и сказать, что и я кричал "Хайль Гитлер" и возопить - ФАШИЗЬМА! Ведь то, что я не говорил "Хайль Гитлер" Вас явно не смутит.
По доброте душевной своей поясню -
Уже однажды попытались "взять только хорошее" - заполненные прилавки с кучей сортов колбасы. Только вместе с этим получили и все плохое. Или может Вы расчитываете взять от "копейки" "только хорошее" - цену и от БМВ - "только хорошее" - качество? Только Вас и в этом случае не смутит то, что низкая цена жигулей и низкое качество - взаимосвязаны. Будет качество, как у БМВ - будет стоить как БМВ.
Но это я так - тихо и безнадежно. Вам и подобным Вам ничто же не помешает покликушествовать. ЭКСМО с донцовыми - это ведь даже не Детгиз...

Автор: Богатырёв 14.2.2011, 20:36

Цитата(Симулякр Александрович @ 14.2.2011, 20:08) *
С таким же успехом Вы можете поднатужиться и сказать, что и я кричал "Хайль Гитлер" и возопить - ФАШИЗЬМА! Ведь то, что я не говорил "Хайль Гитлер" Вас явно не смутит.
По доброте душевной своей поясню -
Уже однажды попытались "взять только хорошее" - заполненные прилавки с кучей сортов колбасы. Только вместе с этим получили и все плохое.

Демагогия.
"Куча сортов колбасы" не равно "капитализм". по вам получается, что если строить нормальное общество, то обходиться надо примерно одним сортом колбасы на все случаи жизни. И её же поменьше, так как в кап. странах их там поболее.
При социализме, мы бы уже сейчас имели бы те самые "кучу сортов", в достаточном количестве по объёму и без издержек капитализма. Причём и без сои в неумеренных пропорциях.
Цитата
Или может Вы расчитываете взять от "копейки" "только хорошее" - цену и от БМВ - "только хорошее" - качество?

Тож демагогия.
Почему увеличение качества автомобиля и его удобства на треть, приводит к увеличению цены в десять-тридцать раз?! ОНО НАМ ВСЕМ НУЖНО?
Нам всем нужен ТРАНСПОРТ. Удобный, а не предмет роскоши ДЛЯ ПРОЖИГАНИЯ ДЕНЕГ.
Цитата
Только Вас и в этом случае не смутит то, что низкая цена жигулей и низкое качество - взаимосвязаны.

А вот представьте себе не смутит, так как НЕ СВЯЗАНО.
Почему, например, советские лекарства при стоимости в 10-50 раз более низкой, нежели "западные аналоги" имели в десятки раз более высокое качество?
Вам известен такой факт, что ПДК для наших лекарств устанавливались изначально из медицинских показаний, а не из коммерческих соображений получения максимума прибыли?
Почему, например, ещё сталинских времён автомобиль "Победа", был по тем временам одним из лучших в мире по качеству, и самым лучшим по соотношению цена/качество?
Цитата
Но это я так - тихо и безнадежно. Вам и подобным Вам ничто же не помешает покликушествовать. ЭКСМО с донцовыми - это ведь даже не Детгиз...

Тоже демагогия. Причём "терминального" свойства.
Применив именно ЭТУ форму, вы тем самым признали своё ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ В ДИСКУССИИ. По всем правилам цивилизованного спора.
Поздравляю!

Автор: ВикторОс 15.3.2011, 23:21

Методика анализа интересов интернет-аудитории, с которой я начал эту тему, на настоящий момент более не может быть использована...
Сервис статистики ключевых слов Яндекса, который был использован для анализа, последний раз обновлял данные 10.02.2011.
За несколько лет пользования этим сервисом я такого ещё не наблюдал никогда. Статистика обновлялась через 2 недели после завершения периода (неделя или месяц).
Данные за январь месяц должны были появиться ровно месяц назад. Сегодня/вчера должны были бы появиться данные за февраль. Их нет...
Весь этот месяц я ждал - вдруг это глюк программы, всякое бывает...
Но...
Конспирологические подозрения не рассеялись - сервис так и не обновляет данные. Доступная ранее всем методика отслеживания динамики интересов стала... - доступной не всем!
Посмотреть динамику запросов "Суть времени", например, невозможно. Поскольку как раз с момента появления этого цикла сервис и застопорился.

К чему бы это?

Хотелось бы надеяться, что это всего лишь глюк... Затянувшийся.

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 23:41

С различными показателями Яндекса вообще много чудес происходит.

Автор: Симулякр Александрович 15.3.2011, 23:43

С различными показателями Яндекса вообще много чудес происходит.

Автор: JuliusG 17.3.2011, 10:09

Цитата(ВикторОс @ 8.1.2011, 17:45) *
Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне!


По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Автор: pamir 17.3.2011, 10:17

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 10:09) *
По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.

Автор: JuliusG 17.3.2011, 10:37

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 10:17) *
Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.


И "млечинские свидетели" порою соглашались со свидетелями Кургиняна, и наоборот бывало... К сожалению, редко. Сам формат передачи, мне кажется, не очень способствовал "подробному разбору фактов", на обоснование часто не давали времени - и стороны фактически ограничивались декларациями. Часто, задав вопрос, свидетелям просто не давали на него толком ответить, обрывали на полуслове... Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...


Автор: JuliusG 17.3.2011, 10:57

Цитата(Нафаня @ 9.12.2010, 10:54) *
В начале 90 в службе безопасности Ельцина была создана группа из специалистов высокого ранга по подделке архивных документов советского периода.
Группе доставлялся текст для документа, который следовало изготовить, изготовить подпись должностного лица.
Над смысловым содержанием текстов работала группа, в которую входили бывший руководитель Росархива Пихоя, М. Полторанин и др.
С архивами в таком же ключе работали сотрудники 6 института Генштаба ВС РФ.
В росархивы были вброшены тысячи фальшивых документов и еще столько же были сфальсифицированы внесением искаженных сведений, и подделки подписей. Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина», документов с отречением от престола Николая II, и др.


Увы, правильно говорит директор Госархива С. Мироненко: "Историю у нас никто знать не желает". "Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина»..."! Хотел я бы посмотреть в глаза этим "историкам" - то ли не знающим, что это будто бы подделанное в 90-х гг. "Завещание" цитировали еще в 1924 году, то ли рассчитывающим на то, что другие этого не знают... Это лишь частный пример, приводить их можно было бы километрами. Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?
Меня, впрочем, больше беспокоит другое: из лживой истории и уроки можно извлекать только ложные - чем мы и занимаемся уже много-много десятилетий.

Автор: pamir 17.3.2011, 11:07

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 10:57) *
Увы, правильно говорит директор Госархива С. Мироненко: "Историю у нас никто знать не желает". "Российскими учеными, уже доказана фальсификация «Завещания Ленина»..."! Хотел я бы посмотреть в глаза этим "историкам" - то ли не знающим, что это будто бы подделанное в 90-х гг. "Завещание" цитировали еще в 1924 году, то ли рассчитывающим на то, что другие этого не знают... Это лишь частный пример, приводить их можно было бы километрами. Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?
Меня, впрочем, больше беспокоит другое: из лживой истории и уроки можно извлекать только ложные - чем мы и занимаемся уже много-много десятилетий.

Вы можете доказать, что завещание цитировали?

Автор: pamir 17.3.2011, 11:09

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 10:37) *
Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...

В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.

Автор: Геннадий Умид 17.3.2011, 11:29

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 11:07) *
Вы можете доказать, что завещание цитировали?

Не может он ничего доказать! И не сможет...
Цитата
…Пока был жив Ленин, присутствие признанного лидера кое-как консолидировало эту компанию, и то ценой бесконечных свар. Но как только он заболел и отошел от дел, власть сразу забуксовала. Троцкий, приходя на заседания Политбюро, демонстративно читал английский или французский роман — вот, мол, какой я образованный! — или едко критиковал то, что говорили другие. Зиновьев с Каменевым раскола не вносили, но и толку от них немного. Сталин — мрачен и завален работой. Но, пока за столом незримо присутствовала тень Ильича, можно было делать вид, что все идет как идет. Момент принятия решения наступил только после смерти Ленина.

Троцкий по-прежнему считал себя гениальнейшим из людей, самой судьбой предназначенным управлять страной, но у партии на этот счет было иное мнение. Впрочем, первое сокрушительное поражение он потерпел еще при жизни Ленина, осенью 1923 года. Это был знаменательный год — когда самые смелые мечты «мировых революционеров», казалось, начали сбываться. Германию сотрясал жесточайший кризис, в котором Коминтерн увидел революционную ситуацию и радостно приступил к организации германской революции. Троцкий принимал в ее подготовке самое активное участие. 4 октября 1923 года Политбюро утвердило дату начала революции. И в том же октябре, в напряженнейшее время, когда все ожидали «революционной войны», в ЦК поступили письма Троцкого и 46 его сторонников с очередной порцией критики политики властей. В такой момент это выступление было расценено как предательство. Впрочем, этот бой «демон революции» проиграл вчистую: в поддержку ЦК выступили 98,7% членов партии. В дальнейшем наскоки Льва Давидовича продолжались, но были не более успешны. Остальные деятели партийной верхушки власти, а точнее, сопряженной с ней ответственности боялись как огня, и естественным образом главой государства стал единственный человек, ее не боявшийся. Стал не формально, а фактически. В Советской России в то время была правильная демократическая система власти, которая, как и положено, не работала, ибо работает правильная демократическая система только в том случае, если ею управляет кто-нибудь извне. В то время страной управляла партия во главе с Политбюро. Но на самом деле все было еще сложнее, ибо в Политбюро, согласно уставу, не было какого-то одного лидера и решения должны были приниматься коллегиально. Сумасшедший дом! И вот постепенно фактическим главой государства стал самый дееспособный и авторитетный из членов Политбюро, а таковым был Сталин. Соответственно, самым важным партийным постом стал считаться пост генерального секретаря, вокруг которого и разгорелась борьба. Не потому, что он был самым важным по уставу, а потому, что работа Сталина на этом посту сделала его таковым. Когда первым секретарем партии был Молотов, никому из верхушки даже в голову не приходило оспаривать у него должность в секретариате.

В мае 1924 года съезд партии выдал Сталину мандат доверия, причем в очень сложной обстановке. Внезапно Сталин получил удар — со стороны к тому времени покойного Ленина. За пять дней до открытия XIII съезда Крупская передала в ЦК так называемое «Письмо к съезду». Доказательств подлинности этого документа не было, само письмо представляло собой машинописный экземпляр, даже не подписанный Ильичем, но с Крупской спорить не стали и «Письмо» на съезде огласили. Так вот: предложение Ленина заменить генсека съезд не стал даже обсуждать.

Итак, Иосиф держал в руках руль управления партией, а партия контролировала все в стране. Значит, он стал главой государства. И несмотря на то, что он всячески избегал демонстрировать свое положение первого лица, он никого не мог обмануть и, будучи умным человеком, не мог обманываться сам.

Казалось бы, совсем небольшое продвижение наверх — от второго к первому, но разница оказалась колоссальной. Огромная тяжесть ответственности за страну опустилась ему на плечи. Ленин не ощущал ее так тяжело. Он был азартен, он был во многом игрок, до самого конца власть для него была авантюрой, и он не ощущал такой ответственности, а Сталин — тот иначе не мог. Ленину важна была идея, Сталину — страна. И относился он к этой ноше именно как к ноше, как к тяжелому грузу. Позднее, в 30-е годы, он в письме к матери написал всего одну фразу, но такую, что стоит любых деклараций. «Долю свою я выдержу». И то верно: Бог не по силам креста не дает, а значит, можно выдержать и это…

http://www.litru.ru/br/?b=22591&p=30

Автор: pamir 17.3.2011, 12:02

Из приведённой цитаты следует, что письмо было уже тогда. Т.е. его как минимум написали не в 90е.

Автор: Геннадий Умид 17.3.2011, 12:16

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 12:02) *
Из приведённой цитаты следует, что письмо было уже тогда. Т.е. его как минимум написали не в 90е.

Было! Его состряпала Крупская, которая, будучи "троцкисткой" - "мировой рэволюционэркой", была весьма нерасположена к Сталину,
но очень благоволила Троцкому, была, так сказать, лазутчицей в семье "вождя мирового пролетариата"...
Вы почитайте книги Елены Прудниковой - весьма честнно и непредвзято написаны, события исследованы достаточно объективно и правдиво.

Автор: JuliusG 17.3.2011, 14:22

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 11:07) *
Вы можете доказать, что завещание цитировали?


Я историк и боюсь, что большую часть документов, которыми пользуются историки - например, стенограмму июльского 1926 г. пленума ЦК, - Вы и искать не станете. Но можете, по крайней мере, обратиться к собранию сочинений Сталина, например, к его выступлению на этом пленуме. Уже хотя бы из этой речи вы можете узнать, что оппозиция требовала публикации т.н. "Завещания" (на самом деле это письмо к съезду, но так уж его назвали еще в те времена). Сталин отвечал, что это не в интересах лидеров оппозиции (и упомянул, что там сказано о Зиновьеве и Каменеве), а он будто бы ничего не имеет против. Ничего не имел против, но документ не опубликовал. Оппозиция поднимала этот вопрос и на XV създе (читайте Стенограмму XV съезда ВКП(б)), и опять Сталин и его команда говорили, что они не имеют ничего против публикации этого документа. Вот небольшая цитата из стенограммы:
"Рыков. Товарищи, я предлагаю опубликовать не только то письмо, которое называется "завещанием", но и другие неопубликованные письма по внутрипартийным вопросам , а так называемое "завещание" приложить и к стенограмме.
Голоса. Правильно. И другие письма по внутрипартийным вопросам. Правильно.
Председательствующий. Голосую окончательное предложение со всеми дополнениями. Кто за то, чтобы утвердить, прошу поднять руки. Прошу опустить. Против. Воздерживается. Принято единогласно. (Аплодисменты.)".

