Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Теория сверхсложных систем
красный
сообщение 15.11.2009, 14:10
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 255
Регистрация: 1.11.2009
Пользователь №: 1630



Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimkos
сообщение 16.11.2009, 2:16
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Хороший вопрос.
Вне вузовского курса, думаю, изучение возможно. Почему бы и нет. Хотя и знаний требует.
Вообще, если, что такое теория сложных систем понять можно, то с теорией сверхсложных систем все намного туманнее.
В "Медведеве и развитии", помнится, Кургинян писал, что сверхсложные системы противопоставляются сложным в том смысле, что в них не рыночная "термодинамика" действует, а нечто иное. Горбачев все ходил к рыночникам, но ячейки Бенара (пример самоорганизации в неживой природе, описанный, по моему, у Ильи Романовича Пригожина) - это не рынок (не ньютоновская механика, и не статистическая термодинамика, т.е. не классическая и не неклассическая система, не детерминистская и не стохастическая), а система другая. Постнеклассическая.
Все в постнеклассическом дискурсе как-то запали на синергетику и постмодерн (ризомы там всякие, фракталы), но очень своеобразно. Синергетику трактуют чересчур превратно. Дескать амеба лежит и самоуправляется. Мол и общество пусть так - валяется на помойке и пусть саморазвивается как знает (не надо образование улучшать, демографией управлять и т.д.).
Вот это неверная трактовка синергетики. В том смысле, что управляющие воздействия у самоорганизующейся системы все же есть, но вот самоорганизация и управления до конца не тождественны друг другу. Иначе говоря, эффект самоорганизации в системе не отменяет необходимости управления. И субъекта управления.
И вот здесь и находится одна из граней теории сверхсложных систем. Система должна а) управляться и б) управляться особым образом (т.е. в) иметь субъект управления), чтобы выйти за рамки имеющегося ресурса, мобилизовать какой-то свой скрытый потенциал.
В этом плане теория сверхсложных систем с дискурсом синергетики (шире - постнеклассическим дискурсом) пересекается, но я подразумеваю, что к нему не сводится.

Вообще, вопрос об уточнении основ теории сверхсложных систем я поддерживаю. И впрямь, не мешало бы уточнить. По крайней мере, никакой специальной литературы по этому поводу я не видел, ссылок в литературе не встречал (кроме текстов Кургиняна). А не мешало бы лучше понять, что это такое.
Но тут есть свое "но". И это "но" состоит в том, что вряд ли в открытую перед нами будут раскрывать тайны методологии центра Кургиняна. И это можно понять. Методология - это интеллектуальное оружие, и надо ответственно с ним обходиться, чтобы оно не попало в руки тех, кто потом применит его супротив России.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
красный
сообщение 17.11.2009, 0:09
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 255
Регистрация: 1.11.2009
Пользователь №: 1630



=Но тут есть свое "но". И это "но" состоит в том, что вряд ли в открытую перед нами будут раскрывать тайны методологии центра Кургиняна. И это можно понять. Методология - это интеллектуальное оружие, и надо ответственно с ним обходиться, чтобы оно не попало в руки тех, кто потом применит его супротив России.= Мне кажется, что свой аналитический метод Кургинян излагает в своих по крайне мере двух последних книгах - "Качели" и "Исав и Иаков".Естественно, что эти возможности дополняются методами добычи информации из определенных непрозрачных сфер, и , кроме того, из частных бесед с определенными Вип-персонами. Эти возможности не могут быт описаны более подробно, что понятно.А так, в остальном, по-моему кургиняновский метод изложен им в вышеназванных трудах, но, видимо, это описание может быть, в принципе, детализировано, но вот будет ли -для меня немалый вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Яков
сообщение 21.11.2009, 22:35
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 14
Регистрация: 20.11.2009
Из: Россия
Пользователь №: 1659



Цитата(красный @ 15.11.2009, 15:10) *
Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.


В основе теории ССС лежит идея качественного перехода для решения поставленной задачи. Т.е. если вы едете на авто, педаль в пол, а вам необходимо двигаться минимум в 2 раза быстрее, то система (авто), понимая, что возможности дальнейшего ускорения у авто исчерпаны, перестроится в самолет.

