Версия для печати темы

Автор: Антон Ян 9.4.2011, 15:35

Не всех причин, конечно. Но хотя бы некоторых. И в первую очередь причин не столь очевидных на первый взгляд, но в совокупности сыгравших немаловажную свою разрушительную роль.

И, на мой взгляд, одна из таких причин в том, что за послевоенные десятилетия стабильного периода, когда не было войн и особых потрясений, сформировалась устойчивая общность людей власти, своеобразная замкнутая каста – партийно-государственная элита. А элита всех времён и народов обычно стремится соединить свою власть с богатством, подчинить себе общую (общеплеменную , общенациональную и т.п.) собственность. То есть, сложился заинтересованный в революционном переделе общенациональной собственности слой людей во власти. А для успеха любой революции важно, чтобы её хотели именно «верхи», именно люди власти.

Во многих наиболее значимых в истории Европы либерально-демократических (а значит, капиталистических) революциях именно организованные «верхи» (довольно часто парламенты) были организующей и ведущей силой революций, именно они и обеспечивали успех этих революций. «Низы» в этих революциях были силой ведомой и использовались «верхами» как массовая ударная сила для свержения монархий. Так было в Англии (революция середины XVII в.), так было во Франции (революция 1789 г.), так было и в Феврале 1917 года в России. Отличие лишь в том, что в Англии и Франции парламенты сами призвали жителей столиц под свои революционные знамёна, а Государственная дума царской России использовала мятеж воинского гарнизона столицы для свержения монархии и захвата всей полноты власти в стране.

Следующей, не столь явно видимой, но от этого не менее важной причиной послужил, на мой взгляд, тот разрыв, который обозначился между теорией и практикой общественной жизни. За годы Советской власти в стране сформировался, если применить либеральную терминологию, мощный слой среднего класса, то есть образованных, зажиточных, культурных людей. Ведь Октябрьскую революцию совершали не для того, чтобы пролетарии оставались, как и прежде, угнетёнными, голодными и бедными. Пролетарии, их дети, внуки и следующие поколения (как и крестьяне) получили доступ к науке, образованию, культуре и другим благам цивилизации. Они постепенно перешли в новое качество, превратились в средний класс.

А что дальше? Как должно развиваться социалистическое общество, общество среднего класса, чтобы не свалиться снова в капитализм, в систему эксплуатации человека человеком, в систему рабства, угнетения и неравенства. Готовых рецептов не было, нужна была теория дальнейшего развития общества. Ведь не зря сегодня идёт поиск национальной идеи. Идеология (национальная идея) – стержень государства, она объединяет население в единое целое, в народ.

На мой взгляд, сегодня можно сделать неутешительный вывод, что теоретическая база, которая называлась марксизмом-ленинизмом, работала в этих новых условиях не на социалистическую систему, а скорее, против неё. Она была официозной, скучной, неубедительной. Теорию социализма в ней сузили до размеров марксизма и превратили в набор устаревших догм. Так, пролетарии давно уже перешли в новое качество, в средний класс, а идеология по-прежнему призывала объединяться пролетариев и обращалась в пустоту. Давайте спросим учёных, инженеров, офицеров, врачей, преподавателей, шахтёров – ощущают они себя пролетариями? Социализм обязан был с учётом диалектики развития общества провозгласить себя идеологией среднего класса и работать на интересы общества среднего класса.

Изменение статусного качества населения изменяло психологию, особенно последующих поколений. Психология среднего класса (сытого общества), в большей своей части, склоняется к психологии мелкого и среднего буржуа. Можно говорить, что образовалось общество советских буржуа с психологией потребителя, которые готовы были к тому, чтобы их соблазнили обещаниями Чубайса ежегодно прирастать двумя «Волгами» и другими «благами» капитализма. Семена идеологии эгоизма (индивидуализма), наживы и безграничного потребления либеральной идеологии падали на подготовленную почву. А достойной идеологии противодействия либеральной идеологии так и не была создано.

Почему закостенела в своём развитии советская идеология? Одна из причин, очевидно, заключается в том, что после Сталина во главе страны не было фигур такого интеллектуального масштаба, которые способны были бы определять стратегию развития теоретической мысли. Теоретические вопросы были отданы на откуп интеллектуалам, оторванным от конкретной практической работы, книжникам, цитатствующим догматикам. Это привело к разрыву теории и практики, практика пошла своим путём проб и ошибок, а теория оторвалась от практики, от реалий жизни. К тому же теоретики, в большинстве своём, были либералами (интеллигенция) в коммунистической упаковке. Риторика и партбилеты у них были от КПСС, а по внутреннему содержанию они были приверженцами либеральной идеологии. Но теория развития общества это не просто теория, в её основе лежит та или иная идеология. А когда теорию социализма создаёт либерал, то и результат получается соответствующим. Ведь либеральная идеология защищает интересы крупного капитала и транснациональных компаний, а не интересы среднего класса и, тем более, не пролетариев.

И о роли интеллигенции. Советская страна стала страной интеллигенции, страной образованных людей, а интеллигенция – особая категория населения. Особенность её в том, что во все времена (советские, до и после), она – поклонница Запада и либеральной идеологии. Конечно, не вся интеллигенция, но значительная часть её, особенно гуманитарная и творческая. В либерализме она видит только идею свободы, а чья это свобода и от кого (чего) свобода – не очень-то и вникает. Рабская психология, в которой либералы обвинили население России, это проблема психологии самих либералов. Как отметил публицист и фронтовик Владимир Бушин, наши либералы страдают комплексом «национальной неполноценности». Этот комплекс проявляется в том, что они стыдятся своей страны, своего народа, своей истории, своей культуры, религий, традиций и всего остального. Наш либерал раздвоен, тело его здесь – в «нецивилизованной» России, а душой он там – на «цивилизованном» Западе. Именно гуманитарная и творческая интеллигенция (работники СМИ, системы образования, воспитания, культуры и другие) в основном и формирует общественное сознание. Осознанно или неосознанно, но она внедряла в головы людей либеральную струю, постепенно разбавляя и ослабляя тем самым официальную советскую идеологию.

В религии инакомыслие не зря называют ересью. Уступки и компромиссы важны и нужны во многих сферах жизни, в том числе и в политике, но они не допустимы в идеологии. Почему? А потому что, одной из важнейших задач идеологии является информационное обеспечение политики страны. В общественном сознании политику своего государства идеология призвана отображать благородной, справедливой и правильной. Так поступали США, благородными целями оправдывая развязывание войн против Югославии, Ирака и других стран мира. Идеология же конкурента (противника), наоборот, призвана дискредитировать политику страны, жертвы информационной агрессии, изображая её ужасной и преступной, что мы сегодня и наблюдаем. Ведь идеологии создают не для пустого умствования, идеология – основа, главное оружие холодной (информационной) войны.
Компромисс в идеологии означает уступку своего информационного пространства конкуренту (противнику), создание ему возможности влиять на сознание нашего населения, а через сознание и на поведение. Под видом осуждения единомыслия вообще как такового поощрялось идеологическое инакомыслие. В сознание населения страны незаметно, но постоянно и непрерывно внедрялась идеология конкурента нашей Российской цивилизации, идеология либерализма. Таким образом, в сознание масс закладывалась идеологическая бомба замедленного действия, общество было готово и не сопротивлялось либеральным переменам.

И ещё. Не до конца пока осознана и оценена роль Н.С. Хрущева. Аргументы, которые и сегодня используют враждебные России силы для обвинения советской системы, впервые внутри страны громогласно озвучил именно Хрущёв, и к ним мало что с тех времён добавлено. Удар по Сталину был ударом по базовым опорам Советской системы, потому что, по сути, это было детище Сталина, дух, смысл и содержание всей его жизни. Сталин не имел своей личной жизни отдельной от страны, он всё своё вложил в Великую империю. И сегодня именно поэтому антироссийские силы бьют в основном по Сталину, меньше по Ленину и другим гигантам Советской эпохи, потому что Сталин и есть главное содержание Советской системы. Конечно, не один Сталин создавал эту Великую Державу. Но заслуга этого великого человека в том, что, связанный по рукам и ногам оппозицией, он сумел сформировать талантливую работающую команду единомышленников и сплотить людей в единый народ для Победы и создания Великой страны.

Кроме того, ни в коем случае нельзя не учитывать работу внешних сил. То, что Советский Союз был разрушен не путём непосредственной вооружённой агрессии, не может служить весомым аргументом того, что внешние силы на развал своего глобального конкурента не работали. Холодная война, ведь, – это тоже война. Конкурентная война против Российской цивилизации на её уничтожение ведётся несколько столетий, борьба против СССР – продолжение этой войны.

То есть, Советскую Россию, как в Феврале 1917 года и царскую Россию, били изнутри и снаружи. И никакая страна мира не способна была бы устоять от таких встречных ударов. Конечно, либералы пытаются оправдать себя и утверждают, что Советский Союз распался якобы самостоятельно. Но государства сами собой не создаются и не разваливаются. Их создают и разваливают конкретные люди, конкретные политические силы.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.4.2011, 16:50

Антон. Пишите сначала зачем Вам и нам знать причины. Столько читать не зная зачем трудно.

В Воронеже стоит на площиди Славы сооружение-памятник Пятой Колонне, проложившей путь к разгрому СССР. (на окраине площади - монумент воинам-освободителям Воронежа).
Соружение построено в конце СССР и представляет собой Красную Пирамиду со звездами по углам и отсеченной и приподнятой вершиной.
Красная Пирамида с отсеченной вершиной (как на долларе) символизирует победу долговых расписок в виде доллара над подвигами нашего народа и индустриальной мощью государства.
А мы 20 лет гадаем, есть ли у нас пятая колонна.

Автор: PNK 11.4.2011, 12:18

Споры о несостоятельности Советской экономики беспочвенны, подтверждением этому служит паразитическое существование существование не законно рожденного образования под
брендм РФия. Богатства, созданного усилиями героического, не имоверно тяжкого труда, ценой больших человеческих жертв, поколениями двадцатых- шестидесятых годов, их отцов и дедов хватило на двадцать лет. Всему приходит конец. Существующая система не может не управлять ни создавать, ни строить.
Может только воровать.
Вопрос об объективных причинах распада СССР считаю надуманным. Не было таковых. Курс был взят вер-
ный, только прибыли не в тот порт. По аналогии Колумб, чтобы достичь Индии взял верный курс на запад
но не не знал, что кроме Атлантического существует Тихий океан и хорошо, что запнулся о пенёк, то бы
до сих пор болтался в океане. Мы же, пустившись по неизведанному пути не учли всей экономической
мощи окружающей нас враждебной системы, к тому же сумевшей приспосабливаться к изменяющейся
обстановке, совершили ряд тактических ошибок(каких это другая тема). Руководство не сумело снять,
на мой взгляд, противоречия между общественным сознанием общ. бытием и обыденным сознанием и
обыденным бытиём. У нас был СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК у нас был СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, но был и спе-
кулянт, хапуга, была жажда наживы, загнанные в подполье, Второе при нашем попустительстве или
даже участии скушало первое, "квартирный вопрос" испортил людей.Скряга победил. ТАК не были ли
мы, теми первопроходцами проложивщими путь человечеству в будущее, брошенными в топку истории.
Но уверен, что на пепелище НАСТОЯЩЕГО мы создадим НОВОЕ БУДУЩЕЕ из нашего ВЕЛИКОГО ПРОШЛОГО
В заключение ещё раз повторюсь для развала СССР не было объективных причин, мы сами его развалили
Только наивные люди считают, что Ленина привезли в пломбированном вагоне а Горбачёва с Яковлевым заслало ЦРУ

Автор: Солнышев 11.4.2011, 12:49

Здесь, на форуме, объединяющем людей небезразличных к позиции и деятельности Сергея Ервандовича Кургиняна, очевидно, естественно опираться на мнение по обсуждаемому вопросу самого Кургиняна. Можно как угодно относиться к его мнению, но именно здесь его мнение, я думаю, должно быть точкой отсчета. А свое мнение о причинах развала СССР Кургинян высказывает максимально определенно - СССР развалили правившие в нем элиты. В конце третьего выпуска "Специстории" (начиная с 38-39-й минуте) он говорит: "Исторически это все началось достаточно давно <...> После Сталина никому из крупных политических, партийно-хозяйственных, элитных военных, спецслжбистских игроков, членов политбюро и т.д. Советский союз не был нужен вообще, и вся эта мировая коммунистическая система тоже."

Автор: Антон Ян 11.4.2011, 14:45

Так и я ведь по сути о том же.
Как причина развала - якобы экономика, это либеральные отмазка.
Причина в стремлении правящих верхов страны присвоить общенациональную собственность.
То есть самые меркантильная.

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.4.2011, 15:29

А может быть так оно и задумывалась бронштейнами?. Если бы не Сталин...

Автор: Солнышев 11.4.2011, 16:30

Давайте посмотрим, о том ли самом по сути Вы?

Тезис Кургиняна: никаким властным элитам после Сталина Советский Союз и вся мировая коммунистическая система не были нужны. У Вас:
Кургинян не говорит, что именно властным элитам было нужно. Вернее, говорит, что одним из них было нужно вхождение оптом или в розницу в Европу. Про другие он такого не говорит, но и тем СССР тоже не был нужен. В любом случае вопрос остается: Советский Союз и мировая коммунистическая система не были самоценны для элит. Что же было? Вы говорите - желание присвоить общенациональную собственность. Принимается! Но вопрос остается: а что, разве ее нельзя было присвоить без развала государства?

И еще вопрос...

Оставим в стороне, что сама по себе "устойчивая общность людей власти, своеобразная замкнутая каста – партийно-государственная элита" существовала и до войны - нет? По-видимому, Вы хотели сказать, что это именно элите послевоенной было присуще стремление присвоить общенациональную собственность, а элита довоенная была свободна от таких стремлений. Правильно я Вас понимаю?

Но вот Вы говорите:
Простите, так как же все-таки - "элита всех времён и народов обычно стремится соединить свою власть с богатством" или "сложился заинтересованный в переделе общенациональной собственности слой людей во власти"?


Допустим, сложился такой разрыв. И как этот разрыв работал на незаинтересованность в дальнейшем существовании СССР? Или он послужил причиной возникновения стремления соединить власть с богатством?


Ну, дальше про элиты у Вас, кажется, ничего нет.

А возможно ли общество, государство без правящих элит?

Автор: PNK 11.4.2011, 17:29

Погоня за численностью партийных рядов, отсутствие механизма сменяемости и омоложения руководящих кадров ослабляли КПСС. Политически зрелая ее часть не смогла оказать должного влияния на деятельность руководящих структур и предотвратить растущее проникновение в партию классово-враждебных ей лиц. Недооценка опасности происходивших процессов, монополия на власть и на идеологию, перерождение части партийных лидеров ввергли КПСС в состояние “зазнавшейся партии”. Всё глубже становился отрыв её руководителей от миллионов коммунистов, от трудящихся.
из ПРОГРАММЫ КПРФ
Вот вам главный "унутрянной ворог" Далее поищем ещё. Это тактическо- организационные ошибки и недостатки

Автор: Солнышев 11.4.2011, 17:43

PNK, а с Кургиняном Вы согласны, что это элиты развалили СССР? Что никаким элитным властным группам в нашей стране СССР и вся мировая коммунистическая система не были нужны?

Автор: PNK 11.4.2011, 17:46

Советские люди осознавали необходимость назревших перемен. Однако руководство страны медлило с принятием нужных решений и не проявляло должной настойчивости в их реализации. В результате в обществе накапливались трудности, проблемы, неблагоприятные тенденции. Они мешали использованию преимуществ социалистического строя и деформировали его, сдерживали движение вперёд. Это вызывало у многих людей разочарование и неверие.
из Программы КПРФ
Это вторая- экономическя причина
"

Автор: Солнышев 11.4.2011, 17:55

Да, да, конечно, но а как Ваше, PNK, мнение? С Кургиняном согласны?

Автор: PNK 11.4.2011, 17:58

Кризис, поразивший советское общество, в значительной мере обусловливался кризисом в самой партии. КПСС оказалась в затяжном теоретическом застое.
из программы КПРФ
Третья причина-догматизм и начётничество. Суслов спал на марксизме-ленинизме.
Внешний соперник не приминул воспользоваться этой дырой. Сколотил "пятую колону" которая до сих пор правит страной
вернее её огрызком в виде "рфии"

Автор: PNK 11.4.2011, 18:05

Мнение Кургиняна не расходится с приведеннми мною выдержками из программы КПРФ и моими констатациями фактов.
Вы удовлетворены?

Автор: Солнышев 11.4.2011, 18:10

Не удовлетворен. Как из приведенных Вами выдержек из программы КПРФ вытекает то, с чем у Кургиняна, по Вашему мнению, нет расхождения - с утверждением, что никому ни СССР, ни вся мировая коммунистическая система не были нужны?

Автор: PNK 11.4.2011, 18:53

с утверждением, что никому ни СССР, ни вся мировая коммунистическая система не были нужны?
Не льзя одну фразу вырывать из контекста и на ней строить дискуссию. С этой фразой и я не согласен. "НИ кому"
звучит огульно и не отражает действительности. Если Кургиняну не нужна это вовсе не значит, что всем не нужна
Советую прочитать программу Кпрф, в ней чётко и не двусмысленно названы причины распада СССР .
Если с чем то не согласны выскажите свое мнение. САЙТ КПРФ

Автор: Солнышев 11.4.2011, 19:49

В оригинале: "никому из крупных политических, партийно-хозяйственных, элитных военных, спецслжбистских игроков, членов политбюро и т.д." Добавлю для Вашего спокойствия (если Вы не стали слушать весь второй выпуск "Специстории"), что говоря это, Кургинян поясняет, что это "хорошо фундированная гипотеза". Разумеется, ни Вы, ни вообще кто-то не обязан быть согласным с Кургиняном. Я только и хотел узнать, согласны Вы или не согласны с Кургиняном.

Автор: ZaRus1 11.4.2011, 20:03

Ян Вы правы. (И все остальные тоже).
И Кургинян прав, хотя он назвал и причину указанной Вами "причины" ("Сломанный хребет"=Идеология).

Но кроме причин... существует первопричина (причина Ваших причин).
Человек = животное + разум. А лучше % Р/(Р+Ж). (по Кургиняну = чечевичная похлёбка + первородство. по Религии = тело + душа.)
Когда человеку плохо, у него растёт %разума. (Когда хорошо - %Ж.)
Приходящим во власть становится хорошо, (растёт %Ж - "рыба гниёт...")
Остающимся внизу становится плохо, (растёт %Р - "вставай проклятьем...")
Средний человек - хочет отдыхать, путешествовать и развлекаться. Хочет "свободы" и "не учите меня жить, лучше помогите...".

Без идеологии, без понимания необходимости качественно работать всем (%Р) (и Внимание! - подавлять %Ж (бездельников, воров, ...)) с любой элитой (или диктатурой, пусть даже лучшего из нас - Вас, читатель этих строк) - мы всегда будем "из огня да в полымя".
Дети объединившихся-осознавших - живут в других условиях и не принимают мудрость отцов (Отцы всегда - "дураки".) и становятся свободными-неосознающими. (Природа отдыхает на ...)

Первопричина всех упомянутых здесь верных причин - человек = (%Р+%Ж). И... регулирующая эти %% идеология ("Хребет"). "Наша" или "Ихнёвая".

Автор: qaz777 11.4.2011, 20:12

Только хребет ломали народу. И ломали те, кто уже выбрал похлебку и ломился к большой кормушке, сидя у маленькой.
А вот парт.элите хребет не ломали - они свой продали, а у некоторых и не было.

Автор: Солнышев 11.4.2011, 21:47

На это уже дан ответ:

Являл собой как раз элиту.


Я вообще скептически отношусь у кургиняновской метафоре продажи первородства за чечевичную похлебку.
Применительно к народным массам я берусь утверждать, что они всегда и везде живут практически исключительно чечевичной похлебкой. В нашей стране четверть века назад народные массы не продали свое первородство, а выбрали себе тех, на кого возлагали надежды, что они обеспечат им (массам) более густую похлебку.
Применительно к элитам не утверждаю, но думаю, было аналогично...

Спорное утверждение. Про пирамиду Маслоу знаете?


Разумеется. Надо только правильно понимать природу человека. Совокупность ли общественных отношений человек, еще ли что другое...

Автор: Виноградов 11.4.2011, 22:07

Партэлита - слишком общо. Чувствуется дыхание перестроечного перегара. Ещё партократов вспомните.
Среди функционеров партии были разные люди... И всех одним дерьмом мазать не стоит.
Но ещё раз напомню свой тезис: всё началось с торговли. Торгаши - сознательно, или нет - развратили и народ, и так называемую "партэлиту".
Не принимаю я этот термин - элита. Он уводит в сторону и навязывает ложные понятия.

Автор: Солнышев 11.4.2011, 22:50

Вопрос: когда,по Вашему мнению, торгаши приступили развращению народа и элиту?

Автор: from Tallinn 12.4.2011, 1:40

Мне процесс представляется следующим образом: эпоха застоя в СССР создала благоприятную почву для развития безразличия к существующему строю и положению в стране. Что явилось благоприятной предпосылкой для создания демократического мифа. Т.е. - беспокоиться было не о чем - всем были гарантированы какое-никакое жилье, какая-никакая работа, медицинское обслуживание и масса других бесплатных и полубесплатных бонусов. Доступ за границу был ограничен, информация оттуда фильтровалась жестко, но грубо. В результате - с участием антисоветской пропаганды - и возник миф о том, что в СССР скучно и бессмысленно жить, а, вот, на Западе при желании вполне можно стать миллионером, но, даже и простые рабочие живут там несравнимо лучше, чем в СССР. В качестве убедительных доказательств приводились, обычно, барахло, музыка и прочие доступные в потреблении блага.
Миф этот поддерживался как советской элитой, так и антиэлитой (нпрм., теми же представителями теневой экономики, которые, собственно, обогащались, вагонами воруя у страны).
Сейчас этот миф получил логическое развитие - сотня человек обворовывает всю страну на, уже, вполне легитимных законных основаниях.
Именно поэтому мне кажется, что без революции Россия погибнет. Т.к., ни один из сегодняшних миллиардеров не откажется добровольно от своих миллиардов.

Автор: ZaRus1 12.4.2011, 7:19

Да. Знаю эту убогую схемку.

Повторюсь: Когда человеку плохо, у него растёт %разума. (Когда хорошо - %животного.)
Вы "неправильно" понимаете причину - элита.
Из Вашего понимания следует возможность замены "плохой" элиты на "хорошую".
А правильно (из опыта истории: "Бытие определяет сознание") - любой человек попадая в элиту - постепенно/сразу портится.

В каждом из нас (и в Вас) свой %Ж ("плохого"). (%Ж - первопричина всех падений. От Вавилона/Рима/Византии/СССР/... до личных спиваний/скуриваний.)
Каждый из нас (а не только элита) внёс свой вклад в падение СССР.

Автор: qaz777 12.4.2011, 9:57

Позвольте не согласиться с обоими.
1. Только разумный человек, когда становится беднее, может "включить мозг". И не факт, что включит его в направлении идеального.
Может - в направлении "денег бы, да побольше".
2. Движение вверх по пирамиде Маслоу разве сопровождается отказом/ограничением нижних потребностей? По Маслоу - верхние потребности могут решаться на "сдачу" от нижних. А могут и не решаться. Как бы ни росло благосостояние - сдачи может не быть.

Предлагаю свою версию:
Женщины, победившие разруху и войну, против женщин "одеть совершенно нечего".

Автор: Солнышев 12.4.2011, 10:03

Был бы я автором пирамиды Маслоу, промолчал бы. А так скажу - чья бы корова мычала.


Вы мое понимание понимаете приблизительно.

В принципе согласен. Но не желала бы элита упразднения Советского Союза, существовал бы он и по сей день. Не согласны? Просто элита не могла не пожелать его распада.

Автор: Солнышев 12.4.2011, 10:08

Потом выяснилось, что все, что нам говорили коммунистические пропагандисты про социализм было враньем, а все, что говорили про капитализм - правдой.

Автор: Солнышев 12.4.2011, 10:12

Я не отчетливо понимаю Вашу мысль, но вот, над чем предлагаю задуматься. "Пусть мы сейчас ..., зато потом наши дети ..." - знаете, так говорили борцы за народное счастье в первые десятилетия советской власти. Подумайте, что они имели ввиду, говоря "пусть мы сейчас" - что пусть? и что имели ввиду, говоря "потом наши дети" - что их дети потом?

Автор: Антон Ян 17.4.2011, 22:05

Мне тоже не нравится, чем заменить?

Автор: Солнышев 18.4.2011, 18:30

Я могу предложить: лица, принимающие решение. Но поскольку речь в этой теме идет не о всяком должностном лице, а только о тех, от чьих решений зависели вопросы государственного уровня, считаю, вполне уместно говорить об элите. К тому же существует теория элит (и Сергей Ервандович специалист в этой теории), так что это вполне даже научный термин.

Автор: Виноградов 18.4.2011, 18:42

Тогда и говорите - "Правящая верхушка". "Правительство", "Власть".
Теория элит существует. Каковы цели и задачи этой "теории"? Многоэтажное человечество? Тогда "элита" - термин, запутывающий суть вопроса, подобный "горсти песка", брошенной в глаза противнику. И те, кто всерьёз рассуждает об этой "теории", основывается на ней - соучастники строительства этого планетарного барака.

Автор: Солнышев 18.4.2011, 19:02

Тоже вариант.


А еще существует теория катастроф. Ее цели и задачи какие? Чернобыли с Фукусимами?


Скажите это Кургиняну.

Автор: Виноградов 18.4.2011, 19:41

Всё обсуждение причин краха нашей системы на этой ветке - как и на многих других - сильно напоминает возможные рассуждения жителей Помпеи о том, что извержение Везувия было вызвано недостаточно праведным образом жизни верхушки. "Элиты".
На нас "наехала" огромная враждебная махина, управляемая очень хитрыми тварями в человеческом обличье. И мы по-прежнему рассуждаем о "разложении советской элиты" как о причине краха... Тем самым - уводим наши помыслы в сторону от анализа истинных причин, от обсуждения и ныне реально действующих механизмов управляемого распада.
Вот ссылка на очередную статью из тех, какие обычно относят к вариантам обсуждения теорий заговора и отмахиваются от них:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4088&Itemid=39

И так далее...
Вот где причина тех скорбных событий, каково их продолжение - насущное и ближайшее. Но нам это обсуждать не с руки. Нам подай что-нибудь "из жизни элиты"...
Но далее в той статье - весьма интересный поворот:

Так что делать будем? Готовить "народный бунт, бессмысленный и беспощадный" - или голосовать за Путина, как предлагает Кургинян, поскольку наш "третий элемент" ещё не готов?
И не есть ли оба этих варианта - реализация очередного цугцванга, спланированного за океаном (или в Альпах)? Цугцванга, в котором надо выбирать один из выходов, причём "оба - хуже"?

Автор: Солнышев 18.4.2011, 19:50

Я буду голосовать за Путина, если альтернативой ему будет Медведев. Но я, очень может быть, буду голосовать за кого-то другого, если альтернативой Путину будет кто-то другой (тем паче буду голосовать за альтернативу Медведеву). Возможно ли, что будет альтернатива Путину? Формально - несомненно: тот же Жирик, от КПРФ кто-то обязательно будет, и т.д. А вот если будет еще, ну, скажем, Рогозин?.. Буду думать... А бунт, ладно еще беспощадный, но бессмысленный???

