Коллективная собственность работников, и отношение Кургиняна к экономике, основанной на ней Опции

[Экономическая Де...]

Хотел задать вопрос Сергею Ервандовичу, знаком ли он с опытом работы предприятий, основанных на собственности работников?
Знаком ли он с опытом Мондрагонской Кооперативной Корпорации?
Знаком ли он с демократически управляемыми предприятиями, переданными в собственность работников по схемам ESOP (Employee Stock Ownership Plans)?
Знаком ли он в конце концов с опытом российских народных предприятий (ЗАО работников)?
Что он думает о потенциале экономики, если подобные предприятия (при надлежащей политической воле) займут доминирующее положение в экономике?

P.S.
В свое время совершенно убила передача "Суд времени" по теме "рыночная экономика vs плановая". Ни одна из сторон не употребила слова "мотивация". А ведь это самое главное слово и в экономике, и в жизни!
Возможно, именно экономика, основанная на доминировании коллективной собственности работников, способна привнести правильную мотивацию.

Кстати, в той передаче академик Гринберг пытался что-то сказать про Отто Шика, но ему не дали развить тему. А тема - реально интересная.

[Кот Мышелов]

Собственно, можно начать с Википедии, а еще материалы по теме есть здесь - http://economicdemocracy.ru/employee_ownership/

Кстати, спасибо Коту Мышелову. Он дает хороший повод показать, как зачастую извращаются идеи.
Он утверждает, что Югославия и Мондрагон - близнецы-братья.
В действительности, в Югославии работники никогда не были собственниками, со всей вытекающей отсюда искаженной системой ответственности, стимулов и мотиваций. Собственником было государство.
Собственно люди, поверхностно знакомые с югославским опытом, именно его часто приводят в пример нежизнеспособности идей демократизации собственности.
Кстати, когда Кот Мышелов говорит по поводу того, что произошло с Югославией, он почему-то упускает из вида о целом клубке межнациональных, религиозных и ещё черт знает каких противоречий, которые там имели место быть.
А Мондрагон - совсем другое дело! Его 60-летняя история показывает его жизнеспособность.
И ответственность там за судьбу своего предприятия совершенно иная. Когда ты знаешь, что из-за твоих действий твое предприятие может реально обанкротиться, то ...
А вот когда вас 300 миллионов всенародных собственников, то вам пофигу мороз - ну течет из какой-то там трубы и хрен с ней!
Кстати, именно про это пишет Элинор Остром в своих работах.

Кстати, интересно, Кот Мышелов пишет что идеи коллективной собственности работников действительно рассматривается современными левыми как поиск пути, но критиковались советскими идеологами.
Стало быть Кот Мышелов причисляет себя к закостенелым советским идеологам, не желающим обсуждать то, о чем говорят современные левые?

Или все-таки тема достойна обсуждения, хотя бы с критической точки зрения?
Просто реально, как догадывается и/или знает Кот Мышелов у нас про эту альтернативу в стране не знает практически никто!
И всему населению скармливают идею, что есть только 2 альтернативы - Государство или Частная Собственность!
Так почему-бы раскрученному Кургиняну не уделить хотя бы небольшой кусочек времени этим идеям, вместо того чтобы рассказывать о Навальном?

Аминь.

Вы с кем сейчас разговаривали? Сами с собой? Не тяжело?
Ваш поток сознания, абсолютно логически противоречив, а отсюда следуют откровенные софизмы. Кот Мышелов, что то утверждает, а по сему, если он что то утверждает, то, стало быть, он тот то и тот то.
Раскрученный Кургинян, ну этим перлом Вы никого не удивили, если раскрученный, значит проект Кремля.
Впрочем, Ваше состояние, понятно. Раскрученный Кургинян, по каким то непонятным для Вас причинам, не желает стать локомотивом вашего проекта, и не то, что не желает, он даже не соизволил лично Вам ответить. Что же, бывает. Не отчаивайтесь. Пока ещё не аминь.
Да кстати, как почему Вы всё время пишите в инфинитиве, из которого невозможно понять какого Вы пола, или вообще пишите от множественного числа.
На всякий случай Правила форума здесь

[Экономическая Де...]

Вы с кем сейчас разговаривали? Сами с собой? Не тяжело?
Ваш поток сознания, абсолютно логически противоречив, а отсюда следуют откровенные софизмы. Кот Мышелов, что то утверждает, а по сему, если он что то утверждает, то, стало быть, он тот то и тот то.
Раскрученный Кургинян, ну этим перлом Вы никого не удивили, если раскрученный, значит проект Кремля.
Впрочем, Ваше состояние, понятно. Раскрученный Кургинян, по каким то непонятным для Вас причинам, не желает стать локомотивом вашего проекта, и не то, что не желает, он даже не соизволил лично Вам ответить. Что же, бывает. Не отчаивайтесь. Пока ещё не аминь.
Да кстати, как почему Вы всё время пишИте в инфинитиве, из которого невозможно понять какого Вы пола, или вообще пишИте от множественного числа.
На всякий случай Правила форума здесь

Ну, сначала я ответил человеку где можно найти информацию по теме, а потом я хотел рассказать посетителям форума о том, что модератор Кот Мышелов почему-то в этой ветке постоянно вводит их в заблуждение.