Следует сказать, что у англосаксов такой способ мышления воспитывается с детства - вспомните тех же трансформеров wink.gif

Теперь как это реализуется на практике.
Проектно-строительная организация. Стоит задача - сократить срок выпуска проектно-сметной документации в 2 раза. Опыт показывает, что в рамках существующей технологии проектирования повышение производительности возможно не более чем на 30%. Однако руководством вкладываются значительные средства в новые компьютеры и обновления старого ПО. Через год проводится анализ повышения эффективности : +3%. При этом административное давление на исполнителей достигло максимума - далее последуют нервные срывы. Что это означает ? "Педаль" уже "в пол".
Выход ?
Аналитической службой был предложен комплекс мер по 3-м направлениям : внедрение системы развития САПр, внедрение внутрифирменной системы подготовки и переподготовки кадров; внедрение системы автоматизированного управления ходом проектирования.

Чтобы не утомить деталями, скажу что в систему развития САПра входил (в том числе) переход с плоского проектирования к трехмерному сквозному, а в подготовку кадров - формирование системы квалификационных требований в зависимости от категории инженера с регулярным тестированием практических навыков и приемов работы. Кстати, оклад привязывался к успешной сдаче тестов по своей категории, а служебный рост - к успешной сдаче тестов на более высокую категорию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sabvo
сообщение 12.9.2011, 0:41
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 15.6.2011
Пользователь №: 4663



Цитата(Яков @ 21.11.2009, 23:35) *
В основе теории ССС лежит идея качественного перехода для решения поставленной задачи. Т.е. если вы едете на авто, педаль в пол, а вам необходимо двигаться минимум в 2 раза быстрее, то система (авто), понимая, что возможности дальнейшего ускорения у авто исчерпаны, перестроится в самолет.

Следует сказать, что у англосаксов такой способ мышления воспитывается с детства - вспомните тех же трансформеров wink.gif

Теперь как это реализуется на практике.
Проектно-строительная организация. Стоит задача - сократить срок выпуска проектно-сметной документации в 2 раза. Опыт показывает, что в рамках существующей технологии проектирования повышение производительности возможно не более чем на 30%. Однако руководством вкладываются значительные средства в новые компьютеры и обновления старого ПО. Через год проводится анализ повышения эффективности : +3%. При этом административное давление на исполнителей достигло максимума - далее последуют нервные срывы. Что это означает ? "Педаль" уже "в пол".
Выход ?
Аналитической службой был предложен комплекс мер по 3-м направлениям : внедрение системы развития САПр, внедрение внутрифирменной системы подготовки и переподготовки кадров; внедрение системы автоматизированного управления ходом проектирования.

Чтобы не утомить деталями, скажу что в систему развития САПра входил (в том числе) переход с плоского проектирования к трехмерному сквозному, а в подготовку кадров - формирование системы квалификационных требований в зависимости от категории инженера с регулярным тестированием практических навыков и приемов работы. Кстати, оклад привязывался к успешной сдаче тестов по своей категории, а служебный рост - к успешной сдаче тестов на более высокую категорию.


Не сработало?
Я о результатах того эксперимента.
Это и есть шаг в сторону прогресса?
И не сработает...
Изначально в САПР невозможно завести, что то более изученное, что не знает "младший научный сотрудник". А по сему и уровень проектирования остался на том же уровне. И сколько бы САПР не развивался, выше своего носа он не прыгнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ленин28
сообщение 12.9.2011, 12:04
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 131
Регистрация: 21.4.2011
Пользователь №: 4145



Цитата(Dimkos @ 16.11.2009, 3:16) *
Хороший вопрос.
Вне вузовского курса, думаю, изучение возможно. Почему бы и нет. Хотя и знаний требует.
Вообще, если, что такое теория сложных систем понять можно, то с теорией сверхсложных систем все намного туманнее.
В "Медведеве и развитии", помнится, Кургинян писал, что сверхсложные системы противопоставляются сложным в том смысле, что в них не рыночная "термодинамика" действует, а нечто иное. Горбачев все ходил к рыночникам, но ячейки Бенара (пример самоорганизации в неживой природе, описанный, по моему, у Ильи Романовича Пригожина) - это не рынок (не ньютоновская механика, и не статистическая термодинамика, т.е. не классическая и не неклассическая система, не детерминистская и не стохастическая), а система другая. Постнеклассическая.
Все в постнеклассическом дискурсе как-то запали на синергетику и постмодерн (ризомы там всякие, фракталы), но очень своеобразно. Синергетику трактуют чересчур превратно. Дескать амеба лежит и самоуправляется. Мол и общество пусть так - валяется на помойке и пусть саморазвивается как знает (не надо образование улучшать, демографией управлять и т.д.).
Вот это неверная трактовка синергетики. В том смысле, что управляющие воздействия у самоорганизующейся системы все же есть, но вот самоорганизация и управления до конца не тождественны друг другу. Иначе говоря, эффект самоорганизации в системе не отменяет необходимости управления. И субъекта управления.
И вот здесь и находится одна из граней теории сверхсложных систем. Система должна а) управляться и б) управляться особым образом (т.е. в) иметь субъект управления), чтобы выйти за рамки имеющегося ресурса, мобилизовать какой-то свой скрытый потенциал.
В этом плане теория сверхсложных систем с дискурсом синергетики (шире - постнеклассическим дискурсом) пересекается, но я подразумеваю, что к нему не сводится.