Автор: М.Леонид 18.4.2011, 19:53

Давайте упростим.
Во времена Н.С.Хрущёва, правящая верхушка, как партийная, так и прочая, уже не спит на кроватях с инвентарными номерами, уже имеет возможность накопить некие капиталы, правдами и не правдами, а вот и эпоха Брежнева, здесь у власть имущих, ещё больше возможностей к наращиванию личных состояний. Главы районов, областей, республик, директора, руководители повыше-министры и их замы, накопили уже значимые капиталы. А как же их использовать, ведь денежки имеем, а в открытую пользоваться не можем. Положение в стране ухудшается, нужны перемены, а вот и лозунги М.Горбачёва. Почему и нет, давайте поддержим, да вон и с запада подстрекают, давай ребята, мы подскажем. Подсказали. СССР нет, финансовая система разрушена, связи порваны, промышленность в шоке, народ негодует, а что верхи. Да верхи и в ус не дуют, такое случается один раз за много столетий, другого случая может и не быть больше никогда. А народ? А что народ, ведь все знают, нашему народу можешь ничего не давать, достаточно пообещать и мы поверим, так воспитаны, верим. Вождям, идолам, лидерам и прочая, верим. И сейчас, вместо поиска как выровняться, ищем лидера, он подскажет, укажет, принесёт в клювике.
Пытаемся объединиться, ищем идею.
Да мы живём во время власти денег, надо использовать это, но уже в своих-народных целях. Будем вырабатывать годами идею, пойдём в народ с учениями неся просвещение(когда то, это уже было), пропустим последний шанс. Времени нет.

Автор: Виноградов 18.4.2011, 19:58

Классику надо знать.
Тот же "Жирик" - пример бессмысленного флуда. Долгожитель, даже побеждал как-то. Но - пустышка, надутая когда-то и кем-то - и забытая за ненадобностью... "Помыть носки сапог в Индийском океане" - чего только не вспомнится... Вот - политический тролль! Артист.

Автор: Солнышев 18.4.2011, 20:19

Похоже, что Вы решили, что я могу проголосовать за Жирика, раз он альтернатива (формальная, но так я же и сказал, что формальные альтернативы Путину или Медведеву обязательно будут). Нет, Вы чего-то недопонимаете. Будут выборы президента. Или не будут? Ну, если случится, какой-нибудь бунт, то скорее всего выборов не будет. Но я рассматриваю вариант, что бунта не будет, и будут выборы. За кого голосовать? Хуже всего будет, если кандидатом будет Медведев и формальные ему альтернативы. Наверное, не пойду на выборы или бюллетень испорчу.
За Путина в отсутствии реальной альтернативы проголосую. При наличии реальной альтернативы проголосую за такую кандидатуру.

Автор: Кот 19.4.2011, 8:48

Виноградов, в ваших словах есть правда, конспирология конспирологией, но не нужно всё сваливать на волосатую руку запада, она была всегда, и без кивания со стороны "элитных" классов, ничего серьёзного сделать не могла. Вспомнить одного тов. Хаммера, он и при Ленине был и при Ельцыне. Так что не надо, внутренние течения не менее важны чем внешние.

Автор: ZaRus1 19.4.2011, 9:44

Итак, тема"Развал СССР. Попытка критического анализа причин".
причина:
1. Ян+Солнышев - прогнившая элита
2. Я - причина в нас (мы - %Ж+%Р, %Животного + %Разума)
3. Виноградов: Идёт борьба систем, нас развалил... Запад.
4. Кургинян: надо восстанавливать сломанный хребет (если я правильно его понял - Идеологию, а не элиту!, а не ...

Из правильной причины - правильный вывод - что делать.
1. Сменить плохую элиту на хорошую
2. Увеличивать %Р и уменьшать %Ж
3. Запретить Западу разваливать нас? Заменить плохих предателей на хороших "не предателей"?
4. 12 направлений деятельности

Обсуждение перешло с темы "анализ причин", на "за кого голосовать"
1+3. Надо выбрать не "плохого", а "хорошего".
2. Мы не сможем выдвинуть "хорошего", нам придётся голосовать за ... "не хорошего". Но мы можем осуществлять "свои" из 12 видов деятельности (или больше), чтобы ... "Увеличивать %Р и уменьшать %Ж".

Автор: Антон Ян 19.4.2011, 16:55

1. Причина не одна, конечно. Множество всяких, разных причин.
И внешние силы, конечно же, и внутренние тоже, и много чего другого.
2. В одной теме всё и вся невозможно расскрыть.
3. И важно - что делать?
4. В 1917 была политическая сила организованная (пусть со всякими шатаниями, сомнениями и т.п.), но была, которая ситуацию с огромным трудом но вытащила.
Сегодня такой организованной силы, что-то не видно. Вот что плохо.
Должна появиться, думаю. Хотя схвачено всё крепко.
Но чего только не бывает.

Автор: from Tallinn 20.4.2011, 0:35

Элита, теория, бунт... Суммы частностей... Алё, граждане, вы в курсе - что такое миф? Кажется, нет. А миф - это социально укорененная картина мира. И до тех пор, пока нам не удастся деконструировать существующие политические и социальные мифы, никакого четвертого проекта и царствия божиего в отдельно взятой стране НЕ БУДЕТ. BAR IS CLOSED.

Давайте смотреть на жизнь реально и прагматично - союз развалился оттого, что мы позволили его развалить. Позволили мы его развалить оттого, что поверили: а) тем, кто его развалил; б) в то, что капитализм может быть лучше социализма. Т.е., наличествовало, минимум, два мифа - о вере руководству страны и о преимуществах жизни при капитализме.

Соответственно: а) мы не можем больше верить тем, кто нас обманывает; б) мы не можем строить то, что нас убивает.

Логично?

Автор: М.Леонид 20.4.2011, 10:00

Логично.
а) как определить в данный момент, что это не очередной обман?
б) не построив, как убедишься, может ли это рухнуть, разводить теорию и словоблудие до бесконечности?

Автор: shel49 20.4.2011, 10:15

Да, среди них были разные люди и все они понимали, что делают и куда это ведет и все они и были партэлитой=партократами, сдавшими страну и народ с хлопающими ушами. По поводу торгашей Вы говорите странные вещи. Получается это они были у власти, а партократы зависели от них. Когда к власти пришел Хрущев и его приближение, которые начали развал экономики, понятие торгаши еще не было. Такое понятие появилось уже при Брежневе, когда мы проходили стадию уже похорон советской идеологии. Вот тогда все рвались в торгаши (в торговые институты были самые большие конкурсы). Так что, это не торгаши развратили народ, а весь народ сделался торгашами с помощью новой насаждаемой партократами идеологии. Вы все говорите правильно, толь перевернуто с ног на голову, а значит искаженно. И между прочим, это очень действенная методология, когда берется очевидный факт и переворачивается, этим нас и брали.

Автор: Солнышев 20.4.2011, 10:27

У слова миф есть много смыслов. Наряду с тем, что назвали Вы, есть еще и такое: миф это предельное сгущение реальности, ее максимальная конденсация в каких-то простых вещах (так объясняет, что такое миф, наш историк Сергей Иванов, который византолог). И утверждение Кургиняна, что Советский Союз развалили элиты это как раз такой вот миф - истина, максимально сконцентрированная в неких простых вещах. Наверняка, не вся истина, но, может быть, ее квинтэссенция.


Тоже миф в смысле предельного сгущения реальности, ее максимальной конденсации в каких-то простых вещах.

Автор: shel49 20.4.2011, 10:37

Я думаю, что форум все же не для обсуждения Кургиняна. И у него цель не услышать чье-то мнение о себе. Он собирает единомышленников, которые заинтересованы в спасении страны. И ему, и всем нам будет не бесполезно обсудить ошибки, приведшие к гибели всеми признанной и доказавшей делом, самой совершенной на то время, да и сейчас, системы. Сколько не высказывается претензий той системе, все они несравнимы с достижениями. Вам есть с чем спорить по этому поводу? Совершенство это лезвие бритвы, на котором никто и ничто удержаться не может. Весы истории показали неравнозначность достижений и недостатков. Оставим эти споры для Новодворской и иже с ней. Давайте исходить из того, что все мы единомышленники Кургиняна, значит признаем его суждения и тогда обсуждать его будет не к чему. Если Вы себя таковым не считаете, то, может быть Вы заблудились?! Мне нравится Ваш бойцовский характер и я думаю, что это азарт заводит Вас в русло перехода на личность Кургиняна. Давайте вернемся к ошибкам, которые привели к развалу СССР, страны с самой прогрессивной системой, пусть и не совершенной. Мне бы, ну очень хотелось бы услышать от Вас, что Вы по этому поводу думаете, а не комментарии по поводу мыслей других. Я например считаю, что система просто не смогла себя защитить по причине отсутствия обратной связи с властью. А Вы?

Автор: Солнышев 20.4.2011, 11:10

shel49, мне кажется, Вы меня с кем-то спутали (и я даже уверен, с кем именно ). Я как раз в целом солидарен с Кургиняном.

Охотно отвечу Вам. Если позволите, оттолкнусь от Вашего "отсутствие обратной связи с властью" (очевидно, между народом и властью). Пожалуй, знаменитое андроповское "Мы не знаем нашего общества" это признание властью отсутствия такой связи. Но вот что должна была знать власть о своем обществе? Правду-то правду, но в чем она? В том, как народ относится к ней, к власти? Да, конечно. Чего народ хочет от власти? И это, разумеется, тоже. Возможно, власть страшилась "знать общество" потому, что понимала, что она не в состоянии дать народу то, чего он от нее желал получить. А чего он желал? Да чечевичной похлебки! Вы думаете, чего-то другого? Да, да, разумеется, народ с голоду не помирал, и голым не ходил, и крыша над головой у него была. Но не удовлетворялся народ той чечевичной похлебкой, что ему была доступна, хотел больше и вкуснее. Вы возьметесь винить народ за такое неудовлетворение? Я не возьмусь.

А что же элита? Да и она точно так же не была удовлетворена своей, тоже чечевичной, похлебкой, из каких бы спецраспределителей она ни была. И ей хотелось большего. Она понимала, что их коллеги на Западе имеют гораздо больше, чем они, завидовали ей. А первородство как же? Ну, прежде всего, первородство на хлеб не намажешь. Человек существо, как ни крути, прежде всего биологическое, и одним лишь словом Божиим жив быть не может. И невозможно такое, чтобы все люди нуждались в первородстве. Хорошо было бы, если бы всем оно было нужно, но на самом-то деле, чего греха таить, подавляющее большинство людей это просто мещане. Да, мещанство это такая духовная лунка, в которую очень легко скатиться и в которой уютно.

Продолжать?

Автор: Виноградов 20.4.2011, 18:43

"Были у власти" и "заправляли всеми делами" - наверное, разные понятия? Добавим такое понятие, как "оказывали влияние" - более или менее существенное. Сложно? "Партэлита" и "партократы" - проще. Так и слышится звонкий голос Собчака.
С тем, что понятие "торгаши" появилось лишь при Брежневе, позволю себе не согласиться. Повторю анекдот военных лет.
Командиру бомбардировщика задают вопрос: "Ты летишь на задание, с полной боевой нагрузкой. И вдруг - прямо в воздухе - слышишь сообщение об окончании войны. Твои действия?"
Командир отвечает: "Разворачиваюсь, и весь боекомплект - на Военторг".
Посмотрите старые советские фильмы. Например, "Дело пёстрых", "Сын", "За витриной универмага" и т.д. Там - в частности, о смычке криминала с системой торговли. Очень живая тема была.
Ну, "Берегись автомобиля" здесь уже где-то обсуждался. Как и "Кавказская пленница". По сути - всё о том же. Так что началось - ой, насколько раньше периода "при Брежневе"!
"Партэлита и партокарты, сдавшие страну" - слишком простое объяснение. Не все сдали. Не все, как Ельцин, Собчак и их последователи - предатели. И Вы это отлично понимаете, надеюсь.
"Этим и пытаетесь взять".

Автор: from Tallinn 20.4.2011, 23:51

Путем формальной логики - задействовав прагматичный анализ. А, если вы, вообще, не способны отличить правды от лжи, остается посоветовать вам развивать логическое мышление.

Автор: from Tallinn 20.4.2011, 23:57

Извините, вы мне описываете качества, которыми обладает миф, его свойства, формы, а не то, чем он является по сути. Да, солнце - оно теплое, яркое, но нельзя описать в терминах яркости и теплоты - чем оно, по сути, является.

И в этом смысле упомянутое вами утверждение Кургиняна можно воспринимать как упрощение, сгущение красок, некую принадлежность, часть мифа, но - не его содержание, не его суть.

Автор: Солнышев 21.4.2011, 17:05

Не знаю, интересуются ли участники этой темы "Специсторией", но вот в "тему" сдачи Союза его элитами, как это представляет Кургинян, но не просто в подтверждение того, о чем рассказывается в трех первых выпусках:

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/sovetsko-amerikanskaja_revolucija_2011-04-21.htm

Автор: RusMoroz 21.4.2011, 18:50

Хочу сказать не сколько о причинах, а о механизмах.
Приведу цитату из книги Анатолия Иванова "Вечный зов" (в инете нижеизложенное называют Планом Даллеса, хотя это никак не подтверждено документально):

Вспомните "национальный" проект ГЛАСНОСТЬ. Ведь для реализации большинства вышеприведенных целей он был создан, а никак не для "свободы слова". На мой взгляд, в результате достигнута наиболее важная цель - создано состояние хаоса. Оставалось за малым - поднять народ для слома советского строя.

А теперь вернемся в настоящее. Хаос в головах достиг почти наибольшего предела. А вот "элита" уже не совсем та.
Хоть она вассально зависима от запада, но экономически является элементом "транснационального порядка".
И вот для слома этого порядка появляется один из "интернациональных" проектов - WikiLeaks. Зачем что-то придумывать новое, если есть реально работающий механизм.
Осталось за малым? Сколько времени у нас?

Автор: RusMoroz 21.4.2011, 18:50

-

Автор: рабочий человек 22.4.2011, 13:47

Поскольку процесс развала СССР проходил на моих глазах, то я
совершенно согласен с С.Е.Кургиняном в том, что СССР был развален
элитой. Мне не понятно, о возврате чего говорит С.Е.Кургинян ("Суть времени - 3":
"Если мы в этом не разберёмся и не поймём, за счёт чего мы потеряли СССР,
как мы вернём это?"). Что "это"? Благо? СССР? Идеалогию? С "благом" ясно. А как с
СССР и идеалогией? То,что СССР был сильной державой и идеалогия была сильна я не
спорю, но приходит на ум сказка про курочку Рябу, которая снесла золотое яичко.
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Мышка бежала, хвостиком задела, яичко упало и разбилось.
Так за что биться будем? За будущее, которое за дымом да за пожарами светлое-светлое.
Или...?

Автор: Антон Ян 23.4.2011, 23:37

1. Да. Гласность - этой фразой замаскировали либеральный лозунг "свобода слова".
2. Под этой маркой - "гласность" (свобода слова) начали кампанию дискредитации советского строя изнутри.
3. Это испытанное веками информационное оружие либералов.
Используя лозунг "свободы слова" обретали право обвинять монархические режимы (как деспотии, тирании), а затем вместо устаревших терминов тирании и деспотии сегодня применяют более современный - "диктатура": приклеивая ярлыки - (диктатуру КПСС, называя диктаторами, "батьками" и т.п. неугодных руководителей стран и т.п.)

Автор: Moreman 24.4.2011, 13:06

Мне думается, главные причины развала СССР в изменении менталитета и упадке морали огромных людских масс. А не только элиты. Особенно сильно это коснулось народов РСФСР, УССР, БССР – т.е., т.н., «станового хребта» СССР, который и «сломали» по Кургиняну. Тут надо подчеркнуть, что менталитет и мораль менялись не сами по себе, не из-за того, что люди стали лучше жить. Нет, определенные силы проводили серьёзную работу по изменению сознания советских людей. Часть этих сил действительно проникла в высшую элиту, и разлагала её изнутри.

Т.н. «торгашеский дух» имел место быть, но он присутствовал и раньше, задолго до Брежнева и Хрущева.
Просто при Сталине этому «торгашескому духу» народ давал верную оценку. Именно народ давал верную оценку. Сохранились письменные и устные свидетельства того, какими были суды над ворами и мошенниками в военные годы. В тылу, где люди за станками падали от голода, находились снабженцы, или другие ответственные лица, которые приторговывали «сэкономленными», фактически украденными у рабочих продуктами. Когда таких вычисляли, то суд над крысами был очень скорым и протекал публично, при большом стечении народа, и при полном одобрении приговоров. Расстреливали практически сразу после вынесения приговора. Люди это одобряли, считали такое наказание справедливым. Причем, так поступали с кем угодно, будь то высокопоставленный начальник, член КПСС, или простой завсклад.

При Хрущеве изменилось многое. С командой Хрущева во власть пришло много сионистов, которые и начали реализовывать свои разрушительные идеи. Высшие чиновники КПСС стали неприкасаемыми, в отношении их деятельности было запрещено проводить расследование. Начался настоящий погром тех принципов и механизмов, которые сформировались в экономике в сталинское время, которые и давали такой сказочный экономический рост. Многие рядовые коммунисты (и просто хорошие люди) были в полной растерянности, не понимали, что происходит в партии, в стране. Начались новые сильные гонения на православных верующих, на первый взгляд, по совершенно непонятной причине. В общественное сознание внедрялись разрушительные установки, на самом верху протаскивались решения подрывающие доверие народа к партии. Известный доклад Хрущева нанес сильнейший удар по ВСЕМУ мировому коммунистическому движению. После этого доклада во многих странах мира численность коммунистических партий резко снизилась, упал их авторитет. «Перестройка» началась уже тогда.

Брежнев и его команда смогли остановить хрущевскую клику, многие вредительские решения отменили, многое вернули, многие разрушительные процессы остановили. Но не все. Не всех сионистов вычистили с тех ответственных должностей, которые они успели занять. Много запущенных вредительских процессов, неявных, просто не поняли, недооценили. Попытки исправить ситуацию были, нельзя сказать, что вся советская элита подыгрывала врагу. Был даже снят довольно откровенный документальный фильм по заказу ЦК КПСС, о сионизме, «Тайное и явное» (Цели и деяния сионистов), по-моему, так назывался (его сейчас можно найти в You tube).

Но мощная подрывная работа продолжалась. Незаметная внешне. Сионисты незаметно захватывали СМИ, в том числе и центральные, даже такого уровня, как рупор КПСС газета «Известия». Постепенно прибирали к рукам эстраду, культуру, кино, театр, телевидение...
Их усилия увенчались успехом. К моменту прихода к власти Горбачева менталитет большинства советских людей очень сильно изменился по сравнению со сталинскими годами. Но о главном факторе, резко изменившем сознание миллионов советских людей, я в следующем посте скажу, чуть позже.

Автор: Виноградов 24.4.2011, 13:21

Да. Наверное, что-то в этом есть. И первый шаг в том направлении - отождествление понятий "антисионизм" и "антисемитизм", со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Moreman 24.4.2011, 16:11

Да, наверное, Виноградов, если всех, кто негативно отзывается о сионизме начать считать антисемитами, то последствия могут быть действительно серьёзными.

Я продолжу о причинах развала СССР. Одним из главных факторов, меняющих сознание советских людей, был, конечно же, алкоголь. В сталинские послевоенные годы в СССР потребление алкоголя было очень низким, и постепенно снижалось. После смерти Сталина начался быстрый рост производства алкоголя, соответственно росло и потребление. Только по официальным данным потребление алкоголя на душу населения к 1980-му выросло более чем в 6 раз. Страну откровенно спаивали. Многие это видели. В начале 70-х даже была попытка «борьбы с пьянством и алкоголизмом», которую, естественно, саботировали и профанировали. Потому что не смотря на соответствующие громкие постановления, производство алкоголя продолжало нарастать.
Если в 60-е годы на всю деревню пьяниц было раз – два и обчелся, и на них все показывали пальцами, то в 80-е годы в деревнях было уже тяжелое пьянство. Да и город не отставал. Официальная статистика не учитывала в потреблении самогон, суррогаты. Не учитывалось в потреблении настоящее море технического спирта, которым были залиты промышленные предприятия, армия и флот, и который превратился в «жидкую валюту», им расплачивались буквально за всё.

Негативные последствия массового всенародного пьянства особенно сильно проявились в России, Украине, Белоруссии, Молдавии, Прибалтике. Алкоголь – это наркотик, разрушающий, меняющий психику. Но, наркотик официально разрешенный. ВОЗ в своё время назвала алкоголь «наркотиком номер один» по степени опасности.
Психика советских людей реально менялась, на глазах. Хотя, конечно, и пропаганда велась. В.И. Ленин как-то назвал кинематограф нашим самым главным искусством. Советский кинематограф на всю катушку использовался для пропаганды алкоголя и табака (наверное, образцом и венцом такой пропаганды стал всенародно любимый фильм «Ирония судьбы или с лёгким паром»).

Пили рабочие, пили колхозники, страшно пили военные, пили начальники, пили ученые, пили врачи… Пили по любому поводу, свадьба или рождение ребенка, похороны, юбилей, получка… пили, пили и пили, с каждым годом всё сильнее.
Я лично видел, как в колхозе орали от голода и боли некормленые недоенные коровы, а колхозники пьянствовали (явно не первый день) не обращая внимания на крики страдающих животных. Так же после они не обращали внимание и на страдания собственных детей, не говоря уж о какой-то там судьбе СССР. К началу 80-х в разы увеличилось число спец интернатов и детских домов для умственно отсталых детей, для детей-уродов. В тех областях, где раньше подобных заведений было 1 - 2, а то и вообще не было, их появилось, пять, шесть, десять, двенадцать… Детские дома до отказа наполнялись «сиротами при живых родителях», т.е., теми детьми, которых отобрали у пьющих родителей лишенных родительских прав.
Выросла смертность, особенно мужская, росла пьяная преступность, алкоголь наносил страшные убытки экономике страны. Любые недоработки, промахи, лень, преступную халатность, всё можно было скрыть, напоив до потери пульса комиссию, приехавшую с проверкой. Но главное, конечно, это постепенное изменение психики людей, смена ценностей, упадок культуры, повышение порога терпимости к тому, что раньше считалось абсолютно нетерпимым.
Постепенно стало не стыдно воровать. Народ потащил с родных предприятий всё, что плохо лежало, а люди начали ещё и бравировать этим. Тут стоит лишь начать, и постепенно это перекинулось на весь быт. А ведь ещё совсем недавно ключи от квартир лежали под ковриками у порога, а в деревнях дома не запирались вообще. О! Я очень хорошо видел и вижу, как сильно меняет людей алкоголь. Буквально за несколько лет цветущие парни превращались в слизняков, для которых ничто не свято и не дорого: ни родина, ни дети, ничего…

К моменту развала СССР сознание большинства советских людей было готово к такому событию. То есть, кому-то уже было совершенно фиолетово, что там происходит, а кто-то откровенно не понимал сути происходящего, а кто-то даже радовался. В смысле, простые люди радовались СВОБОДЕ, как им казалось, свобода наступила, можно не работать, бухать сколько хочешь, в ЛТП теперь не отправят, и скоро наступит полный шоколад. К этому моменту своего алкоголя в стране уже не хватало для поддержания населения в «соответствующем тонусе», и ядовитое пойло в красивых импортных бутылках стали завозить из-за рубежа в огромных количествах. Чтобы уж окончательно залить людям глаза и мозги. Лишь единицы мрачно пророчествовали, что скоро весь этот пир во время чумы закончится страшным похмельем. Но к ним прислушивались не более, чем пьяница прислушивается к увещеваниям врача-нарколога. «Алкоголь – прекрасное средство поубавить ума», сказал кто-то из великих людей. Так оно и есть.

P.S.
Печально, что после развала СССР этот процесс не только продолжился, но и усугубился до совсем уж немыслимых и диких форм. Как говорится, «муж пьёт – пол дома горит, жена пьёт – весь дом горит». Сегодня уже не только муж и жена пьют, но пьют даже дети.
И уже не только пьют. Наркотики постепенно захватывают всё большее число россиян.
Россияне стали потреблять алкоголя больше, чем во времена СССР. Но вдобавок к этому мы сегодня лидируем в мире по потреблению героина. Наше население это 2% от населения планеты. И вот эти 2% населения потребляют более 21% всего произведенного в мире героина и ещё 5% других наркотиков. Ну, для полноты картины добавьте сюда табак, который тоже не прибавляет ни ума, ни здоровья, и отполируйте оставшиеся мозги сверхагрессивным телевидением.
Ситуация сегодня намного, намного хуже, чем была перед развалом СССР. Кургинян абсолютно правильно говорит, что над Россией нависла смертельная угроза.

Автор: Виноградов 24.4.2011, 17:14

"Если все в глазах двоится,
ты вдвойне бессильна,
Русь.
Пьяный спьяну не боится,
а с похмелья пьяный –
трус.
Эй, мужик,
ты снова к рюмке водке? (Так было в оригинале)
Но когда дрожливы руки,
не удержишь в них кола,
не рванешь в колокола.
Али было мало порки,
али та наука зря?
Ты в царевой монопольке
не опасен для царя."
http://www.stihi.ru/2007/11/17/1073 Е.Евтушенко, "Казанские университеты".
Он, говорят, продался потом. Но смолоду был искренен и приметлив. "Из песни слова не выкинешь".
Так что это - как минимум, сложный вопрос - когда Россию начали спаивать. Есть исследования, в то числе и на Форуме, кажется, выкладывалось. В "Суде истории" затрагивалось.
Да, доход от продажи водки был всегда важной статьёй дохода и в то же время сама продажа - разрушительным фактором. Но рекорд в этом плане - нынешние времена. И пьянство небывалое, и весь доход - в карман водочной (северокавказской) мафии.

Автор: рабочий человек 24.4.2011, 20:15

Всё началось гораздо раньше. За Сталинское время говорить не буду, не было меня тогда ещё.
При Хрущеве я был ещё маленьким, помню его смутно, но проблемы с хлебом помню. А вот
времена Брежнева (Эпоху Застоя), прожил от и до. Время это можно охарактеризовать двумя
словами – маразм крепчал.
Класса с девятого мы начинали изучать Основы Марксизма-Ленинизма. Проблема не в том, что
для большинства это было пыткой (не в смысле пыток, а в смысле скуки), а в том, что это как-то
не состыковывалось с реальностью. Дело не в каких-то ужасных условиях жизни. Жили хоть и не богато, но чтобы с голоду помереть, так это надо было постараться. С высоких трибун речи про
судьбоносные решения Партии и Правительства, про великие свершения в деле построения
коммунизма и его окончательную победу. Ну ещё про мир во всём мире. Дома пьяные отцы,
на улице друзья-хулиганы. Нормально в общем. Но главное – анекдоты. Политические. Главное
не потому, что политические, а потому, что рассказывали их в ряду с другими анекдотами, так сказать по ходу жизни. И хотя делалось это вроде бы как бы по секрету, но то была лишь игра в секретность – политические анекдоты травили все. Потом я как-то вроде бы вырос, пошёл работать. На улицах лозунги про Его Величество Рабочий Класс – на заводе грязь, рвань-пьянь и
начальники дебилы. Однажды Лёня (так мы называли Брежнева) помер. Моему другу, так как он
был кандидатом в партию, в Дни Траура Всенародного поручили сторожить в цехе портрет
Брежнева. Друг уснул, портрет спёрли, друга из кандидатов выперли. Когда гроб с Брежневым
опускали в могилу раздался сильный грохот. Все почему-то решили, что гроб с Брежневым
уронили. Даже если это было не так, переубедить никого было невозможно. Уж очень хотелось,
чтоб так и было. Потом череда стариков-покойников в руководстве страной и только после них
вышел на политическую сцену творец перестройки и гласности М.С.Горбачёв. Рабочим разрешили
выбирать начальников. Начальники стали хвататься за голову, одновременно пытаясь рвать волосы на жопе. Мужики матерят Мишу за антиалкогольную компанию,бабы молятся на него в
телеящике. Весело в общем.
Год 1988. На 19 Всесоюзной конференции КПСС собралось не помню сколько тысяч делегатов
со всех концов страны. Прямая трансляция по телеку. Делегаты рвутся к микрофонам. Наболело,
накипело. Но ни кто ни словом, ни полусловом о том, чтобы КПСС долой или Союз долой. Верили
ещё потому что. Ну а дальше пошло поехало. Результат Вам известен.
То что Вы хотите осмыслить прошлое – хорошо. Только не срастается что-то.