Однако никакое "письмо, которое называется "завещанием"" к изданной в 1927 г. стенограмме съезда приложено не было. Более того, тех, кто нелегально этот документ распространял, отправляли далеко и надолго. Так, в частности, Варлам Шаламов получил 3 года лагерей именно за распространение "Завещания". Как вы думаете, почему Сталин так не любил этот документ и почему ни разу публично не попытался опровергнуть его как фальшивку?

Автор: JuliusG 17.3.2011, 14:31

Цитата(Геннадий Умид @ 17.3.2011, 12:16) *
Было! Его состряпала Крупская, которая, будучи "троцкисткой" - "мировой рэволюционэркой", была весьма нерасположена к Сталину,
но очень благоволила Троцкому, была, так сказать, лазутчицей в семье "вождя мирового пролетариата"...
Вы почитайте книги Елены Прудниковой - весьма честнно и непредвзято написаны, события исследованы достаточно объективно и правдиво.


Нет, уважаемый, все было не так: и Крупская никогда не была "троцкисткой" (она принадлежала к "новой оппозиции", не надо путать), и лазутчицей в семье вождя была не Крупская. Боюсь, что приписать этот документ "троцкистке" Крупской может только человек, который никогда его не читал.
Действительно, Крупская передала письмо в Президиум XIII съезда, но секретарша Ленина, которая под его диктовку это письмо писала, передала его Сталину уже на другой день - в декабре 1922 года: уже давным-давно опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Сталин уже тогда об этом "завещании" знал.
Более того, существует документ, свидетельствующий о том, что уже в июне 1923 г. т.н. "завещание" прочло все Политбюро.
Я еще раз отсылаю Вас к стенограмме XV съезда (опубликованной в 1927 г.) и прошу - вместе с Вашей Прудниковой - ответить на вопрос: почему тогда ни одна душа (включая Сталина) не подвергала сомнению подлинность документа?

Автор: JuliusG 17.3.2011, 14:37

Цитата(Геннадий Умид @ 17.3.2011, 11:29) *
Не может он ничего доказать! И не сможет...


По поводу Ваших цитат: я сам никогда не буду и никому не советую изучать историю по публикациям в Интернете, - господи, да мало ли кто что наврет! Разве у нас врать возбраняется?
Вот, например, замечательная цитата:
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Как бы Вы охарактеризовали человека, написавшего это?

Автор: Maja 17.3.2011, 14:40

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 15:22) *
Как вы думаете, почему же Сталин так не любил этот документ?


Ну, потому что о нем там, как я помню, сказано не очень хорошо. Грубый и т.д. Нет?

Автор: JuliusG 17.3.2011, 14:57

Цитата(Maja @ 17.3.2011, 14:40) *
Ну, потому что о нем там, как я помню, сказано не очень хорошо. Грубый и т.д. Нет?


Хуже: Ленин просил товарищей "обдумать способ перемещения Сталина с этого места (с поста генерального секретаря. - Ю) и назначить на это место другого человека". Характерна сама постановка вопроса - "обдумать способ": Сталин занимал выборный пост, - чего уж проще: не выбрали на ближайшем съезде и все дела. А можно и съезда не дожидаться: генерального секретаря избирал Центральный комитет. Но Ленин уже знал, что так просто его с этого места не сдвинешь, - и не случайно обратился к съезду, а не к ЦК...

Автор: JuliusG 17.3.2011, 15:31

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 11:09) *
В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.


Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

Автор: Нафаня 17.3.2011, 16:01

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 14:22) *
оппозиция требовала публикации т.н. "Завещания" (на самом деле это письмо к съезду, но так уж его назвали еще в те времена).
...
Варлам Шаламов получил 3 года лагерей именно за распространение "Завещания". Как вы думаете, почему Сталин так не любил этот документ и почему ни разу публично не попытался опровергнуть его как фальшивку?

Так правильно, всё сходится! Троцкистская оппозоция требовала... Она знала, чего хотела. Троцкистка Крупская постаралась.
Троцкист Шаламов получил 3 года лагерей за распространение "Завещания". А Сталин был верный ленинец и практик, ему эта клевета была очень неприятна и неудобна в его большой работе.

Автор: pamir 17.3.2011, 16:05

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 15:31) *
Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.

Автор: Нафаня 17.3.2011, 16:05

"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.

JuliusG
А зачем вы нам "дохлых кошек" подкидываете?

Цитата
Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?

В этом причина, кудрявый?

Автор: Maja 17.3.2011, 16:07

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 16:05) *
"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.

JuliusG
А зачем вы нам "дохлых кошек" подкидываете?


К своему стыду, я помню только, что Ленин осуждал стиль общения Сталина.

Автор: Нафаня 17.3.2011, 16:18

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 10:09) *
Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Цитата
Нет метафизики вне понятия "подлинности". Создатели шоу "Суд времени" с самого начала говорили мне о том, что они ждут от меня некоей подлинности. Я же понимал, что либо шоу, либо подлинность. Шоу – это коронный постмодернистский прием, уничтожающий подлинность во всем.
Поэтому задачей было победить отнюдь не только Млечина и Сванидзе, а шоу как таковое. Как нашим противникам хотелось, чтобы это все было шоу! Но к их ужасу это им не стало. Шоу – это шутовской балаган. Война же – это трагедия. Та самая, про которую написал Бетховен: "Жизнь есть трагедия. Ура!"
В этом смысле и к жизни в целом можно подходить по-разному. Либо как к шоу, либо как к войне и трагедии.
Сергей Кургинян

Если после этого не поймет, то можно банить. Пусть посидит, почитает.

Автор: Нафаня 17.3.2011, 16:21

Цитата(Maja @ 17.3.2011, 16:07) *
К своему стыду, я помню только, что Ленин осуждал стиль общения Сталина.

Стиль общения Сталина осуждала Крупская в письме к съезду. Сталин делом занимался.

Автор: JuliusG 17.3.2011, 16:24

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 16:05) *
"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.


Прежде чем обсуждать документ, в частности - его подлинность, надо же его хотя бы прочесть для начала. А Вы, как видно, не читали, - Ленин как раз приводил "реальные политические причины", например:
"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью".
Что Ленин "топтал кого хотел", оставляю целиком на Вашей совести. Это к вопросу о "дохлых кошках".

Автор: JuliusG 17.3.2011, 16:28

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 16:21) *
Стиль общения Сталина осуждала Крупская в письме к съезду. Сталин делом занимался.


Не надо людям головы морочить: Крупская никаких писем к съезду не писала. Вы так и не ответили на вопрос: почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания"?

Вот еще один документ:
Копия. Строго секретно
СВОДКА ЗАМЕЧАНИЙ ЧЛЕНОВ ПОЛИТБЮРО И ПРЕЗИДИУМА ЦК
К ПРЕДЛОЖЕНИЮ ТОВ. ЗИНОВЬЕВА
о публиковании "Завещания Ленина"

1. Я думаю, что эту статью нужно опубликовать, если нет каких-либо формальных причин, препятствующих этому.
Есть ли какая-либо разница в передаче (в условиях передачи) этой статьи и других (о кооперации, о Суханове).
Троцкий
2. Печатать нельзя: это несказанная речь на П/Бюро. Не больше. Личная характеристика - основа и содержание статьи.
Каменев
3. Н. К. тоже держалась того мнения, что следует передать только в ЦК. О публикации я не спрашивал, ибо думал (и думаю), что это исключено. Можно этот вопрос задать. В условиях передачи разницы не было.
Только эта запись (о Госплане) передана мне позже - несколько дней тому назад.
Зиновьев
4. Полагаю, что нет необходимости печатать, тем более, что санкции на печатание от Ильича не имеется.
Сталин
5. А предложение тов Зиновьева - только ознакомить членов ЦК.
Не публиковать, ибо из широкой публики никто тут ничего не поймет.
Томский
6. Эта заметка В.И. имела в виду не широкую публику, а ЦЕКА и потому так много места уделено характеристике лиц. Ничего подобного нет в статье о кооперации. Печатать не следует.
А. Сольц
7. Тт. Бухарин, Рудзутак, Молотов и Куйбышев - за предложение
тов. Зиновьева.
Словатинская [начало июня ]

Обратите внимание: вопрос о подлинности документа ни у кого, в том числе у Сталина, не возник. Почему бы это?

Автор: Геннадий Умид 17.3.2011, 16:34

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 14:31) *
1. Я историк и боюсь, что большую часть документов, которыми пользуются историки... Вы и искать не станете.

2. Боюсь, что приписать этот документ "троцкистке" Крупской может только человек, который никогда его не читал.
Действительно, Крупская передала письмо в Президиум XIII съезда, но секретарша Ленина, которая под его диктовку
это письмо писала, передала его Сталину уже на другой день - в декабре 1922 года:
уже давным-давно опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Сталин уже тогда об этом "завещании" знал.
Более того, существует документ, свидетельствующий о том, что уже в июне 1923 г. т.н. "завещание" прочло все Политбюро.
Я еще раз отсылаю Вас к стенограмме XV съезда (опубликованной в 1927 г.) и прошу - вместе с Вашей Прудниковой - ответить на вопрос:
почему тогда ни одна душа (включая Сталина) не подвергала сомнению подлинность документа?

1. Вы - историк и боитесь?.. Не надо бояться! Читателей бояться - в архив не ходить. А с документами надо работать тщательнее...

2. Читал я этот документ. Просто, как живой чкловек, я прекрасно помню русскую пословицу: "Муж да жена - одна сатана."
Некоторые супруги под конец жизни становятся похожи друг на друга внешне, даже если они в молодости были непохожи.
А Надежда Константиновна за многго лет супружества за Ильичём и соратничества, и помощи ему в переписывании текстов,
наверняка знала стиль письма Ленина, "как Отче наш"...
И напрасно Вы назвали Елену Анатольевну Прудникову "моей" - это как-то неуважительно звучит по отношению к нам обоим.
Она, кстати, в своей книге "Иосиф Джугашвили" ничего такого ни о "троцкизме" Крупской, ни о том, что она - автор
пресловутого письма, не говорит... - Это всего лишь я так считаю, мне почему-то так кажется. А она пишет несколько иначе:

Цитата
<...>
Впоследствии Ленин, как известно, написал: «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть». Непонятно только, чего он ожидал, поставив такого человека на такой пост. Ведь он знал Кобу почти двадцать лет и был в курсе того, что кое-как тот работать не умеет. Его поставили навести в партии порядок — он его навел и естественным образом оказался во главе этой упорядоченной структуры. Если Ленин этого не хотел, надо было поставить на это место Зиновьева или, скажем, Бухарина. Тогда бы «необъятной власти» не было — ну, и порядка не было бы тоже…

Едва-едва он успел провести эту работу, как партию, а следом за ней и страну начало лихорадить на самом высшем уровне — на уровне Политбюро. Точнее, Политбюро лихорадило с самого начала, персональный состав этого органа не давал никакой возможности для нормальной работы. Как, спрашивается, могли ужиться в одном коллективе Ленин, Троцкий, Сталин, Зиновьев и Каменев? Пока Ленин был жив и работал, он своей волей и авторитетом заставлял этот орган пристойно функционировать. Но уже начиная с 1921 года Ленин чувствовал себя плохо, а в мае 1922 года у него случился первый серьезный приступ той болезни, которая вскоре свела его в могилу. Ленин болел до сентября, потом вернулся к работе, но очень ненадолго. 25 ноября 1922 года наступило ухудшение, врачи настаивали на строгом постельном режиме, однако больной все время его нарушал, и поэтому Ленина отправили в Горки. В декабре стало ясно, что это серьезная прогрессирующая болезнь мозга и к работе вождь уже не вернется. И что теперь?

…Давно прошло то время, когда Иосиф боготворил Ильича. Теперь он смотрел на «вождя пролетариата» без розовых очков и прекрасно видел все его недостатки, но осознавал их холодным голосом разума. А в его сердце, в сердце юного социал-демократа Кобы, все было по-прежнему, и он продолжал любить Ленина — таким, какой он есть. Болезнь Ильича, серьезность которой он быстро оценил, глубоко его потрясла. А еще больше потряс его один их разговор в мае 1922 года.

В тот день Ленин послал за Сталиным для важного разговора. Иосиф догадывался, о чем пойдет речь. Несколько раз до того, чувствуя приближение болезни, Ленин просил, в случае если с ним случится паралич, дать ему яду. Иосиф обещал, считая за лучшее не спорить, благо это ни к чему его не обязывало, но теперь пришла пора отвечать за свои слова — Ильич, как он и предчувствовал, напомнил ему обещание. «Теперь момент, о котором я вам говорил, наступил, у меня паралич и мне нужна ваша помощь». Иосиф выкручивался, как мог, уверял, что болезнь не так уж безнадежна, что врачи дают вполне благоприятный прогноз, и сумел убедить больного. А напоследок заверил, что если надежды действительно не будет, то он выполнит свое обещание. Во время этого свидания Ленин сказал ему: «Вы самый жестокий человек в партии, вы можете это сделать».