Вообще, вопрос об уточнении основ теории сверхсложных систем я поддерживаю. И впрямь, не мешало бы уточнить. По крайней мере, никакой специальной литературы по этому поводу я не видел, ссылок в литературе не встречал (кроме текстов Кургиняна). А не мешало бы лучше понять, что это такое.
Но тут есть свое "но". И это "но" состоит в том, что вряд ли в открытую перед нами будут раскрывать тайны методологии центра Кургиняна. И это можно понять. Методология - это интеллектуальное оружие, и надо ответственно с ним обходиться, чтобы оно не попало в руки тех, кто потом применит его супротив России.
ну в общем система это взаимосвязь всех частей между собой в единое целое!наличие в системе процессов или динамики может привести к самоорганизации(не обязательно с централизованным(элитным) управлением)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sabvo
сообщение 13.9.2011, 22:21
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 15.6.2011
Пользователь №: 4663



Цитата(ленин28 @ 12.9.2011, 13:04) *
ну в общем система это взаимосвязь всех частей между собой в единое целое!наличие в системе процессов или динамики может привести к самоорганизации(не обязательно с централизованным(элитным) управлением)


Подскажите какие буквари по этому нужно изучить.
Но что то мне говорит, что к самоорганизации может привести только невозможность существования этих частей независимо друг от друга.
И если какая либо часть начинает превалировать над другими и стремиться иметь наивысшее положение то обыграв вокруг себя всех она "погибает" сама и безвозвратно убирается с вершины Олимпа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
D@rkM@n
сообщение 23.9.2011, 23:56
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 20.9.2011
Из: СССР
Пользователь №: 5236



Цитата(Dimkos @ 16.11.2009, 3:16) *
Хороший вопрос...
Вообще, если, что такое теория сложных систем понять можно, то с теорией сверхсложных систем все намного туманнее.
...
вопрос об уточнении основ теории сверхсложных систем я...И впрямь, не мешало бы уточнить.
Но тут есть свое "но". И это "но"...тайны методологии центра Кургиняна... Методология - это интеллектуальное оружие,

Что вы тут с таинственным видом туману нагоняете(как Геббельс перед крахом рейха) о каком-то там "секретном оружии"?
Есть "общая теория систем", "системный анализ(или подход, исследования)". А так же родственно пересекающиеся - информационно-кибернетический и синергетический. И ВСЁ.
Никакой такой особой "теории сверхсложных систем" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Во всяком случае, как особого научного направления.

Будете настаивать на обратном, вот встречные вопросы на вскидку.
-Что такое сложность, каковы её критерии и способы оценки(расчёта)?
-Что такое качественный анализ и какова методология его применения?
-Возможна ли прогностика без аппроксимации и если да, на каких верифицируемих принципах она основывается?
-Распространяются ли законы сохранения на информационные процессы?
...

Сообщение отредактировал D@rkM@n - 24.9.2011, 0:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 24.9.2011, 7:56
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 0:56) *
Никакой такой особой "теории сверхсложных систем" НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Во всяком случае, как особого научного направления.

Прочтите статью Кургиняна «Медведев и развитие», докажите обратное, и тему можно будет закрыть. Только свою позицию Вам надо будет зафиксировать и обосновать. Да кстати, лозунги, в стиле советского Первомая, нет, потому, что нет, доказательствами являться не будут. Смелее, не бойтесь. И не надо так нервничать, судя по аватару, Вы являетесь лицом мужского пола, так что не надо как говорил герой Шукшина, этих суффиксов и рефлексий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
D@rkM@n
сообщение 24.9.2011, 10:40
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 20.9.2011
Из: СССР
Пользователь №: 5236



Цитата(Кот Мышелов @ 24.9.2011, 8:56) *
Прочтите статью Кургиняна «Медведев и развитие», докажите обратное, и тему можно будет закрыть. Только свою позицию Вам надо будет зафиксировать и обосновать.