Про глаголы.
Мне казалось, что я использую разнообразные формы глаголов. Да и использование инфинитива вроде как не запрещено Правилами. Или за это полагается бан?
Кстати, говоря о формах глагола, "пишИте" в данном контексте надо писать через "е", а то у Вас как-то директивно получилось, Вы не находите? Но это не смертельно, я знаю, что сам делаю кучу ошибок. К черту придирки, давайте о сути.

О сути. То бишь о Кургиняне.
Мне досадно, когда умные люди занимаются демагогией.
Поясню, как я познакомился с Кургиняном (вернее, его творчеством).
У меня нет телевизора, но мне по осени-зиме на работе стали говорить: "Кургинян, Кургинян, какой молодец..."
Я залез в интернет и посмотрел ряд передач. Так как меня больше интересует ответ на вопрос не "кто виноват", а "что делать", то передачи про исторических персонажей я преимущественно опустил, а вот передачу про плановую и рыночную экономику я смотрел одну из первых.
Вижу - сидит Елена Ведута. А с работами Ведуты-отца и Ведуты-дочери я чуток знаком.
И мне было очень интересно смотреть, как Кургинян манипулирует. Когда нужно, он её включает, а в нужном месте затыкает.
В результате лепит абсолютную химеру - эдакого сферического коня в вакууме. Ибо Ведута пишет совсем о другом планировании, нежели Кургинян...
Далее посмотрел ещё ряд передач. Умных слов - масса, но воды - ещё больше. А главное, я не нашел простого ответа на столь же простой вопрос "А что конструктивного Кургинян может предложить?"
И я спросил своих коллег по работе - "так что же такого интересного они нашли в Сергее Ервандовиче, что он конструктивного предлагает".
Оказывается все очень просто - "излагает красиво, очень Умно!" И это в академическом институте мне такое говорят!
Поэтому я и считаю, что Сергей Ервандович канализирует энергию определенной части населения... в никуда.
Ибо сферические лошади в вакууме - это демагогия!
Но, если она Вас устраивает...
А вот про проект Кремля я ничего не говорил - это Ваши домыслы. Здесь скорее уместна фраза Владимира Ильича про полезных ... Закончить можете сами, а то меня забанят. И прошу считать это пунктом 6 Правил форума - "Тем не менее, на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам."
Кстати, о локомотиве какого проекта Вы пишете, не вполне понятно. И кто такой Уильям Кинг, которого я рекламирую, я тоже, увы, не знаю.
То ли вирус конспирологии бродит по этому форуму, то ли я тоже выступаю в качестве полезного идиота.

Теперь чуток о всенародной собственности.
Я учился в школе, организованной на принципах Антона Семеновича Макаренко.
Один из принципов школы заключался в том, что каждый член коллектива должен знать всех остальных в лицо.
Примерно такой-же подход используется в компании "W.L.Gore & Associates" - одной из компаний с собственностью работников в США.
Ибо в компании считают, что когда ты не знаешь своего товарища по коллективу, это порождает массу негативных явлений, в том числе и безответственность. Это - психология!
Поэтому ребята почкуются при достижении коллективом некоей критической массы работников.
Компания постоянно находится в топе журнала Форбс (если не путаю) в списке компаний, в которых люди больше всего хотели бы работать.
Так что всё вполне жизнеспособно.
Но, вернемся к общенародной собственности.
Собственность предполагает контроль и участие в управлении.
Стало быть лесоруб из Сибири должен контролировать крестьянина из Краснодара, когда ему сажать пшеницу, а крестьянин из Краснодара - уральского металлурга - как ему выплавлять сталь?
Если такого не происходит, то это - не собственность, а если происходит, то... где-то мне встречалось, как пшеницу по указке сверху в снег сажали.
И как в таком варианте следует поступить с марксовым термином "отчуждение"? Не является ли труд в случае всенародной собственности отчужденным по Марксу? Ведь не сами люди на местах принимают решения, а кто-то там за них?
Кстати, на чем основана японская система контроля качества? На том, что сами люди на местах должны принимать решения!
Собственно, это один из интересных моментов, который проявляется в варианте коллективов с собственностью работников.
Как рассказывают люди, ими движет в первую очередь не максимизация прибыли, а та атмосфера, которая возникает в коллективе.
Вот такая психология.

Сорри, мне надо бежать.
Надеюсь, Кот Мышелов на Ваше "не аминь" - то бишь меня не забанят?

[мксм_кммрр]

Ну, сначала я ответил человеку где можно найти информацию по теме, а потом я хотел рассказать посетителям форума о том, что модератор Кот Мышелов почему-то в этой ветке постоянно вводит их в заблуждение.

Про глаголы.
Мне казалось, что я использую разнообразные формы глаголов. Да и использование инфинитива вроде как не запрещено Правилами. Или за это полагается бан?
Кстати, говоря о формах глагола, "пишИте" в данном контексте надо писать через "е", а то у Вас как-то директивно получилось, Вы не находите? Но это не смертельно, я знаю, что сам делаю кучу ошибок. К черту придирки, давайте о сути.