В этот день Иосиф не желал ни с кем разговаривать. Самый жестокий? Не Троцкий, который расстреливал людей тысячами. Не сам Ильич, отдававший аналогичные приказы и все время упрекавший Сталина в мягкотелости и либерализме. Нет, он сам время от времени говорил о своем «каменном сердце», но он всегда надеялся, что те, кто его знает, в это не верят. Иосиф успокаивал себя, вспоминая, как Ленин сам порой признавался, что плохо понимает людей. Но все равно было обидно, и тем более обидно, что так сказал человек, которого он по-прежнему очень любил.

Он давно уже задумывался о двойной морали своих товарищей по партии. На теоретическом уровне они действительно были за свободу, равенство и братство всех со всеми. Но на бытовом уровне все было совсем иначе: старые эсдеки, «ленинская гвардия», все больше образовывали замкнутое сообщество, внутри которого были приняты совсем другие критерии и другой стиль отношений. Как разгневался Ильич, когда он отказался помочь больному Мартову деньгами из партийной казны. Возможно, он был тогда излишне резок. «Чтобы я стал тратить деньги на врага рабочего класса! Ищите себе для этого другого секретаря». Можно было сказать иначе, но он и сам рассердился. Но Мартов, пусть и враг, для Ильича свой. Троцкий — тоже свой, хоть они и ругаются постоянно. А он, Иосиф? И чем дальше, тем больше ему становилось ясно, что он этим людям чужой и они ему — чужие.

На какое-то время больному стало легче, но потом наступило ухудшение, и он вернулся к мысли о яде — и снова Иосиф Ильича обманул. Ленин так и не простил ему этого обмана. Как-то раз, разговаривая о Сталине, он сказал Крупской: «У него нет элементарной честности, самой простой человеческой честности». Теперь между ними не было и следа былой близости, и все, что делал Иосиф, Ильич воспринимал с раздражением.

В довершение всего именно на Сталина взвалили обязанность следить за личным режимом вождя. Это было непросто — Ленин упорно не желал считаться с запрещением работать. Как только он нарушал этот запрет, ему тут же становилось хуже, но он все равно с упрямством ребенка пренебрегал предписаниями врачей. 16 декабря с ним случился частичный паралич. Тогда пришлось апеллировать к последнему средству — партийной дисциплине. 18 декабря Пленум ЦК принял решение: «На т. Сталина возложить персональную ответственность за изоляцию Владимира Ильича как в отношении личных сношений с работниками, так и переписки». Иосиф предпочел бы, чтобы это поручение дали кому-нибудь другому — но кому? Это была и сама по себе малоприятная обязанность, и, что еще хуже, роль «тюремщика», учитывая ленинское упрямство и раздражительность, неизбежно вела к еще большему ухудшению отношений. Но все вышло еще хуже, чем можно было ожидать…

Сестра Ленина Мария Ильинична, которая все время была при нем, вспоминала: «Врачи настаивали, чтобы В.И. не говорили ничего о делах. Опасаться надо было больше всего того, чтобы В.И. не рассказала чего-либо Н.К., которая настолько привыкла делиться всем с ним, что иногда совершенно непроизвольно, не желая того, могла проговориться… И вот однажды, узнав, очевидно, о каком-то разговоре Н.К. с В.И., Сталин вызвал ее к телефону и в довольно резкой форме, рассчитывая, очевидно, что до В.И. это не дойдет, стал указывать ей, чтобы она не говорила с В.И. о делах, а то, мол, он ее в ЦКК потянет. Н.К. этот разговор взволновал чрезвычайно: она была совершенно не похожа сама на себя, рыдала, каталась по полу и пр.».

На самом деле все было немножко не так, и нарушение режима было гораздо серьезнее. Несмотря на запрещение врачей, Крупская разрешила Ленину продиктовать письмо Троцкому. Поэтому-то Сталин так и рассвирепел — ведь если Ленин написал письмо, значит, его постоянно информировали о происходящем в стране. Что она делает, она ведь знает, что для него это смерти подобно! Едва узнав об этом, он снял телефонную трубку. Надо было остыть, но иногда и Сталин терял выдержку. Он позвонил Крупской и поговорил с ней очень сурово.

На следующий день она написала жалобу, адресовав ее Каменеву: «Сталин позволил себе вчера по отношению ко мне грубейшую выходку. Я в партии не один день. За все тридцать лет я не слышала ни от одного товарища ни одного грубого слова… Я обращаюсь к Вам и к Григорию (Зиновьеву. — Е.П.), как более близким товарищам В.И., и прошу оградить меня от грубого вмешательства в личную жизнь, недостойной брани и угроз… Я тоже живая, и нервы у меня напряжены до крайности». Так Сталин приобрел себе в ближайшем окружении Ленина врага.

28

Когда доходило до оценок людей, Ленин обычно советовался с женой, а в январе 1923 года ему и не с кем было больше посоветоваться. И стоит ли удивляться, что вскоре появилось то самое письмо Ленина, где говорилось: «…Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности Генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от товарища Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д…» В том-то и хитрость этого письма, что Сталин если и бывал грубым, то только по отношению к ближайшим товарищам, к своим, но он был всегда предельно выдержан и деликатен с посторонними и подчиненными. Но Ильич горел желанием отомстить за «предательство» — и отомстил!

Но и это еще не все. В марте Ленин узнал от жены подробности декабрьского инцидента. Крупская и Сталин к тому времени давно помирились, да и дело само по себе не стоило выеденного яйца.

Но во время болезни все дурные качества ленинского характера, которые он, будучи здоровым, умел подавить, вышли наружу — раздражительность, злопамятность, жестокость, — а он был жесток, этого не отрицают даже соратники. Узнав о ссоре, Ленин выходит из себя и пишет Сталину письмо. Хорошее отношение к Иосифу давно переросло в откровенную враждебность, и теперь он, стараясь ударить побольнее, начинает письмо с холодно-презрительного «уважаемый»: «Уважаемый т. Сталин! Вы имели грубость позвать мою жену к телефону и обругать ее. Хотя она вам и выразила согласие забыть сказанное, но, тем не менее, этот факт стал известен через нее же Зиновьеву и Каменеву. Я не намерен забывать так легко то, что против меня сделано, а нечего и говорить, что сделанное против жены я считаю сделанным и против меня. Поэтому прошу Вас взвесить, согласны ли Вы взять сказанное назад и извиниться или предпочитаете порвать между нами отношения». Копии письма он отправил Зиновьеву и Каменеву. Это был второй жестокий удар от одного из самых близких Иосифу людей.

Володичева, секретарь Ленина, передала письмо из рук в руки. Сталин прочел его сразу же.

<А ведь Вы наверняка имеете в виду именно это письмо, перепутав и смешав его с пресловутым "завещанием"... Зачем Вы так делаете?!.. - Г.У.>

Лучше бы он сделал это без свидетелей, но Иосиф не ждал такого жестокого и несправедливого удара. Теперь он понял отношение Ленина — еще как понял! Но на него смотрел посторонний человек, и лицо Иосифа было, как обычно, непроницаемым. Он помолчал некоторое время, чтобы прийти в себя, и сказал — очень медленно, слово за словом: «Это говорит не Ленин, это говорит его болезнь». Помолчал еще и продолжил: «Я не медик, я — политик. Я Сталин. Если бы моя жена, член партии, поступила неправильно и ее наказали бы, я не счел бы себя вправе вмешиваться в это дело. (И не вмешивался! — Е.П.) А Крупская — член партии. Но раз Владимир Ильич настаивает, я готов извиниться перед Крупской за грубость».

Он действительно извинился. 7 марта Сталин пишет: «Т. Ленин! Недель пять назад я имел беседу с т. Надеждой Константиновной, которую я считаю не только Вашей женой, но и моим старым партийным товарищем, и сказал ей (по телефону) приблизительно следующее: „Врачи запретили давать Ильичу политинформацию, считая такой режим важнейшим средством вылечить его, между тем Вы, Надежда Константиновна, оказывается, нарушаете этот режим, нельзя играть жизнью Ильича” и пр. Я не считаю, что в этих словах можно было усмотреть что-либо грубое или непозволительное, предпринятое против Вас, ибо никаких других целей, кроме цели быстрейшего Вашего выздоровления, я не преследовал. Более того, я считаю своим долгом смотреть за тем, чтобы режим проводился. Мои объяснения с Н. Кон. подтвердили, что ничего, кроме пустых недоразумений, не было тут да и не могло быть.

Впрочем, если Вы считаете, что для сохранения «отношений» я должен «взять назад» сказанные выше слова, я их могу взять назад, отказываясь, однако, понять, в чем тут дело, где моя «вина» и чего, собственно, от меня хотят».

Эта история стала широко известна в партийной верхушке. Копии ленинского письма были отправлены Зиновьеву и Каменеву, которые, конечно же, молчать не стали. Уже значительно позже он горько жаловался Кагановичу: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог — нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают».

…Но прошло всего десять дней, и он снова понадобился в Горках. Крупская уже не просила, а настаивала, чтобы он отравил Ленина. Ильич требовал яду, Надежда Константиновна пробовала дать его сама, но не смогла. Она не смогла, а он сможет? Он написал Зиновьеву и Каменеву, изложив суть разговора, и потребовал вынести вопрос на Политбюро. Затем взял лист чистой бумаги и сел писать членам Политбюро:

«В субботу 17 марта т. Ульянова (Н.К.) сообщила мне в порядке архиконспиративном „просьбу Вл. Ильича Сталину” о том, чтобы я, Сталин, взял на себя обязанность достать и передать Вл. Ильичу порцию цианистого калия. В беседе со мной Н.К. говорила, между прочим, что Вл. Ильич „переживает неимоверные страдания”, что „дальше жить так немыслимо”, и упорно настаивала „не отказывать Ильичу в его просьбе”. Ввиду особой настойчивости Н.К. и ввиду того, что В. Ильич требовал моего согласия (В.И. дважды вызывал к себе Н.К. во время беседы со мной и с волнением требовал „согласия Сталина”), я не счел возможным ответить отказом, заявив: „Прошу В. Ильича успокоиться и верить, что, когда нужно будет, я без колебаний исполню его требование”. В. Ильич действительно успокоился…»

И тут Иосиф вспомнил пленум и вдруг понял, что он может получить еще одно партийное поручение. Он ведь «самый жестокий человек в партии» и, безусловно, самый исполнительный. Нет! Это они пусть делают сами, пусть это делает кто хочет, но не он! И он продолжил:

«Должен, однако, заявить, что у меня не хватит сил выполнить просьбу В. Ильича, и вынужден отказаться от этой миссии, как бы она ни была гуманна и необходима, о чем и довожу до сведения членов П. Бюро ЦК». Может быть, он и стальной, однако и у стали есть свой предел прочности.

И вот они собрались. Иосиф, изо всех сил стараясь, чтобы невероятное внутреннее напряжение не вышло наружу, изложил товарищам суть дела. Он не сознавал, что на лице у него жуткой маской застыла его обычная полуулыбка, он едва ли вообще отдавал себе отчет, как он выглядит в этот момент. Он понимал, что если Политбюро уважит просьбу Ленина, это будет правильно, но знал, что они не посмеют. Это можно было бы сделать, если бы существовало однозначное заключение врачей о том, что улучшений в положении больного не наступит, но какой врач осмелится дать такое заключение? Нет, все правильно понимали ситуацию и без всяких врачей, но кто-то должен был взять на себя ответственность. Если бы он взял на себя ответственность за этот шаг, то, пожалуй, с ним бы согласились, но он устранился, и они не посмели.

…Но Ленин ему так и не простил.

В последней попытке восстановить отношения он обратился к Марии Ильиничне. Она вспоминает: «Раз утром Сталин вызвал меня в кабинет В.И. Он имел очень расстроенный и огорченный вид. „Я сегодня всю ночь не спал, — сказал он мне. — За кого же Ильич меня считает, как он ко мне относится! Как к изменнику какому-то. Я же его всей душой люблю. Скажите ему это как-нибудь”. Мне стало жаль Сталина. Мне казалось, что он так искренне огорчен.

Ильич позвал меня зачем-то, и я сказала ему, между прочим, что товарищи ему кланяются. «А», — возразил В.И. «И Сталин просил передать тебе горячий привет, просил сказать, что он так любит тебя». Ильич усмехнулся и промолчал. «Что же, — спросила я, — передать ему и от тебя привет?» «Передай», — ответил Ильич довольно холодно. «Но, Володя, — продолжала я, — он все же умный, Сталин». «Совсем он не умный», — ответил Ильич решительно и поморщившись».

29 <...>

Автор: JuliusG 17.3.2011, 16:35

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 16:01) *
Так правильно, всё сходится! Троцкистская оппозоция требовала... Она знала, чего хотела. Троцкистка Крупская постаралась.
Троцкист Шаламов получил 3 года лагерей за распространение "Завещания". А Сталин был верный ленинец и практик, ему эта клевета была очень неприятна и неудобна в его большой работе.


Боюсь, Вы даже отдаленно не представляете себе, кто такие "троцкисты"...

Автор: JuliusG 17.3.2011, 16:42

Цитата(Геннадий Умид @ 17.3.2011, 16:34) *
1. Вы - историк и боитесь?.. Не надо бояться! Читателей бояться - в архив не ходить. А с документами надо работать тщательнее...