Я выразил СВОЁ мнение тут и сейчас, никого и никуда не отсылая.
Сделайте то же самое и вы - тут и сейчас.
И я не просил совета что и где мне читать, с кем и где дискутировать.
Иль, эта "мышь" вам оказалась не по зубам? tongue.gif
Нашкодив, не надо прятаться за спину "папы". wink.gif

Пусть "выпьет море" тот, кто вместо ответа на вопрос "красный", разводит, с таинственным видом посвящённого знатока апокрифический-тайного Учения - "турусы на колёсах" благоглупостей.

Сообщение отредактировал D@rkM@n - 24.9.2011, 11:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 24.9.2011, 10:54
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 11:40) *
Я выразил СВОЁ мнение тут и сейчас, никого и никуда не отсылая.
Сделайте то же самое и вы - тут и сейчас.
И я не просил совета что и где мне читать, с кем и где дискутировать.
Иль, эта "мышь" вам оказалась не по зубам? tongue.gif
Нашкодив, не надо прятаться за спину "папы". wink.gif

Пусть "выпьет море" тот, кто вместо ответа на вопрос "красный", разводит, с таинственным видом посвящённого знатока апокрифический-тайного Учения - "турусы на колёсах" благоглупостей.

Да нет, милейший, придётся доказывать, и не просто доказывать, а фиксировать и обосновать. Это Вы пришли сюда, и голословно заявили, сто ССС - не существует. Времени Вам 24 часа, не докажите, вылетите отсюда как пробка из под шампанского, несмотря на свой угрожающий аватар, и хамовато-агрессивную форму общения.
А всю эту хрень, типа, турусы на колёсах, апокрифы, тайное учение, оставьте своим пентиумам.

Да ещё, мнение не высказывают, а обосновывают, здесь не социальная сеть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
D@rkM@n
сообщение 24.9.2011, 13:03
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 20.9.2011
Из: СССР
Пользователь №: 5236



Цитата(Кот Мышелов @ 24.9.2011, 11:54) *
Да нет, милейший, придётся доказывать, и не просто доказывать, а фиксировать и обосновать. Это Вы пришли сюда, и голословно заявили, сто ССС - не существует. Времени Вам 24 часа, не докажите, вылетите отсюда как пробка из под шампанского, несмотря на свой угрожающий аватар, и хамовато-агрессивную форму общения.
А всю эту хрень, типа, турусы на колёсах, апокрифы, тайное учение, оставьте своим пентиумам.

Да ещё, мнение не высказывают, а обосновывают, здесь не социальная сеть.

1)"Кентавры, кикиморы и лешие - не существуют". Докажите и обоснуйте за 24 часа.
2) У вас нет даже мнения.Вы не "кот", а фантом улыбки чеширского кота.Небылица.
3)И пришёл я не к вам домой, а на публичный ресурс, доселе уважаемого мной, С.Кургиняна.А вы тут просто никто и звать вас никак.Ефрейтор, мнящий себя чёрт знает кем.
Изыди, нечистая сила.
Брысь под лавку.

--------------------
А будете и дальше хамить, я найду возможность в другом месте и в другой форме обсудить с САМИМ - ЧТО под завесой "таинства" от его имени вы тут вытворяете и как это может влиять на ЕГО репутацию.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 24.9.2011, 15:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ZaRus1
сообщение 24.9.2011, 13:21
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 750
Регистрация: 1.11.2010
Из: Челябинск
Пользователь №: 2118



Кургинян не в силах справиться со всеми нагрузками попросил своих друзей помогать ему.
Я часть своих забот поручаю своей жене, детям, друзьям, ... (А часть президенту, милиции, врачам, ...)
Но не у всех людей такое ... лицо, как у Вас...
Ещё в детском садике на моём шкафчике была наклеена картинка: толи пирамидка, толи мячик...
Но уже и тогда мне хватало ума понимать, что картинка не человек. Ну да каждому свой уровень понимания... Своё место...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 24.9.2011, 13:22