Автор: Moreman 25.4.2011, 2:03

Не срастается что именно, рабочий человек? Непонятно. Вроде бы вы адекватную вполне картину нарисовали? Что не срастается?

О доходах от водки. Да, доходы большие. Однако ещё в начале XX-го века во многих развитых странах были проведены расчеты, и было ещё тогда ясно, что убытки от продаж алкоголя многократно превышают любые поступления тех налогов и акцизов, которые государство имеет с этой торговли.
Торговая выручка, прибыль – это всё хорошо видно сразу. А вот убытки замаскированы. А это снижение производительности труда, снижение качества продукции, брак, это пожары, аварии и катастрофы, это пьяная преступность, убийства и самоубийства, это болезни и травмы, это инвалидность взрослых, это дети-инвалиды, дети-дебилы, дети-уроды, которые тяжким камнем виснут на шее государства.
Одним словом, как не считали экономисты, получается, что минимум в три раза убытки государства превышают прибыль от торговли водкой. А в других странах и другие цифры называли, более высокие.

Ещё в дореволюционной Думе депутаты выступали с предложениями избавить их губернии от водочной торговли. Дескать, мы готовы вносить в бюджет сумму даже большую, чем Российская казна получает от торговли у нас водкой, только избавьте нас от этой торговли. Нет, не избавили. Очень депутаты удивлялись, мол, деньги же предлагаем, большие деньги! Не берут. Значит, не только деньги нужны? Значит, ещё что-то имеют с водки кроме денег?

Автор: chistyakov 25.4.2011, 5:11

Хочу внести свою лепту в поиске ответа на вопрос: "Почему так легко развалился СССР?". Анализируя те годы поймал себя на мысли, что советский человек подсознательно верил только в прогресс, регресс в наших умах не существовал. Поэтому многие на мой взгляд думали, что какие-бы преобразования не происходили в любом случае развитие продолжится и жизнь станет лучше. Могут быть ошибки, но прогресс не остановить. И без разницы, будет это социализм или капитализм, мир идет по пути прогресса. Поэтому так легко расставались с прошлым, верили в будущее. Нас же приучили верить в будущее, что оно будет прекрасным, вот мы и верили. Сейчас спустя столько лет, и видя результаты деградации, регресса начинаешь понимать, как мы жестоко ошибались веря слепо в силу модерна.

Автор: Moreman 26.4.2011, 3:28

Да, chistykov, это вы тонко подметили! Я так прикинул, вспомнил умонастроения тех лет, ведь действительно, в то, что «будет хуже» не верилось.
«…Слышен голос из прекрасного далёка…» - популярная песенка тех лет.

Её припев, где много раз повторялось на все лады заклинание: «Прекрасное далёко не будь ко мне жестоко», как-то не воспринимался всерьёз. В будущем, где-то в этом «прекрасном далёко», обитала Алиса Селезнёва и её друзья… что там жестокого могло быть? Ну, если только космические пираты – так это все понимали, что космических пиратов не бывает.

Многие, очень многие социальные достижения СССР людьми воспринимались как естественные, само собой разумеющиеся, как природа и погода. Помнится, когда на уроках нам говорили, что во многих капиталистических странах люди питьевую воду покупают в магазинах за деньги – нам не верилось. Это казалось диким, смешным и абсолютно невозможным у нас. Воспринималось, как пропаганда.

Автор: Виноградов 26.4.2011, 18:54

Да. Это - действительно важный момент. Мы не просто верили в прогресс - мы были убеждены в его неумолимо позитивном характере. "Что ни делается - всё к лучшему!" - популярная присказка тех лет. Думаю, всё-таки это было правильно. Тогда бы была другая страна, другой народ - с подозрительностью и недоверием относящийся ко всему вокруг.
Другое дело, что те, кто был должен обеспечивать это мирное развитие - руководить, прокладывать курс и охранять от заразы и вредоносных "элементов" - не справились с этой задачей. А потому, думаю, что были плохо образованы. Не могли увидеть в далёкой, казалось бы, области знания потенциальных угроз или потенциальных положительных сторон. Ведь для этого необходимо самому иметь широчайший кругозор, владеть многими областями знания. Как Ленин. Как, оказывается, Сталин. Как многие другие мыслители - не обязательно коммунистического направления. Хотя - глубокое знание и честное понимание процессов приводят к этому направлению.
Но мы тогда не придавали этому значения. "Так было всегда, так будет".
"Часто мы счастья
Не замечали,
Было как небо, привычно оно!" - цитата из песни на другую тему, но настоящая поэзия всегда многозначна.
Сами не заметили, как предали. Так что - как бы и не предавали... Это - думаю - главный урок всей той истории. Не терять ориентиров. Всегда и везде. "Не отдавать королеву", как говорилось в одной пьесе тех лет.
А как не упустить этого главного - тут-то и нужен нравственный компас в сердце каждого из нас. Уточняющийся, самонастраивающийся. Ведь жизнь изменчива, а "враг - хитёр и коварен"...
Но об этом - в другой ветке, как я понимаю...

Автор: qaz777 26.4.2011, 20:08

Там спасло простое цельное духовное моральное действие (ополчение Минина и Пожарского)...
Там где есть моральная сила, там где есть целостность - слишком часто они соседствуют с простотой...
Суть 13, 16-20

Автор: Акмелунг 3.5.2011, 23:07

Есть и ещё одна версия: всё распалось потому, что в СССР не было и не могло быть интернета.

А вообще, хочу сказать, что получил огромное удовольствие от чтения этой «темы». Это – некий образцово-показательный обмен мнениями. Хороший разговор! – Люди разные. Мнения разные. – А разговор получился! А это бывает не всегда. Спасибо всем участникам! – Спасибо за то, что несколько отвлекли меня от мыслей о полной бессмысленности и бесполезности всех этих многоликих форумов. – Чрезвычайно полезное для меня чтение! – Здесь как-то Р% заметно превышало Ж%. - Кто знает, может и не зря мы все и всё пишем, кто знает…

Автор: chistyakov 4.5.2011, 5:28

ИМХО
Есть ещё один момент почему так быстро удалось развалить СССР.

Как учили нас классики - революция это движение масс. Так вот в конце 80-х годов массы действительно пришли в движение. И все это подогревалось безумной верой в то, что ты можешь что-то изменить. Что достаточно влиться в это движение и что-то начнет меняться. Люди верили, что от них что-то зависит, что они могут повлиять на ситуацию в стране. И это было закономерно, так как из газет, телевизора лилась информация с призывом к преобразованиям и с призывом принять в этих преобразованиях участие. Людей буквально приводили в движение. Естественно большинство думало, что изменения будут в лучшую сторону. Система пришла в движение, но так как цель отсутствовала и не было направляющей силы, идеологии, проекта (КПСС фактически устранилась, раскололась), то горячими умами стали овладевать популисты типа Ельцина. В народе начался разброд, шатание, раскол. Люди стали идти не за идеями, а за людьми, которые кроме популистских лозунгов ничего не имели. Люди искали лидера, вождя.
т.е.
1) народ искусственно приводили в движение
2) когда народ пришел в движение, вместо организованной массы получился разброд, так общей объединяющей идеи не было, не было и единого лидера
3) когда в народе начался разброд этим стали пользоваться популисты, желающие отхватить свой кусочек от пирога.

Автор: надежда долгова 4.5.2011, 23:52

Когда я начала задаваться вопросами о развале СССР, я тоже сначала находила такие же объяснения, как и Вы, Антон. О партийной и хозяйственной элите, у которой была власть, но не было собственности, да и власть нельзя было передать по наследству, вот они и устроили нам реставрацию капитализма. Тут возникал вопрос, который так любят задавать либералы: чего ж народ-то молчал? Ответ и здесь напрашивался сам собой: дело в идеологической пропаганде преимуществ капитализма и всяческих либеральных свобод. Но здесь меня смущало, что уж больно такие объяснения напоминали либеральные сказки о том, что все в Российской империи до 1917 года было идеально, и существовала бы она безбедно тыщу лет, если бы не немецкий генштаб и пломбированный вагон.
Мой последний вариант ответа в самом общем виде выглядит так.
Любая система сталкивается с проблемами, которые ей приходится решать. Решая проблемы, система развивается, что тут же порождает проблемы новые. Пока система продолжает успешно их решать, она жизнеспособна.
СССР решил такие масштабные и, прямо скажем, не способствующие общественному согласию задачи, как ускоренная индустриализация и коллективизация, необходимость выжить во враждебном капиталистическом окружении, не говоря уже о победе над фашистской Германией. А к началу 90-х «неожиданно» развалился от проблем менее значительных. Почему же он с ними не справился? По-моему, потому что основа лечения – правильно поставленный диагноз. А мы слишком долго не замечали опасных симптомов. В результате проблемы во всех сферах разрастались, как не обнаруженная на ранних стадиях опухоль.
В политической сфере: сверхцентрализация советской системы. Дело не в том, хорошие или плохие люди стояли во главе страны. Просто, когда решения принимает небольшое число людей, увеличивается вероятность ошибочного решения, даже из благих побуждений. Когда слегка занесло Хрущева, система справилась, а вот в конце 80-х - нет. При этом в СССР существовали такие формы демократии, которые не мыслимы при капитализме: советы как органы власти всех уровней, широкие полномочия профсоюзов, не говоря уже о печати и органах народного контроля. Ответ на публикацию был обязательным для руководителей всех уровней! К сожалению, нередко деятельность этих организаций принимала формальный характер - так нужно было их совершенствовать, а не возвращаться к капитализму, где этих форм демократии нет даже в формальном виде.
В экономической сфере. С 60-х годов в мире началась научно-техническая революция. Конечно, в нашей экономике тоже происходило обновление, но главным образом в ВПК, а в остальных отраслях – очень медленно. Тормозило этот процесс многое: и то, что новые технологии не передавались в гражданские отрасли из соображений секретности, и то, что их внедрению мешала система плановых заданий, из-за которых руководители неохотно останавливали производство для переоборудования. В результате затраты росли значительно быстрее, чем производство продукции, ведь ресурсы истощались (снижалось плодородие почв, по мере эксплуатации месторождений ухудшалось качество сырья и т.д.). Зато в новых отраслях и на тех предприятиях, где новые технологии внедрялись, мы действительно были впереди планеты всей! И лучше бы мы занялись распространением опыта передовых предприятий, а не их распродажей.
В социальной сфере. О социальных достижениях социализма знают все: это и образование, и здравоохранение, и возможности культурного развития, и условия труда и отдыха и многое другое. Но были и проблемы.
Хотя в СССР не существовало частной собственности, всегда сохранялась индивидуальная деятельность (например, оказание услуг или работа на личных участках земли). Она оставалась на глазах у всех и развивалась в рамках закона. Но существование такой деятельности имело внутренние противоречия, которые в дальнейшем сыграли существенную роль. Было трудно предотвратить использование в частных целях удобрений, семян, техники, горючего, кормов, являющихся социалистической собственностью. За государственный счет ремонтировались частные машины и жилища, водители на гос. машинах, используя гос. бензин, выполняли роль частного такси. Постепенно стали возникать хорошо организованные кражи, когда целые партии товаров «браковались» и поставлялись на черный рынок. С середины 60-х масштабы теневой экономики неуклонно возрастали. Это было бы невозможно, если бы «теневики» не смогли коррумпировать часть чиновников. Хотя теневая экономика и удовлетворяла некоторые потребности в дефицитных товарах, она вызывала в обществе ощущение социальной несправедливости.
В идеологической сфере положение было самым печальным. Официальная идеология словно не замечала изменений в мире. Нам твердили догмы 19 века об ухудшении положения рабочих, непримиримом антагонизме классов и неизбежности социалистической революции. Между тем, рабочие развитых стран получают свою «часть пирога» от эксплуатации третьего мира, поэтому они заинтересованы не в свержении капиталистической системы, а в улучшении своего положения в ее рамках.
В то же время те достижения социализма, которые в капстранах трудящимся и не снились, у нас воспринимались как что-то естественное, что сохранится всегда и при любом строе. Заявления, что в СССР была та же эксплуатация рабочих, только со стороны государства, показывают, что многие до сих пор не знают, откуда бралась смешная стоимость детских товаров, проезда в транспорте, санаторно-курортного лечения, коммунальных услуг, дошкольных учреждений – всего не перечислишь. Если бы сейчас люди использовали эти блага в тех же объемах, большинству просто не хватило бы зарплаты. Получается, что при социализме каждый получал больше, чем вкладывал? Тем не менее советские идеологи ничего не смогли противопоставить пропаганде доступной капиталистической колбасы.
Все это вызывало общее стремление к переменам. Постепенно народное недовольство тем, что ничего не меняется, стало перерастать в чувство недовольства самим социалистическим строем. Раз социалистическое общество не может решить эти проблемы, так к черту такой социализм! Ну, и в результате мы послали социализм вместе со всем, что было в нем хорошего.
Зато проблемы наши никуда не делись. Бюрократы живут еще вольготнее. В экономике безусловно доминирует сырьевой сектор. Сельского хозяйства и промышленности, можно сказать, и нету. В социальной сфере мы вернулись не просто к классовому обществу, а к сословному. С идеологией полный раздрай – и в результате раскол общества по всем возможным линиям: либералы против коммунистов, националисты против интернационалистов, православные против атеистов.
В общем, у меня получился какой-то такой ответ.
И вопрос: сможем ли мы из всего этого извлечь уроки?

Автор: Alex55 5.5.2011, 9:20

Плохая аналогия. Негодная. Коренным образом отличающаяся обстановка, картина интересов, механизмы катастрофы, направление изменений, идеология, последствия.

Автор: надежда долгова 5.5.2011, 11:58

Все, что мной сказано в предыдущем моем посте, - это о крахе социалистического строя. Отдельно хочу сказать о развале СССР. Два эти события так тесно связаны, что обычно их причины валят в кучу, и не выделяют отдельных причин каждого. Развал СССР – это следствие кризиса социализма, но он необязательно должен был произойти. Для примера приведу Китай. Там тоже есть область с сильными сепаратистскими настроениями (Тибет). Когда в Китае стали проводиться либеральные реформы, это также вызвало народные протесты. Но сепаратизм не усилился настолько, чтобы поставить под вопрос целостность государства. Почему же у нас это произошло?
Нет, ну понятно, – когда стало ясно, какой дележ общественной собственности сейчас начнется, республиканские элиты не захотели делиться с союзным центром. Но опять же возникает вопрос: а что тогда случилось с народом? Ведь в 1991 на референдуме большинство населения СССР голосует за его сохранение, а в 1992 проводятся референдумы уже отдельно по республикам, и на них большинство голосует за отделение своей (кроме республик Средней Азии).
Легко задним числом обвинить тех, кто воспользовался ситуацией, что они-то эту кашу и заварили. Но ведь перестройку начал Горбачев и союзные структуры – а выиграли местные элиты (включая Ельцина). Что приводит к выводу, что никакого плана развала страны у Горбачева не было, а было отсутствие опыта реального руководства и умения думать. Вот и метался из стороны в сторону: ввести сухой закон – отменить, ввести выборность директоров – отменить, пока все не полетело к чертовой матери, чего он и сам не ожидал (уж свою-то отставку он, наверное, не планировал). В отличие от Ден Сяопина и КПК, которые свои реформы проводили по строгому плану.
Чтобы осуществить поворот к рынку, Горбачев целенаправленно ослаблял центральные органы управления экономикой – это называлось освободить их от «текущих хозяйственных вопросов». А привело это к тому, что связи в народном хозяйстве стали рушиться на всех уровнях. Нарушилась оперативная связь центра с хозяйственными организациями, начался хаос в экономике – и усилились центробежные тенденции.
Будь моя воля, я бы обязала кандидатов во всякие премьеры и президенты, прежде чем лезть во власть – изучить на примере союзного центра, что происходит с теми, кто путает свои розовые мечтания с реальным планированием. Их просто упраздняют! Сколько угодно ищите потом виноватых – но кто виноват, что вы не видите, как страна распадается на регионы, которые впадают в натуральное хозяйство. Почитайте, например, выпуск «Эксперта» за 2010 год №49:
«Природные условия Ханты-Мансийского АО не благоприятствуют развитию сельского хозяйства (еще бы!)… Около 95% продовольствия завозится, как здесь говорят, с Большой земли». «Между тем губернатор ХМАО Наталья Комарова заявила, что развитие сельского хозяйства имеет для округа стратегическое значение». «В пользу развития аграрного сектора в ХМАО приводят сразу несколько доводов. Первый: вдруг у округа (у нефтяного округа!) по каким-либо причинам сократятся возможности закупки продуктов в других регионах. Второй: транспортные тарифы настолько высоки, что порой выгоднее наладить производство продукции в округе, нежели везти ее из других регионов. Третий — возможность выращивать экологически более чистые продукты. Ведь подавляющее большинство территорий ХМАО труднодоступны и расположены довольно далеко от промышленных объектов (какими же будут тарифы на доставку продовольствия из этих труднодоступных территорий?). И четвертый— решение проблемы занятости сельского населения».
Таких примеров множество, в выступлениях руководителей почти всех регионов: мы будем развивать свою энергетику, мы будем сами обеспечивать себя продовольствием. Золотое кольцо России проходит по пяти областям – и у каждой: своя стратегия его развития. А вы говорите об угрозе со стороны китайцев! Если РФ и развалится, так потому, что регионы уже ничего не связывает, кроме проходящих по их территориям трубопроводов. Ну, так не спас же СССР от распада проходящий по Украине и Белоруссии газопровод.

Автор: Alex55 5.5.2011, 12:06

Вы неточно представляете то, что происходило в перестройку. Крах социализма, кризис социализма, - это мифы.

Автор: Антон Ян 17.5.2011, 17:27

1. Согласен. Это либеральная пропаганда стрелки переводит на социализм, план и "ужасы тоталитарного
строя".
2. Но в Австро-Венгрии социализма не было, а империя развалилась.
Британская империя, а какая была мощная, почти треть земного шара, развалилась.
И тоже никакого социализма там не было.
3. Российская империя после либеральной революции Февраля 1917 тоже развалилась.
Большевики собрали, не дали в жесточайшей схватке с сепаратистами всех мастей развалить всё окончательно. Тема репрессий выдумана и с учётом этой борьбы.
Не репрессии, а война была за будущее цивилизации, или конец истории Российской цивилизации вследствие её раскола на части, враждебные друг другу.
Так что не в социализме дело.

Автор: надежда долгова 17.5.2011, 19:12

Антон, мне кажется, что этот комментарий противоречит Вашему первому посту. В котором, не отрицая влияния внешних сил, Вы пытаетесь найти причины того, почему "советская идеология закостенела". И вдруг: "не в социализме дело".
Не поясните ход Вашей мысли?

Автор: Антон Ян 17.5.2011, 19:29

Любая идеология - не закостеневшая раз и на всегда догма.
Не "Библия" на тысячелетия без изменений.
Изменяется общество, в том числе и социалистическое (диалектикф), реагировать на эти измениения должна и идеология.
А у нас на уровне марксистских догм 19 века многое в идеологии застыло.
Общество стало другим - оно стало сытым, обществом, по сути, среднего класса.
Пролетариев в дореволюционном содержании этого понятия уже не было.
Новым поколениям лозунг обращённый к тем, прошлым поколениям пролетариев был непонятен, он стал чужим для них.
Не в самой идее социализма дело, а в том что она перестала развиваться, применительно к новым условиям. Из идеологии революционной она обязана перестроиться в идеологию развития социалистического общества.
Так что противоречия, на мой взгляд, нет.

Автор: надежда долгова 17.5.2011, 20:27

Действительно, нет.
Никаких проблем с идеей социализма.
Правда, она "закостенела на уровне 19 века", а на дворе у нас 21-й.
Но какой же это кризис социализма?
Это его подъем!

Автор: Антон Ян 20.5.2011, 19:41

1.Кризис - дело рукотворное.
2.Сегодня кризис, значит, должен быть и подъём.
Нам обещают новый подъём в экономике после кризиса.
Так и с идеологией.
3 В своей теме я же не утверждал, что никаких пробем с идеей социализма, правда?
Наоборот, я писал, что она "закостенела".
Общество благодаря, в том числе и идеологии социализма, развивалось стремительно и мощно.
Но с развитием и изменением общества необходимо развивать и идеологию дальнейшего развития общества. Вот об этом разрыве я и говорил. Развития не происходило.
Почему?
Отдельная большая тема.
4. Кризис не потому что идеология социализма неправильная, а либеральная - правильная.

Автор: Сергей Чеширский 21.5.2011, 9:37

полностью согласен со всем, что Вы говорили про алкоголь.

Автор: АНТОН_К 24.5.2011, 9:51

Так кажется и мне.

Автор: АНТОН_К 24.5.2011, 10:27

Несомненно.

Вы знаете, смотрел как-то многосерийный фильм "Спартак" - Тяжело смотреть от натурализма и пошлости. Но, постепенно пришёл к мысли, что авторы фильма, по всей видимости, и хотели показать то, о чём все мы здесь говорим - империю привело к развалу насаждение гедонизма. А "Хлеба и зрелищ!" тогда ничего не напоминает в сегодня?

Автор: АНТОН_К 24.5.2011, 10:43

Можно я здесь приведу анализ развала СССР, сделанного умным человеком?:

Из Лекции Александра Зиновьева

"Причиной разрушения советской системы послужил комплекс факторов.

В этот комплекс причин, обусловивших падение советской системы, входит много факторов. Среди них - факторы внешнего порядка. Например, такие, как Холодная война, которая длилась более полувека. Какой она была, вы все прекрасно знаете, это была идеологическая война. Наряду с внешними - внутренние факторы, как, например, кризис идеологии; это очень важно, имейте в виду, что это один из важнейших факторов. Марксистская идеология была одной из важнейших причин краха советской системы. То есть она полностью исключила научное понимание и советской, и западной реальности. До сих пор она сидит в головах людей и препятствует научному пониманию реальности сегодняшней.

В число факторов входили и такие, как назревание кризиса. Лет за десять до Горбачева я построил математическую модель советского общества, с ее помощью я доказал неизбежность кризиса. Я описал этот кризис, и он произошел в горбачевские годы именно таким, как я его описывал за десять лет до этого.

Мою работу обсуждали на высоком уровне: в комиссии были представители Президиума Академии наук, из ЦК, из КГБ — работу оценили как клевету на советское общество. Все рукописи были реквизированы, я дал подписку о неразглашении результатов моих исследований.

В число этих факторов входил также стремительный прогресс. Брежневские годы совсем не были застойными. Возьмем хотя бы один показатель: число объектов, подлежащих управлению, к брежневским годам увеличилось сравнительно со сталинскими годами в несколько сот раз. Как минимум, в триста раз. Я имею в виду число институтов, школ, лабораторий, кафедр и так далее. Все объединения, в которых имелись какие-либо управляющие органы.

Одной из причин краха советской системы стало несоответствие управленческого аппарата и управляемого тела. Если число управляемых объектов увеличилось в триста раз, если не больше, то система власти и управления выросла не более, чем в два раза. Вы можете представить, что управлять таким сложным механизмом было уже невозможно.

Сыграл свою роль и фактор предательства. Произошло коллективное грандиозное предательство. Вы можете себе представить: первый коммунист, человек, который готовится стать главой коммунистической партии, Горбачев приезжает в Лондон и не идет на могилу Маркса. Первый коммунист в мире не идет туда, а идет на встречу с Маргарет Тэтчер. Я тогда давал интервью на эту тему, меня спросили, как оценить этот факт, и я сказал, что это начало грандиозного исторического предательства, — так оно и произошло. Этот фактор тоже сыграл свою роль.

Наверняка почти всем вам известный факт: почти двадцать миллионов коммунистов, членов партии, вступая в нее, давали клятву до последней капли крови сражаться за идеи марксизма, за коммунизм и т.п. — и ни одной капли крови не было пролито. Люди испарились, как будто их не было".
http://www.polit.ru/lectures/2005/09/21/psizm.html

Автор: kocmonaft 24.5.2011, 11:04

В последнее время очень много говорится об СССР,его развале и предлагаются различные варианты причин этого развала.Хотелось бы и мне не остаться в стороне от этого(грязного дела?) и предложить свой вариант,подвести,так сказать базу,фундамент под...этот распад...
Чтобы лучше понять о чём пойдёт речь,добавлю мой же комментарий с другого форума:
"Перед тем,как начинать работать над собой,необходимо определиться:что первично,а что вторично...Мир или человек.
Если Вы решите,что первичен Мир,то совершенствоваться необходимо в соответствии с законам,действующими в этом Мире.Законами,которые справедливы не только для материального мира,но и законами,действующими в сфере Духа..
Скажите на милость,как можно что-то менять в себе для того,чтобы духовно(личностно) усовершенствоваться,если не знаешь законов,в соответствии с которыми эти изменения и должны проводиться?
Не кажется ли Вам,что подобный человек становится потенциально опасен Миру?Он предпринимает попытку создать свой мир...Мини мир,находящийся внутри большого Мира,но действующий по своим законам...Конечно,можно допустить,что благодаря интуиции или ещё каким-нибудь качествам,человек может угадать общие Законы и свой мини мир строить именно по этим законам,но,как мне кажется,в Мироустройство встроена некая защита,которая оберегает Его целостность и первичность..И..Мир начинает сопротивляться...Различными способами...,))"
Если предположить,что это работает,когда один единственный человек встаёт на путь самосовершенствования,то так же точно это справедливо,и в отношении стран,и,не будем мелочиться,всего человечества...Итак...
Мы имеем страну,которая решила пойти "своим путём"...Эволюционным путём...Путём создания нового человека,нового государства,нового общества...Может,сами решили,а может это был своего рода проект,который,хочется надеяться,всё ещё не свёрнут....Смею предположить,что целью этого проекта был переход из "тварного мир",мира,где преобладают законы природы,законы животного мира,на так называемые человеческие уровни...Не буду останавливаться на заблуждениях,ошибках,помехах и перегибах сопровождавших страну на этом непростом пути...Предположу,что где-то в 60-х годах прошлого(уже) века,Советский Союз подошёл к некоему барьеру...Предлагаю условно назвать этот барьер Законом.Подошёл Советский Союз к этому барьеру и остановился...В задумчивости...Что же делать дальше?А дальше имеются 3 варианта...Как всегда...,))
1.Понять Законы человеческого Мира,принять их и строить жизнь на основании этих Законов...Перестроиться и модернизироваться(шутка?)в соответствии с этими законами и...И сделать шаг вперёд.
2.Начать топтаться(маршировать) на месте,создавая видимость развития.
3.Отступить.
Думаю,вы догадываетесь,что именно произошло у нас...Сначала страна начала топтаться на месте,затем отступила и в итоге...
Мне кажется,что шансов на успешное движение в соответствии с первым вариантом в то время и в тех условиях у нашей страны не было.Почему я так думаю?Потому,что этот шаг должна сделать большая часть человечества,а в идеале его должны сделать все...Добровольно и осознанно.Такое было возможно?Думаю,что нет...Такое было невозможно...Одни были неготовы,а другие не хотели...
Сегодня ситуация несколько иная.И в нашей стране,которая превратилась в Россию,и во всём мире...Да,чего скрывать,ситуация совсем иная,и она становится всё инее и инее(простите)...
В чём смысл распада СССР?...Какова цель изменений,происходящих в мире?...Зачем загонять всё человечество в тупик?...Может затем,чтобы это человечество увидело,что оно в тупике...Осознало тупиковость пути...Остановилось...По достоинству оценило направление движения СССР и признало этот путь правильным и перспективным...Забыло распри и противоречия,объединилось на основе общечеловеческих ценностей,взялось за руки и сделало шаг в этом правильном направлении,начав глобальную перестройку,но...Эту перестройку следует начинать с модернизации человеческого сознания.
Думаю,что другого пути нет...