2. Читал я этот документ. Просто, как живой чкловек, я прекрасно помню русскую пословицу: "Муж да жена - одна сатана."
Некоторые супруги под конец жизни становятся похожи друг на друга внешне, даже если они в молодости были непохожи.
А Надежда Константиновна за многго лет супружества за Ильичём и соратничества, и помощи ему в переписывании текстов,
наверняка знала стиль письма Ленина, "как Отче наш"...
И напрасно Вы назвали Елену Анатольевну Прудникову "моей" - это как-то неуважительно звучит по отношению к нам обоим.
Она, кстати, в своей книге "Иосиф Джугашвили" ничего такого ни о "троцкизме" Крупской, ни о том, что она - автор
пресловутого письма, не говорит... - Это всего лишь я так считаю, мне почему-то так кажется. А она пишет несколько иначе:


Вы знаете, меня бесконечно мало интересует, что пишет г-жа Прудникова (там ведь что ни слово, то неправда): Вы так и не ответили на вопрос, почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания".
Жаль, что отказались охарактеризовать человека, написавшего замечательные слова о "мировой революции"...

Автор: Геннадий Умид 17.3.2011, 16:47

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 16:28) *
Не надо людям головы морочить: Крупская никаких писем к съезду не писала. Вы так и не ответили на вопрос:
почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания"?

Какого "завещания"? Зачем же чушь-то пороть?
Вы что, полагаете, что вытаскивать на всеобщее обозрение семейную и человеческую трагедию,
вскрывая тем самым человеческую слабость больного человека (Ленина), просившего дать ему яду,
слабость и недостойное поведение в этой ситуации его супруги и партийной соратницы - было бы,
по-Вашему, высоконравственным поступком со стороны Сталина?!..
Вы что, действительно видите в живом человеке - Иосифе Виссарионовиче - монстра?.. - Обалдеть!
До чего дожили господа "историки"!!!

Автор: JuliusG 17.3.2011, 17:19

Цитата(pamir @ 17.3.2011, 16:05) *
Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.


Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках). Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Автор: Геннадий Умид 17.3.2011, 17:20

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 14:37) *
По поводу Ваших цитат: я сам никогда не буду и никому не советую изучать историю по публикациям в Интернете, -
господи, да мало ли кто что наврет!
Разве у нас врать возбраняется?


Вот, например, замечательная цитата:
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

1. Как бы Вы охарактеризовали человека, написавшего это?

2. Вы знаете, меня бесконечно мало интересует, что пишет г-жа Прудникова (там ведь что ни слово, то неправда)...

3. Жаль, что отказались охарактеризовать человека, написавшего замечательные слова о "мировой революции"...

1. Человека, написавшего то, что я выделил красным, я охарактеризовал бы как отъявленного и законченного лгуна.
Именно лгуны и утрачивают способность отличать правду от лжи, а также утверждают, что, мол, "разве у нас (у лгунов - Г.У.) врать возбраняется?"

2. Теперь - знаю! И смею Вас уверить, что справедливость требует аналогичного отношения к каждому слову, написанному Вами.

3. Лжёте! Где и когда я отказался?!.. Будьте добры привести цитату с моим отказом.
А приведённый Вами отрывок из текста написан либо Троцким лично, либо кем-то из его "сподвижников"...

Автор: JuliusG 17.3.2011, 17:32

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 16:18) *
Если после этого не поймет, то можно банить. Пусть посидит, почитает.


Когда нет аргументов, остается только банить.
Однако зачем мне читать, что писал уважаемый политолог, если я видел, что делалось в "Суде времени"? И Млечин хорош (кто спорит?): смотрел сегодня повтор программы о "Брестском мире" - плевался. Но, увы, в моих глазах С.Е. Кургинян Млечина (и его команду) не победил, именно потому, что претензии можно предъявлять бесконечно и к его стороне. Один Колпакиди в качестве свидетеля чего стоит...

Автор: JuliusG 17.3.2011, 17:43

Цитата(Геннадий Умид @ 17.3.2011, 17:20) *
А приведённый Вами отрывок из текста написан либо Троцким лично, либо кем-то из его "сподвижников"...


Я не случайно просил Вас не назвать автора, а охарактеризовать его. Очень мне хотелось, чтобы Вы назвали его "врагом России" или еще чем-нибудь в этом роде (как у вас принято).
Так вот, ошиблись, уважаемый! У Троцкого Вы такого не найдете (да, кстати, и стиль у него был получше): Троцкий всюду утверждает, что мировая революция необходима России" (как гарантия против иностранной интервенции, вроде черчеллевского "похода 14 держав", от экономической блокады и т.д.), а не Россия - мировой революции. Вот такого, что "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах", - Вы у Троцкого не найдете!.

Вот Вам источник: И.В. Сталин. "О Ленине и ленинизме". М., 1924 г., стр. 60.

Автор: JuliusG 17.3.2011, 17:53

Цитата(Геннадий Умид @ 17.3.2011, 16:47) *
Какого "завещания"? Зачем же чушь-то пороть?
Вы что, полагаете, что вытаскивать на всеобщее обозрение семейную и человеческую трагедию,
вскрывая тем самым человеческую слабость больного человека (Ленина), просившего дать ему яду,
слабость и недостойное поведение в этой ситуации его супруги и партийной соратницы - было бы,
по-Вашему, высоконравственным поступком со стороны Сталина?!..
Вы что, действительно видите в живом человеке - Иосифе Виссарионовиче - монстра?.. - Обалдеть!
До чего дожили господа "историки"!!!


При чем здесь яд, какое недостойное поведение Крупской, какая человеческая слабость больного Ленина, - о чем Вы? И на какое "всеобщее обозрение", - я вам цитировал обсуждение в Политбюро: почему даже там никто не поднял вопрос о подлинности?
Стало быть, Вы так называемое "Завещание" никогда не читали. Вы даже не задаетесь вопросом, почему на съезде говорят о "завещании". Да потому, что "завещанием" ("политическим завещанием", если быть точным) в партийном обиходе на самом деле именовался целый комплекс документов, подиктованных Лениным в декабре 1922 - январе 1923 г.: о кооперации, о национальной политике, о Госплане, о Рабкрине... внутрипартийные проблемы (в том числе вопрос о расширении ЦК) - это лишь часть (причем первая). Что-то было тогда же, в 1923 или в 1924 г., опубликовано, а что-то не публиковали; но всякий, кто читал эти документы, прекрасно знает, что продиктованы они человеком, находившимся в здравом уме и в твердой памяти.
Я уж не говорю о том, что Вы, похоже, не имеете никакого понятия о тогдашних взаимоотношениях в Политбюро: о том, что Зиновьев и Каменев были тогда в союзе со Сталиным (именно поэтому он и стал генеральным секретарем: не Ленин его "поставил"), и о том, что Крупская была с Зиновьевым... Если бы эту часть "Завещания" писала Крупская, она многое написала бы иначе (не упоминала бы "октябрьский эпизод" Зиновьева и Каменева. и проч.)...

Автор: ВикторОс 17.3.2011, 19:31

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 17:32) *
Когда нет аргументов, остается только банить.
Однако зачем мне читать, что писал уважаемый политолог, если я видел, что делалось в "Суде времени"? И Млечин хорош (кто спорит?): смотрел сегодня повтор программы о "Брестском мире" - плевался. Но, увы, в моих глазах С.Е. Кургинян Млечина (и его команду) не победил, именно потому, что претензии можно предъявлять бесконечно и к его стороне. Один Колпакиди в качестве свидетеля чего стоит...

Уважаемый JuliusG!
Вы, вероятно, историк?
Вам известны исторические труды, которые осуществлялись в тиши кабинетов, в пыли архивов - в идеальных для такой работы условиях, и при этом в итоге не страдали бы какими-то погрешностями и неточностями? Не подвергались бы впоследствии критике и уточнениям?
Если известны и Вы сможете привести примеры таких идеальных творений, честное слово, буду удивлён. Может - обрадован (всё-таки есть!).
Но предъявлять такого рода претензии, какие предъявляете Вы, к ситуации отнюдь не идеальной, к ситуации острейшей публичной борьбы за поруганные и растоптанные смыслы, по меньшей мере неадекватно. А по большей - бессовестно.
Вы-то хоть что-нибудь сделали для восстановления исторической правды, кроме брезгливого брюзжания здесь?
Кургинян - сделал. И честь ему за это и хвала!

Автор: Нафаня 17.3.2011, 21:36

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 16:35) *
Боюсь, Вы даже отдаленно не представляете себе, кто такие "троцкисты"...

Вы не бойтесь, особенно здесь. Троцкисты - недобитые враги, которые устроили в том числе и 1941 год. прямое предательство.

Автор: Симулякр Александрович 17.3.2011, 22:02

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 17:43) *
Я не случайно просил Вас не назвать автора, а охарактеризовать его. Очень мне хотелось, чтобы Вы назвали его "врагом России" или еще чем-нибудь в этом роде (как у вас принято).
Так вот, ошиблись, уважаемый! У Троцкого Вы такого не найдете (да, кстати, и стиль у него был получше): Троцкий всюду утверждает, что мировая революция необходима России" (как гарантия против иностранной интервенции, вроде черчеллевского "похода 14 держав", от экономической блокады и т.д.), а не Россия - мировой революции. Вот такого, что "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах", - Вы у Троцкого не найдете!.

Вот Вам источник: И.В. Сталин. "О Ленине и ленинизме". М., 1924 г., стр. 60.

Гражданин. Не занимайтесь жульничеством. Для ленивых привожу более полную цитату:
Цитата
Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране – еще не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, т.е. значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую [c.107] величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.

Ленин выразил эту мысль в двух словах, сказав, что задача победившей революции состоит в проведении “максимума осуществимого в одной стране для развития, поддержки, пробуждения революции во всех странах” (см. т. XXIII, стр. 385).

Таковы, в общем, характерные черты ленинской теории пролетарской революции.

Мало того, что Сталин излагает ленинское учение в данном тексте, но, как видим - ничего общего с "русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции".
Может кто и не понял, но думаю, что гн. JuliusG поймет. Кто и где на данный момент занимается подтасовками. Надеюсь подобная провокация от г-на JuliusG-а была последней. Т.е. она точно будет последней, ибо после еще одной такой выходки - статус персоны нон-грата.

Автор: Tapa 18.3.2011, 6:42

Цитата(JuliusG @ 17.3.2011, 17:19) *
Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.

Цитата
2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках).

Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший smile.gif И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не диссер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.

Цитата
Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести wink.gif В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться smile.gif
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?

Цитата
3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить wink.gif Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
Кургинян привёл цитату из Троцкого, в которой тот сам подтверждает, что Сталин взял его, Троцкого, курс. Над которым некогда смеялся. Кургинян, беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? Троцкий, по сути, что говорит? Что это он, он придумал сей чудесный план! Он - смотрел вперёд! А Сталин – тот его план бездарно реализует, напрасно «перевыполняет», настёгивает экономику и прочая. Ну, дак, а что ещё изгнаннику говорить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…

Автор: JuliusG 18.3.2011, 19:18

Цитата(Симулякр Александрович @ 17.3.2011, 22:02) *
Гражданин. Не занимайтесь жульничеством. Для ленивых привожу более полную цитату:

Мало того, что Сталин излагает ленинское учение в данном тексте, но, как видим - ничего общего с "русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции".
Может кто и не понял, но думаю, что гн. JuliusG поймет. Кто и где на данный момент занимается подтасовками. Надеюсь подобная провокация от г-на JuliusG-а была последней. Т.е. она точно будет последней, ибо после еще одной такой выходки - статус персоны нон-грата.


Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст (его понимание "учения Ленина"), и ничего Сталин здесь не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого он не привел) , - а Сталин будто бы боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано? Сталин, как известно, весгда и всюду провозглашал себя "верным ленинцем" и борцом за "чистоту ленинизма"...
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было бы совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина вот такие слова.

Автор: JuliusG 18.3.2011, 19:26

Цитата(Нафаня @ 17.3.2011, 21:36) *
Вы не бойтесь, особенно здесь. Троцкисты - недобитые враги, которые устроили в том числе и 1941 год. прямое предательство.


Я так и думал.

Автор: JuliusG 18.3.2011, 20:06

Цитата(Tapa @ 18.3.2011, 6:42) *
Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.


Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший smile.gif И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не дисер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.


Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести wink.gif В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться smile.gif
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?


Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить wink.gif Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? орить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…


Симулякру Александровичу я уже ответил: подтасовку и жульничество он приписал мне на ровном месте. То, что я процитировал, текст Сталина, а не цитата из Ленина. Пересказывал - никоим образом не оспаривая - "учение Ленина"? Замечательно! А теперь объясните мне: почему год спустя Сталин превратил это в "учение Троцкого" и почему С.Е. Кургинян подает это как "учение Троцкого"?