--------------------
За Русь! http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8.htm . .2.8 Национальная идея – причина силы общества. Определения, обзор, анализ, ++ и --, критерии, синтез.
2.8.1 Лучшая национальная идея . . . . 2.8.2 Сила общества - Гордость Родины - Учёные и изобретатели . . 2.7.2 Путь от России к Руси. Как? Межнациональная борьба. . . 2.7.3 Национализм или патриотизм + антипаразитизм? Н%Н. . . 2.7.4 Национализм, националисты. Обзор и анализ сайтов, статей, словарей, ... ++ и - -, главный враг.
4 Национальные гимны > 50 стран . . 16 Идеология патриотизма «Гордость Родины», материалы к ней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кот Мышелов
сообщение 24.9.2011, 15:13
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 14:03) *
1)"Кентавры, кикиморы и лешие - не существуют". Докажите и обоснуйте за 24 часа.
2) У вас нет даже мнения.Вы не "кот", а фантом улыбки чеширского кота.Небылица.
3)И пришёл я не к вам домой, а на публичный ресурс, доселе уважаемого мной, С.Кургиняна.А вы тут просто никто и звать вас никак.Ефрейтор, мнящий себя чёрт знает кем.
Изыди, нечистая сила.
Брысь под лавку.

--------------------
А будете и дальше хамить, я найду возможность в другом месте и в другой форме обсудить с САМИМ - ЧТО под завесой "таинства" от его имени вы тут вытворяете и как это может влиять на ЕГО репутацию.

Бан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Peter
сообщение 6.10.2011, 11:07
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 19.9.2011
Пользователь №: 5230



Цитата(Яков @ 21.11.2009, 23:35) *
В основе теории ССС лежит идея качественного перехода для решения поставленной задачи. Т.е. если вы едете на авто, педаль в пол, а вам необходимо двигаться минимум в 2 раза быстрее, то система (авто), понимая, что возможности дальнейшего ускорения у авто исчерпаны, перестроится в самолет.

С идеей можно согласиться, а пример неудачен. Движение в 2 раза быстрее не создает нового качества, на чем бы Вы не двигались. И в 20 раз быстрее тоже не создаст, и даже в миллион раз быстрее - не поможет трансформировать качество "движение" в нечто совершенно новое.
К качественному переходу способен только один тип систем, бинарный. В этом случае соединение ДВУХ "качеств" в систему, придает системе - как целому - НОВОЕ качество. Непонимание этого механизма приводит к непониманию того, как реал-мир устроен и функционирует.
Пример бинарных пар: пространство+время - образуют новое качество "континиум",
масса + мера - "материя".
В свою очередь, "континиум" + "материя" , как бинарная система - образуют качество "природы".
Как видите, в основе ССС лежат простые принципы, хорошо известные еще нашим пращурам.
"ангелы","силы", "природы","власти", "царства" - слова их их системного языка, доставшиеся нам в наследство от них, и практически полностью утратившие свой первоначальный смысл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sabvo
сообщение 12.10.2011, 23:34
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 15.6.2011
Пользователь №: 4663



Цитата(Peter @ 6.10.2011, 12:07) *
С идеей можно согласиться, а пример неудачен. Движение в 2 раза быстрее не создает нового качества, на чем бы Вы не двигались. И в 20 раз быстрее тоже не создаст, и даже в миллион раз быстрее - не поможет трансформировать качество "движение" в нечто совершенно новое.
К качественному переходу способен только один тип систем, бинарный. В этом случае соединение ДВУХ "качеств" в систему, придает системе - как целому - НОВОЕ качество. Непонимание этого механизма приводит к непониманию того, как реал-мир устроен и функционирует.
Пример бинарных пар: пространство+время - образуют новое качество "континиум",
масса + мера - "материя".
В свою очередь, "континиум" + "материя" , как бинарная система - образуют качество "природы".
Как видите, в основе ССС лежат простые принципы, хорошо известные еще нашим пращурам.
"ангелы","силы", "природы","власти", "царства" - слова их их системного языка, доставшиеся нам в наследство от них, и практически полностью утратившие свой первоначальный смысл.