Автор: Цветков Сергей Иванович 24.5.2011, 11:25

Считаете, у нас достаточно социологических знаний для модернизации человеческого сознания?
Считаете, что у нас получится лучше, чем у Кургиняна?

Автор: kocmonaft 24.5.2011, 12:39

Я считаю,что нужно искать точки соприкосновения и объединять,а не разделять и противопоставлять...
А так...Мы(кто мы?) отдельно,Кургинян отдельно...Знаний достаточно,просто знания эти не организованы правильным образом и поэтому трудны для понимания,вот только мне кажется,что нельзя загружать эти знания параллельно,а если делать это последовательно,то необходимо соблюдать правильную последовательность...,))
А дальше...Человек сам должен захотеть измениться в ту сторону,которую он посчитает правильной,а для этого необходима правильная картинка мироустройства...Правильная-это такая,которая существует на самом деле,а не та,которая кому-то выгодна и которую почему-то принято считать традиционной.И потом...Я же не говорю.что нужно насильно кого-то модернизировать...КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ САМ...Сам выбирает мир,в котором он будет жить,сам решает и выбирает каким быть этому миру...Понесло,простите...,))

Автор: chistyakov 24.5.2011, 13:54

Очень интересное замечание. Всем понятно, что если машиной не управлять, она может съехать с трассы и врезаться в дерево. Как эффективно управлять такой махиной как СССР, очевидно уже к 60-м годам руководство страны не понимало. В результате пришла идея законсервировать все как есть, т.е. Брежневский застой.

Автор: Глеб Н. 25.5.2011, 7:11

Отчего рухнул Советский Союз? Постараюсь ответить: тезисно и вкратце, по пунктам.
И я не расставляю причины распада здесь по значимости; и какая из них оказалась в данный исторический момент значимей и весомей – я тоже тут не сужу. Но каждая из них, так или иначе, сказалась.
1.Базисное противоречие марксизма, строящегося марксистского коммунизма имело своим основанием «материалистический диалектизм» и экономический материализм – «материализм», одним словом. А коммунистическое общество суть общество идеократическое, общество «идейных» людей; так вот, если всё так или иначе «материально», на материальности зиждется, то к чему тогда жертвовать собой, своими интересами, к чему жить ради общества, ради коммунизма, идей коммунизма, ради этих, по сути, значит, иллюзий!? – нет, надо жить «материально», т.е. в удовлетворение сугубо своих, своекорыстных вожделений!
Материалистический марксизм не мог не кончить тем, от чего вроде как бежал и что вроде как «преодолевал», что революционно свергал, – буржуазностью: только теперь, может быть, в гипертрофированных ее формах, формах алчного «дикого либерализма».
2.Эту идеологию, ее «священные тексты», – Маркса, Ленина и т.д., – тупо заставляли советских людей изучать чуть ли не с детского сада. Что, во-первых, вызывало у советских людей естественную реакцию отторжения, порождая негативизм и нигилизм в отношении «коммунистических» идей; во-вторых, люди, всё же вчитываясь и изучая, понимали, что одно дело – труды «классиков», а совсем другое – советская действительность, и, волей неволей, возрастали в своём критическом пафосе, даже уже ироническом пафосе, отрицая или советский строй, или труды классиков, или, что чаще, и то и другое вместе.
Советский человек вчитываясь в «священные» труды «классиков», так или иначе не только проникался критическим пафосом, но и приучался худо-бедно размышлять об обществе глобально, отчасти даже самостоятельно, – что само по себе делало социалистическую систему менее устойчивой.
И стоило лишь задать «нужное» направление этому критическому пафосу, подпитать его, подпитать мысль, – сюда и перестроечные разоблачения «культа личности» и прочее мозгопромывочное «спецпитание», – как этот критический пафос многократно разбухал и бил, изнури, по основам (идеократическим!) системы.
К слову, Западная Система более устойчива в этом отношении. Там людей не заставляли изучать труды «классиков» того же «либерализма» и прочей «демократии», иначе Западный человек, аналогично советскому человеку, обнаружил бы в этих учениях еще больше несоответствий реальности, явных нелепиц и несуразностей, нежели советский человек, изучавший труды «Маркса-Ленина-Съездов Партии», и какими бы это обернулось последствиями для Западного общества можно только догадываться. Западный человек просто, извините, недоразвит, может быть даже намеренно, в своём общественном мышлении, не мыслит дальше своего носа, не обучен, вчитываясь в «классиков», мыслить сколь-нибудь адекватно о мировых проблемах. Он – узкий, зашоренный специалист, и так оно и достаточно.
3.Самым уязвимым местом советской системы – была партия; а самое уязвимое место партии – ее верхушка. И если на эту верхушку посадить, обеспечив им карьерное продвижение, своих «агентов влияния», то советская система – рухнет, разложится как бы «сама собой». Рыбой, сгнившей с головы.
Впрочем, рыба сгнивала с «головы» и без западной помощи. Западная помощь лишь катализировала этот процесс. Голова, сгнивая, уже не понимала тайной сути советского государственного строительства, после смерти (убийства) Сталина. Она, советская номенклатурная «элита», уже тогда обуржуазилась, стремилась к «привилегиям», дачкам и тачкам. И «партия» постепенно обращалась в кормушку для карьеристов и жадных подлецов всех мастей, – ни за что не отвечая, жить как «пуп земли русской». И «идеалы» свои эта «элита» так же видела уже на Западе (шмотки, валюта etc.),– паче сам марксизм был, по сути, сугубо европоцентричен, чем также предопределял подобный «элитный» «поворот».
И «перестройка», и последующие ей «реформы», оказались, по сути своей, спецоперацией по приобретению в собственность партийной номенклатурой того, что прежде она вроде как имела, но не имела в собственности, в полной мере, – и этому мешала как раз та идеология, которой она, эта партийная «элита», компостировала мозги народу; но так просто у народа всё это (предприятия, ресурсы и пр.) себе в собственность не отберёшь, поэтому – нужно, чтобы народ сам того (т.е. «либеральных реформ») захотел. Вот он и «захотел». Лоха, грубо говоря, элементарно развели.
А тем более, каждый правящий в своей удельной вотчине местный партаппаратчик, ужели он не хотел, в силу своих банальных эгоистических вожделений, выйти из-под центральной Власти, ужели не жаждал сам стать полновластным царьком? – ещё как хотел и жаждал! И оттого – всяк из них и потянул, «гнилой» в своей голове, лоскутное одеялко Союза на себя, потянул на себя свой «лоскуток». Вот и порвалось. Советский Союз развалился, – точнее, жаждущие Денег и Власти местные партноменклатурные князьки да царьки, его банально «поделили», на «лоскутки».
Так что англосаксонским спецслужбам тут дело было значительно облечено самим внутрипартийными тенденциями деградации. Надо было только дождаться. Дождаться той критической массы «гнили» и своих «агентов влияния», когда можно будет запускать процесс «деконструкции» («перестройки»).
4.Если бы на Америку, на ее информационное поле, воздействовала такая же машина манипуляции сознанием, со стороны СССР, какая работала против СССР со стороны США, то, вполне возможно, что это уже США, и их НАТО, были бы нынче развалены и проводили «социалистические реформы».
Западная модель существования – агрессивна, «воля к власти», «насильственность» (по Данилевскому). Модель русского существования, пусть даже и в форме СССР, есть модель прежде всего охранительная, защитная модель. СССР не был столь обращен на агрессивную атаку относительно «мозгов» граждан противостоящих ему государств. У США же был и «Голос Америки», и «Радио Свобода» и прочие мозгопромывочные средства . Которые, в определённой мере, внесли свою лепту в поражение СССР в психологической войне.
Впрочем, советский человек был всё же более уязвим, в связи с вышеизложенным п.2, в этом, идеологически-психологическом, отношении, нежели человек западный, более клишированный и суженный, и, потому, всё же, если бы даже Советский Союз работал столь же агрессивно на информационное поле Западного мира, то он бы, всё-таки, не достиг бы там таких же успехов столь легко, – западный человек более непробиваем в своих стереотипах.
Паче информационная методология западных агрессивных СМД (Средств массовой дезинформации) была уже вполне соответствующей «информационному обществу», – т.е. в их основании лежала уже не столько тупая пропаганда, сколько более изощрённая манипуляция сознанием; советская же машина промывки мозгов была еще чисто пропагандистской, т.е. уже устаревшей и, значит, обречённой на проигрыш.
5.Ловко устроенное американцами обрушение мировых цен на нефть (почти в 4 раза). Советское руководство совершило стратегическую экономическую ошибку, сделав ставку, в значительной степени, на «нефтедоллары». И основательно вложилось, в ущерб другим отраслям, в разработку новых месторождений нефти в Сибири. Действительно, получать почти дармовую валюту, в столь значительных масштабах, много проще, нежели развивать реальный производственный сектор экономики. Логика понятна. Вот советское руководство и погналось за подобной «халявой». И вложенные средства были бы с лихвой окуплены. Говоря современным языком, советское руководство подсадило страну на «нефтяную иглу». А вот англосаксы договорились с главными мировыми поставщиками нефти – саудитами, и цену на нефть-то и обрушили. Не знаю, что именно посулили американцы за подобный, крайне, казалось бы, невыгодный для саудитов, акт. Но Саудовская Аравия и сопутствующие ей нефтедобытчики резко повысили объемы добычи, и это, вкупе с иными (биржевыми и далеко не-биржевыми) методами воздействия на цены, цены и обрушило. И Советский Союз стал катастрофически недополучать нефтедоллары в свой бюджет. Вот и пришлось, опять, чтобы как-то компенсировать потери, отрывать средства от других отраслей; и, как следствие, в частности – пустеющие прилавки в магазинах.
Нет, конечно, если бы у руля страны стояло в то время действительно умное, компетентное и патриотичное руководство, то оно бы без особого труда решило эту проблему, – как и иные вышеперечисленные (а не стало бы, напротив, вырубать виноградники и вводить «сухой закон», – чем только усугубило ситуацию и лишило бюджет огромных средств, вырученных от продажи алкоголя; не говоря уж о том, какие социально-психологические, весьма негативные, последствия имел вышеупомянутый запрет, опять-таки работая на «протест», на развал страны) . «Агенты влияния», сейчас уже можно об этом с очевидностью сказать, сделали своё грязное дело. По всем пунктам!
Тут вам и раздувание критики «марксизма», и «партии», и, вообще, «России», и введение «гласности», т.е. «свободы слова», а по сути – раскрытие своего народа для нокаутирующих ударов психологической информационной войны, «вынесшей мозг» советскому человеку, и тот же «сухой закон», и пр., и пр., и пр. В критические моменты, в шторм, лодку, напротив, не раскачивают; эти же стали целенаправленно (!) раскачивать и прыгать в ней, танцевать канкан. Вот и получили. «Деконструкция».
Я тут обозначил 5 причин. Возможно, основных. Но были и другие, и их множество. И каждая из них в отдельности – была отнюдь не смертельна; но все они вместе, во взаимосвязи – оказались роковыми для жизни страны, для целостности государства.

P.S. Кстати, чисто философская ремарка: упомянутая деконструкция – понятие философии Деррида, означающее процесс разложения некоего текста на те тексты, смысловые основания, из которых тот склеился, воспроизвёлся. Но эти основания могут быть совершенно различными, – в плане аспектов его истолкования. Так вот, в отношении советских идеологических текстов, составляющих основу идеологического мышления советского человека, его стереотипов, была осуществлена подобная истолковательная «деконструкция»: замена смысловых и текстуальных оснований. Массовое сознание и поплыло, растеклось. «Перестройка» – она прежде всего, как «разруха», «в головах»; вот это и произошло – смена и подмена базовых текстов и смыслов, лежащих в основании как культурного гипертекста советского народа, так и гипертекстов советских людей.
Причём, обратите внимание, именно – «деконструкция», т.е. разрушение, разложение, как оно, впрочем, и предполагается у постмодерниста Дерриды, а отнюдь не, например, реконструкция – т.е., действительно, «перестройка», – как восстановление, преобразование.

P.S. P.S. Еще нюанс об "информационной" причине. Запад победил в психологической войне. Россия, ныне, есть сторона проигравшая, полувассал и полуколония. Запад победил и, конечно, никуда после этого не ушёл, не убрал свои орудия психологического воздействия и разрушения. Они и по сию пору благополучно работают против России, и извне, и изнутри; если взглянуть на наши современные СМД, то это, очевидно, процентов на 90, есть те же информационные пушки и пулемёты, высказывающиеся о событиях в России и мире, истолковывающие их, и даже выдумывающие их, не столько с российской, сколько именно с англосаксонской точки зрения, навязывая ее, убийственную для нас, нам. Это надо помнить и понимать. Информационные пушки и пулемёты, их профессиональные наводчики и стрелки, работают не покладая губ. Сюда можно отнести и целенаправленно оболванивающие нас разного рода ток-шоу, тупые «молодёжные» сериалы, молодёжные поп-программы, «реалити-шоу», многие «юмористические» программы, и пр., и пр., и пр. Помните это и понимайте.

Извините за, может быть, длинный текст, но проблема-то весьма сложная, многогранная.

Автор: AYS 25.5.2011, 13:45

СССР распался по самой банальной причине - невозможности разрешения межнациональных противоречий в принципе. К тому же российский мужик просто выдохся кормить расплодившихся бездельников и тунеядцев в национальных образованиях. Если кто-то ратует за воссоздание СССР, то пусть сначала разъяснит какой народ готов взвалить на себя эту сверхтрудную ношу? Если опять русский, то извините нас уже самыми варварскими методами обокрали и выгнали из этих грузий, армений и т.д. и надо ли снова наступать на теже грабли?

Автор: Кот Мышелов 25.5.2011, 16:36

Потрясающее открытие! Вот так просто? Русский Иван не поделил хавчик с эстонским Юханом, и узбекским Ибрагимом?
И не было системных противоречий в производственном базисе советского проекта, которые к концу 70-х годов привели к антагонизму между товарным производством и административным характером способом распределения конечного продукта? И не было следствием этого изначально благого внедрения данного типа хозяйствования, отчуждение советского человека от средств производства и предметов труда? И не было политической советской системы, которая опиралась на номенклатуру? И как следствие «зависание» этой системы в политическом вакууме?

Автор: AYS 25.5.2011, 18:02

Да нет тут никакого открытия и быть не может.. Что же касается дележа хавчика, то с ивана уже нечего было брать, а братьям по несчастью кушать хотелось все больше и больше, но работать при этом не очень, во всяком случае на общество. Как-то попадалась статистика согласно которой уровень жизни в республиках Прибалтики и Закавказья в советское время раза в три превышал среднероссийский..

Не являюсь экономистом, но полагаю, что системные противоречия между производством и потреблением были, есть и будут всегда независимо от способа хозяйствования и политического устройства государства. От кризисов недопроизводства или перепроизодства не застрахован никто, как не планируй, поскольку сбалансировать сие практически невозможно. Что же касается некого антогонизма на почве распределения, то он также возник не в конце 70-х, а имел и будет иметь место всегда, во всяком случае, пока есть бедные и богатые, властьимущие и не имеющие никаких шансов на власть (без революций) ...

Извините, о каком благом внедрении идет речь и кто отчуждал сов.человека "от средств производства и предметов труда?"

Извините, назовите любую политическую систему, которая не опирается на номенклатуру?

Автор: Кот Мышелов 25.5.2011, 18:11

Ну, стало быть, теперь у Ивана, всё хорошо с хавчиком, поскольку у его стола больше не тырят жирные куски Юхан с Ибрагимом. Может быть Вам лучше сюда? http://www.dpni.org/

Автор: AYS 25.5.2011, 18:26

С вороством у нас ведется многовековая борьба и пока методы преодоления не найдены. А куда мне лучше, это мои проблемы... Почитал тут, почитаю там, какая Вам разница...

Автор: Кот Мышелов 25.5.2011, 18:49

Он конечно так. Это Ваши проблемы. А форум Вам теперь придётся только читать.

Автор: Хрисанов 25.5.2011, 23:26

По логике Зиновьева, если для управления локомотивом необходимо два человека, то на каждый вагон, цепляемый к локомотиву, так же должно добавляться по два человека, иначе поезд будет неуправляем? И управление автомобилем с прицепом требует, получается, двух водителей?

Ну, а если количество поездов увеличилось, например, вдвое, то и пультов управления с диспетчерами должно стать вдвое больше? А на каждое, к примеру, двукратное увеличение автомобиле на дорогах на перекрестках необходимо цеплять по дополнительному светофору?

Великий он мудрец, этот самый Зиновьев!

Автор: Киселев Cергей 26.5.2011, 5:01

Зиновьев может и великий мудрец, но вы явно перемудрили. Прочитайте лучше вот это: В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml


Планирование и управление

Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем. Теория управления обычно рассматривает задачи типа управления автоматическим заводом. Процесс автоматического управления обычно представляется циклом обратной связи; примером такой системы обратной связи может быть устройство, управляющее центральным отоплением. Его целью может быть поддержание тепла на рабочих местах в определенное время, например, с 9 до 18 часов. Эта цель или желаемая температура есть плановый показатель. Температура в здании – это выход системы (в нашем случае, системы центрального обогрева). Текущая температура сравнивается с целевой и сигнал ошибки (разница между текущей и желаемой температурой) отправляется в устройство управления. В ответ оно с целью регулировки температуры управляет потоком топлива в центральный котел.

Проблема с управляющим устройством такого типа заключается в отсутствии у него предвидения и понимания реакций управляемого объекта. Более умное устройство должно знать о параметрах объекта.

В этом случае устройство управления должно быть сложнее комбинации обыкновенных часов и термостата, которые входят в большинство систем центрального отопления. Ему требуется внутренняя модель управляемой системы и расписание требуемых целей. Управляющее устройство составляет план выполнения расписания, учитывающий его знания о системе. Оно включает отопление на два часа раньше, чтобы комната достаточно прогрелась и выключает заранее, чтобы предотвратить перегрев. Оно может поступать так, потому что использует внутреннюю модель для имитации поведения реальной системы при различных входных данных. Эта возможность внутренне моделировать поведение и характеристики управляемой системы означает, что оно не действует методом проб и ошибок, как первое.

Здесь можно провести аналогию с работой рыночной экономики. Капиталистические фирмы отвечают на сигналы рынка, например, на соотношение цены и издержек производства. В ответ на эти сигналы они изменяют производство, имея в виду главную цель – максимизацию прибыли. Модель управления здесь такая же, как у тупого устройства управления отоплением: оно реагирует на непосредственные события и лишено предвидения. Поэтому экономика обречена на колебания и нестабильность. На самом деле ситуация обстоит еще хуже, поскольку бессмысленно предполагать, что большое количество фирм, каждая из которых отвечает на различные сигналы обратной связи, продемонстрируют какое-то согласованное целенаправленное поведение. У примитивной системы отопления есть хотя бы ясная общая цель. В рыночной экономике такой общей цели нет. В частности, желания потребителей не могут служить целью или входной информацией для управления, поскольку они действуют только, если подкреплены деньгами на покупку вещей. Но покупательная способность потребителей есть внутренняя переменная самой экономики и сама по себе подвержена колебаниям из-за безработицы, условий на рынке кредитов и т.д. Это все равно, что сделать термостат зависимым от потребления топлива котлом.

Адам Смит ввел сильную метафору «невидимой руки» рыночных сил. Предположительно стремление отдельных фирм к прибыли и потребителей к личной выгоде должны привести к такому же результату, «как если бы» вся система была разработана для максимизации общего благосостояния. Современный анализ общего равновесия выполнил полезную теоретическую работу, показав, насколько ограничены условия, необходимые для достижения результата, обещанного Смитом (см. Hahn, 1984). Экономическая история двадцатого века – с эпизодами массовой безработицы, галопирующей инфляции и разрушения окружающей среды – более чем наглядно показала, что нельзя полагаться на игру рыночных сил, если мы ждем общественно желательных результатов.

Теперь мы готовы рассмотреть суть задачи, стоящей перед плановиками в социалистической экономике. Люди в конечном счете заинтересованы, чтобы экономика производила набор конкретных конечных товаров. Предположим, что у нас есть задание на производство этих товаров 1 . Его выполнение требует производства соответствующего количества промежуточных продуктов. Компьютеры в нужном количестве и нужного типа могут быть произведены, если от отраслей-поставщиков будет получено нужное количество пластика, стали, кремния и т.д., что, в свою очередь, требует, чтобы эти отрасли получили требующиеся им промежуточные продукты и так далее, в очень сложной сети взаимозависимостей.

Отсюда сама задача: как, начиная со списка желаемых конечных товаров, мы можем посчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров? (Те, кого математическая нотация приводит в уныние, могут пропустить несколько следующих абзацев и перейти сразу к выводу. Впрочем, мы используем самую несложные формулы).

Временнóй порядок итеративного метода Якоби равен количеству выходных данных, умноженному на среднее количество различных непосредственных входных данных, требующихся для каждой итерации, умноженных на количество итераций, требующихся для получения удовлетворительного приближения. Если, допустим, имеется 10 миллионов продуктов и для каждого требуется 200 непосредственных входных данных, а всего нужно 100 итераций, то необходимо выполнить 2*1011 инструкций. Компьютер со скоростью миллиард операций в секунду может закончить расчеты через 2*103 секунд, то есть чуть больше, чем через полчаса.

На этом месте возникают два вопроса о том, как соотносятся друг с другом описанные нами аргументы и опыт планирования в Советском Союзе. Во-первых, можно спросить: если расчеты, требующиеся для последовательного детального планирования так объемны и сложны, то как их ухитрялись проделывать в СССР до изобретения высокоскоростных компьютеров?

Остается только удивляться, как в СССР 30-х годов до изобретения компьютеров могли так успешно построить экономическую базу в виде тяжелой промышленности, используя методы централизованного планирования. Экономика в то время была, конечно, технологически намного проще, а планировалось относительно немного ключевых показателей. Но даже при этих условиях в годы первых пятилеток имелось немало случаев огромных расхождений между спросом и предложением. Огромный рост поставок материалов и предложения рабочей силы делал возможным достижение ключевых целей даже при дисбалансе расчетов.

Кроме того, надо заметить, что первые советские планы не рассчитывались методом, который предлагаем мы. Расчет обратным ходом – от целевого списка конечных продуктов до списка требующегося валового выпуска потоков, согласованный и подробный, была за пределами возможностей Госплана, государственного планирующего органа. Вместо этого плановики нередко отталкивались от показателей, уже выраженных в валовых терминах: столько-то тонн стали к 1930 году, столько-то тонн угля к 1935-му и так далее. Это первый опыт, вероятно, плохо повлиял на экономический механизм более позднего времени. Он положил начало «поклонению производству», когда производство гигантских объемов основных промежуточных продуктов стало рассматриваться как самоцель. С точки зрения входящих/исходящих потоков промежуточные продукты надо экономить всеми доступными методами. Целью должно быть производство минимальных количеств угля, стали, цемента и т.п., достаточных для изготовления желаемого объема конечных продуктов.

Важно заметить, что недоступность очень быстрых центральных компьютеров была не единственным и даже не самым важным ограничением. Как мы объясняли в главе 3, когда описывали расчет трудовых стоимостей, можно достичь тех же самых результатов, используя большую распределенную сеть намного более скромных персональных компьютеров, соединенных общегосударственной системой связи. Такое оборудование также было недоступно в те годы, когда советские экономисты всерьез задумывались об улучшении плановой системы. Дешевые ПК появились сравнительно недавно, а система связи в СССР была крайне отсталой (что знает любой, кто пытался позвонить из Москвы в Ленинград).

Кроме того, как мы увидим в главе 9, эффективное детальное планирование требует стандартизованной системы идентификации товаров, для чего, в свою очередь, нужны сложные компьютерные базы данных. В СССР плановики продолжали работать с системой так называемых «материальных балансов». Эта система, сводящаяся к составлению балансовых отчетов, показывающих отдельно для каждого товара источники производства и планируемое использование, была грубым приближением к методу входов/выходов. Плановики не могли эффективно рассчитать взаимодействие между такими балансами и, вдобавок, сама классификация товаров была неполной и непоследовательной.

В дело также вмешивалась политика. Наши предложения по планированию обязательно требуют свободного потока информации и всеобщего доступа к компьютерным системам, а в СССР времен Брежнева это было политически невозможно. Даже доступ к копировальному оборудованию строго контролировался из страха перед распространением диссидентских материалов.

Для эффективного детального планирования, похоже, требуются компьютерные и телекоммуникационные технологии, которые были доступны на Западе где-то с середины 80-х годов. Однако к этому времени идеологический климат в Советском Союзе сильно сдвинулся в сторону «реформ» рыночного направления. Похоже, что советские экономисты – по крайней мере, те, к кому прислушивались политические вожди при Горбачеве – не проявляли особого интереса к разработке тех видов алгоритмов и компьютерных систем, о которых мы пишем.
Если правильно выбраны структуры данных, то время работы алгоритма примерно линейно зависит от объема данных. Другими словами, задача со 100 отраслями потребует в 10 раз больше времени, чем задача с 10 отраслями. Как и для традиционного анализа затрат/результатов, описанного выше, важно представлять таблицу входов/выходов не массивом, а воспользоваться тем, что – это очень разреженная матрица и представлять ее с помощью связанных списков. Временнóй порядок алгоритма тогда будет равен примерно nm, где n – количество отраслей, а m – среднее число входов для отрасли. Алгоритм достаточно прост, тестовый расчет плана с примерно 4 тысячами отраслей занял на рабочей станции «Сан» около 300 секунд. «Сан» выполняет примерно 3 миллиона операций в секунду. Поскольку затраты времени возрастают линейно, сведение плана для экономики с 10 миллионами продуктов займет на популярном микропроцессоре 68020 примерно миллион секунд (меньше двух недель). Потребуется также около тысячи мегабайт места. Это не фантастическая цифра: всего лишь эквивалент тысячи ПК, который будет стоить около полумиллиона фунтов при нынешних ценах.

Британская компания «Мейко» разработала мультипроцессор, который использует для скоростных расчетов до 1024 микропроцессоров одновременно. Предполагается, что эта машина будет использоваться для моделирования физики частиц. Она способна выполнять 10000000000 операций в секунду. Если мы запустим задачу на «Мейко» с 1024 процессорами, на каждом из которых стоит 4 мегабайта памяти, план для большой экономики будет рассчитан за 10 минут. (Процессор «Моторолла 68020» имел тактовую частоту примерно в 15 Мгц, современные (2006 г.) процессоры – 1,5 Ггц. Винчестер на 120 Гигабайт стоит сейчас около 60 долларов. Отсюда следует, что предлагаемые авторами расчеты теперь без всякого «Мейко» можно выполнить на стандартном ПК у себя дома - прим. пер.).