Что же касается все остального, то с этим даже дискутировать нелепо: историки изучают историю по первоисточникам, а не по сочинениям Авторханова (о да, великий политолог!) и прочих подобных авторов. В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого. Странно, что эта простейшая мысль Вам никогда не приходила в голову: взять да и почитать самого Троцкого - не отдельные фразы или даже словосочетания, вырванные из контекста, да еще и с пристрастными комментариями, а, например, целиком его доклад на XII съезде - без комментариев.
А еще хорошо бы все-таки читать то, что Вы оспариваете. С.Е. Кургинян (хорошо, уважаемым политологом называть его не буду, коль скоро Вам это не нравится) сказал, что коллективизацию придумал Троцкий, а Сталин лишь позаимствовал эту идею. Вы на мои претензии к С.Е. Кургиняну отвечаете: "в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники", - да при чем здесь "все источники"? Я говорю, что создание коллективных хозяйств было прописано в Программе партии, принятой в 1919 г. , - не в "программых заявлениях", а в Программе партии, которая принималась, для справки, на многие десятилетия. Вы не знаете, что такое Программа партии? Я написал, что необходимость создания коллективных хозяйств была очевидна не только для всех грамотных большевиков, но и для меньшевиков, и для эсеров - еще задолго до 1917 г. (если искать истоки этой идеи, придется погрузиться в глубь веков), - вот и объясните мне, как Троцкий мог придумать то, что было придумано задолго до него? И если С.Е. Кургинян читал и В. Чернова, и Программу партии, зачем же он говорит, что коллективизацию придумал Троцкий? Вот о чем речь. Но при этом ни в Программе партии, ни у Троцкого вы нигде не найдете ни "сплошной" насильственной коллективизации, ни "ликвидации кулачества как класса" - это целиком принадлежит Сталину, что бы там ни выдумывали упомянутые Вами авторхановы и прочие биографы. Никто из них до сих пор не указал: где, когда Троцкий говорил о сплошной насильственной коллективизации и "ликвидации кулачства как класса". Зато хорошо известно, что думал Троцкий о сталинской коллективизцаии и его раскулачивании - вот это можно прочесть!

Автор: JuliusG 18.3.2011, 20:48

Цитата(ВикторОс @ 17.3.2011, 19:31) *
Уважаемый JuliusG!
Вы, вероятно, историк?
Вам известны исторические труды, которые осуществлялись в тиши кабинетов, в пыли архивов - в идеальных для такой работы условиях, и при этом в итоге не страдали бы какими-то погрешностями и неточностями? Не подвергались бы впоследствии критике и уточнениям?
Если известны и Вы сможете привести примеры таких идеальных творений, честное слово, буду удивлён. Может - обрадован (всё-таки есть!).


Есть, есть! Например, "Гитлер" И. Феста. Все остальное может быть делом вкуса, а вот эту книгу я не помню, чтобы кто-нибудь критиковал, и не представляю себе, что там можно критиковать - остается только учиться: образцово-показательная биография "на фоне" (из этой книги попутно можно узнать почти все и об эпохе), - только так и надо писать биографии политических деятелей, да, увы, не многим дано. И удалась эта работа не в последнюю очередь потому, что автор не отстаивал никакую идею, а просто добросовестно изучал человека и время, в которон он жил, стремясь не осудить, а понять: что произошло, почему произошло и т.д. Даже как-то обидно, что самая лучшая биография, какую я знаю (и вряд ли кто-нибудь знает лучшую), - биография Гитлера...
Главное, что меня отталкивает в "Суде времени", - это постоянные поиски злодеев, "вредителей". Чтобы извлекать из истории полезные уроки, надо именно понимать, что произошло, как произошло и почему именно так, а не иначе. Когда же все болезненное и даже просто спорное в нашей истории объясняют происками неких злоумышленников, которые нарочно все губили и разваливали, - какие полезные уроки можно извлечь из такой истории? Паранойю можно нажить - и только...

Автор: JuliusG 18.3.2011, 22:24

Цитата(ВикторОс @ 17.3.2011, 19:31) *
Но предъявлять такого рода претензии, какие предъявляете Вы, к ситуации отнюдь не идеальной, к ситуации острейшей публичной борьбы за поруганные и растоптанные смыслы, по меньшей мере неадекватно. А по большей - бессовестно.
Вы-то хоть что-нибудь сделали для восстановления исторической правды, кроме брезгливого брюзжания здесь?
Кургинян - сделал. И честь ему за это и хвала!


Простите, забыл ответить на Ваш второй вопрос. Я даже в свободное от основной работы время делаю все, что могу. Например, одну мою принципиальную статью в Википедии каждый год посещает 250-300 тысяч человек, - аудитория вполне сопоставимая... И только тот, кто работал в Википедии, знает, какой это адский труд: с какими неадеватами приходится иметь дело...

Автор: Симулякр Александрович 18.3.2011, 22:41

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 19:18) *
Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст, и ничего Сталин не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого не привел) - а Сталин будто боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано?
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку не я приписал Сталину, а Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина такие слова.

Не смог не вспомнить Стругацких. У них лучше, чем у меня получается:
Цитата
- А откуда ты взял, что Наставники продолжают дело Сталина? - донесся вдруг до него голос Изи, и Андрей понял, что уже некоторое время говорит вслух.
- А какое еще дело они могут делать? - удивился он. - Есть только одно дело на Земле, которым стоит заниматься -- построение Коммунизма! Это и есть дело Сталина.
- Двойка тебе по "Основам", - отозвался Изя. - Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира. Что-то я не вижу, как ты можешь эти задачи осуществить здесь.

Надеюсь, слова Изи Кацмана лучше всего демонстрируют то, что имел в виду Иосиф Виссарионыч и то, что в этом нет ничего общего с тем, что Россия является "подстилкой для мировой революции". Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

Автор: JuliusG 18.3.2011, 23:35

Цитата(Симулякр Александрович @ 18.3.2011, 22:41) *
Не смог не вспомнить Стругацких. У них лучше, чем у меня получается:

Надеюсь, слова Изи Кацмана лучше всего демонстрируют то, что имел в виду Иосиф Виссарионыч и то, что в этом нет ничего общего с тем, что Россия является "подстилкой для мировой революции". Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?


Боже мой, сколько еще раз я должен повторить, что "подстилка для мировой революции" - это то, что С.Е. Кургинян (увы, бездоказательно) приписал Троцкому, - при чем здесь вообще я?
Чем Стругацких цитировать (мы Сталина будем изучать по Стругацким, а не по его собственным сочинениям!), лучше докажите, что вот эти замечательные слова: ""революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" - написаны не Сталиным. Или - что он, вот так, своими словами, изложив "учение Ленина", хоть как-нибудь выразил свое несогласие с ленинским тезисом.
Что же касается Стругацких, - странно, что Вы в этом тексте не заметили издевки (братья Стругацкие вообще, как известно, были ярыми антисталинистами).

Автор: Paix 19.3.2011, 0:34

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 22:24) *
Простите, забыл ответить на Ваш второй вопрос. Я даже в свободное от основной работы время делаю все, что могу. Например, одну мою принципиальную статью в Википедии каждый год посещает 250-300 тысяч человек, - аудитория вполне сопоставимая... И только тот, кто работал в Википедии, знает, какой это адский труд: с какими неадеватами приходится иметь дело...

Действительно, в Википедии иногда такую чушь напишут... Но мы же не можем судить о Ваших трудах в Википедии, не зная, какие именно эти труды. Ссылочку не кинете?

Да, и если Вы историк, возможно, адресуете нас к Вашим основным трудам (помимо википедийных)? Обычно мы не спрашиваем о таких деталях, но Вы столь яро критикуете и при этом явно адресуете к своей исторической специализации... что нам просто трудно сдержать свой жгучий интерес. smile.gif

Автор: Tapa 19.3.2011, 0:40

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 19:18) *
Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст (его понимание "учения Ленина"), и ничего Сталин здесь не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого он не привел) , - а Сталин будто бы боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано? Сталин, как известно, весгда и всюду провозглашал себя "верным ленинцем" и борцом за "чистоту ленинизма"...
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было бы совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина вот такие слова.

Вы так пишете, будто в 1926 г. не Сталин провозгласил курс на построение социализма "в одной отдельно взятой", а Троцкий smile.gif И будто это не было поворотным моментом и резким отходом от прописей (ленинских и общебольшевистских).
Вы так пишете, будто нет разницы между 1928-м и 1924-м, 1939-м и 1919-м... Будто ни в стране, ни в мире ничего сокрушительного не происходило, а была одна лишь священная корова программных документов 1919 г. Ну просто брежневский СССР!
Я (от Вас) офигеваю, дорогая редакция biggrin.gif

Автор: Paix 19.3.2011, 0:45

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 20:06) *
В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.

В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

Автор: JuliusG 19.3.2011, 0:51

Цитата(Paix @ 19.3.2011, 0:34) *
Действительно, в Википедии иногда такую чушь напишут... Но мы же не можем судить о Ваших трудах в Википедии, не зная, какие именно эти труды. Ссылочку не кинете?

Да, и если Вы историк, возможно, адресуете нас к Вашим основным трудам (помимо википедийных)? Обычно мы не спрашиваем о таких деталях, но Вы столь яро критикуете и при этом явно адресуете к своей исторической специализации... что нам просто трудно сдержать свой жгучий интерес. smile.gif


1. Ну, например, вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Не мною в этой статье написаны только вводная часть и разделы "Мероприятия Советской власти в октябре-декабре 1917", "Выход России из войны","Последствия" и "Современники о революции". Недовольства статья вызывала много, и вандализма тоже (иные в ярости полстатьи удаляли), но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто, - может быть, Вам удастся.

Или вот это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B2%D1%83%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

2. Ага, сейчас я Вам раскрою псевдоним rolleyes.gif .

Автор: JuliusG 19.3.2011, 1:14

Цитата(Tapa @ 19.3.2011, 0:40) *
Вы так пишете, будто в 1926 г. не Сталин провозгласил курс на построение социализма "в одной отдельно взятой", а Троцкий smile.gif И будто это не было поворотным моментом и резким отходом от прописей (ленинских и общебольшевистских).
Вы так пишете, будто нет разницы между 1928-м и 1924-м, 1939-м и 1919-м... Будто ни в стране, ни в мире ничего сокрушительного не происходило, а была одна лишь священная корова программных документов 1919 г. Ну просто брежневский СССР!
Я (от Вас) офигеваю, дорогая редакция biggrin.gif


Офигевайте на здоровье, только Программа партии для большевиков действительно была "священным" документом - никаких более священных не было и быть не могло: она определяла долговременные цели (в их числе индустриализацию и развитие коллективных хозяйств, - какие такие "сокрушительные события" могли отменить эти пункты программы?), а не на ближайшие год-два и ли хотя бы 10 лет. Она, в частности, формулировала, что большевики понимают под социализмом. Глупо, однако, обсуждать документ с человеком, который его не читал.
Что же касается построения социализма в одной стране, фокус вот в чем: приведенная мною цитата показывает, как Сталин понимал "учение Ленина" в 1924 году, когда же он замыслил строить социализм в одной стране, тут же оказалось, что это и есть - "учение Ленина", а представление о невозможности социализма в одной стране вдруг обернулось "учением Троцкого".
Нет нужды объяснять здесь смысл этого спора - который Ваши источники, как я понимаю, представляют в совершенно карикатурном виде (Сталин хотел строить, а Троцкий хотел в потолок плевать), - о построении социализма в одной стране еще можно было спорить лет тридцать назад, а сейчас, я полагаю, и спорить не о чем: где он, построенный Сталиным социализм? Покажите!

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 1:37

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 23:35) *
Боже мой, сколько еще раз я должен повторить, что "подстилка для мировой революции" - это то, что С.Е. Кургинян (увы, бездоказательно) приписал Троцкому, - при чем здесь вообще я?

Как это "при чем здесь вообще я"? Вы, приводите вырванную из контекста цитату, которая по Вашему должна доказать, что это как раз Сталин подразумевал, что наша страна "подстилка для мировой революции". Поэтому я использую данное выражение. А Вы мне с восклицанием "Боже мой" это в очередной раз пытаетесь запретить. Или я должен Вас понять так, что Вы отреклись и перестали вменять Сталину подобные чёрные мысли о "подстилочности"? Если перестали, то вопрос закрыт.
Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 23:35) *
Чем Стругацких цитировать (мы Сталина будем изучать по Стругацким, а не по его собственным сочинениям!),
...
Что же касается Стругацких, - странно, что Вы в этом тексте не заметили издевки (братья Стругацкие вообще, как известно, были ярыми антисталинистами).

Потому для Вас и процитировал. И речь шла не о ссылке на Стругацких, как специалистах по Сталину, а лишь о манере изложения.
З.Ы. Вы пишите, что "были ярыми антисталинистами". Борис Натаныч уже тоже умер или перестал быть "ярым антисталинистом"?
Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 23:35) *
лучше докажите, что вот эти замечательные слова: ""революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" - написаны не Сталиным.

С чего я это должен доказывать?
Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 23:35) *
Или - что он, вот так, своими словами, изложив "учение Ленина", хоть как-нибудь выразил свое несогласие с ленинским тезисом.

Считаете, что вся деятельность Сталина не дотягивает до доказательство того, что в оный тезис Ленина Сталин вкладывал следующий смысл - "Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира."?

И Вы мне не ответили на вопрос. Не заметили, да? Ну я скромно повторю. -
Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?

Автор: JuliusG 19.3.2011, 1:47

Цитата(Paix @ 19.3.2011, 0:45) *
В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Автор: Timur 19.3.2011, 1:59

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 2:14) *
Офигевайте на здоровье, только Программа партии для большевиков действительно была "священным" документом - никаких более священных не было и быть не могло

А как доказать эту "священность"? Т.е. большевики делали то и только то, что было прописано в программе? НЭП, наверное, там тоже прописан был.

Не лучше ли перенести это обсуждение куда-нибудь в другую ветку, а эту оставить для вопросов стенографирования передачи?