Ваше видение реал-мира не может быть полным т.к. весьма абстрактны все представления каждого элемента пар сами по себе.
Пространство, Время, Масса это свойства не представленные Вами в доказательстве их самостоятельного существования...
Пространство - как свойство материи? Философски - пространство может присутствовать только вокруг испытателя, а время - функция его пребывания (движения) в этом пространстве. Без наблюдателя эти понятия обессмыслены. Пространство - как свойство времени? ВАШ Реал-мир получается сложнейшей системой получаемой из преобразований далеко не простых элементов.
По этому тройной, или более тип имеет большую достоверность в реал-мире: Пространство-наблюдатель-время (движение). Уберите хоть одну и смысл исчезнет. Сам по себе наблюдатель привносит изменение в систему "Пространство-Время", уже своим "временем-движением". Так что уже 4 функции только для описания пространства.
Наблюдатель сам по себе далеко не первая производная от всех функций и элементов в которых он существует и которых он воспринимает, и эти элементы зависят также от присутствия наблюдателя, как и наблюдатель зависит от них, и тоже являются частичками, чего то для них и для нас первообразного. Таким образом Мир существует только в целом.
Такова жизнь.

Сообщение отредактировал sabvo - 12.10.2011, 23:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 12.10.2011, 23:53
Сообщение #17


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 669
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Peter @ 6.10.2011, 12:07) *
С идеей можно согласиться, а пример неудачен. Движение в 2 раза быстрее не создает нового качества, на чем бы Вы не двигались. И в 20 раз быстрее тоже не создаст, и даже в миллион раз быстрее - не поможет трансформировать качество "движение" в нечто совершенно новое.

Видим здесь пример невежественности мышления приверженцев альтернативной науки. Например, дозвуковое и сверхзвуковое движения требуют очень разного подхода. Принципиально разного. Принципиально нельзя на винтомоторных самолетах летать быстрее звука. Нужен принципиально иной движитель.

Возражение слито, попытка номер два.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 13.10.2011, 10:55
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(inflaton @ 12.10.2011, 23:53) *
Видим здесь пример невежественности мышления приверженцев альтернативной науки. Например, дозвуковое и сверхзвуковое движения требуют очень разного подхода. Принципиально разного. Принципиально нельзя на винтомоторных самолетах летать быстрее звука. Нужен принципиально иной движитель.

Возражение слито, попытка номер два.

Уважаемый inflaton!
Вы совершенно неверно трактуете пример количества и качества.
На винтомоторе 200 км/ч и 800 км/ч - это уже разница в 4 раза. Так летает нормальный винтомотор.
В любом случае имеем дело с реактивным движением. Можно ли назвать переход от винтовых движителей к турбореактивным новым качеством? Или даже к ЖРД? Это такое же реактивное движение за счёт кинетической энергии газовой струи. Изменяется только способ получения этой самой струи. Её мощность, скорость...

Здесь речь должна идти о другом.
Совершенствование систем может идти когерентным способом или континуальным. Когерентный - это когда наращивается количество одинаковых совместно работающих подсистем, а континуальный - когда эффективность повышается за счёт внесения принципиально новых и разноуровневых подсистем.

А по поводу невежества альтернативной науки...
Ну так Вам лично вызубренные знания не позволяют разобраться даже в таких простых вещах... Думать нужно учиться а не зубрить и идти строго в русле официальной науки. Ваше "процессорно-мозговое" время всегда будет частично тратится на синхронизацию с мнением официальных источников знаний. Часто это не только замедляет работу мозга, но и заводит в тупик когнитивного диссонанса... smile.gif
...Типичный пример когерентного мышления "защитников" науки, когда наращивается количество сторонников, что превращает познание в догматизм.
Науку следует защищать как раз таки от "когерентного догматизма", который превращает её в религию...
(Это Вам за употребление детсадовско-перепалочной фразы: "Возражение слито, попытка номер два". biggrin.gif )

Сообщение отредактировал Стрелец - 13.10.2011, 11:01
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 13.10.2011, 11:28
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 669
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Стрелец @ 13.10.2011, 11:55) *
А по поводу невежества альтернативной науки...
Ну так Вам лично вызубренные знания не позволяют разобраться даже в таких простых вещах... Думать нужно учиться а не зубрить и идти строго в русле официальной науки. Ваше "процессорно-мозговое" время всегда будет частично тратится на синхронизацию с мнением официальных источников знаний. Часто это не только замедляет работу мозга, но и заводит в тупик когнитивного диссонанса... smile.gif
...Типичный пример когерентного мышления "защитников" науки, когда наращивается количество сторонников, что превращает познание в догматизм.
Науку следует защищать как раз таки от "когерентного догматизма", который превращает её в религию...
(Это Вам за употребление детсадовско-перепалочной фразы: "Возражение слито, попытка номер два". biggrin.gif )

А вам надо было попробовать в универститете не зубрить, а понимать и осмысливать то, что вам рассказывают. Критически.