Кроме расчета пригодного для использования набора показателей выпуска, алгоритм также выполняет и побочную работу – правильно распределяет ресурсы и сырье между отраслями. Эта как раз та детальная информация, которая требуется от плана.

Мы доказали, что существуют методы расчетов, позволяющие проводить детальное планирование экономики в терминах физических единиц без использования денег или цен. Методы удобны для вычисления и могут быть реализованы на высокопроизводительных компьютерах, которые уже сейчас используются, например, в физике частиц и прогнозировании погоды.

Один из наиболее интересных экспериментов с компьютеризированным планированием и управлением экономикой был проведен в Чили при правительстве Альенде с 1972 по 1973 год. Система была разработана Стаффордом Биром и описана в его книге «Мозг фирмы». Целью Бира было обеспечить децентрализованное управление экономикой в реальном времени. Задумывалось, что Центр управления будет установлен в каждой отрасли промышленности и даже на каждом заводе. Сложные статистические программы анализировали потоки данных, получаемых от нижних уровней системы, и находили любые существенные изменения. Люди, принимающие решения, защищались от информационной перегрузки, им выводились только важные данные, по которым нужно было принять решения. Заводской Центр управления выдавал бы предупреждения, если бы нормальный ход работы оказался нарушенным. Если компьютеры обнаруживали сбой, они предупреждали Центр управления и включали часы. Если Центр за определенное время не решил проблему, посылался сигнал тревоги в следующий Центр, расположенный выше в иерархии. Это давало возможность каждому подразделению действовать в рамках своей компетенции, не ставя под опасность работу всего социального организма. Планировалось, что в Центре управления на уровне фабрики будут работать представители местных рабочих комитетов. За этим решением стояло демократическое убеждение, что современные визуальные и компьютерные средства позволят людям управлять заводом без долгих тренировок.

Кровавый переворот, приведший к власти Пиночета и проложивший дорогу фридмановским монетаристским экспериментам с чилийской экономикой, смел все. Центры управления погибли вместе с Альенде и демократией в обгоревших руинах президентского дворца.

Автор: Киселев Cергей 26.5.2011, 5:15

СССР образовался как воплощение теоретического предположения, марксистской гипотезы о пути дальнейшего общественного развития, а развалился по причине ухода с теоретически предсказанного фарватера движения, в результате отступления от коммунистического проекта.

Коммунистический проект это не искусственно придуманное, чисто умозрительное описание некоего идеала, а описание того, какие изменения должны произойти в общественно – экономических отношениях, если не стоять на месте, а ускорить существующий в реальности исторический процесс развития материальной жизни общества. Коммунизм предполагается как очередной, неизбежный этап материального существования людей и он рано или поздно будет достигнут. Другой вопрос доживет ли до него то или иное поколение, останутся ли к тому времени существовать те или иные народы. В связи с наблюдаемым вырождением русского народа, для него переход к коммунизму проблема актуальная.

Цитата: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» (К. Маркс «Немецкая идеология»).

Цитата: «У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется» (В. Ленин «Государство и революция»).

Марксизм исходит из материалистического понимания исторического движения, в основе которого лежит развитие производительных сил. Развитие человека началось с дополнения возможностей существования, данных ему природой как животному существу, новыми искусственными приспособлениями. Сначала это была палка, которая удлиняла руку, затем лошадь, которая заменяла собственные ноги, сегодня это самолет, который обеспечил человека не доставшимися от природы крыльями. Дополняя свое природное существо новыми приспособлениями для жизни, обеспечивая себе новые возможности существования, человек, по сути, этап за этапом меняет себя самого и все свои общественные отношения.

Цитата: «Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения». (К.Маркс Ф. Энгельс «Немецкая идеология»).

Нравится кому то коммунизм, или не нравится, но процесс объединения производств, объединения процессов труда в единый коллективный труд не остановить. Современное промышленное производство все больше и больше укрупняется до масштабов всего государства. В США, например, в начале XX в. насчитывалось 1 600 автомобильных компаний, а в середине 90-х гг. их стало лишь 4, причем на 3 из них приходилось 93,9 % выпуска автомобилей. Свыше 90 % наиболее могущественных монополий США существуют в форме многоотраслевых концернов, в состав которых входят предприятия 30-50 отраслей. Отдельные виды современных производств втягивают в кооперацию целые группы государств. Все идет к тому, что все мировое космическое производство, машиностроение, автомобилестроение и другие наиболее развитые отрасли производства объединятся в одну, две корпорации, охватывающие как свои подразделения, как отдельные цеха единого завода, весь мир. На сегодняшний день 2\3 мирового производства сосредоточено в 500 транснациональных корпорациях. Свободного товарного рынка сегодня не существует. Он находятся под жестким контролем государств и транснациональных корпораций. Не может сегодня существовать самостоятельно, без поддержки государства или крупных фирм мелкий частный бизнес. Весь капиталистический мир отчаянно пытается сдерживать антимонопольным законодательством естественный процесс укрупнения хозяйственных систем, искусственно культивирует развитие «малого бизнеса». Но почему бы естественному движению по объединению хозяйственных систем в единое моно образование не дать возможность дойти до логического завершения? Чем, должен завершится процесс обобществления, кроме как объединением всего хозяйства в одну государственную монополию? Разве не таким образом была сформирована социалистическая экономика в СССР?

Цитата: «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (В. Ленин «Империализм как высшая стадия капитализма»)
Цитата: «Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного “синдиката”, именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству» (В. Ленин «Государство и революция»).
Цитата: «Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного “синдиката”» (там же).
Цитата: «Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы» (там же).

В стадии социализма все граждане государства находятся с ним в отношениях трудового найма. Но они не торгуют своей рабочей силой. Как наемные работники они имеют заработную плату, а как равные акционеры единственной государственной монополии – свою долю потребления прибыли, идущей на обеспечение бесплатным жильем, детскими оздоровительными учреждениями и т.д., идущей в общественные фонды потребления.

Представляя из себя, в экономическом смысле, монополию, СССР имел и соответствующие «испарения» такого «материального жизненного процесса». Тоталитаризм приписываемый СССР не являлся чем-то особо отличимым от тоталитаризма в современных корпорациях

Вот описание, скаченное из Интернета по запросу: «тоталитаризм в корпорациях».
«Генеральный директор Oracle СНГ Борис Щербаков считает, что проблема давления корпораций на сотрудника актуальна и в англо-саксонской корпоративной культуре, и в российской. «Основное проявление «корпоративного фашизма», - это истребление, выкорчевывание несогласия с линией "партии", - рассказал Щербаков Office Life. - Это безусловное принуждение к единомыслию, это физическое принуждение к демонстрации лояльности».
Другое высказывание:
«Сегодня большие корпорации – настоящее место истоков и настоящий субъект «тотального господства». Надеясь, что «борцы с тоталитаризмом» наконец это поймут, многие писатели уже затрагивают эту тему. За последние годы появились различные работы, в том числе «99 франков» Ф. Бегбедера, «Прибыль» Р. Моргана, «Глобалия» Дж. Ц. Руфина, «Логолэнд» М. Барри, «Капитал» С. Осмонта. В групповой рецензии на некоторые эти книги, появившейся в стоящем выше всяких подозрений «Хандельсблатте», одной из крупнейших и влиятельных деловых газет Германии, можно прочитать следующее: «Эти книги объединены ужасным видом реальности. Политика отреклась от нее. Место государства заняли большие транснациональные корпорации, безжалостные и тоталитарные».
Цитата из газетной публикации:
«Вообще говоря, корпорация — это совершенная тоталитарная модель, с жесткой иерархией, с принципиальным делением на страты (социальные слои), с закрытой информацией, с беспрекословным подчинением авторитетам, с немедленным наказанием за инакомыслие. Некогда прекраснодушный мыслитель Карл Поппер написал книгу «Открытое общество и его враги», в которой противопоставил тоталитарные модели бытия (платоновскую республику, Марксов коммунизм) — свободному открытому обществу равных. История куда изощреннее: мотором гражданского общества является закрытая тоталитарная модель — платоновское государство оказалось встроено внутрь открытого общества. Сотни таких государств (банков, концернов, трастов, фондов) и составляют конгломерат, который именуется сегодня открытым обществом. В каждом отдельном случае платоновский принцип контроля соблюден: внутри ограниченного коллектива властвуют учредители локальных законов, их охраняют «стражи», их обслуживают ангажированные «поэты», на них работает довольный подачками народ. Некогда мы все издевались над этой рабской конструкцией. Но то, что огромный холдинг подобных корпораций стал называться открытым обществом, — ни у кого насмешки не вызывает.
Возникает своего рода силлогизм: открытое гражданское общество существует внутри недемократического мира, существует это открытое общество на деньги корпорации, а корпорация есть воплощение тоталитарного государства. Что в этой конструкции является мотором, а что — оболочкой?
Феномен современного среднего класса оттого так трудно поддается определению, что формально средний класс является воплощением гражданских свобод, а фактически — служебным материалом тотальной корпоративной модели. Сознание демократического гражданина — находка для психоаналитика: он чувствует себя наделенным правами ровно до тех пор, пока встроен в систему, где никаких прав у него нет. Гражданин может почувствовать себя таковым (то есть имеющим свободу выбора, совести и мнения) только при условии функционирования такой общественной модели, где его мнение не значит решительно ничего. Гражданин — хозяин своей судьбы постольку, поскольку никакой судьбы у него в принципе нет». (Масксим Кантор «Проданное поколение», Новая Газета 13.03.2009 № 25)

Для перехода к социализму Цитата: «Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот»(Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке). «Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения…»(К. Маркс «Немецкая идеология»). Переворотом является смена отношений собственности. После того, как они меняются с отношений частной собственности на отношения общественной собственности на средства производства, государство, управляя единой хозяйственной системой, управляя государственной монополией, действует уже не в интересах отдельных крупных частных собственников, не в интересах отдельных групп акционеров, а действует в интересах всех своих граждан в равной мере, на пользу всего общества.

При социализме наемный труд доходит до своего максимума. Но при всеобщности наемного труда, в этой высшей точке развития противоречия между трудом и капиталом, когда Цитата: «обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества» (К. Маркс. «Экономическо философские рукописи 1844 года»), так же происходит переворот. Прежнее противоречие между трудом и капиталом исчезает. Здесь главенствует уже не противоречие между общественным характером труда и частнокапиталистической формой производства и присвоения. На первый план выходит другое неразрешенное противоречие. При полном обобществлении средств производства еще остается объективная необходимость в специализации труда по отдельным элементам, по отдельным функциям. Конкретный труд существует в виде конкретной функциональной обязанности, в виде конкретной профессии к которой человек порой на всю жизнь привязан внешними, не зависящими, не подконтрольными его воли обстоятельствами. В силу недостаточного развития производительных сил и соответствующего их уровню характера труда, человек в своем конкретном труде существует как, порабощенный, управляемый процессом производства, элемент производства. В процессе труда человек для общества существует как трудовая функция, а не как целостная личность. В таком труде личная и общественная потребность противостоят друг другу в порядке подчинения одного другому. Здесь еще существует противоречие между общественным и личным интересом.
Цитата: «Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных - как отдельных, так и совместных - интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности» (К.Маркс Ф. Энгельс «Немецкая идеология»).

Наемный труд отличается от свободного труда тем, что работа организуется через создание ситуаций, вынуждающих человека заниматься той или иной деятельностью не по собственному желанию, не по собственному выбору, а по воле экономически господствующих внешних сил. Наем на работу на государственные предприятия будет существовать, пока будет существовать нужда в распределении трудовых ресурсов по необходимым обществу в целом различным производствам и видам работ, а так же необходимость в распределении произведенного продукта по-труду. Необходимость нанимать на работу будет существовать, пока в производстве не начнет преобладать овеществленный труд, роботизированные технологии производства.

По мере развития производительных сил доля наемного труда должна сокращаться, а доля свободного добровольного труда увеличиваться, черты государственной монополии, как некой чуждой, давящей на человека силы должны утрачиваться, и противоречие между общественным и личным интересом должны стираться, иллюзорная, навязанная общность замещаться действительной потребностью в общении между людьми, общинным взаимодействием.

Но СССР не развивал движение в этом направлении, давление государства на личную жизнь человека не ослабевало, противоречие между общественным и личным интересом не уничтожалось.

Слово «коммунизм» это производное от слова «коммуна». А коммуна это та же община. В примечании Энгельса к немецкому изданию «Манифеста коммунистической партии» (1848 год), из которого слово «коммунизм» вошло в широкое потребление, написано:

Цитата: «Коммуна — так называли горожане Италии и Франции свою городскую общину, после того как они откупили или отвоевали у своих феодальных господ первые права самоуправления».

Так что коммуна это название, данное городской общине, имеющей права самоуправления. То есть это та же община, только городского типа. Коммунистический - значит общинный образ жизни, это значит общественное производство на основе общинной (коммунистической) собственности на средства производства, на основе общинного взаимодействия. Все остальные, приписываемые коммунизму черты могут быть лишь производными от его главного отличительного свойства – того, что отличает общинное производство и распределения произведенного продукта от частного производства и частного присвоения.

Природа во всех своих творениях, как бы возвращается к тому, что уже пройдено. Но повторение пройденного это не хождение по кругу. Процесс развития идет по спирали и возвращение, это всегда возвращение на более высоком витке спирали, в более высоком качестве. Новое не повторяет прошлое в неизменном виде, а предстает в более развитой форме и включает в себя все лучшее, что было накоплено на предшествующей ступени. Такой процесс развития описывается диалектическим законом отрицание отрицания.

Цитата: «Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека». ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года.)

Цитата: «Все культурные народы начинают с общей собственности на землю. У всех народов, перешагнувших уже через известную ступень первобытного состояния, эта общая собственность становится в ходе развития земледелия оковами для производства. Она уничтожается, подвергается отрицанию и, после более или менее долгих промежуточных стадий, превращается в частную собственность. Но на более высокой ступени развития земледелия, достигаемой благодаря самой же частной собственности на землю, частная собственность, наоборот, становится оковами для производства, как это наблюдается теперь и в мелком и в крупном землевладении. Отсюда с необходимостью возникает требование – подвергнуть отрицанию теперь уже частную земельную собственность, превратить ее снова в общую собственность. Но это требование означает не восстановление первобытной общей собственности, а установление гораздо более высокой, более развитой формы общего владения, которая не только не станет помехой для производства, а, напротив, впервые освободит последнее от стесняющих его оков и даст ему возможность полностью использовать современные химические открытия и механические изобретения.
Итак, что такое отрицание отрицания? Весьма общий и именно потому весьма широко действующий и важный закон развития природы, истории и мышления; закон, который, как мы видели, проявляется в животном и растительном царствах, в геологии, математике, истории, философии и с которым вынужден, сам того не ведая, сообразоваться на свой лад даже г-н Дюринг, несмотря на все свое упрямое сопротивление»( Ф. Энгельс. Анти-Дюринг.).


С общинного образа жизни человечество начало свое существование и к нему же должно снова возвратиться после долгих блужданий в отношениях частной собственности, но возвратится уже на более высоком уровне развития, на новом витке восхождения по спирали развития.

Официальной идеологией СССР провозглашалось, что строительство материальной базы коммунизма достигается только наращиванием производственных мощностей, изобилием продуктов на полках магазинов. Остальные черты коммунизма (социализма на первом его этапе) замалчивались.

Наращивание производственных мощностей, наращивание выпуска продукции, что считалось главным для руководства КПСС, это всего лишь начальное условие развития коммунизма, но само по себе наличия этого условия не достаточно. Не достаточно для того, чтобы коммунизм развивался.

Достижение изобилия было выставлено главным критерием эффективности коммунистической экономики со времен Хрущева. Мол сегодня, при социализме у нас лозунг «от каждого по способностям – каждому по труду», а при коммунизме, когда объемы производства увеличатся будет – каждому по потребностям. Такие толкователи коммунизма, приезжая в страны Европы, видели, что там их мечта о коммунизме уже воплощена в жизнь, по крайней мере, на полках магазинов. Естественно, из увиденного следовало, что для достижения такого коммунизма в СССР нужно применить рыночные стимулы, за счет которых развивается товарное производство в европейских странах. У Хрущева примером была Югославия, у Горбачева примером стал «Шведский социализм».

Утверждение, что при коммунизме все будет «по потребностям» взято из характеристики Маркса высшей фазы коммунистического общества в работе: «Критика Готской программы». Маркс писал:

цитата: «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»

Дальше текст продолжается следующим утверждением Маркса:

«Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?».

Действительно, большинство дискуссий о коммунизме вращается вокруг фразы «каждому по потребностям!» и в этом, то есть в распределении, видят всю суть коммунизма.

На самом деле в идеи коммунизма изобилие, распределение по потребностям вообще не главное. Это всего лишь следствие развития производительных сил. Следствие, а не цель. Побочный эффект. Исходит это утверждение из наличия физиологического предела человека в возможностях реального потребления и из беспредельных возможностей в развитии производства. Человек не может съесть больше своей физиологической нормы, он не надевает на себя одновременно 20 костюмов, он не может передвигаться одновременно в двух автомобилях, ему бесполезна квартира с громадным количеством комнат и т.д. Значит его материальные потребности на определенном этапе развития производства могут быть полностью удовлетворены. То беспредельное расходование материальных ресурсов на потребление, которое демонстрируется в капиталистическом обществе отдельными людьми, базируется не на нормальной физиологической потребности, а на статусной демонстрации своих финансовых возможностей, на самовыражении в сверх потреблении, на отсутствии иного стимула в развитии рыночной капиталистической экономики, кроме стимула к потреблению.

Цитата: «Мы видели, какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. В рамках частной собственности все это имеет обратное значение. Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности. Поэтому вместе с ростом массы предметов растет царство чуждых сущностей, под игом которых находится человек, и каждый новый продукт представляет собой новую возможность взаимного обмана и взаимного ограбления. Вместе с тем человек становится все беднее как человек, он все в большей мере нуждается в деньгах, чтобы овладеть этой враждебной сущностью, и сила его денег надает как раз в обратной пропорции к массе продукции, т. е. его нуждаемость возрастает по мере возрастания власти денег. Безмерность и неумеренность становятся их истинной мерой» ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года.).

Те кто связывает идею коммунизма с потреблением совсем не хотят замечать, что речь в цитируемом описании коммунизма идет о его высшей фазе, а чтобы ее достичь, коммунизм должен пережить еще и свою низшую, свою первую фазу, первую ступень развития называемую социализмом. То есть коммунизм это движение от низшей фазы к высшей, от первой ступени к последней.

В ходе этого движения должны проходить, согласно приведенной выше цитаты, следующие изменения:
1. устранение порабощающего человека подчинения его разделению труда;
2. особо выделенное из этого устранение противоположности умственного и физического труда;
3. создание ситуации, когда труд перестает быть только средством для жизни, а становится сам первой потребностью жизни;
4. всестороннее развитие индивидов вместе с которым, вследствие которого происходит рост производительных сил.

Разобравшись в характеристике коммунизма, можно оценить всю нелепость хрущевского заявления начала 60-тых, о том, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Во первых он не понял, что его поколение уже живет при коммунизме – в первой социалистической фазе коммунизма, а во вторых для достижения зрелой фазы коммунизма, если он ее имел ввиду, нужно было прежде всего устранить порабощающее человека подчинение его разделению труда, противоположность умственного и физического труда и условия производства с отчужденным трудом. Маркс называет период коммунизма, временем преодоления существующего сегодня отчуждения труда, при котором труд лишь «средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде».

«Отчужденность труда, - писал Маркс, ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Для себя самого рабочий производит не шелк, который он ткет, не золото, которое он извлекает из шахты, не дворец, который он строит. Для себя самого он производит заработную плату. Которая превращается для него в определенное количество жизненных средств, быть может в хлопчатобумажную куртку, в жилье. Жизнь для него начинается тогда, когда эта деятельность прекращается, — за обеденным столом, у трактирной стойки, в постели» ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).

Главная цель коммунистического общества в преодолении всякого отчуждения человека от самого себя, в преодолении зависимости человека от господствующих над ним внешних обстоятельств, заставляющих его поступать так, а не иначе, подчиняющих его собственную волю, его собственную жизнь внешним обстоятельствам.

Чтобы труд сам по себе стал потребностью в жизни вместо средства для удовлетворения всякой иной потребности, характер труда должен изменится. Труд должен стать привлекательным сам по себе, таким привлекательным, когда лишение, невозможность заниматься любимым делом вызывает негативные эмоции подобные тем, что возникают при невозможности удовлетворения всякой иной сильной потребности. Желание заниматься тем или иным делом должно исходит от самого человека, как внутренняя потребность, а не навязываться из вне жизненными обстоятельствами, административным или экономическим давлением. Труд по коммунистически тот, в котором человек находит способ своего «самоутверждения». Находит способ «утверждения и осуществления его индивидуальности», «не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно», когда человек «созерцает самого себя в созданном им мире», в «очеловеченной природе» (Маркс. Экономическо-философские рукописи). Творчество масс – вот главный стимул развития коммунизма.

Всякая потребность в коммунистическом обществе должна сводится к одной универсальной потребности, - к потребности утверждения и осуществления человеком своей индивидуальности реально, деятельно, в окружающем предметном материальном мире, а это и называется трудом творческим, это и является сутью творчества. Только такой труд может стать первой потребностью жизни.

Цитата: «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять «общество», как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни» (К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).

В СССР со средины 60-тых годов пошли по другому пути, стали увеличивать материальную заинтересованность в труде. С 1965г. начались «косыгинские реформы». Это было начало движения по разрушению коммунистического общества. Достичь большего материально стимула, чем может дать капитализм, коммунизм не может, хотя бы по тому, что в нем нет безработицы, хотя бы потому, что он обеспечивает через общественные фонды потребления равный доступ к жизненно необходимым благам, обеспечивает бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное жилье и т.д. Да и в самих развитых капиталистических странах при достижении определенного уровня жизни материальный стимул теряет свою силу. Стимулирование потребности в деньгах ведет к разрушению человеческой личности, так как превращает человека в такой же элемент товарообмена, которым являются сами деньги. При этом все потребности сводятся к одной универсальной потребности в деньгах, к потребности человека продать себя подороже.

Цитата: «То, что существует для меня благодаря деньгам, то, что я могу оплатить, т. е. то, что могут купить деньги, это — я сам, владелец денег. Сколь велика сила денег, столь велика и моя сила. Поэтому то, что я есть и что я в состоянии сделать, определяется отнюдь не моей индивидуальностью. Я уродлив, но я могу купить себе красивейшую женщину. Значит, я не уродлив, ибо действие уродства, его отпугивающая сила, сводится на нет деньгами. Я плохой, нечестный, бессовестный, скудоумный человек, но деньги в почете, а значит в почете и их владелец. Я скудоумен, но деньги — это реальный ум всех вещей, — как же может быть скудоумен их владелец? К тому же он может купить себе людей блестящего ума, а тот, кто имеет власть над людьми блестящего ума, разве не умнее их? (К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).

Экономическая система стимулирования производства, существовавшая при Сталине, обеспечивала постоянное снижение цен на продукцию производства и вынуждала предприятия к постоянному поиску путей снижения себестоимости продукции, вынуждала предприятия улучшать организацию труда, совершенствовать технологию производства, искать технические решения по снижению материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости продукции. Новые технические решения требовали углубления научных знаний о свойствах материалов, об источниках энергии и о многом другом. Потребность в совершенствовании технологии производства порождала бурный рост науки. Передовые отрасли производства, которые не утратили своего значения и сегодня базируются на научных открытиях и технических решениях найденных в 50-х, 60-тых годах. Примером может служить космическая отрасль, кибернетические системы, системы передачи и обработки информации, ядерная энергетика и многое другое.

Цитата: «Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов. Вся гидростатика была вызвана к жизни потребностью регулировать горные потоки в Италии в XVI и XVII веках. Об электричестве мы узнали кое-что разумное только с тех пор, как была открыта его техническая применимость. В Германии, к сожалению, привыкли писать историю наук так, как будто бы науки свалились с неба» (Ф. Энгельс. «Письма об историческом материализме 1890-1894». Лондон, 25 января 1894 г.).

В ходе косыгинской реформы сталинский экономический механизм стимулирования снижения себестоимости продукции был демонтирован. В новой модели, по сравнению со сталинской, все было наоборот. Руководство и весь коллектив предприятия нацеливались не на снижение себестоимости продукции, а на ее рост. Прибыль образовывалась как жесткая процентная доля от себестоимости и при снижении себестоимости не увеличивалась. При этом образовалась другая зависимость: чем выше себестоимость, тем больше абсолютная величина прибыли. А значит, стремиться надо не к снижению, а к повышению себестоимости.

Невыгодно стало совершенствовать производство, совершенствовать технологию производства. Новые технические разработки на новой научной базе стали никому не нужны. Падала производительность труда, росла материалоемкость и энергоемкость продукции. Начался рост цен. Если в номенклатуре продукции у предприятия были изделия, допустим, стоимостью одно 1000 рублей, другое 100 рублей, то выгодно увеличивать долю дорогих изделий и снижать долю дешевых, так как при установленной 10% доли прибыли от себестоимости изделия в первом случаи мы имеем прибыль в 100 рублей, во втором 10 рублей. Невыгодность «дешевой» продукции привела к образованию дефицита на отдельные группы товаров. Дефицитная продукция стала добываться армией снабженцев предприятий за взятки должностным лицам. В сфере торговли «товарами народного потребления» дефицит распределялся среди «своих» или «из под прилавка» по спекулятивным ценам. Из коррумпированных чиновников, снабженцев, перекупщиков дефицита, спекулянтов, подпольных частных производителей дефицитной продукции и подобных им «предпринимателей» стали формироваться преступные кланы, все большая часть экономики становилась неподконтрольна государству, переходила в «теневой рынок», в «частные руки».

В «массовом сознании» стремление к самореализации в научно-техническом творчестве потеряло всякий смысл и стало замещаться самореализаций в добывании дефицита. Вместо профессии инженера и научного работника престижными стали профессии работников сферы торговли и услуг, престижным стало «иметь», а не «быть», потреблять, а не создавать.

Когда снижение себестоимости считалось важнейшей задачей и поощрялось, к решению этой задачи подключался весь коллектив, весь коллектив был включен в творческий процесс по поиску новых технических и технологических решений и премии так или иначе распределялись между всеми. Когда же премии стали давать, по сути, за дезорганизацию производства, возникла необходимость отстранить коллектив от организации производственного процесса.

Так новая модель расколола коллектив предприятия, погасила творческий порыв большинства работников, противопоставила интересы «верхов» и «низов». Все выгоды от «рационализации производства» теперь доставались «верхам», и они направляли деятельность предприятий так, чтобы эти выгоды были как можно большими. По сути, это была уже неформальная приватизация предприятий их руководством, которому оставалось лишь ждать, когда этот переход средств производства в их частную собственность будет оформлен законодательно.

Анализируя Советское наследие нужно видеть, как начиная со средины 60-тых годов прошлого века, вместо дальнейшего создания материальных условий объединения всех производств в единую систему, в программируемый производственный конвейер - как на одной фабрике, советские предприятия стали превращать в самостоятельных субъектов производственной деятельности. В след за ниспровержением культа личности Сталина, стали уничтожать «излишнюю» централизацию управления экономикой. Косыгинскими реформами вопреки требованиям коммунистической теории породили процесс разрушения плановой экономики, сужение серы планирования. Вместо создания условий объединения, как это происходит во всей мировой экономике, как этого требовала теория коммунизма, создали условия разъединения.