Автор: JuliusG 19.3.2011, 2:06

Цитата(Симулякр Александрович @ 19.3.2011, 1:37) *
Как это "при чем здесь вообще я"? Вы, приводите вырванную из контекста цитату, которая по Вашему должна доказать, что это как раз Сталин подразумевал, что наша страна "подстилка для мировой революции". Поэтому я использую данное выражение. А Вы мне с восклицанием "Боже мой" это в очередной раз пытаетесь запретить. Или я должен Вас понять так, что Вы отреклись и перестали вменять Сталину подобные чёрные мысли о "подстилочности"? Если перестали, то вопрос закрыт.

Потому для Вас и процитировал. И речь шла не о ссылке на Стругацких, как специалистах по Сталину, а лишь о манере изложения.
З.Ы. Вы пишите, что "были ярыми антисталинистами". Борис Натаныч уже тоже умер или перестал быть "ярым антисталинистом"?

С чего я это должен доказывать?

Считаете, что вся деятельность Сталина не дотягивает до доказательство того, что в оный тезис Ленина Сталин вкладывал следующий смысл - "Дело Сталина - это построение коммунизма в одной отдельно взятой стране, последовательная борьба с империализмом и расширение социалистического лагеря до пределов всего мира."?

И Вы мне не ответили на вопрос. Не заметили, да? Ну я скромно повторю. -
Вы еще нынешних американских пропагандистов обвините в том, что Америка в их спитчах является "подстилкой для" построения демократии во всем мире. Или является?



Я Вас уже спрашивал: есть ли принципиальная ли разница между "подстилкой" и "подспорьем", - Вы мне эту принципиальную разницу не объяснили. Дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной, извините.

Автор: JuliusG 19.3.2011, 2:12

Цитата(Timur @ 19.3.2011, 1:59) *
А как доказать эту "священность"? Т.е. большевики делали то и только то, что было прописано в программе? НЭП, наверное, там тоже прописан был.

Не лучше ли перенести это обсуждение куда-нибудь в другую ветку, а эту оставить для вопросов стенографирования передачи?


Вы бы лучше взяли Программу да и прочли, что там на самом деле прописано, - она ведь не на двух страничках, и я Вам ее в двух словах изложить не могу. Она принималась в разгар "военного коммунизма", и - не поверите - в ней нет ни слова о военном коммунизме, о продразверстке и т.д... Потому что это долгосрочная программа, прежде всего формулирующая конкретные цели во всех областях, а цели - да, представьте себе, для настоящих коммунистов были священны.
Ничего не имею против переноса в другую ветку.

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 2:16

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 2:06) *
Я Вас уже спрашивал: есть ли принципиальная ли разница между "подстилкой" и "подспорьем"

Когда Вы меня об этом спрашивали?

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 2:16

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 0:51) *
но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто

Ну Вы же не признАете обвинение в том, что Вы привели цитату из Сталина, не указав, что это изложение им "ленинизма" и что Вы субъективно вложили свой в неё смысл, аргументированным обвинением, не так ли?

Автор: JuliusG 19.3.2011, 2:22

Цитата(Симулякр Александрович @ 19.3.2011, 2:16) *
Ну Вы же не признАете обвинение в том, что Вы привели цитату из Сталина, не указав, что это изложение им "ленинизма" и что Вы субъективно вложили свой в неё смысл, аргументированным обвинением, не так ли?


Я Вас спрашивал: где Сталин указал, что он эту точку зрения не разделяет? Вы не ответили. Я напоминал, что Сталин всегда провозглашал себя "верным ленинцем" и всю жизнь официально боролся за "чистоту ленинзма" (и оппозиционеров исключал из партии как "врагов ленинзма"; в частности, о Троцком в сталинские времена так и писали: "злейший враг ленинизма") , - Вы это не опровергли. При полном отсутствии аргументов я не могу признать обвинение аргументированным.

Автор: JuliusG 19.3.2011, 2:31

Цитата(Симулякр Александрович @ 19.3.2011, 2:16) *
Когда Вы меня об этом спрашивали?


Вчера в 19:18: "Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
В любом случае не как самодовлеющую величину.

Автор: Paix 19.3.2011, 2:34

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 1:47) *
Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать, в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 2:52

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 2:22) *
Я Вас спрашивал: где Сталин указал, что он эту точку зрения не разделяет? Вы не ответили. Я напоминал, что Сталин всегда провозглашал себя "верным ленинцем" и всю жизнь официально боролся за "чистоту ленинзма" (и оппозиционеров исключал из партии как "врагов ленинзма"; в частности, о Троцком в сталинские времена так и писали: "злейший враг ленинизма") , - Вы это не опровергли. При полном отсутствии аргументов я не могу признать обвинение аргументированным.

Вот этот Ваш пост является как раз аргументом в доказательстве того, что Вы, как Вам заблагорасудиться, вкладываетет смысл в сказанное. Ведь должно быть довольно очевидно, что речь-то я вель не об аргументированности своего обвинения, а о том - считаете ли Вы его аргументированным.
Ведь Ваш текст:
но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто
совершенно не отражает действительности. Вот так было бы правдивее:
но сколько-нибудь аргументированных обвинений, в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто. Только учтите, господа, что это я определяю - что аргументированно, а что нет.
И это - уже совершенно существенная разница. Кому-то это покажеться незаметным, а кому-то неважным. Но Вы ведь свои аргументы строите именно по такому вот принципу. Кирпичик к кирпичику - и можно "доказать" вообще, что угодно.
А пока зафиксируем:
1. На примере восприятия моего текста Вы продемонстрировали то, что Вы иногда неверно толкуете сказанное.
2. Аргументированным обвинением Вы называете то, которое Вы называете аргументированным.

Автор: JuliusG 19.3.2011, 3:13

Цитата(Paix @ 19.3.2011, 2:34) *
Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.


Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим? Я говорю: "когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу", - а Вы мне: "что он собирался делать". "Что собирался делать в случае" - это, извините, область гаданий. Кто они, читатели чужих тайных мыслей? Сами признаете (слава Богу!), что свидетельства очевидцев, мягко говоря, не самый надежный источник. Если Вы историк, то уж наверное знаете профессиональную присказку: Врет как очевидец". Свидетельства, как цитаты, можно подобрать на все случаи жизни, а потом до посинения спорить, чьи свидетельства заслуживают доверия, а чьи нет (и мне доводилось, и Вам, полагаю, тоже). К сожалению, у нас сплошь и рядом эти сомнительные свидетельства сомнительных очевидцев заменяют собою фактический материал. Вы лучше скажите, можно судить о Ленине, о Троцком, о ком угодно - и в частности о том, что бы они делали, "если бы", - игнорируя то, что они реально говорили, писали и реально делали? А речь именно об этом.

"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Автор: Симулякр Александрович 19.3.2011, 3:33

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 2:31) *
Вчера в 19:18: "Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
В любом случае не как самодовлеющую величину.

Если Вы имели в виду конкретно выделенное, то да, и меняется сильно.
Я попросил Вас напомнить мне вопрос, на который я не ответил. Вы мне его привели. Я на него ответил. Жду ответа на свой пост, на который Вы отказались отвечать в виду того, что я не ответил на Ваш.
З.Ы. Прошу у всех извинения за временную техническую заминку с переносом постов в другую тему.

Автор: Paix 19.3.2011, 4:49

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 3:13) *
Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим?

О собрании сочинений Ленина Вы заговорили лишь в предыдущем посте. Ранее Вы писали (на что я и реагировала):

Цитата(JuliusG @ 18.3.2011, 20:06) *
В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.


Вообще одних лишь собственных трудов автора недостаточно, чтобы понять, что он "думал и предлагал". Вы же сами пишите "думал и предлагал". Это как раз и есть "что собирался делать". Т.е. суть предложений автора, анализ ее явных и неявных составляющих (а, разумеется, вовсе не отстутствующее "сослагательное наклонение истории", искать которое никто не собирается). Итак, повторяю, если хотеть анализа не теории, а сути предложений политика, его собственных сочинений решительно не достаточно.

В частности, если речь идет о Троцком, в наличии ПСС которого, подобного ленинскому, я лично глубоко сомневаюсь. Но, кстати, и в случае ленинского ПСС - его также вполне может оказаться не достаточно для исторического анализа.

1. Ну хотя бы - разве можно анализировать одни лишь выступления Троцкого на заседаниях ЦК, выдергивая их из контекста выступлений других участников? А если мы говорим о полных стенограммах конференций, то это уже никак не "собственные труды", а "опубликованные документы"... не правда ли?
2. Какими бы не были сомнительными источниками мемуары современников - без них не обойтись.
3. А уж письма соратников, если свидетельства в них взаимно подтверждаются, - чем не замечательный источник (кстати, письма соратников - это тоже никоим образом не "труды Троцкого", даже если их когда-нибудь включат в сборник его имени!).
4. А уж докладные агентов, присутствовавших (предположим это) на закрытых собраниях, иных свидетельств о которых не(/почти не) сохранилось (к слову об архивах)! (Кстати, как насчет зарубежных, в т.ч. личных, архивов по теме Троцкого?)
и т.д., и т.п.

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 3:13) *
"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Сталкивалась. Но не поняла, какое это имеет отношение к Суду времени. Если цель в том, чтобы осуществить объективный анализ, а не изыскать некую уникальную научную новизну (Суд времени - это же не диссер все-таки!) - к чему огульно ругать историографию?

Автор: Dok 19.3.2011, 5:34

Цитата
Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.
Свыше того, когда историк говорит, что он не хочет опираться на политолог. материал (А.Авторханов и пр.), то это говорит о том, что политическим историком (историком по полит. проблемам ему лучше не быть). Потому как там действуют более сложные ситуации наблюдения (наличие полит. "имиджмейкинга", наличие возможности взять власть, разрыв между декларативной и реальной идеологемами), на которые уже указала Paix.
Сегодня такие вопросы как раз-таки и решаются через более сложные стратегии исследования, междисциплинарные... Чисто истории тут недостаточно. Опять-таки сильно на эту междисциплинарн. тенденцию повлияла французская школа "Анналов". Кургинян об этом, к примеру, говорил на одной из истор. конференций, проведенной в ЭТЦ прошлым годом.
Историзм как принцип современной соц.-гум. науки очень разнообразен. "Уважаемый оппонент" как-то далек от этих истин. Но это беда многих историков. Прямо скажем не Броделей...
Дальше неокантианского понимания истории, видимо, шагать уже лень. Не мешало бы все ж-таки почитать труды по совр. методологии науки (и истории и СГЗ в особенности) и ознакомиться с совр. исслед. стратегиями.
Стыдновато... Современная история чай не лаптем щи хлебает.

Автор: Соло 19.3.2011, 12:13

История вообще не наука в ее строгом понимании. К тому же историй много: военная, политическая, экономическая, этническая, история культуры и т.п. Отсюда и разные точки зрения на одни и те же моменты. имхо.

Автор: JuliusG 19.3.2011, 14:15

Цитата(Paix @ 19.3.2011, 4:49) *
О собрании сочинений Ленина Вы заговорили лишь в предыдущем посте. Ранее Вы писали (на что я и реагировала)

Это неверно, я и в предыдущем посте цитировал написанное раньше: "Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое".

Цитата
Вообще одних лишь собственных трудов автора недостаточно, чтобы понять, что он "думал и предлагал". Вы же сами пишите "думал и предлагал". Это как раз и есть "что собирался делать". Т.е. суть предложений автора, анализ ее явных и неявных составляющих (а, разумеется, вовсе не отстутствующее "сослагательное наклонение истории", искать которое никто не собирается). Итак, повторяю, если хотеть анализа не теории, а сути предложений политика, его собственных сочинений решительно не достаточно.

Здесь, видимо, надо уточнить, что мы понимаем под "трудами", - может быть, я в конкретном случае употребил неверное выражение, поскольку имею в виду все наследие. Например, если тот же Троцкий пишет в ЦК (не для печати!) записку, в которой предлагает внести определенные коррективы в экономическую политику, - эта записка является документом, свидетельствующим о том, что такого-то числа Троцкий внес такое-то предложение? Вы полагаете, что в душе он мечтал о совршенно ином, а это предложение - для ширмы. Допустим, - Вы это можете доказать? А если не можете доказать, если не располагаете ни равноценным документом, ни бесспорно надежным свидетельством - не обязательно некоего очевидца, а, например, точно установленным фактом, что Троцкий в этот момент делал нечто прямо противоположное, - имеете ли Вы сколько-нибудь серьезные основания утверждать, что Троцкий написал не то, чо думал? Где же, в конце концов, презумпция невиновности?
Надеюсь, Вам не нужно рассказывать, что иное слово равносильно действию: если Ленин отдает некое распоряжение (а таких распоряжений много в его ПСС), это будет не "публичной декларацией", а реальным делом, пока Вы не докажете, что в это же самое время он под грифом "совершенно секретно" отдал распоряжение прямо противоположного характера.

Цитата
В частности, если речь идет о Троцком, в наличии ПСС которого, подобного ленинскому, я лично глубоко сомневаюсь. Но, кстати, и в случае ленинского ПСС - его также вполне может оказаться не достаточно для исторического анализа. .