Факт номер раз. Разница между винтомоторными и реактивными самолетами не сильно принципиальная. Но я говорил, о винтовых самолетах. Которые не могут летать выше скорости звука. Тут вы как всегда неправы.

Факт номер два. Наука не является догмой, поскольку в ней даже принятые гипотезы постоянно пересматриваются и проверяются. А если бы вы были знакомы с наукой не по википедии, а ближе, то узнали бы, что у нас, в науке, довольно много альтернативных теорий. Например: Т-гравитация (кручение, вместо кривизны), f®-гравитация (модифицированная) и так далее. Тут вы тоже опять неправы. sad.gif (Но вы не расстраивайтесь. Несколько книг сделают дело. Могу даже посоветовать.)

Факт номер три: науку надо защищать от ораторов, которые бездоказательно что-то кричат. Без формул и без ничего.

В общем, товарищ Стрелец, тут вы тоже сливаете. Как и в ветке про альтернативные теории, когда я вас спросил, что дает ваша наука. Второй попытки я вам не дам, а-то оффтоп уже.
Незавидна участь альтернативщика

Сообщение отредактировал inflaton - 13.10.2011, 11:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 13.10.2011, 13:35
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(inflaton @ 13.10.2011, 11:28) *
Факт номер раз. Разница между винтомоторными и реактивными самолетами не сильно принципиальная. Но я говорил, о винтовых самолетах. Которые не могут летать выше скорости звука. Тут вы как всегда неправы.

Что за винтовые самолёты и чем они отличаются от винтомоторных?
Тем не менее все самолёты используют кинетическую энергию газового потока, который создаётся сжиганием топлива. Промежуточные преобразования можно отбросить.

Цитата
Факт номер два. Наука не является догмой, поскольку в ней даже принятые гипотезы постоянно пересматриваются и проверяются. А если бы вы были знакомы с наукой не по википедии, а ближе, то узнали бы, что у нас, в науке, довольно много альтернативных теорий. Например: Т-гравитация (кручение, вместо кривизны), f®-гравитация (модифицированная) и так далее. Тут вы тоже опять неправы. sad.gif (Но вы не расстраивайтесь. Несколько книг сделают дело. Могу даже посоветовать.)

Сама наука не является догмой. Догматики её могут сделать таковой.
Многократно приходилось слышать, да и косвенно наблюдать, как подавляющее большинство служителей науки боятся высказать своё мнение, отличное от официального. Думают иначе, "шире", но боятся. И далеко не МНС-ы в том числе. Где-то в приватной беседе можно разговорить человека, но как же это трудно. Как же это ущербно смотрится...
Цитата
Факт номер три: науку надо защищать от ораторов, которые бездоказательно что-то кричат. Без формул и без ничего.

Для того, чтобы появилась теория, кто-то смелый должен выдвинуть гипотезу. Только так рождаются теории и открытия. Вам это не светит... пока у Вас такие методы познания. Это поправимо.
Цитата
В общем, товарищ Стрелец, тут вы тоже сливаете. Как и в ветке про альтернативные теории, когда я вас спросил, что дает ваша наука. Второй попытки я вам не дам, а-то оффтоп уже.
Незавидна участь альтернативщика

biggrin.gif С чего Вы взяли, что я альт? Хотя... пожалуй... где-то...
Процитируйте, где я предложил новую теорию, которую требуется доказать? Концепцию, выходящую за рамки современных представлений, показал. Но это даже не гипотеза, а анализ непересекающихся концепций. Например, или мироздание вечно и бесконечно, или имеет начало во времени и замкнутое пространство. (Альтернативные взаимоисключающие концепции). А уже из этих концепций выдвигаются гипотезы и доказываются теории.
А Вам процитировать два Ваших высказывания, где говорится одно, а потом другое? Где сначала не может быть компьютеров без КМ, а потом оказалось, что может? Но я просто ушёл из спора и никого носом не тыкал.
Я Вас переубедил и мне этого достаточно. Правильное понимание реальной действительности продолжило свой путь...
(Не очень пафосно? Но справедливо... biggrin.gif )
Пока... smile.gif Улыбнитесь.

Сообщение отредактировал Стрелец - 13.10.2011, 13:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 22:33