Ликвидировав материальные условия коммунистического объединения, ликвидировали и условия существования коммунистического общества.

Трудность понимания сложившейся ситуации заключается в том, что многое не видят разницы между экономическим определением частного производства и его юридическим определением.

Слова «находятся в общественной собственности», в отношении к средствам производства, должно обозначать не формальную юридическую принадлежность, а фактическое экономическое использование. По факту использования. Дело в том, что средства труда и предметы труда становятся средствами производства, когда они вовлечены человеком в процесс труда, в процесс производства. Например, валяющаяся палка, это просто палка, пока она не используется, как рычаг, как копье, или как шест. Только в процессе труда палка обретает принадлежность к средствам производства.

Если производственный процесс объединен единой государственной системой управления производством и потреблением, то здесь можно сказать – средства производства находятся в общественной собственности. Если предприятие или группа предприятий сами решают что и когда им производить, как использовать произведенный продукт, то фактически, по факту использования, получается, что средства производства используются в обособленном, частном производстве, а значит, находятся в отношениях частной собственности, по сути реальных общественных отношений являются частными.

Цитата: «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Когда после 1987 года был принят ряд законодательных актов, допускающих обособленное, частное производство, то уже стало не важно, что средства производства, согласно действующего тогда закона, юридически, по их юридической принадлежности находились в государственной собственности. По факту использования они стали частными. Они и производимая с их помощью продукция попали в полное распоряжение предприятия. С социализмом в СССР было покончено по факту введения обособленного частного производства. Все негативные последствия в экономике, которые нам показывают в пропагандистских телепередачах, как ужасы экономики социализма, относятся к периоду истории, когда по факту, социализма в экономике СССР уже не было. Это была уже экономика с частной собственностью на средства производства, с еще не оформленной юридически частной собственностью. С 1987 года в России началась системная перестройка социально-экономических отношений, а вслед за ней изменилось и политическое устройство.

Цитата: «Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. Пробуждающееся понимание того, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что «разумное стало бессмысленным, благо стало мучением» — является лишь симптомом того, что в методах производства и в формах обмена незаметно произошли такие изменения, которым уже не соответствует общественный строй, скроенный по старым экономическим условиям. Отсюда вытекает также и то, что средства для устранения обнаруженных зол должны быть тоже налицо — в более или менее развитом виде — в самих изменившихся производственных отношениях. Надо не изобретать эти средства из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства» (Ф. Энгельс. «Развитие социализма от утопии к науке»).

Перед косыгинской реформой была дискуссия о путях дальнейшего развития экономики, борьба рыночников и анти рыночников, левых и правых. Я не отрицанию возможность наличия материальных условий в отдельных сферах производства, требующих его отдельного, от единой производственной системы, существования. Я не отрицаю, в связи с этим, и наличие требования товарно-денежных отношений, в этих отдельных сферах производственной деятельности. Но товарно-денежные отношения должны были использоваться только в этих ограниченных сферах, в этих ограниченных условиях, и строго соответствовать сложившимся условиям. Товарно-денежные отношения должны были использоваться только там, где производство, в силу технической отсталости, не может вписаться в единую производственную систему. В этом случае оно ведется частным образом и с ним осуществляется рыночный товарно-денежный обмен, осуществляется до внедрения необходимого технического решения. Но наличие в узких сферах требования по сохранению организованного частным образом производства и рыночных отношений не дает повод призывать к формированию рыночного социализма, к развитию рыночных отношений, к внедрению рыночных регуляторов во все сферы социалистического производства.

У Ленина есть такое определение: «социалистическая экономика не разновидность товарного производства, а историческая альтернатива ему» (Ленин В.И. ПСС. т. 6. - с. 199). Приведу еще цитату: «Будет ли земля собственностью или "достоянием" всей страны, всего народа, от этого не меняется система хозяйства на земле... Раз остается обмен, о социализме смешно и говорить» (В.И. Ленин, т.17, стр. 127). «Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, чем предполагать контроль объединенных индивидов над своим совокупным производством на основе меновой стоимости и денег» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. – Т. 46, Ч. 1. – С. 101).

Рыночный социализм это такая же бессмыслица, как жидкий лед. Есть рыночная экономика с разрозненным производством, есть не рыночная экономика с единой производственной системой, как на одной фабрике. Есть жидкость, есть лед. Есть пленка жидкости на льду или куски люда, плавающие в жидкости. Есть переходное состояние воды от жидкого к твердому или от твердого к жидкому. Но это всегда лишь переход и нужно определиться – в какую сторону идет переход. При этом нужно точно знать, что если вы взялись жарить лед, создавать условия, разрывающие жесткие связи между молекулами воды (между производственными предприятиями), то ледяной пласт (то есть социализм) от этого точно не укрепляется. Рыночного социализма, как и жаренного льда, существовать не может. Если это социализм – то это лед, если это уже не лед, то это уже не социализм.

СССР является уникальным историческим явлением не только фактом зарождения коммунизма, но и фактом его гибели. Общественная природа современных производительных сил в СССР перестала признаваться политической властью и производство на деле стало перестраиваться в частное, предприятиям стали давать все больше и больше самостоятельности, а единое плановое регулирование все больше и больше ограничивать. Но когда в финале предприятиям дали полную свободу, экономика социализма полностью исчезла, а рыночные отношения привели к полной деградации производства. Идеологи рынка ищут причины деградации в дурном советском наследии, в головах людей, в их, якобы, не поддающемся реформации менталитете, но только не в изменении формы организации производства, не в том, что бывшая единая хозяйственная система разорвана на множество частных производств. Но то, что за 20 лет после развала СССР из доставшихся в наследства осколков не удалось сложить эффективную экономику, не удалось достигнуть уровня советского производства и советского потребления, не удалось достичь этого ни в одной из бывших советских республик, подтверждает факт, что группа осколков не может обладать теми же качествами, что и единое целое.

У руководства СССР всегда существовала возможность развивать экономику по пути коммунизма. Для ликвидации противоположности умственного и физического труда нужно было прежде всего развивать то, что реально существовало на производствах, объединяющих научную и производственную деятельность, в научно производственных объединениях. Примером может служить известное всем НПО «Энергия», изготовившее космический челнок «Буран». Думаю, большинство работников этого НПО устраивалось туда не для производства для себя самого заработной платы. Главное для них был сам характер труда, а не зарплата. Тогда же создавались агропромышленные комплексы. Если бы и агропромышленные комплексы сделали так же научно-производственными объединениями. Если бы все эти научно производственные объединения стали хребтом экономики и включали в себя не только производство и науку, но и высшее учебные заведения, для подготовки ученых, инженеров, технологов в соединении теснейшим образом с научно-производственной практикой. Если бы эти производственные объединения, как это было в городах, где вся общественная жизнь была связана с предприятием, взявшим на себя благоустройство города и всю социалку и по сути превращавшим производственную деятельность в деятельность производственной общины, а окружающую жизнь в общинное мироустройство, продолжали развиваться, объединяя всех людей. Если бы система управления всей экономикой, а не только ее отдельными передовыми производствами, опиралась на научные знания и передовые технологии программирования производственного процесса, а не на использование примитивного балансового метода планирования. Если бы управление экономикой было преобразовано в автоматизированную систему подобную ОГАС Глушкова. Если бы планирование осуществлялось в реальных физических величинах, а не в абстрактных рублях и при этом производство и распределение в потребительской сфере задавалось автоматически на основании персональных заявок на приобретение тех или иных материальных благ, на основе заявок поданных через сеть Интернет, а не по субъективному разумению чиновника-плановика. Если бы распределение материальных благ, в соответствии с мерой участия каждого в их создании, шло без использования наличных денег, через открытые для всеобщего обозрения персональные лицевые счета, что полностью бы исключало всякую возможность коррупции и воровства. Если бы марксизм из одной из теорий развития сложных, открытых, саморазвивающихся неравновесных систем не превратили в религиозную догму, а политическую партию, утратившую свой классовый характер при переходе к коммунизму, не превратили в религиозную секту. Если бы, это и еще многое другое, что соответствовало направлению коммунистического развития занимало все большее о большее пространство общественного производства, общественной жизни, то СССР бы не рухнул, а стал ведущей мировой державой, ведущей за собой весь остальной Мир по пути коммунизма … но прошлое не исправить. Зато будущее зависит от нас, от того послужит ли прошлое для нас уроком. Впервые родившись в России коммунизм, уже фактом своего появления, стал всемирным историческим явлением, которое, как и всякое новое явление, будет неотвратимо пробивать себе дорогу в будущее.

Автор: Cesare Borgia 27.5.2011, 8:57

Ошибки в планировании реформ в СССР, приведшие к его распаду. Мнение китайского профессора.
May. 22nd, 2011 at 9:02 AM ЧЕТЫРЕ УРОКА РАСПАДА СССР
http://bulochnikov.livejournal.com/335449.html

Автор: chistyakov 27.5.2011, 9:24

Огромное спасибо Киселеву Сергею за приведенный материал.
Нашел для себя очень много познавательного.

Автор: Солнышев 27.5.2011, 13:40

Прелюбопытнейшее наблюдение над динамикой изображения Советского Союза на политических картах, издававшихся в Советском же Союзе! Взгляните на четвертый пост:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=515889.80

Автор: Солнышев 27.5.2011, 23:35

В результате какой-то модерации пост с картами переместился на предыдущую страницу
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=515889.60
теперь он второй снизу

Автор: Антон Ян 29.5.2011, 18:58

Либерализм - идеологическая основа разрушения СССР и царской империи.

Автор: Хрисанов 29.5.2011, 19:14

В Ваших рассуждениях Вы довольно замечательно объясняете прошлое.

Это хорошо, но этого, вообще говоря, мало.

Объясняя прошлое, надо объяснять его так, чтобы а) становилось понятно, почему мы имеем в настоящем то, что имеем, и б) становилось понятным, чего нам ждать в будущем, как в отдаленном, так и в ближайшем.

А без этой связи прошлого с будущим через настоящее аналитический разбор прошлого не просто бесцелен и бесплоден, он мертв.

Кстати, именно и только по тому, как выявленные исследователем в прошлом процессы влияют на настоящее и повлияют на будущее, единственно и можно дать оценку качеству исследования. В самом деле, если указанные исследователем в прошлом процессы не приводят к тому, что мы имеем в настоящем, выводы такого исследования должны быть отброшены как нереальные. Но даже если они и соответствуют настоящему, то необходимо их проверить на предмет того, как они прогнозируют будущее, и если выяснится, что на основе какого-то исследования прошлого нельзя предугадывать ближайшее будущее, то выводы и такого исследования должны быть отброшены.

Итак, ждем Ваших прогнозов на ближайшее будущее.

Автор: Киселев Cергей 31.5.2011, 13:14

Цитата: «Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счете решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую»(Ф. Энгельс «Письма об историческом материализме 1890-1894»).

Точный прогноз на ближайшее будущее можно дать только для общества, которое научилось управлять своим материальным производством и путем достижения запроектированного материального положения обеспечивать требуемый отклик, запланированный резонанс в головах людей, в общественных отношениях, в общественной жизни. Современное Российское общество – общество рыночное, общество импульсивное, общество непредсказуемое. Единственно, что можно точно сказать, - пока в мозгах россиян разруха не прекратится, не прекратится она и в общественной жизни. Вот эту битву в ваших мозгах я и веду, чтобы коммунизм снова стал востребован большинством людей, а вслед за этим были востребованы и политики, ведущие к коммунизму. Тогда это экономическое движение, как необходимое условие выживания русского государства, русского народа, в конечном счете, проложит себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей.

Автор: Каверзнев В.В. 2.6.2011, 15:24

Киселев Cергей

Реальное планирование возможно только для более или менее постоянных производств. Например, можно прикинуть сколько тракторов будет востребовано через год или через пять. Однако современное производство так часто и так много выбрасывает на рынок совершенно новых товаров, что планирование становится даже вредным. Приведу пример. Во времена плановой экономики мне приходилось отвечать на вопросы типа "сколько микросхем такого то типа вам понадобится в следующей пятилетке". Вам наверное, понятно, на сколько глупо было собирать такую информацию, когда в течение года микросхемы памяти возрастали по объему на порядок, менялись сами серии микросхем и т.д. Вы можете сказать какой компьютер будет у вас через пять лет? Нет. Тогда где преимущества плановой экономики?

Автор: Каверзнев В.В. 2.6.2011, 15:57

Антон Ян

Прочитал первый пост и выборочно некоторые комментарии. Одна из главных причин развала СССР по мнению большого числа форумчан была неспособность партийно-государственной элиты вести страну в нужном направлении. Это все верно, но давайте ответим и на следующий вопрос "а что, в стране не было достойных умных людей"? Да нет, Россия богата талантами, дело не в этом. Дело в том, что в СССР отсутствовала система демократических выборов. Это же можно и сказать и про внутреннее устройство партии. В партии не было критики, не было выборов, было голосование за навязанные сверху кандидатуры. Я считаю, это главной причиной развала СССР. И те, кто хочет строить социализм и коммунизм должны, чтобы не наступать на одни и те же грабли, поменять политическую систему как страны, так и партии. Без этого все может в любой момент рухнуть снова.
Проблемы управления СССР благополучно перешли к РФ и сегодня перед страной те же проблемы, что и вчера. К сожалению почему-то на это никто не обращает внимания, а очень жаль.

Автор: Кот Мышелов 2.6.2011, 20:46

Вы так считаете? В горбачёвское время были, что не на есть самые демократичные выборы, прямые и альтернативные, а СССР рухнул. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что Горбачёва на 1-м Съезде Совета Народных депутатов в кулуарах назначили Председателем? А на 3-м Съезде он сам себя назначил Президентом СССР?

Автор: Каверзнев В.В. 2.6.2011, 21:26

Вы рассматриваете момент развала СССР, а подготовлен развал был всеми 70ю предыдущими годами. Я не считаю и современную политическую систему удачной. На этой страничке есть мой пост "Двух полярная демократия", там представлена политическая система, которая могла бы устранить большинство недостатков и той и этой политических систем.

Автор: Хрисанов 2.6.2011, 21:33

Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

Автор: Каверзнев В.В. 2.6.2011, 21:48

Хорошо, считайте что форма управления в виде Советов и принцип демократического централизма это идеальные форма управления, а развал произошел из-за плохих дяденек, которые игнорировали эти замечательные принципы. Шагайте дальше, грабли уже лежат на вашей дороге.

Автор: Хрисанов 2.6.2011, 21:51

Еще раз: Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

PS Там речь не о принципе демократического централизма. Там речь вообще об отмирании всякой демократии.

Вы сначала загляните, а уж потом граблями махайте!

Автор: Каверзнев В.В. 2.6.2011, 21:54

Нам до отмирания демократии, как до луны. Спуститесь на землю.

Автор: Хрисанов 2.6.2011, 22:06

Вам - да. Так что подтягивайтесь к Луне, а там и до Земли рукой подать!

Автор: Киселев Cергей 3.6.2011, 13:29

Я вижу, вы как то поверхностно прочитали, то, что я выложил про планирование. Там же ясно написано: «Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем. Теория управления обычно рассматривает задачи типа управления автоматическим заводом». Когда вы едите на автомобили, какая должна быть скорость регулирования его движением? В системе вашего автомобиля с системой управления все в порядке или после поворота руля колеса поворачиваются по прошествии 5 лет? Видимо поэтому преимуществ в системе управления движением вы никаких не видите?

Вам же написали, что система планирования, которая возникла в СССР в 20-тых годах прошлого века, строилась исходя из возможностей первобытной экономики, потому, что единственным счетным инструментом у плановика были конторские счеты, изобретенные, как предполагают, три тысячи лет назад до нашей эры, в Египте. Сегодня новые методы планирования могут быть реализованы на высокопроизводительных компьютерах, которые используются, например, в физике частиц и прогнозировании погоды. Это значит, что плановое задание на производство требуемого продукта может даваться сразу же, как только в нем возникла потребность, и все объемы требуемых для производства ресурсов могут быть пересчитаны и учтены в новом совокупном задании на производство продукции. И где же при такой новой плановой экономике преимущества тупой рыночной системы, которая никогда не знает - понадобится ли кому то производимая продукция или нет? Тупо выбрасывать на рынок совершенно новые товары, в надежде, что какой-то из них кому, то понадобится - это вы считаете верхом совершенства? Это все равно, что тупо наращивать кучу мусора из новых товаров, а никому ненужный товар является именно мусором, и надеяться, что авиаконструктор, создавший проект нового самолета, каким-то чудесным образом найдет в этой куче мусора нужные ему детали для постройки самолета.

Глушков предложил Косыгину применить в планировании современные технологии, предложил создать ОГАС

Цитата: «Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ, вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.
Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше». (Акад. В.М. Глушков «Как "погас" ОГАС»)

Действительно, такое косыгинское решение вообще ничего не стоило, если конечно не учитывать двадцатилетний бардак в экономике СССР и последующую гибель государства.

Автор: Киселев Cергей 3.6.2011, 18:24

Отмирать тут нечему. Спуститесь Вы на Землю с Луны. То, что называется сегодня демократией, никакого отношения к изначальному понятию слова «демократия» не имеет.

Цитата: «Сегодня граждан России убеждают в том, что они наделены гражданскими свободами и власть в стране демократическая, то есть власть народа, как принято понимать слово «демократия». Приукрашивая природу классовых отношений, эти идеологи сознательно путают право голоса с осуществлением власти. На самом деле, в России власть не демократическая. Власть осуществляется не народом. В России властвует плутократическая олигархия. Плутократия – это власть богатого класса, олигархия – это власть немногих. Народу лишь дозволяется раз в пять лет проголосовать за олигархию, которая властвует, прикрываясь словом «демократия». Выборы – это механизм селекции отдельных олигархов. Особенно зримо это происходит при выборах по одномандатным округам. Прежние траты на выборную кампанию в 3 миллиона рублей сегодняшним депутатам кажутся незначительными. Предельный размер избирательного фонда кандидата - одномандатника на выборах в Законодательное Собрание края предлагается установить в размере 10 миллионов рублей. Где та кухарка, где тот рабочий, что может выложить на свою предвыборную кампанию 10 миллионов? А если не выложит, есть ли шанс у кандидата победить на выборах того, кто 10 миллионов в свою рекламу вложит? При рыночной плутократии, кто в рекламу больше вложил, тот и победил. Если б было иначе, то рекламой не загаживали все наши улицы и весь телеэфир. Но в рекламу просто так деньги не вкладывают. Власть для плутократии это лишь способ быстро увеличить свои капиталы за счет тех, кто в их рекламные ловушки попадается. Эта власть открыто осуществляется во имя Капитала, и увеличение капитала олигархов единственная цель, которой партия чиновников преданно служит, какие бы обещания при этом своим избирателям она не давала» (Заявление Бюро Комитета Приморского краевого отделения политической партии КПРФ «Избирательный Кодекс Приморского края не должен создавать возможность обмана избирателей и обеспечивать избрание в органы власти лишь узкому кругу владельцев крупных капиталов»).

Специально для вас повторю высказывание, помещенное мной на пятой странице:

Цитата из газетной публикации:
«Вообще говоря, корпорация — это совершенная тоталитарная модель, с жесткой иерархией, с принципиальным делением на страты (социальные слои), с закрытой информацией, с беспрекословным подчинением авторитетам, с немедленным наказанием за инакомыслие. Некогда прекраснодушный мыслитель Карл Поппер написал книгу «Открытое общество и его враги», в которой противопоставил тоталитарные модели бытия (платоновскую республику, Марксов коммунизм) — свободному открытому обществу равных. История куда изощреннее: мотором гражданского общества является закрытая тоталитарная модель — платоновское государство оказалось встроено внутрь открытого общества. Сотни таких государств (банков, концернов, трастов, фондов) и составляют конгломерат, который именуется сегодня открытым обществом. В каждом отдельном случае платоновский принцип контроля соблюден: внутри ограниченного коллектива властвуют учредители локальных законов, их охраняют «стражи», их обслуживают ангажированные «поэты», на них работает довольный подачками народ. Некогда мы все издевались над этой рабской конструкцией. Но то, что огромный холдинг подобных корпораций стал называться открытым обществом, — ни у кого насмешки не вызывает.
Возникает своего рода силлогизм: открытое гражданское общество существует внутри недемократического мира, существует это открытое общество на деньги корпорации, а корпорация есть воплощение тоталитарного государства. Что в этой конструкции является мотором, а что — оболочкой?
Феномен современного среднего класса оттого так трудно поддается определению, что формально средний класс является воплощением гражданских свобод, а фактически — служебным материалом тотальной корпоративной модели. Сознание демократического гражданина — находка для психоаналитика: он чувствует себя наделенным правами ровно до тех пор, пока встроен в систему, где никаких прав у него нет. Гражданин может почувствовать себя таковым (то есть имеющим свободу выбора, совести и мнения) только при условии функционирования такой общественной модели, где его мнение не значит решительно ничего. Гражданин — хозяин своей судьбы постольку, поскольку никакой судьбы у него в принципе нет». (Масксим Кантор «Проданное поколение», Новая Газета 13.03.2009 № 25)

В набросках ответа на письмо В. И. Засулич Маркс писал - Цитата: «Следовало бы просто заменить волость, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы».

Автор: Каверзнев В.В. 3.6.2011, 20:49

Киселев Cергей

Никто не спорит, что современная вычислительная техника может творить чудеса, главное правильно поставить задачу. Вопросом для меня является, что все же эффективней плановое хозяйство или рыночное. Безусловно, рыночная экономика тоже не обходится без планирования. Те, кто "тупо" выбрасывает на рынок новый товар, быстро разоряются, а те кому действительно удалось выбросить на рынок "желаемый покупателем" товар, быстро обогащаются. Такая система очень динамичная, позволяет в короткие сроки насытить рынки нужным товаром, но приводит периодически к кризисам.
Плановая система не может обеспечить быстрое изменение номенклатуры товара и создает постоянный дефицит. Если бы рядом не было рыночной экономики, возможно это было бы не так заметно, но капиталистов не убрать. Кроме технических средств планирования большая роль отводится человеческому фактору. Машина не может прогнозировать изобретения или повышенный спрос на особо модные изделия. Кроме того, плановая система работает в постоянном дефиците средств, которые в конце концов как то распределяются и утверждаются людьми. Поэтому изменить что то потом быстро довольно сложно.
Обе системы реальные и имеют свои плюсы и минусы. Для того, чтобы определить, что лучше требуется понять, а что важнее? В реалии рыночная экономика более динамична и позволяет ускоренно развиваться по сравнению с плановой. Плановая экономика более тяжеловесна, но позволяет избегать перепроизводства и кризисов. Вопрос что нам нужнее остается открытым.

Автор: Pierrot 3.6.2011, 21:22

А почему бы не подойти к этому вопросу не только с материальной точки зрения, но и с точки зрения нравственности, духовности если угодно? Может тогда Вам проще будет найти ответ для себя. Ведь не хлебом единым жив человек.

Автор: Каверзнев В.В. 3.6.2011, 21:24

Киселев Cергей

Спрыгнул с Луны на Землю, огляделся, ничего не нравится, все не так как бы хотелось, но жить то надо! И не через сто лет, а сегодня и завтра. Пока представительской демократии альтернативы нет. Государство будет существовать еще очень долго. Прямая демократия слишком тупая и возможна лишь среди равных по своему интеллектуальному уровню граждан. Остается хотя бы модернизировать представительскую, так что бы это было удобно большинству. Такой вариант я предложил, но люди даже не хотят его читать или обсуждать. Одни считают, что все до нас придумано и надо тупо копировать Запад, другие говорят, что любое государство это механизм подавления одного класса другим и не хотят ни о чем думать кроме как о социализме и коммунизме. Я считаю, что нахожусь между теми и другими рассчитывая на модернизацию политической системы. Все остальное мечтания и мазохизм.

Автор: Киселев Cергей 4.6.2011, 10:38

Каверзнев В.В., цитата: «Никто не спорит, что современная вычислительная техника может творить чудеса, главное правильно поставить задачу».

А в чем проблема? Современная вычислительная техника позволяет ставить задачу автоматически управляемому заводу каждым потребителем конечного продукта в текущем времени и начать производство заявленного продукта сразу же после постановки задачи, не откладывая. А при общественной собственности на средства производства, вся экономика государства может работать как одна фабрика. То есть производство может начаться сразу же после заявленной конкретной потребности. Производство будет работать строго на заявленную потребность, а не на склад. Материальные ресурсы не будут растрачиваться понапрасну.

Каверзнев В.В., цитата: «Те, кто "тупо" выбрасывает на рынок новый товар, быстро разоряются, а те кому действительно удалось выбросить на рынок "желаемый покупателем" товар, быстро обогащаются. Такая система очень динамичная, позволяет в короткие сроки насытить рынки нужным товаром, но приводит периодически к кризисам».

Это ваши фантазии. В реальной жизни обогащаются те, кто приделал к старому товару какую-то безделушку и отрекламировал его как новый товар, те кто убедил вас через рекламу, что товар именно с этой приделанной к вещи деталью является самым нужным, самым престижным приобретением. При этом все созданное ранее выбрасывается на помойку. Продукт с лучшими потребительскими качествами, но не отрекламированный для рынка как бы и не существует. Поэтому в такой экономике главное не удовлетворить качественно потребность человека, а сформировать рыночный спрос на производимый продукт. Реально на полках магазинов мы имеем кучи дерьма. Многие пищевые товары просто вредны для здоровья. Такого советская экономика себе не позволяла, потому что работала по отмененным ныне ГОСТам, которые разрабатывали специальные научно-исследовательские институты питания, потому что за качеством товаров следили специально подготовленные товароведы.

Рыночная экономика удовлетворяет не потребности человека, а сформированный рекламой платежеспособный спрос. Производство в первую очередь нацелено на удовлетворение потребностей самых богатых, на их изощренные вкусы, потому что деньги сконцентрированы именно у них, и остается совершенно равнодушным к скромным потребностям большинства людей, которые не могут себе позволить вещи дорогие. Государство пытается принудительно остановить рост цен, обеспечить элементарные потребности низших слоев, но это действия противостоящие рынку, доказывающие ущербность механизма рыночного регулирования производства и потребления.

Каверзнев В.В., цитата: «Плановая система не может обеспечить быстрое изменение номенклатуры товара и создает постоянный дефицит. Если бы рядом не было рыночной экономики, возможно это было бы не так заметно, но капиталистов не убрать».

Вы бы не пользовались пропагандистскими штампами. Попытайтесь думать собственной головой. При плановой экономике дефицит можно создать только сознательно. Даже при примитивном балансовом планировании в СССР всегда можно было уравновесить количество денег у населения, которое обеспечивалось их плановым поступлением через планируемый фонд зарплаты, с количеством товаров на полках магазинов в их ценовых категориях. Достаточно было отследить соблюдение норматива запасов и через установление необходимой цены восстановить наличие полного ассортимента товаров. Для вас видимо главный показатель эффективности экономики кучи дерьма на полках магазинов, а не наличие качественных товаров. Вы не видите существующего сегодня дефицита пищевых продуктов не приносящих вред здоровью, - без заменителей натурального продукта, без вредных красителей, без вредных консервантов. Хорошо хоть что производителей обязали сегодня писать сколько дряни они в свой продукт напихали. Да помню в СССР были какое-то время в дефиците вещи из балоньевой ткани, и все были совершенно равнодушны к тканям из натурального хлопка, из натурального шелка, из льна. Сегодня такое себе могут позволить лишь люди очень состоятельные, а те кто победнее таскают на себе пластик.