Однако уже давно опубликованы и продолжают публиковаться обширнейшие зарубежные архивы Троцкого, в том числе документы, совершенно не предназначавшиеся для печати; опубликованы и продолжают публиковаться документы из наших архивов, имеющие прямое или косвенное отношение к Троцкому... Что же касается Ленина, то там уже давно все, что было из архивов выгребли, - все, что не было опубликовано в ПСС вошло в сборник "Неопубликованный Ленин".
Вообще, позвольте напомнить, речь не шла о достаточности. Нашу с Вами дискуссию породила сугубо конкретная ситуация: один из оппонентов поучал (поучала) меня Авторхановым: по Авторханову (а еще - по одному из бесчисленных биографов Троцкого, прямо скажем, не самому авторитетному) мне рассказывали, что предлагал Троцкий. Вот я и спрашиваю: Авторханов - он что, ссылается на какие-то неизвестные мне документы? Или, может быть, он сидел в ЦК и собственными ушами слышал, что Троцкий предлагал устно, не для протокола? Мы же прекрасно знаем, что нет: и никакими уникальными документами он не располагал (в моем распоряжении сейчас документов несоизмеримо больше, чем могло быть у него), и своими ушами ровно ничего не слышал, - он и в партию-то вступил в 1927 году, а в 1923-м ходил в школу в далеком чеченском селе... А когда подрос, Троцкого уже изучали по Сталину, сочинения самого Троцкого уже окаказались под запретом, - вот он и пересказывает добросовестно то, что читал в "Правде". Но я-то, слава богу, могу прочесть то, что Троцкий писал на самом деле, а не то, что ему приписывала "Правда". Вот о чем речь.

Цитата
1. Ну хотя бы - разве можно анализировать одни лишь выступления Троцкого на заседаниях ЦК, выдергивая их из контекста выступлений других участников? А если мы говорим о полных стенограммах конференций, то это уже никак не "собственные труды", а "опубликованные документы"... не правда ли?.

Абсолютноая правда! Для констатации факта: Ленин (Троцкий, Сталин) тогда-то сказал (написал) то-то и то-то - совершенно достаточно "собственных трудов", а для понимания необходим контекст. Здесь, я думаю, простое недоразумение: Вы слишком широко истолковали то, что я написал по сугубо конкретному поводу.

Цитата
2. Какими бы не были сомнительными источниками мемуары современников - без них не обойтись..


Не обойтись, но "критику источников" никто не отменял.

Цитата
3. А уж письма соратников, если свидетельства в них взаимно подтверждаются, - чем не замечательный источник (кстати, письма соратников - это тоже никоим образом не "труды Троцкого", даже если их когда-нибудь включат в сборник его имени!).
4. А уж докладные агентов, присутствовавших (предположим это) на закрытых собраниях, иных свидетельств о которых не(/почти не) сохранилось (к слову об архивах)! (Кстати, как насчет зарубежных, в т.ч. личных, архивов по теме Троцкого?).

Вот именно, если взаимно подтверждаются, так или иначе проверяются, если Троцкий не опровергал то, что иной раз писали соратники (как это бывало, например, с Радеком) ... И еще: если эти "докладные агентов" не сфабрикованы в НКВД.

Цитата
Сталкивалась. Но не поняла, какое это имеет отношение к Суду времени. Если цель в том, чтобы осуществить объективный анализ, а не изыскать некую уникальную научную новизну (Суд времени - это же не диссер все-таки!) - к чему огульно ругать историографию?


Да я это, в общем-то, не привязывал конкретно к "Суду времени", - Вы спросили, кто же это занимается пересказыванием чужих сочинений, меня удивил вопрос. ибо многие этим занимаются. Вообще же речь о чужих сочинения зашла именно потому, что меня поучали Авторхановым и прочими вторичными источниками, не объяснив, почему я должен изучать историю по такого рода вторичным источникам.

Автор: JuliusG 19.3.2011, 14:43

Цитата(Dok @ 19.3.2011, 5:34) *
Свыше того, когда историк говорит, что он не хочет опираться на политолог. материал (А.Авторханов и пр.), то это говорит о том, что политическим историком (историком по полит. проблемам ему лучше не быть). Потому как там действуют более сложные ситуации наблюдения (наличие полит. "имиджмейкинга", наличие возможности взять власть, разрыв между декларативной и реальной идеологемами), на которые уже указала Paix.
Сегодня такие вопросы как раз-таки и решаются через более сложные стратегии исследования, междисциплинарные... Чисто истории тут недостаточно. Опять-таки сильно на эту междисциплинарн. тенденцию повлияла французская школа "Анналов". Кургинян об этом, к примеру, говорил на одной из истор. конференций, проведенной в ЭТЦ прошлым годом.
Историзм как принцип современной соц.-гум. науки очень разнообразен. "Уважаемый оппонент" как-то далек от этих истин. Но это беда многих историков. Прямо скажем не Броделей...
Дальше неокантианского понимания истории, видимо, шагать уже лень. Не мешало бы все ж-таки почитать труды по совр. методологии науки (и истории и СГЗ в особенности) и ознакомиться с совр. исслед. стратегиями.
Стыдновато... Современная история чай не лаптем щи хлебает.


Вашему великодушному поучению не было бы цены, если бы Вы попутно объяснили, почему я должен опираться именно на Авторханова (он, кстати, по образованию был историком, а политологию нигде никогда не изучал; к сожалению, у нас многие даже не подозревают о том, что это отдельная дисциплина, которую кое-где специально изучают). А что, других политологов уже нет? И был и ли Авторханов в самом деле ученым? По моим сведениям, его основной профессией была "антисоветская пропаганда", а это немножко другое и плохо уживается с наукой, как и всякая вообще пропаганда. Я не знаю, что такое "чисто история" (особенно когда речь идет о политической истории) и где Вы ее видели, но факты в любом случае остаются фактами, а домыслы - домысламими, фальсификации - фальсификациями, как в устах историка, так и в устах "политолога". Существует, наконец, и такая важная (лично для меня) составляющая, как IQ конкретного политолога.
Вообще речь шла о другом: мне предлагали по сочинениям Авторханова судить о том, что говорил Троцкий. Почему я никогда не буду этого делать, я объяснил в ответе Paix.

Автор: Нафаня 19.3.2011, 19:14

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 14:43) *
Вашему великодушному поучению не было бы цены, если бы Вы попутно объяснили, почему я должен опираться именно на Авторханова (он, кстати, по образованию был историком, а политологию нигде никогда не изучал; к сожалению, у нас многие даже не подозревают о том, что это отдельная дисциплина, которую кое-где специально изучают). А что, других политологов уже нет? И был и ли Авторханов в самом деле ученым?

Был дан конкретный ответ (Dok), на который идет откровенное забалтывание.
Господа, вас ещё не утомила беседа с сим ученым историком? Ему истина не нужна. Он специально и пришел, чтобы время красть, покрасоваться.
Или дайте ему задание вопрос какой-нибудь проработать и доложить. Польза будет.

Автор: Timur 19.3.2011, 23:26

Цитата(Нафаня @ 19.3.2011, 20:14) *
Был дан конкретный ответ (Dok), на который идет откровенное забалтывание.
Господа, вас ещё не утомила беседа с сим ученым историком? Ему истина не нужна. Он специально и пришел, чтобы время красть, покрасоваться.
Или дайте ему задание вопрос какой-нибудь проработать и доложить. Польза будет.

Форум и есть болтовня. Ничего плохого нет в том, что некоторые вещи лишний раз подвергаются сомнению.
Но хотелось бы, чтобы JuliusG, который наверняка историк по профессии, и принадлежит поколению шестидесятников-семидесятников, как-то формулировал свою мысль в законченном виде. Например, сказал бы, что Троцкий был за построение социализма в отдельно взятой стране, и по возможности доказал бы это.
JuliusG, программу партии от 1919 года я не читал. Ссылку не дадите? И Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что она была священным текстом для большевиков. На мой непросвещенный взгляд, большинство большевиков ее вообще не читало.

Автор: ilda 20.3.2011, 16:04

Я знаю о деятельности С. Кургиняна только из передачи "Суд времени", заинтересовалась и прочитала тексты его интервью в интернете и статьи в Литературной газете. Он отличается от других политологов тем, что ему по-человечески веришь. Чувствуется, что это не карьерист, который использует те или иные лозунги в своих личных целях, а человек, которому нужна истина и справедливость. У всех языки подвешены, все умеют аргументировать и логически мыслить, но людей, которые ищут истину, а не возможность выгодного жизнеустройства, единицы. Такие, как Кургинян, возвращают веру в человечество. smile.gif Может, это наивно, но так мне кажется. Слишком много было разочарования в политиках и политологах, не хотелось бы обмануться и на этот раз.

Автор: Paix 21.3.2011, 21:07

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 14:15) *
Да я это, в общем-то, не привязывал конкретно к "Суду времени", - Вы спросили, кто же это занимается пересказыванием чужих сочинений, меня удивил вопрос. ибо многие этим занимаются. Вообще же речь о чужих сочинения зашла именно потому, что меня поучали Авторхановым и прочими вторичными источниками, не объяснив, почему я должен изучать историю по такого рода вторичным источникам.

Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.

Автор: VVN 21.3.2011, 21:09

Ну вообще-то вся аргументация Кургиняна по теме Троцкий была не из Авторханова. Более того, значительная часть этой аргументации - это аутентичные цитаты самого Льва Давидовича.
В этом легко убедиться, если просто посмотреть запись передачи.
Что же касается Авторханова, то да его профессией была антисоветская пропаганда, но труды классиков он изучал вполне добросовестно и не в далеком чеченском селе, а в Институте Красной Профессуры. Причем еще в те времена, когда еще Троцкого изучали не по Сталину.

Автор: Tapa 22.3.2011, 3:57

Цитата(Paix @ 21.3.2011, 21:07) *
Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.

Я не поучала Авторхановым. Товарищ неявно подтасовывает ход диалога.
Он объявил, что вот, дескать, Кургинян тезис о первичности идей Троцкого в вопросе о том, КАК проводить индустриализацию не подтвердил ссылками. А я сказала, что есть вещи, давно очевидные, многократно описанные, и отнюдь не поклонниками Сталина. ВСЁ, каждую мысль, в телепередаче сопровождать цитатами невозможно. Она не резиновая, передача-то. Поэтому вполне понятные вещи оказываются высказаны именно как вполне понятные. И Авторханов был мною приведён в пример того, что тема эта - про "политический плагиат" - обсуждается сто лет в обед. Её не Кургинян выдвинул или выдумал. И Авторханов её, разумеется, тоже не выдумывал. Как и Кармайкл. А выдумывает JuliusG, когда пытается внушить, что Троцкий не был "самым левым из".
Зачем ему, JuliusG, это надо - я не понимаю.
Зачем ссылаться на документ 1919 года, я тоже не понимаю. Если известно (и JuliusG не может этого не знать), что все двадцатые годы шла бурная партийная дискуссия, в которой обсуждалось, КАК строить социализм, в КАКОМ ПОРЯДКЕ строить. Притом, что ВСЕ поддержали в 1919 г. программный документ. Т.е. элементарный факт состоит в том, что единодушие 1919 г. не помешало состояться двум - правой и левой – по взглядам на «как» группам (оппозициям).
Не понимаю я, и чего было высасывать из пальца "интригу" вокруг той вырванной из контекста цитаты. Вопрошая, что ж это, ха-ха-ха, Сталин не выразил своего, иного, нежели у Ленина, отношения к мировой революции? Такое вопрошание – дважды несерьёзно.
Во-первых, простите, это 1924 год - ВСЕ они ленинцы. На авторитет Ильича (во всяком случае, публично) никому в голову не придёт посягать, наоборот, его именем клянутся, образ сакрализуют. Это - "обязаловка" эпохи. Перед массами уж безусловно. Тут полное единение. А что именно товарищи из Политбюро думают себе в подушку, или как они друг другу глотки рвут – это, однако, не статьи писать.
Во-вторых, ну какое "иное" отношение к мировой революции в 1924 году? Таки краеугольный камень всей теории! Для Сталина, как и для Троцкого, как и для всех. Только через два года Сталин произнесёт сакраментальное: "в одной, отдельно взятой стране". Но два года в послереволюционный период это очень много! В 1926-м он уже может, видя обстоятельства, отойти от догмы. А в 1924-м – не может. Да и обстоятельства ещё не ясны. В самом деле, не от хорошей же жизни эта "отдельно взятая" возникла! JuliusG, будучи историком, этого не понимает? А по-моему, дурочку валяет. Простите.
Но главное, чего ради JuliusG делает вид, будто в "революционной системе координат" Троцкий сам не размещал себя - к якобинцем, а Сталина – к термидорианцам? Или предполагается, что якобинский террор мягче термидорианского? С каких это пор? Понять невозможно. Троцкий же обвинял Сталина в предательстве революции! Делал это страстно и очень убедительно. Так почему бы и товарищу JuliusG, любящему Троцкого, не признать, что его герой был более революционным героем, нежели его антигерой? Тем более, что система, созданная "антигероем" навернулась. Вот и торжествуй себе правду "перманентной революции" - проверить, не было бы хуже, всё равно никто не может! Ан нет, надо и Троцкого восславить, и в ногу со временем быть хочется! А время - оно за умеренность. Но Троцкий-то за неё не был!!! (Прошу прощения, в этом месте мне, видимо, следует привести два десятка цитат smile.gif. Но я этого делать не буду – по той же причине, что и Кургинян. Скучно ломиться в открытую дверь).

P.S. Тут высказывалось уже дважды мнение, что JuliusG будто бы историк разлива 60-х – 70-х. Что-то не верю. Скорее всего, он тот самый молодой человек, что выступал по Троцкому на стороне Млечина. С весьма осовремененным пониманием истории. Каковому чтение источников, увы, не помогает. Потому что идеологические установки вытесняют и замещают правду очень уже далёкого времени. Жаль.