О сути. То бишь о Кургиняне.
Мне досадно, когда умные люди занимаются демагогией.
Поясню, как я познакомился с Кургиняном (вернее, его творчеством).
У меня нет телевизора, но мне по осени-зиме на работе стали говорить: "Кургинян, Кургинян, какой молодец..."
Я залез в интернет и посмотрел ряд передач. Так как меня больше интересует ответ на вопрос не "кто виноват", а "что делать", то передачи про исторических персонажей я преимущественно опустил, а вот передачу про плановую и рыночную экономику я смотрел одну из первых.
Вижу - сидит Елена Ведута. А с работами Ведуты-отца и Ведуты-дочери я чуток знаком.
И мне было очень интересно смотреть, как Кургинян манипулирует. Когда нужно, он её включает, а в нужном месте затыкает.
В результате лепит абсолютную химеру - эдакого сферического коня в вакууме. Ибо Ведута пишет совсем о другом планировании, нежели Кургинян...
Далее посмотрел ещё ряд передач. Умных слов - масса, но воды - ещё больше. А главное, я не нашел простого ответа на столь же простой вопрос "А что конструктивного Кургинян может предложить?"
И я спросил своих коллег по работе - "так что же такого интересного они нашли в Сергее Ервандовиче, что он конструктивного предлагает".
Оказывается все очень просто - "излагает красиво, очень Умно!" И это в академическом институте мне такое говорят!
Поэтому я и считаю, что Сергей Ервандович канализирует энергию определенной части населения... в никуда.
Ибо сферические лошади в вакууме - это демагогия!
Но, если она Вас устраивает...
А вот про проект Кремля я ничего не говорил - это Ваши домыслы. Здесь скорее уместна фраза Владимира Ильича про полезных ... Закончить можете сами, а то меня забанят. И прошу считать это пунктом 6 Правил форума - "Тем не менее, на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам."
Кстати, о локомотиве какого проекта Вы пишете, не вполне понятно. И кто такой Уильям Кинг, которого я рекламирую, я тоже, увы, не знаю.
То ли вирус конспирологии бродит по этому форуму, то ли я тоже выступаю в качестве полезного идиота.

Теперь чуток о всенародной собственности.
Я учился в школе, организованной на принципах Антона Семеновича Макаренко.
Один из принципов школы заключался в том, что каждый член коллектива должен знать всех остальных в лицо.
Примерно такой-же подход используется в компании "W.L.Gore & Associates" - одной из компаний с собственностью работников в США.
Ибо в компании считают, что когда ты не знаешь своего товарища по коллективу, это порождает массу негативных явлений, в том числе и безответственность. Это - психология!
Поэтому ребята почкуются при достижении коллективом некоей критической массы работников.
Компания постоянно находится в топе журнала Форбс (если не путаю) в списке компаний, в которых люди больше всего хотели бы работать.
Так что всё вполне жизнеспособно.
Но, вернемся к общенародной собственности.
Собственность предполагает контроль и участие в управлении.
Стало быть лесоруб из Сибири должен контролировать крестьянина из Краснодара, когда ему сажать пшеницу, а крестьянин из Краснодара - уральского металлурга - как ему выплавлять сталь?
Если такого не происходит, то это - не собственность, а если происходит, то... где-то мне встречалось, как пшеницу по указке сверху в снег сажали.
И как в таком варианте следует поступить с марксовым термином "отчуждение"? Не является ли труд в случае всенародной собственности отчужденным по Марксу? Ведь не сами люди на местах принимают решения, а кто-то там за них?
Кстати, на чем основана японская система контроля качества? На том, что сами люди на местах должны принимать решения!
Собственно, это один из интересных моментов, который проявляется в варианте коллективов с собственностью работников.
Как рассказывают люди, ими движет в первую очередь не максимизация прибыли, а та атмосфера, которая возникает в коллективе.
Вот такая психология.

Сорри, мне надо бежать.
Надеюсь, Кот Мышелов на Ваше "не аминь" - то бишь меня не забанят?

Бежать это правильно.Это надо. Только лжи за собой не оставляйте. Когда Кургинян мало того, что приглашает в свидетели на своей стороне Елену Ведуту, дает ей слово в каждой части передачи, но плюсом ко этому отдает ей половину своего собственного времени из заключительного слова - это называется "манипулирует", "включает" и "выключает"? Или Вы решили, так сказать, по-идиотничать, как Вы сами предположили о себе чуть выше? ТАк это не зачем. Передачи Суда Времени доступны на сайте, также как и стенограммы.
Переживаете, что Гринберг не сумел опыт демократизации в планировании Отто Шика раскрыть в своём выступлении? Так жизнь многое раскрыла - и в наши лихие 90-е и в соответствующие чешские - успел там один из патриархов "пражской весны" как полагается насоветовать.
Отчуждение труда по Марксу как следствие всенародной собственности или японская система качества основана на коллективной собственности рабочих - эти суждения тоже из области "полезного идиотничания"? Какая тут психология. Патология скорее.