Каверзнев В.В., цитата: «Кроме технических средств планирования большая роль отводится человеческому фактору. Машина не может прогнозировать изобретения или повышенный спрос на особо модные изделия. Кроме того, плановая система работает в постоянном дефиците средств, которые в конце концов как то распределяются и утверждаются людьми. Поэтому изменить что то потом быстро довольно сложно».

Для вашего сведения в СССР всегда существовали различные ателье, и в большом количестве. В пошивочном ателье любой мог заказать сшить себе из требуемой ткани одежду. Сшить ее по журналам мод, лежавших там стопками. Я, будучи школьником, шил себе там и брюки, и костюм, и пальто. Заграничную экзотику покупал на барахолке или в комиссионке. То, что люди, работавшие в планово-распределительной системе пытались нажиться на создании дефицита, нисколько не порочит плановую систему. Сознательно создаваемая и управляемая экономика как раз и позволяет убрать из процессов планирования, управления и распределения чиновника, решающего за меня, что и когда производить, вора, создающего искусственный дефицит, и наживающемся за мой счет, дурака, не умеющего обеспечить равновесие между спросом и предложением. Все это задача техническая и вполне решаемая.

Программируемая экономика дает и изобретателю полную свободу, потому, что ему не требуется искать нужные детали в куче мусора, а он может лично сам давать производству задание на изготовление того, что требуется для воплощения его замысла.


Каверзнев В.В., цитата: «В реалии рыночная экономика более динамична и позволяет ускоренно развиваться по сравнению с плановой. Плановая экономика более тяжеловесна, но позволяет избегать перепроизводства и кризисов. Вопрос что нам нужнее остается открытым».

В реалии рыночная экономика не может быть более динамичной, чем плановая, потому что не может обеспечить, как плановая, непосредственное управление производством каждому человеку. В ней между потребителем и производителем существует рыночный посредник, который преследует свои собственные корыстные интересы и они далеко не всегда совпадают с интересами, как производителя, так и потребителя. Вместо реальной информации о продукте, о его физических свойствах, рынок оперирует абстрактными денежными величинами. Такая неадекватность товарно-денежных рыночных отношений порождает множество социальных болезней.

Автор: Киселев Cергей 4.6.2011, 10:49

Модернизация политической системы возможна только после смены общественного строя. Общинный, то есть коммунистический строй требует соответствующую ему систему отношений между людьми. Нынешняя, олигархическая система, к общественному управлению допускает только тех, кто действует в интересах олигархов. Нынешняя система действительно представительная, но представляет она интересы олигархов, поэтому называть ее демократией не следует. Называйте вещи своими именами.

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 12:31

К сожалению мы не можем отставать от Запада хотя бы в области вооружения. Как только риски проиграть будут минимальными, так сразу от нас начнут отделять куски территории. Смотрите, Запад и США отрабатывают на Ливии технологии подавления без использования живой силы (или почти). Уже используются беспилотные самолеты, а скоро будут и танки и другие технические средства. Так что заниматься самосовершенствованием нам остается только в свободное от работы время.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 12:40

Ну, пошла писать губерния!

Тему-то хоть, в которую пишете, еще не забыли?

"Критический анализ причин развала СССР". Я так понимаю, что тут допустима будет еще и критика критического анализа, и, соответственно, критика критической критики...

Но причем тут беспилотные самолеты?! Непонятно...

Но отвлекает от темы!

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 13:33

Я излагаю свое понимание мироустройства, которое может не совпадать со взглядами основоположников. Я не считаю, что базис определяет надстройку, базис, как основа жизни заставляет людей искать пути улучшения или исправления этого базиса. Как и в науке одиночки тянут за собой остальных, так и в политике, кто-то, видя несправедливость и возможность ее устранения предлагает свои идеи обществу. Если идея попала на благодатную почву, то есть народ созрел для этой идеи, то он начинает требовать ее реализации и всегда находятся активисты, которые встают во главе этого движения. Когда появилась паровая машина, то она оказалась лучше конской тяги или ручного труда и загнать ее обратно было невозможно. Так же бензиновый двигатель вытеснил паровой. А вот социализм оказался мертворожденным ребенком, он не смог вытеснить капитализм.

Все идет естественным путем. Современная жизнь на Западе позволяет работающему жить лучше, чем в других, не демократических странах. Работающие люди создали средства борьбы за свои права. Это профсоюзы, различные организации зеленых, правозащитников и проч. Идет постоянная борьба между работающими и предпринимателями. Если побеждают работающие, то государство устанавливает высокие налоги и это тормозит бизнес, если побеждают бизнесмены, то понижается уровень жизни работающих. Но при этом он не опускается ниже, чем в странах с другим строем, иначе может возникнуть переворот. Это как элемент "рыскания", то в одну, то в другую сторону постоянно приближает к оптимальному состоянию. Такая система успешно работает во многих странах. У нас она не работает по причине отсутствия гражданского общества, причем главная беда, это наш безропотный народ. Тоталитарная система убила в нем инициативу и способность к самозащите. Наверное должно сменится не одно поколение, чтобы общество восстановило свои защитные функции.

Во всяком случае, все, что я написал, подтверждается практикой. Почему модернизация политической системы возможна, по вашему, только со сменой общественного строя, мне непонятно. История знает изменения происходящие как шаг за шагом, так и скачкообразно. Я не сторонник революционного пути развития.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 13:37

И вот именно поэтому не утихают разговоры о социализме...

Ну точно вот как есть бензиновый двигатель, но про паровой постоянно ведутся разговоры

"Мертворожденный социализм" это про то, что Вы лично полагаете социализмом, это про Ваши личные социалистические идеи.

Но не про социализм вообще.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 13:43

Сравним:

Это цитата из Манифеста коммунистической партии.

Узнали свой "социализм", г-н Каверзнев В.В.? Рожденный в Вашей голове на закате буржуазной эпохи этот социализм действительно является обреченным, "мертворожденным", как Вы выражаетесь.

Но, помимо подобного, социализм бывает и прогрессивный, пролетарский - который и победит в конце концов в силу объективных законов хода истории. Так что задумайтесь, не хватит ли уже "глаголить из могилы"?

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 13:53

На форуме КПРФ я только недавно закончил тему "Анализ причин поражения социализма". Комментариев было много, больше трехсот, но до анализа дело не дошло. В основном люди отстаивали свои убеждения и пытались уничтожить оппонента. Вы можете зайти посмотреть. Я на том форуме "Планируем новый социализм" иду под ником "oredej". К этой теме я сделал дополнительную тему "Исправление ошибок", но интерес к ней уже был небольшой. Надеюсь, что на этом форуме, анализ ошибок будет сделан.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 14:00

Вы выбрали крайне неудачный заголовок для темы на форуме КПРФ.

Потому что речь на самом деле идет не о социализме, а о коммунизме. Так вот, коммунизм не потерпел поражение, он временно отступил, что очевидно подтверждается все нарастающим антикапиталистчиеским настроем общества.

Поражение потерпел тот социализм, который не является первой стадией коммунизма; собственно, развал СССР и начался с подмены коммунистического социализма Ленина-Сталина мелкобуржуазным социализмом Троцкого-Хрущева. И именно этот "социализм", являющийся на деле государственным капитализмом в интересах мелкотоварных производителей, и потерпел поражение, поскольку экономическая основа государственного капитализма подразумевает всесилие олигархов - к чему и пришла в итоге троцкистско-хрущевская система.

А коммунизм так и остался вожделенной целью человеческого общества.

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 14:21

Меня всегда удивляет попытки некоторых людей использовать в качестве доказательств цитаты столетней давности. Этой цитате уже более ста пятидесяти лет и что ничего не изменилось? Армия пролетариата в черных замасленных робах утром по заводскому гудку заполняет улицы и затем в течении 12 часов под наблюдением надсмотрщиков каторжно трудятся , а буржуи жуют рябчиков? Вы бы для достоверности разобрались, кого сегодня можно назвать пролетарием и сколько их будет по России, а то может быть вы стараетесь ради кучки маргиналов? Они революцию будут делать не вылезая из своих импортных тачек.
Всегда приятнее беседовать, когда человек излагает свои знания и убеждения, когда он понимает о чем говорит. История развивается по спирали и может быть ничего неверного в моих словах и нет?

Автор: Pierrot 4.6.2011, 18:54

Если Вы вспомните с чего, а точнее, с приходом какого типа экономики началось это отставание, Вы поймёте, что ответили себе сами.
Ибо, именно при "плановом хозяйстве", страна имела статус сверхдержавы. Вы меня понимаете?

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 19:30

И при всем при этом в цитате столетней давности описывается именно та идеология, которую Вы тут проповедуете, вот ведь в чем прикол-то! Как бы не изменился пролетариат и вообще общество с тех пор, та идеология, которой Вы живете, не изменилась-то, вот что наглядно показывает эта столетняя цитата!

А на древнюю идеологию достаточно и древних возражений; не вижу смысла изобретать в этом вопросе велосипед.

Автор: Pierrot 4.6.2011, 19:43

Тем не менее, когда Вам приводят цитату из прошлого, Вы говорите:

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 20:49

Не уверен. Ведь и американцы и французы и немцы имеют капиталистическую экономику и при этом сумасшедшие достижения в области высоких технологий. Нашу страну сначала разрушили (нашими руками), а своих технологий не дали даже за большие деньги. Наш удел теперь (надеюсь временно) пиво, сигареты, отвертка. Как теперь говорят, "кинули как лохов". Это в чистом виде политика.
Что касается нашей "сверхдержавности", то она тоже продержалась бы не долго. Мы противостояли всему миру, и долго в лидерах удержаться с таким соотношением сил невозможно. К моменту развала, да и намного раньше мы уже серьезно отставали в области электроники, генетики, да можно сказать по всем остальным направлениям науки и техники. Как можно было обогнать, если у нас все держалось на энтузиазме отдельных ученых, изобретателей, конструкторов. Из десяти инженеров любой конторы, три действительно работают, а остальные чай пьют. А получают все приблизительно одинаково. Любой капиталист бы давно разорился, а у нас это все равномерно размазывалось по всей стране.
Я понятно объяснил?

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 21:10

Любая социальная теория не абсолютна. Она отвечала той ситуации, тому соотношению сил в обществе для которого она была придумана. Можно поверить, что тогда, революционный путь был допустим. Никто из основоположников ни разу не посетовал, что революция приносит многочисленные жертвы. Любой современный человек должен взвешивать, что допустимо, а что не допустимо, за что можно отдавать свою жизнь, а за что нет. А мое сходство с приведенной вами идеологией, только в том, что я противник революций, крови и гражданской войны. Ничего плохого в этом нет.
Не вижу вашего ответа на мой вопрос - кого можно сегодня считать пролетариатом, сколько их, хотя бы приблизительно и почему я должен принимать их диктатуру.

Автор: Pierrot 4.6.2011, 21:24

И снова Вы себе ответили.


Более чем.
Только, непонятно, что Вы здесь делаете, с такими то взглядами?..

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 21:28

Извините, но отвечать на это я не буду. Это из области фантастики, какие-то заводы - автоматы, которые программируются конечным потребителем- вы о чем? Судя по фотографии вы помните экономику СССР, радовались возможности купить джинсы или туалетной бумаги и стирали полиэтиленовые мешочки. Это реалии, а то, что вы написали это фантазии. На них я тратить время не буду.

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 21:33

С какими такими взглядами? Поясните. Мне нравится С.Кургинян, и я не помню, чтобы я был несогласен с его высказываниями.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 22:03

А по-Вашему, Маркс и Энгельс были безумцами, которым хотелось крови и гражданской войны?!

Сходство же Вашей идеологии с той, которую 150 лет назад описали Маркс и Энгельс отнюдь не в нежелании крови; ибо в этом сходятся вообще все нормальные, без психических отклонений, люди. Ваше сходство с консервативными буржуазными социалистами прошлого в том, что Вы, как и они, тщитесь излечить подмеченные Вами недуги буржуазного общества с тем, чтобы упрочить и увековечить его существование, "законсервировать". И, думается мне, ради этой "высокой цели" Вы согласитесь и на кровь, и на гражданскую войну - лишь бы буржуазия оставалась господствующим классом. Именно такие "социалисты", как Вы, вот уже полторастолетия готовы лить реки народной крови, лишь бы ни один волосок не упал с головы господствующей элиты.

Вот скажите, например, силовой разгон демонстраций властями Вы приветствуете или нет? Будете ли Вы призывать власти не подавлять демонстрации, пикеты, забастовки и и.п. народные протесты, а решать дело исключительно миром, осуществляя реформы по первому же требованию "низов"?

Дело тут в том, что я не вижу необходимости отвечать на подобные вопросы тому, кто в упор не замечает очевидного.

Автор: Каверзнев В.В. 4.6.2011, 23:08

Хрисанов

Ну тогда покажите мне то место, где они этим озабочены.

Поскольку я пишу, что являюсь противником революций, крови и гражданских войн, то эта фраза скорее говорит о вашей неспособности понимать нормальную русскую речь.

Скажите честно, сколько вам лет? Я уже давно не школьник, чтобы принимать все так однозначно. Некоторые демонстрации надо разгонять, а некоторые нет, и требования "низов" не обязательно всегда правильные.

Сознайтесь, вы не готовы ответить на этот вопрос. И стесняться здесь нечего, он не такой простой. Это во времена Маркса все было просто и очевидно, сегодня вряд ли кто сразу на него ответит.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 23:39

Иными словами, Вы принципиально против насилия, если оно угрожает "верхам", а для снятия этой угрозы насилие по отношению к "низам" Вы допускаете.

Я правильно понял Вашу "нормальную русскую речь" буржуазного консерватора?

Автор: Каверзнев В.В. 5.6.2011, 8:58

Нет, опять неправильно. Ваша беда в том, что вы пытаетесь додумывать за меня, а так как я думаю у вас не получается. Кроме того, в случаях двузначного толкования слов уместно уточнить, что вы имеете ввиду. Вот чуть выше вы пишете "низы", а кого вы имеете ввиду? У нас, разгоняют пока демонстрации организованные Каспаровым, Немцовым, Алексеевой, Сорокиным. Я честно признаюсь, я не возражаю, когда им дают немного посидеть в обезьянниеке. Разгоняют у нас и футбольных фанатов, что тоже не вредно. А вот о маршах голодных старушек или "пролетариев" я не слышал.
Что бы вам не мучиться с классификациями, а это тоже не так просто, помогу вам. Несмотря на все недостатки социализма, я бы остался в нем. Конечно, лучше бы исправить некоторые положения, которые послужили тормозом социализма, это однопартийная система, отсутствие демократии, направляющая роль партии и т.д. Однако я понимаю, что нахожусь сейчас в капиталистической системе и единственный способ вернуться в социализм это демократические выборы, никаких новых революций я не приемлю, да и Россия уже их может не выдержать. КПРФ, которая провозгласила себя приемником коммунистической партии, ведет себя так, как будто.... ладно, еще упрощу, ведет себя неправильно и не делает никаких выводов из случившегося. Поэтому раз за разом теряет голоса избирателей. Я считаю, что на сегодня главная задача всех патриотических сил создать правовое государство, где народ мог участвовать в какой-то мере в управлении страной. А из правового государства можно хоть в право, хоть влево, это уже по желанию народа. Вот так.

Автор: Pierrot 5.6.2011, 17:09

Ну что Вы, я не имел в виду форум. Я просто не понимаю, Вы действительно полагаете, что в отставании СССР виновна плановая экономика, а не руководство страны?

Автор: Каверзнев В.В. 5.6.2011, 18:50

И руководство и вертикаль власти и архаичная плановая система и еще много различных факторов.

Автор: Киселев Cергей 5.6.2011, 19:17

Цитата: «Анализ рынка туалетной бумаги. http://www.openbusiness.ru/html/dop6/tualetnaja-bumaga.htm Оказывается, что наш, отечественный рынок гигиенических товаров — теперь самый динамично растущий рынок на Западе, да и, в целом, в мире. Каждый год он растёт на 7-9%, и тенденция эта, по прогнозам экспертов, сохранится. Радует отечественного производителя туалетной бумаги и качественное изменение потребительского спроса. Ещё недавно люди, использовавшие для своих гигиенических нужд, в основном, газеты, теперь всё больше предпочитают покупать дорогую двух-трёхслойную бумагу. Уровень конкуренции между производителями бумажно-гигиенических средств — средне-высокий. Уже имеется 10 крупных компаний, количество же мелких и средних фирм — поистине бессчётно!».

Есть все же в современной России сфера производства, в которой мы вышли на первое место в мире. Есть чем гордиться. В связи с таким сегодняшним достижением, дефицит туалетной бумаги в СССР это убойный аргумент. Поэтому он часто повторяется. Я его уже слышал. Слышал в передаче Суд времени. При обсуждении плановой экономики Сванидзе доказывал ее неэффективность именно дефицитом туалетной бумаги. Но может для Вас туалетная бумага является одной из первейших потребностей в жизни и вы именно поэтому взяли этот аргумент на вооружение? Но, знаете, для меня это как то не убедительно. Меня нисколько не напрягало использование в качестве туалетной бумаге газет, в которых недостатка не было. Вот сегодняшний дефицит качественных продуктов в вашей хваленой рыночной экономике, действительно болезненный вопрос, и не в переносном смысле. На прилавках магазинов сплошные подделки. В СССР такое жульничество было редкостью и быстро пресекалось ОБХС. Сегодня утверждают, что больше половины лекарств подделки, вредные для здоровья, и власть исправить такое положение никак не может. Жажду получения сверхприбылей, получения любым путем, при нынешней рыночной экономике погасить невозможно.

Загадочным для меня стало ваше сообщение о стирке полиэтиленовых мешочков. Зачем вы это делали? Мне рассказывали как один Донжуан на острове Шикотан в период путины стирал презерватив, оставшийся у него единственным. Но это хоть понятно для чего. Но полиэтиленовый мешок!!! Для чего? Раскройте секрет!

Теперь о фантастике. Достижения СССР в странах капитализма действительно воспринимались как фантастика. Фантастикой было восстановление экономики России после первой мировой и гражданской войны. Фантастикой были темпы индустриализации. За 10 лет было создано то, что капитализм создавал столетиями. Фантастикой была победа экономики СССР во второй мировой войне против экономики Европы, объединенной фашистской Германией. Фантастикой стал запуск СССР первого в мире искусственного спутника Земли через 12 лет после военной разрухи, запуск первого космонавта в 1961 году. Мы этим гордились, а не первым местом в мире по темпам выпуска туалетной бумаги.

Фантастикой, я вижу, для вас даже теперь является завод – автомат. А впервые в мире он так же был создан в СССР.

Цитата: «19 мая 1933 г. в соответствии с приказом начальника «Станкообъединения» Наркомата тяжелой промышленности Е.М.Альперовича организован Экспериментальный научно-исследовательский институт металлорежущих станков – ЭНИМС. Работа института по освоению агрегатных станков, выдвинувшая СССР к 1937 г. по производству станков на первое место в Европе, отмечена Сталинской премией. За создание ПЕРВОГО В МИРЕ ЗАВОДА-АВТОМАТА по производству автомобильных поршней (г.Ульяновск) группе разработчиков – сотрудников ЭНИМС под руководством В.И.Дикушина и А.П. Владзиевского присуждена Государственная премия. Этот же период характеризуется созданием станка с ЧПУ для комплексной автоматизации мелкосерийного и серийного производства, удостоенного «Гран-при» в 1958 г. на Всемирной выставке в Брюсселе, автоматизированных участков из станков с ЧПУ, управляемых от ЭВМ - для мелкосерийной обработки тел вращения (АУ-1) и корпусных деталей (АП), оснащение станков с ЧПУ, специфическими узлами отечественного производства – направляющими качения, комбинированными, гидростатическими, передачами винт-гайка качения, шаговыми электродвигателями, новыми станочными материалами. В результате цикла исследований (с начала 50-х годов) для обработки труднообрабатываемых материалов в ЭНИМС под руководством проф. А.Л.Лившица разработаны и широко внедрены в промышленность электрофизикохимические, абразивноэлектрохимические, ультразвуковые, лазерные (и ряд др.) методы обработки и реализующие эти технологии станки. Достижения ЭНИМС способствовали тому, что в 80-х годах доля советских станков этого типа в мировом производстве превышала 40%» (Историческая справка сайт ЭНИМС http://www.enims.ru/corp.html).

До конца 60-тых годов СССР не уступал США в области вычислительной техники. Был знаменитый «Эльбрус». Кстати именно эта ЭВМ и сегодня обеспечивает приоритет наших ракетных комплексов, в частности С-300, С-400, которые намного эффективней аналогичных комплексов, изготавливаемых США. Была замечательная МИР-2 В.М.Глушкова (Машина Инженерных Расчетов), прообраз ПК, вообще не имевшая и до сих пор не имеющая никаких западных аналогов (значительно более отвечающая своему назначению, чем первые ПК фирмы ИБМ и Эппл). Вот что рассказывает про те времена (конец 60-х годов) научный руководитель группы «Эльбрус», профессор, член-корреспондент РАН Борис Арташесович Бабаян: «В это время появилось много результатов, была конкуренция, были творческие соревнования, направление успешно развивалось. Отставание от Запада уже намечалось, но драматическим не было, мы еще шли буквально шаг в шаг». Последний раз советские ученые опередили американцев в области вычислительной техники созданием многопроцессорной машины Эльбрус-1, выпущенный в 1979 году.

Система ОГАС В.М. Глушкова, это проект, альтернативный сегодняшней системы Интернет. Системой ОГАС предполагалось объединить в единую систему всю хозяйственную деятельность «всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д.». Глушков пишет: «Задолго до окончания ознакомительной работы я выдвинул концепцию не просто отдельных государственных центров, а сети вычислительных центров с удаленным доступом, т.е. вложил в понятие коллективного пользования современное техническое содержание. Их число мы определяли тогда в 20 тысяч. Это крупные предприятия, министерства, а также кустовые центры, обслуживавшие мелкие предприятия. Характерным было наличие распределенного банка данных и возможность безадресного доступа из любой точки этой системы к любой информации после автоматической проверки полномочий запрашивающего лица. Кроме структуры сети я сразу счел необходимым разработать систему математических моделей для управления экономикой. Потом я представил нашу концепцию М.В. Келдышу, который все одобрил, за исключением безденежной системы расчетов населения, но без нее система тоже работает».

Я обращаю ваше внимание, что система управления экономикой Глушкова включала в себя систему безденежных расчетов населения. Именно такая экономическая концепция была в марксистской модели коммунистического общества.

И так в 1958 г. в СССР уже имелся опыт создания завода-автомата. Но помимо полностью автоматических систем, создавались так же и автоматизированные комплексы аппаратных и программных средств (АСУ), предназначенный для управления различными процессами производства, в различных отраслях промышленности, энергетике, транспорте и т. п. ЭНИМС создавались автоматизированные участки из станков с ЧПУ, управляемых от ЭВМ, имелись станки реализующие электрофизикохимические, абразивноэлектрохимические, ультразвуковые, лазерные (и ряд др.) технологий обработки различных материалов. В СССР выпускались ЭВМ собственных разработок, различных видов, для выполнения всевозможных задач: ЭВМ «МИР», ЭВМ серии "Урал", ЭВМ серии "Минск", ЭВМ серии «Эльбрус». Была конкуренция между разработчиками ЭВМ, были творческие соревнования, направление успешно развивалось, и отставания от США тогда еще не было. Была разработана система математических моделей для управления экономикой. Уже в 1964г. в СССР был эскизный проект информационной сети. В США он появился на два года позже. Была концепция по объединению в единую сеть всей хозяйственной системы и проведения через нее безналичных расчетов с населением.

Чего для реализации моей «фантазии» еще не хватает? Выдачи задания населением на производство необходимого продукта в режиме «реального времени»? Не знаю, предусматривал ли это Глушков, но в реальности такой метод управления производством был реализован и я об этом уже писал. Для вас повторю еще раз:

Цитата: «Мы доказали, что существуют методы расчетов, позволяющие проводить детальное планирование экономики в терминах физических единиц без использования денег или цен. Отсюда сама задача: как, начиная со списка желаемых конечных товаров, мы можем посчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров? Если, допустим, имеется 10 миллионов продуктов и для каждого требуется 200 непосредственных входных данных, а всего нужно 100 итераций, то необходимо выполнить 2*1011 инструкций. Компьютер со скоростью миллиард операций в секунду может закончить расчеты через 2*103 секунд, то есть чуть больше, чем через полчаса. Расчет обратным ходом – от целевого списка конечных продуктов до списка требующегося валового выпуска потоков, согласованный и подробный, был за пределами возможностей Госплана. Остается только удивляться, как в СССР 30-х годов до изобретения компьютеров могли так успешно построить экономическую базу в виде тяжелой промышленности, используя методы централизованного планирования.
Один из наиболее интересных экспериментов с компьютеризированным планированием и управлением экономикой был проведен в Чили при правительстве Альенде с 1972 по 1973 год. Система была разработана Стаффордом Биром и описана в его книге «Мозг фирмы». Целью Бира было обеспечить децентрализованное управление экономикой в реальном времени»(В. Пол Кокшотт и Аллин Коттрелл «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml).

Как видите, существует метод, позволяющий при поступлении задания от населения, допустим, на 10 миллионов различных видов товаров за пол часа рассчитать валовое количество продуктов каждого вида, требующихся для производства этих конечных товаров и в режиме реального времени распределить в терминах физических единиц задание по различным предприятиям.

И что здесь фантастического?

Автор: Кот Мышелов 5.6.2011, 19:26

Всё правильно Pierrot. Я читаю эту тему, и ничего не понимаю. Один пользователь утверждает, что СССР развалился из за плохого планирования, другой утверждает, что советский проект был ущербен, из за отсутствия демократических выборов. Планирование - это форма управления экономикой. В Социалистической Югославии не было государственного планирования, кроме оборонного заказа, и разлетелась в дребезги, за неделю. В СССР и США было планирование, только последний жив и здоров, а СССР почил в бозе. Демократические выборы в Италии привели к власти Муссолини, да и Гитлер въехал в Берлин не танке, а получил поддержку своих однопартийцев в рейхстаге, и закончили очень незавидной смертью и политическим небытем, а Сталин, который избирался келейно на Пленумах ЦК, а в последние годы, вообще не избирался (XVIII съезд - 1939 г., XIX съезд - 1952 г.) обрёл такое политическое долголетие, что даже сегодня почти по прошествии его смерти чуть более менее 50 лет, либералы приходят в ужас. Стабильность общественных систем, определяется не формами воздействия на производственный базис - планирование, рыночное воздействие, а стабильность надстроечных институтов, определяется не наличием или отсутствием выборов, а точками опорами системы, хотя это тоже важно, не более, так это ничего не доказывает, и ничего не объясняет. Советский проект создавался не для того чтобы было или не было планирование, и не для выборов ради выборов, а для того чтобы вывести ЧЕЛОВЕКА из социального ада.
Основой системой являются общественные регуляторы. Великая Октябрьская социалистическая революция провозгласила самый гуманный принцип - человек есть добро, и мы сделаем все, чтобы нивелировать его недостатки. Это был принцип Руссо и его последователей – Сен-Жюста и Робеспьера. XX съезд партии (1956 г.) и его знаменитое выступление Хрущёва «О культе личности и его последствиях» привел СССР в шок, партией и страной руководил человек, который являлся олицетворением абсолютного зла, а его окружение слуги дьявола. Самое страшное, что человек, который зачитывал это послание, был из его окружения. Социополитческий шок был настолько велик, что к лету 1956 года, психиатрические лечебницы были забиты под завязку. Хрущёвское руководство с периодичностью, достойного лучшего применения, вдалбливало в голову советским людям, что коли Сталин, был злом, то и вы все такие, коли терпели зло. Произошла подмена гуманистического принципа, в советское общество стал внедряться принцип классического модерна - человек есть зло, а его добро будет вычленять система, принципы революционного и послевоенного романтизма закончились. Рациональность стала сутью. Простой советский человек стал отчуждаться системой. Отчуждение касалось всего, от средств производства, предметов труда. Стали обозначаться социальнозамкнутые группы, например номенклатура, в национальном строительстве, союзные республики, стали трансформироваться в «квазигосударства» в составе Союза. Единство страны во всём и вся стало осыпаться.
Отчуждение нарастало с такой скоростью, что в начале 80-х годов, люди не воспринимали, к примеру, предприятие не котором как принадлежащее им, в лучшем случае профильному министерству, а работа стала восприниматься не как собственно созидательный труд на благо всего общества, а как средство, заработка. На партийных работников, смотрели как на инопланетян.
Пришедший к власти Горбачёв извлёк из пыльного партийного чулана «кнопку низа», и, включив её, задействовал у людей такие пороки, что стало ясно, этот ни перед чем не остановиться, разрушив даже хрущёвские регуляторы модерна, которые хоть как то позволяли существовать СССР. Кургинян назвал это регулятором постмодерна - «Всё, ничего не собираем, всё распускаем». Окончательный слом общественных регуляторов, с помощью принципа постмодерна - обналичивания и воспевания пороков, окончательно разрушил советского человека, и СССР для которого он собственно и был создан.
Если Хрущёв демонтировал идеологию, то Горбачёв демонтировал идеальное.