Автор: JuliusG 22.3.2011, 8:41

Цитата(VVN @ 21.3.2011, 21:09) *
Ну вообще-то вся аргументация Кургиняна по теме Троцкий была не из Авторханова. Более того, значительная часть этой аргументации - это аутентичные цитаты самого Льва Давидовича.
В этом легко убедиться, если просто посмотреть запись передачи.
Что же касается Авторханова, то да его профессией была антисоветская пропаганда, но труды классиков он изучал вполне добросовестно и не в далеком чеченском селе, а в Институте Красной Профессуры. Причем еще в те времена, когда еще Троцкого изучали не по Сталину.


1. Извините, но именно после просмотра записи передачи я и убедился в обратном.
2. Вы, стало быть, не знаете, что Троцкого в "Правде" не печатали уже в 1926 году: его позиция по актуальным вопросом уже тогда излагалась в интерпретации Сталина и Бухарина, - Троцкий уже не имел возможности возразить. Если его собрание сочинений в это время еще продолжали издавать, к актуальным спорам это никакого отношения уже не имело. Разве Вы не знаете, что, несмотря на традицию предсъездовской дискуссии (на тот момент еще никем не отмененную), оппозиции в 1927 г. не позволили опубликовать ее платформу, а тех, кто пытался эту платформу распространять, попросту арестовали и исключили из партии (Преображенского, Мрачковского и т.д.)? Разве Вы не знаете, что Троцкий был исключен из партии осенью 1927 г., а в начале 1928 г. (как и все оппозиционеры) был отправлен в ссылку с контрреволюционной 58-й статьей, в феврале 1929 г. с той же статьей был выслан из СССР, в 1932 г.- официально лишен гражданства... И Вы мне будете рассказывать сказки, будто в середине 30-х (а Авторханов, насколько мне известно, окончил ИКП в 1937 году) где-то преспокойно изучали труды Троцкого, его реальную позицию по тому или иному вопросу? И откуда Вы знаете, насколько добросовестно Авторханов изучал классиков? Ведь судить об этом может только тот, кто сам их добросовестно изучал.
Скучно, господа...

Автор: JuliusG 22.3.2011, 8:44

Цитата(Paix @ 21.3.2011, 21:07) *
Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.


Я имел в виду участницу Tapa, наша c Вами дискуссия началась с моего ответа на пост Tapa.

Автор: JuliusG 22.3.2011, 9:49

Цитата(Timur @ 19.3.2011, 23:26) *
Форум и есть болтовня. Ничего плохого нет в том, что некоторые вещи лишний раз подвергаются сомнению.
Но хотелось бы, чтобы JuliusG, который наверняка историк по профессии, и принадлежит поколению шестидесятников-семидесятников, как-то формулировал свою мысль в законченном виде. Например, сказал бы, что Троцкий был за построение социализма в отдельно взятой стране, и по возможности доказал бы это.
JuliusG, программу партии от 1919 года я не читал. Ссылку не дадите? И Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что она была священным текстом для большевиков. На мой непросвещенный взгляд, большинство большевиков ее вообще не читало.


Вот специально для Вас нашел в Интернете: http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)_1919_%D0%B3 - обратите особое внимание на раздел "В области сельского хозяйства". Можно заглянуть еще сюда: http://vi-lenin.ru/?p=637 )
Программа партии - это основной партийный документ, наряду с Уставом. Это тот документ, знания которого и в брежневские времена требовали при приеме в партию, - правда, тогда программа уже давно была другая.
Когда Вы говорите (предполагаете), что большинство большевиков эту Программу не читало, хочется спросить: кого Вы называете большевиками? Еще до революции социал-демократом, согласно Уставу, мог именоваться только тот, кто разделяет программу партии. Старую, дореволюционную программу большевики выполнили, поэтому в 1919 г. приняли новую; пункт насчет согласия с программой в Уставе РКП сохранялся (см. здесь: http://ussr.km.ru/archive/documents/vkpb1926.html - п. 1 раздела I, именно этот пункт всегда оставался неизменным; а еще прочтите п. 7 разд. II), - по этому самому Уставу люди, не читавшие программу, не имели права состоять в партии (и, соответственно, называть себя большевиками). Но правда то, что в 1924 г. правящая партия объявила так называемый "Ленинский призыв", когда в партию записывали всех желающих, не спрашивая, читали ли они Программу (и таковых оказалось более 200 тысяч). Вопрос: были ли эти вновь прибывшие в самом деле большевиками? Правда и то, что в известный момент Программа 1919 года оказалась запретным документом: уж слишком сильно заявленные в ней цели расходились с советской действительностью, - был весьма продолжительный период, когда этот документ действительно никто не читал... Но кого Вы называете "большевиками"? Я не такой древний, как некоторым (и Вам) показалось, но и не мальчик: я помню, как в конце 80-х члены КПСС оборачивались махровыми антикоммунистами, - не их ли Вы имеете в виду?

Что касается "социализма в одной стране", у меня и в мыслях нет доказывать, что Троцкий эту псевдотеорию разделял. Во-первых, история полностью подтвердила правоту тех, кто ее не разделял: того социализма, о котором шла речь в Программе 1919 г., никто в СССР не построил; и того, что построили, давно уже нет, - о чем теперь-то спорить?
Но главное - это был абсолютно пустой спор, навязанный Сталиным исключительно из конъюнктурных соображений. Видите ли, большевикам в России и независимо от мировой революции было чем заниматься.
Возьмем, например, сферу образования: по переписи 1898 г. в России 76% было вообще неграмотно, - сколько таковых оставалось к 1917 г., точно неизвестно, но историки сходятся на том, что их было уж точно не меньше 50%; и ничтожное в процентном отношении число людей с высшим образованием. Чтобы сделать такую страну образованной - сначала ликвидировать неграмотность, потом ввести всеобщее начальное, потом всеобщее неполное среднее и т.д. и одновременно постоянно увеличивать число людей с высшим образованием, - нужны были многие десятилетия. Удастся построить социализм, не удастся - высокий уровень образования, как и высокий научный потенциал, нужен любой стране, которая на что-то претендует. Какое отношение вот к этой работе, начавшейся в 1917 г. и никогда не прекращавшейся, - к строительству школ и вузов, к созданию научных институтов, к выращиванию преподавательских кадров, - имел вопрос о возможности (невозможности) построения социализма в одной стране? Да никакого!
То же с индустриализацией: модернизировать экономику нужно было в любом случае - по крайней мере, стране, которая претендует на самостоятельную роль в мировой политике; строительство заводов и электростанций, производство высококвалифицированных кадров для промышленности и проч. и проч., точно так же напрямую не зависело от мировой революции. Зависело лишь в том отношении, что отсутствие оной этот процесс усложняло и замедляло, но и только. Большевикам в любом случае надо было "возделывать свой сад", повышать качество жизни, в самом широком смысле, - ведь это было главное! У нас нередко социализм понимают как некую самоцель; однако действительные марксисты под социализмом понимали прежде всего то качество жизни, которое при тогдашнем, "диком" капитализме для подавляющего большинства было недостижимо. Делом надо было заниматься, а не затевать ненаучные дискуссии, - и Троцкий, и т.н. "троцкисты" (они сами никогда себя так не называли) как раз и занимались делом, в то время как сталинская фракция - закулисными интригами и ненаучными спорами.
Когда Фрунзе с Тухачевским изобретали "единую военную доктрину" - опять-таки примериваясь к мировой революции, - Троцкий, в то время нарком по военным и морским делам, на XI съезде отвечал: "Давайте лучше добьемся, чтобы у солдат не было вшей"...
Я не раз слышал (читал) такую версию: на фоне спада революционной волны на Западе людям надо было дать веру. Людям прежде всего нужно было реальное улучшение жизни, оно и рождало веру, а его отсутствие - неверие. Кто это там в народе восклицал: "Революционная волна спадает, что же мы теперь будем делать?!" Да народ об этом и думать не думал, ни о какой "революционной волне" знать не знал. "Социализмом в одной стране" элементарно забалтывались реальные проблемы.
Но вопрос о "социализме в одной стране", к сожалению, имел прямое отношение к коминтерновской политике, - там это по сути был вопрос о том, для чего существуют зарубежные коммунистические партии: для революционной работы в своих собственных странах или - для обслуживания московского руководства, которое героически строит социализм в одной стране. На практике это оборачивалось полным подчинением зарубежных компартий, постоянными их чистками и перетряхиваниями руководства: стоило в РКП(б) появиться какой-нибудь оппозиции, тут же сторонников этой оппозиции (часто и не сторонников, а просто людей, не принимавших московские методы "дискуссии") вычищали из всех "братских" партий. В частности, в Германии в результате всех этих чисток и перетряхиваний во главе компартии оказались люди, абсолютно послушные, - Сталина не волновало то, что эти люди, способные только поддакивать, совершенно не способны вырабатывать стратегию и тактику в своем противостоянии фашизму. Его не волновало, что эти чистки и перетряхивания (и в целом - явная зависимость от Москвы) подрывали авторитет КПГ в Германии: потенциальные - и не только потенциальные - члены и избиратели уходили к нацистам, привлеченные словами "социалистическая рабочая" в названии их партии (и реальным существованием штрассеровского "социалистического" крыла), - вот потому многие и говорят: не было бы Сталина, не было бы и Гитлера...

Автор: JuliusG 22.3.2011, 9:53

Цитата(JuliusG @ 22.3.2011, 9:49) *
Тут высказывалось уже дважды мнение, что JuliusG будто бы историк разлива 60-х – 70-х. Что-то не верю. Скорее всего, он тот самый молодой человек, что выступал по Троцкому на стороне Млечина. С весьма осовремененным пониманием истории. Каковому чтение источников, увы, не помогает. Потому что идеологические установки вытесняют и замещают правду очень уже далёкого времени. Жаль. ...


Хорошо, что не верите, - и на том спасибо. Но и "молодым человеком" я тоже не являюсь: "перестройку" наблюдал уже в сознательном возрасте. В "Суде времени" не участвовал ни на чьей стороне, и Млечин - не мой герой, как и все "коммунисты", замечательно легко превратившиеся в ярых антикоммунистов.
...А "теорию" социализма в одной стране Сталин родил не в 1926-м, а в 1925-м году (см. Стенограмму XIV съезда), - что такое могло радикально измениться всего за один год, знает только Сталин.

Автор: Paix 22.3.2011, 17:09

Цитата(JuliusG @ 19.3.2011, 14:15) *
Однако уже давно опубликованы и продолжают публиковаться обширнейшие зарубежные архивы Троцкого, в том числе документы, совершенно не предназначавшиеся для печати; опубликованы и продолжают публиковаться документы из наших архивов, имеющие прямое или косвенное отношение к Троцкому... Что же касается Ленина, то там уже давно все, что было из архивов выгребли, - все, что не было опубликовано в ПСС вошло в сборник "Неопубликованный Ленин".


Кстати, что вполне естественно, архивы, "имеющие прямое или косвенное отношение к Ленину" до сих пор частично не опубликованы:

----------------------------

22 марта 2011 г. Daily Mail
Покушение на Ленина после Первой мировой войны "было организовано Великобританией"

Элинор Гардинг

Версия об участии британского правительства в подготовке убийства Ленина казалась невероятной, отмечает Daily Mail. Но спустя 90 лет всплыли неизвестные документы, пишет журналистка Элинор Гардинг.

"Из документов следует, что Роберт Брюс Локкарт, представитель Лондона в Москве, был причастен к заговору, в результате которого гражданка России в 1918 году стреляла в лидера большевиков и нанесла ему два ранения", - говорится в статье. Сам Локкарт всегда отрицал, что участвовал в заговоре.

По мнению специалистов, правда таится в британских государственных архивах, но власти держат ее под спудом. Историк Роберт Сервис предположил, что официальный Лондон хочет создать впечатление, что "у британцев всегда были чистые руки". На деле же, подчеркнул Сервис, "у британцев руки были не менее грязные, чем у всех остальных".

"В телеграмме, отправленной летом 1918 года, Локкарт, как представляется, обсуждает возможность убийства с лордом Керзоном, в то время членом военного совета в правительстве Британии", - пишет газета. "Предложения Савинкова по контрреволюции. План - как, при интервенции союзников, большевицкие бароны будут убиты и создана военная диктатура", - гласит телеграмма Локкарта. На листке есть заметка, подписанная инициалами лорда Керзона: "Методы Савинкова радикальны, хотя, в случае успеха, вероятно, эффективны, но мы ничего не можем сказать или сделать, пока решение об интервенции не будет принято окончательно".

Локкарт в мемуарах уверял, что покушение на Ленина было организовано знаменитым британским шпионом, выходцем из России Сиднеем Рейли, позднее расстрелянным в СССР.

Но письмо, которое всплыло в американских архивах, рисует иную картину. Сын Локкарта Робин написал: "Если в Форин-офис кто-нибудь еще упражняет мозг вопросом об отношениях моего отца с Рейли, то из его книги "Воспоминания британского агента" явствует: едва в 1918 году было принято решение об интервенции в Россию, он активно поддержал контрреволюционное движение, с которым, естественно, активно работал Рейли. Мой отец сам четко разъяснил мне, что сотрудничал с Рейли намного более тесно, чем сообщал публично". Письмо обнаружено профессором Сервисом.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)