Автор: Каверзнев В.В. 5.6.2011, 20:14

Киселев Cергей
Я заканчивал институт по кафедре автоматики и вычислительной техники, начинал работать на ЭВМ "Минск-32", а диссертацию писал по специальной памяти для параллельных вычислительных машин. В моем активе несколько практических работ с использованием тысяч микросхем. Так что ваши песни о наших достижениях оставьте для пионеров.
З.Ы. Полиэтиленовые мешочки стирались потому, что их невозможно было купить.

Автор: Каверзнев В.В. 5.6.2011, 20:37

Кот Мышелов
Поинтересуйтесь, какой ценой достались СССР его достижения, сколько людей было расстреляно, сколько сидело в лагерях или на великих стройках. Вспомните, что до Хрущева крестьяне не имели паспорта и были привязаны к своей деревне, что за опоздание на работу могли посадить. Произошла подмена целей, социализм был нужен не для улучшения жизни, а люди были нужны для строительства социализма. И вы хотите опять в такой социализм? Демократия используется во всем мире и она лучше, чем ее отсутствие. Она не совершенна, но она необходима. Я предложил свой вариант, который более совершенен, чем существующие, но его надо обсуждать. К моему глубокому сожалению народ увлечен более простыми темами и совершенно не хочет напрягать свои мозги. За что и имеет соответствующий уровень материальной и духовной жизни.

Автор: Кот Мышелов 5.6.2011, 21:19

Бедный народ, опять он во всём виноват. А духовная и материальная нищета его - это плата за то что он не хочет обсуждать «двухполярную демократию» .

Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 21:30

Даже не так. Грабят его за то, что он не хочет обсуждать «двухполярную демократию» .

Автор: Pierrot 5.6.2011, 22:05

Да, Кот Мышелов, именно об этом я и хотел сказать. Основа всего - человек. Но и сам человек есть некое строение, требующее основ. Ибо ещё сам Соломон в книге "Екклесиаст" говорил о том, что сам по себе человек - животное.
Вы хорошо развили мысль показав и фундамент, на котором строился советский человек, и то как этот фундамент подрывался, обрушивая в конечном итоге и систему. И вот с этим необходимо разбираться. Конечно, это долгий разговор... если не сказать вечный. Ведь сколько бы мы не говорили о системе, мы так или иначе, но неизбежно придём к вопросу о качестве фундамента. К вопросу о том, а мог ли он выдержать?
Только вот, к сожалению, вся человеческая история наглядно показывает, что у людей до сих пор нет согласия о "краеугольном камне". И в этом главная трудность.

Автор: Pierrot 5.6.2011, 22:17

Вы мне кажется говорили о том, что согласны с Кургиняном, а стало быть и знакомы с его мыслями?
Знаете, теперь я ещё меньше понимаю Ваше присутствие.

Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 23:00

То, что Вы закнчивали что-то и в своей области ничего не достигли, не значит, что достижений не было и что Вы настолько компетентны, что бы говорить за всю отрасль, экстраполируя на неё свои бесталанность и неумение. С другой стороны - можно говорить о немаленьком Вашем самомнении в связи с этим.


И что? Через некоторое время их было бы предостаточно.

Автор: Киселев Cергей 6.6.2011, 1:07

Вы дурака не валяйте, и без дополнительных пояснений понятно, что вы мне указали на дефицит туалетной бумаги полиэтиленовых мешочков. Я же спрашиваю, - какова была у вас жизненная необходимость постоянно иметь именно полиэтиленовый мешочек, которая заставляла стирать использованный?

В оценке вычислительной техники СССР я все же больше доверяю член-корреспонденту РАН Б. А. Бабаяну, руководителю группы, создавшей в 1979 году многопроцессорную машину Эльбрус-1, обогнав в этой области конструкторов США. Раз Вы писали диссертацию по специальной памяти для параллельных вычислительных машин, то не можете ли сообщить, какие процессоры стоят на ЭВМ «Эльбрус» и сколько еще стран в мире имеют собственные разработки ЦП? Если вы заканчивали институт по кафедре автоматики, то должны знать какие автоматические системы управления были разработаны в СССР, например, какие космические автоматы осваивали Луну, летали к Венере, управляли советским космическим челноком «Буран». Обозначите сопоставимые с этими «отсталыми советскими автоматами», аналогичные автоматы, используемые в то время США, тогда и порассуждаем об отставании СССР в этой области. Иначе я Вас заподозрю в клевете на советскую науку или в не компетенции. Отвечайте по существу вопроса, а не так, как на вопрос о полиэтиленовых мешочках.

Автор: Moreman 6.6.2011, 1:41

Опять всё те же «песни о главном»: сколько было расстреляно, сколько сидело в лагерях, какой ценой, слезинка ребенка, и т.д., и пр., т.п.
Как же уже утомили эти либераствующие тролли, просто сил нет!!!
Уже тошнит от их бредовых завываний, а они опять и опять…
Каверзнев, почему бы вам не пойти на ваши либерастические форумы, там вы найдёте благодарных единомышленников.

К середине 80-х годов наука СССР вышла на новый, на какой-то совсем уж фантастический уровень. Я тому живой свидетель, ибо сталкивался на службе и по работе с военной техникой качественно нового уровня, с техникой, превосходящей любые зарубежные аналоги, а то и вовсе не имеющей аналогов за рубежом. Это благодаря именно этой технике и именно этим заделам в науке мы ещё до сих пор (спустя 20 лет!) держим пальму первенства в военной технике.

О полиэтиленовых мешочках. Сознаюсь в страшном преступлении: моя супруга в советское время стирала эти мешочки, и (о, ужоссс!!!) стирает их сегодня. Вовсе не потому, что их невозможно было купить тогда или сегодня, а из бережливости. Не потому что денег жалко на новый мешочек (он практически ничего не стоил и не стоит), а потому что это бред, выбрасывать ещё годную для употребления вещь лишь потому, что она слегка запачкалась. Этими мешочками выброшенными уже засрана вся планета. Если кто ещё не в курсе, то сообщу, что сегодня многие страны уже вводят у себя запрет на производство и продажу этих мешочков.
И не используемые электрические лампочки я на работе выключал (и выключаю) не потому что начальство заругает, а потому что это бред, просто так бесцельно расходовать электроэнергию.
В советское время мы шли в магазин каждый со своей специальной стеклянной бутылкой, и нам в неё наливали подсолнечное масло. Масло кончалось, и мы опять и опять шли в магазин с всё той же бутылкой. И это не из-за того, что бутылок не было, и не во что было это масло разлить перед продажей. Это очень экономно и правильно. И страна не была засрана пластиковыми бутылками и полиэтиленовыми мешочками.

Автор: Киселев Cергей 6.6.2011, 4:04

Ваше заявление что «никто из основоположников ни разу не посетовал, что революция приносит многочисленные жертвы» не соответствует действительности. Вот выдержка из письма Маркса Засулич.

Цитата: «И в то время как обескровливают и терзают общину, обеспложивают и истощают ее землю, литературные лакеи «новых столпов общества» иронически указывают на нанесенные ей раны, как на симптомы ее естественной и неоспоримой дряхлости, и уверяют, что она умирает естественной смертью и что сократить ее агонию было бы добрым делом. Речь идет здесь, таким образом, уже не о проблеме, которую нужно разрешить, а просто-напросто о враге, которого нужно сокрушить. Чтобы спасти русскую общину, нужна русская революция. Впрочем, русское правительство и «новые столпы общества» делают все возможное, чтобы подготовить массы к такой катастрофе. Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя».

Как видите Маркс характеризует революцию как катастрофу и называет творцов этой катастрофы: «русское правительство и «новые столпы общества»». Это Марксу было понятно в конце еще века девятнадцатого. А вы все не можете понять, что не большевики виновники катастрофы российского самодержавия и его государственности. Маркс не дает указание Засулич, не дает указание сторонникам коммунизма помочь русскому правительству в подталкивании России к катастрофе. Он пишет: «Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства…». Фраза «если произойдет» не равнозначна «делайте революцию». Как видите, он озабочен необходимостью сохранения традиционного русского общинного мироустройства, в новом качестве, как элемента возрождения, как элемента превосходства России над другими странами, а не переломом хребта русского народа.

То, что вы на словах «противник революций, крови и гражданской войны» совсем не означает вашу непричастность к сползанию современной России к революционной катастрофе. Вы разве не видите, как современное МедвеПутинское правительство и новые олигархические столпы общества делают все возможное, чтобы подготовить массы к такой катастрофе? Что Вы реально делаете, чтобы Путинский фронт не победил на предстоящих выборах, чтобы не смог сфальсифицировать итоги выборов, чтобы заблудшие души прозрели и не поддерживали властвующую плутократию?

Просто охать да ахать и мечтать об идеальной демократии не используя, пока это еще возможно, пока общество не взорвалось в своем революционном протесте, демократию существующую, не используя ее для отстранения антинародного режима от власти, это значит работать на продолжение сползания России к катастрофе. Вы не придете на выборы, Едросы сами за себя проголосуют.

Автор: Киселев Cергей 6.6.2011, 4:39

Вот как отвечает на ваш вопрос Глушков в своих воспоминаниях

Цитата: «Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль.

В конце 60-х годов в ЦК КПСС и Совете Министров СССР появилась информация о том, что американцы еще в 1966 году сделали эскизный проект информационной сети (точнее, нескольких сетей), т.е. на два года позже нас. В отличие от нас они не спорили, а делали, и на 1969 год у них был запланирован пуск сети АРПАНЕТ, а затем СЕЙБАРПАНЕТ и др., объединяющих ЭВМ, которые были установлены в различных городах США. Тогда забеспокоились и у нас. Я пошел к Кириленко и передал ему записку о том, что надо возвратиться к тем идеям, которые были в моем проекте. "Напиши, что надо делать, создадим комиссию", - сказал он».

Но дальше понятно – создается одна комиссия, другая, а дело стоит.

Цитата: «Под конец выступает Суслов и говорит: "Товарищи, может быть, мы совершаем сейчас ошибку, не принимая проект в полной мере, но это настолько революционное преображение, что нам трудно сейчас его осуществить. Давайте пока попробуем вот так, а потом будет видно, как быть" И спрашивает не Кириллина, а меня: "Как вы думаете?". А я говорю: "Михаил Андреевич, я могу вам только одно сказать: если мы сейчас этого не сделаем, то во второй половине 70-х годов советская экономика столкнется с такими трудностями, что все равно к этому вопросу придется вернуться". Но с моим мнением не посчитались…»

Тем временем началась вакханалия в западной прессе. Вначале фактически никто ничего не знал о наших предложениях, они были секретными. Первый документ, который появился в печати, - это был проект директив XXIV съезда, где было написано об ОГАС, ГСВЦ и т.д.

Первыми заволновались американцы. Они, конечно, не на войну с нами делают ставку - это только прикрытие, они стремятся гонкой вооружений задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно, любое укрепление нашей экономики - это для них самое страшное из всего, что только может быть. Поэтому они сразу открыли огонь по мне из всех возможных калибров. Появились сначала две статьи: одна в "Вашингтон пост" Виктора Зорзы, а другая - в английской "Гардиан". Первая называлась "Перфокарта управляет Кремлем" и была рассчитана на наших руководителей. Там было написано следующее: "Царь советской кибернетики академик В.М.Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами". Ну и так далее, низкопробная статья.

Статья в "Гардиан" была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком.

Эту вторую статью все "голоса" передавали раз пятнадцать на разных языках на Советский Союз и страны социалистического лагеря.

Потом последовала целая серия перепечаток этих грязных пасквилей в других ведущих капиталистических газетах - и американских, и западноевропейских, и серия новых статей. Тогда же начали случаться странные вещи. В 1970 году я летел из Монреаля в Москву самолетом Ил-62. Опытный летчик почувствовал что-то неладное, когда мы летели уже над Атлантикой, и возвратился назад. Оказалось, что в горючее что-то подсыпали. Слава Богу, все обошлось, но так и осталось загадкой, кто и зачем это сделал. А немного позже в Югославии на нашу машину чуть не налетел грузовик, - наш шофер чудом сумел увернуться.

И вся наша оппозиция, в частности экономическая, на меня ополчилась. В начале 1972 года в "Известиях" была опубликована статья "Уроки электронного бума", написанная Мильнером, заместителем Г.А. Арбатова - директора Института Соединенных Штатов Америки. В ней он пытался доказать, что в США спрос на вычислительные машины упал. В ряде докладных записок в ЦК КПСС от экономистов, побывавших в командировках в США, использование вычислительной техники для управления экономикой приравнивалось к моде на абстрактную живопись. Мол капиталисты покупают машины только потому, что это модно, дабы не показаться несовременными. Это все дезориентировало руководство.

Да, я забыл сказать, что еще способствовало отрицательному решению по нашему предложению. Дело в том, что Гарбузов сказал Косыгину, что Госкомупр станет организацией, с помощью которой ЦК КПСС будет контролировать, правильно ли Косыгин и Совет Министров в целом управляют экономикой. И этим настроил Косыгина против нас, а раз он возражал, то, естественно, предложение о Госкомупре не могло быть принято. Но это стало известно мне года через два.

А дальше была предпринята кампания на переориентацию основных усилий и средств на управление технологическими процессами. Этот удар был очень точно рассчитан, потому что и Кириленко, и Леонид Ильич - технологи по образованию, поэтому это им было близко и понятно.

Отчеты, которые направлялись в ЦК КПСС, явились, по-моему, умело организованной американским ЦРУ кампанией дезинформации против попыток улучшения нашей экономики. Они правильно рассчитали, что такая диверсия - наиболее простой способ выиграть экономическое соревнование, дешевый и верный» (Акад. В.М. Глушков «Как "погас" ОГАС»)

Автор: Киселев Cергей 6.6.2011, 5:50

Я поинтересовался почему и сколько людей при Сталине сидело в лагерях, и написал статью: «Факты против лжи о Сталинских репрессиях»
http://www.pkokprf.ru/personal/kiselev/index.htm

Позже наткнулся в сети Интернет на интервью с автором книги «Антисталинская подлость». Это интервью подтолкнуло меня на поиск книги, прочитав которую, я еще раз убедился в том, что Сталина просто оклеветали. Приведу выдержки из этого интеръвью.

«Одна из самых необычных новинок последнего времени в жанре non/fiction – вышедшая в русском переводе книга американского историка, профессора Монклерского государственного университета Гровера Ферра «Антисталинская подлость» («Алгоритм», 2007), в которой «по косточкам» разбирается знаменитый доклад Н.С. Хрущёва на ХХ съезде КПСС. В короткий срок с книгой успели познакомиться тысячи читателей, она попала в категорию бестселлеров в некоторых магазинах, была обругана и обласкана в отзывах первых читателей-критиков и даже в наше рыночное время успела стать библиографической редкостью...
Вот почему нам показалось интересным обратиться к самому профессору Ферру, чтобы получше познакомиться с самим автором, узнать его мнение, что называется, из «первых рук».

– Профессор, скажите, как и почему вы, выпускник Принстона, чья диссертация на степень доктора философии была посвящена французскому Средневековью, заинтересовались советской историей, эпохой Сталина?

– Моя основная специализация – медиевистика. Какого-то особого сертификата, «удостоверяющего» право на изучение истории сталинского СССР, у меня нет. Зато благодаря Средним векам удалось получить профессиональные навыки исторических исследований: например, читать и исследовать неанглоязычные первоисточники, никогда не полагаться на «общепринятые» взгляды и не доверять мнениям «признанных авторитетов», если не убедился в чём-то сам.
Будучи аспирантом, я в 1965 – 1969 годах участвовал в акциях протеста против войны США во Вьетнаме. И вот однажды кто-то сказал мне: вьетнамские коммунисты просто не могут быть «хорошими парнями», все они «сталинисты», а «Сталин уничтожил миллионы невинных людей».
Замечание запомнилось. Наверное, поэтому в начале 1970-х я ухватился за первое издание «Большого террора» Р.Конквеста. И был потрясён прочитанным!
Надо сказать, что уже в те времена я читал по-русски, поскольку изучать этот язык начал ещё в школе. И тщательнейшим образом проработал конквестовское сочинение. До сих пор никто, наверное, не проделывал с книгой маститого советолога ничего подобного. Тут-то стало понятно, что исторические свидетельства в «Большом терроре» использовались автором откровенно жульническим образом. Сделанные им выводы просто не соответствуют тому, что Конквест приводит в качестве доказательств в ссылках своей книги. Ну, а в целом все его источники подбирались по степени их враждебности к Сталину, независимо от надёжности каждого из них.
В общем, в конце концов родилась идея собственного исследования по теме так называемого «террора». На работу ушло довольно много времени. Первая статья «Старые истории о маршале Тухачевском в новом свете» увидела свет только в 1988 году… По времени это совпало с рождением новой исторической школы, и я посвятил себя изучению трудов таких учёных-исследователей, как Джон Арч Гетти, Роберт Тэрстон, Роберта Мэннинг, Шейла Фицпатрик, Джерри Хау, Льюис Зигельбаум, Линн Виола…
Проштудировав все имеющиеся свидетельства и, что ещё важнее, стараясь сохранить объективность, исследователи новой школы показали несостоятельность троцкистских, хрущёвских и горбачёвско-ельцинских интерпретаций советского прошлого. Последние умудрились настолько скомпрометировать себя политической предвзятостью, что их сочинения следует считать скорее образчиками пропаганды, нежели работами по истории.
В научном мире подлинной сенсацией стала книга «Истоки больших чисток» одного из основоположников новой школы Дж.А. Гетти, в которой учёному удалось опровергнуть множество ходульных мифов, а среди прочего – представления о репрессиях 1930-х годов как об акции, заранее спланированной Сталиным. Всё «несчастье» учёного заключалось в том, что в США его труд был опубликован в годы «перестройки», когда под прикрытием «гласности» в СССР массовыми тиражами выходила литература одних только его оппонентов. Откуда же российским читателям узнать о пионерских работах Гетти, если ни одна из его книг по истории России в самой России до сих пор не издана?

– Ну, а доклад Хрущёва на ХХ съезде, как и почему у вас возник интерес к нему?

– «Закрытый» или, как говорят на Западе, «секретный» доклад Хрущёва – без преувеличения одна из самых влиятельных речей ХХ столетия. Кто и как бы не оценивал доклад, со знаком «плюс» или «минус», он радикально изменил ход истории СССР и России. Немаловажно, что именно эта речь стала одним из столпов политической концепции «антисталинизма», основополагающим источником для того, что условно можно назвать «парадигмой ХХ съезда».
Словом, пройти мимо столь важного документа невозможно никому из тех, кто интересуется прошлым Советского Союза.

– Вот именно: тема-то довольно заезженная. Чем, по-вашему, объяснить интерес к «Антисталинской подлости»?

– Трудно судить, пусть уж оценят сами читатели… Я скажу о том, что удивило меня как исследователя. Когда работа задумывалась, мне хотелось немногого: сопоставить «разоблачительные» тезисы «закрытого» доклада с историческими свидетельствами, которые стали известны благодаря рассекречиванию документов из бывших советских архивов. Такое исследование мог бы проделать и российский историк, и, скажем, китайский: ведь за последние 10 – 15 лет в распоряжении учёных оказалось множество новых источников, позволяющих дать объективную оценку тем или иным тезисам хрущёвского выступления. Тут-то начала вырисовываться довольно любопытная картина: оказывается, среди всех «обличительных» утверждений доклада, поддающихся проверке, не оказалось ни одного правдивого. Ни одного!»


Что касается паспортов, то будучи во Франции, еще перед созданием Евросоюза, я с удивлением узнал, что подавляющее большинство французов паспортов не имели, но я из этого не делал такого же вывода, как Вы, не считал это показателем недемократичности французской власти.

В одном с вами согласен, – многие совершенно не хотят напрягать свои мозги, выискивать правдивые факты о истории страны и сами делать выводы. Их вполне устраивают специально для них выливаемые СМИ идеологические помои.

Автор: АНТОН_К 6.6.2011, 11:50

Уже столь много говорилось за последние годы о жертвах репрессий, уже столько проведено подсчётов, что пора бы либералам угомониться. А ещё лучше, подсчитать, сколько сидят в тюрьмах сегодня, хотя и это уже обговаривалось.
Но, тема ведь несколько иная, а вот почему-то по ней как раз и мало мнений. К сожалению.

Автор: Pierrot 6.6.2011, 13:17

Спасибо, Сергей, прочёл с большим интересом. Всегда полезно посмотреть на проблему глазами специалиста, чтобы иметь возможность оценить её с разных сторон.
Приведённый Вами отрывок, ещё раз убедил меня в том, что дело в головах, а не в плановости советской экономики.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 16:45

Я вообще не понимаю почему у некоторых, на мой взгляд совершенно недалёких индивидуумов, вызывает щенячий восторг эта демократия с перевыборами президента каждые 4 года?
Если лидер прекрасно руководит и всё вокруг цветёт и пахнет, тогда зачем выбирать другого? А если очевидно, что руководитель полный придурок (наших лидеров для этого достаточно пять минут послушать), то на кой чёрт ждать 4 года? Для того, что бы он всё развалил основательно?

Я уже не говорю о том, что за 4 года можно только развалить дело (и это нам с успехом продемонстрировал Ельцин и Ко), а для того, что бы что-то наладить времени надо больше.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 16:53

И не только СССР. Китайцы мгновенно превратились из друзей во врагов.
Помню я в школьные времена на уроках истории думал: «чего этим идиотам-китайцам надо? Зачем они наши российские машины молотками разбивали? Наверное Мао Цзе Дун су ума сбрендил».

Вот тогда на этом 20-ом съезде и начали ломать хребет русскому народу.

Автор: Pierrot 6.6.2011, 17:21

Дело не в том, что демократия плоха, но в том что сама власть не является тем, чем она должна быть.
И покуда власть является привилегией, ничего не изменится, каким бы путём она не устанавливалась.

Автор: мксм_кммрр 6.6.2011, 17:24

Дмитрий, хотел бы Вас попросить, чтобы критикуя или обсуждая кого-то, Вы не скатывались на оскорбления. Вряд ли это можно считать аргументированным стилем. Не все наши лидеры герои гражданской войны, и тем не менее. Обойдемся без предупреждения?

Автор: Каверзнев В.В. 6.6.2011, 19:56

Зинаида Николаевна Гиппиус как то сказала фразу, которая стала крылатой "Если надо объяснять - то объяснять не надо". Это как раз для вас.

Автор: Каверзнев В.В. 6.6.2011, 20:16

Киселев Cергей
Какой-то детский сад, ей богу. Или скорее партийное собрание. Критиковать можно только отдельные недостатки или тех, кто ниже тебя по рангу.
Я привел некоторые данные о своем образовании и работе, с одной единственной целью, что бы мне не пытались вешать лапшу на уши в области, где я проработал почти всю жизнь. Почему нужно говорить, что я ничего не добился, не знаю, скорее это по себе судят.
Да, было недолгое время, когда мы опередили американцев в космосе, но это был очень недолгий отрезок. Еще раз вернусь к своей научной деятельности, извините, не для хвастовства. Где-то раз в неделю посещал библиотеку академии наук, читал их технические журналы. Так вот, каждая статья заканчивалась информацией об авторах, и меня тогда еще поразило, как мало среди них было американцев. Они приглашали к себе подающих надежды молодых людей со всего мира. Там было очень много индийцев, китайцев, израильтян, и многих других. Американцы снимали сливки со всего мира. Можно было их обогнать? Только в очень узких областях, где у нас был хороший задел, хорошая школа. И то, только в научном плане, ибо в практическом, они сразу могли поставить любое изделие на поток. Зачем искажать действительность мне непонятно. Если мы и могли в чем-то их обогнать, то это должен был быть духовный мир общества. Но и здесь у нас не было явного преимущества.

Все, что я пишу это не вычитанное где-то, а знакомое мне лично. То же и по поводу цены за наши достижения. Не знаю, как у вас хватает цинизма сравнивать жизнь нашего крестьянина с французами. Может быть они тоже путешествовали по всему миру? Мой дедушка преподавал в ВУЗе и в 35году его посадили на пять лет. Бабушку в тот же день с грудным ребенком и одним чемоданом посадили на поезд и в Саратов. Мой брат запросил документы по его делу и я видел их. Посадили его за то, что он восхищался немецкой промышленностью и тем, как Гитлер вышел из кризиса. Он отсидел от звонка до звонка, потом война, дошел до Берлина, грудь в орденах. А вот мужа моей тетки забрали и сразу с концами. Успел на пачке папирос написать несколько слов и выбросить, добрые люди принесли, но это была единственная весточка. Были у меня и другие свидетельства репрессий, так что отрицать их можете сколько угодно, но они были. Кстати и известный наш Королев тоже был репрессирован.

"В одном с вами согласен, – многие совершенно не хотят напрягать свои мозги, выискивать правдивые факты о истории страны и сами делать выводы. Их вполне устраивают специально для них выливаемые СМИ идеологические помои". В том то и дело, что люди выискивают отдельные устраивающие их факты и на их основании делают выводы, игнорируя кучу других фактов, противоположного свойства, и поэтому получают ложную картину.
Ваш вопрос:" Что Вы реально делаете, чтобы Путинский фронт не победил на предстоящих выборах, чтобы не смог сфальсифицировать итоги выборов, чтобы заблудшие души прозрели и не поддерживали властвующую плутократию?", могу переадресовать ко всем читающим и пишущим на этом форуме и в том числе к вам. Во всяком случае, думаю, что сделали немного, так как число голосующих за КПРФ уменьшается где-то на процент, от выборов к выборам. Так что агитаторы вы никудышные. А предложение по выборам с исключением возможности фальсификации у меня есть и если бы прочитали о двухполярной демократии, то хотя бы знали.
И в заключение, ваша версия развала СССР это плохое руководство в лице Хрущева и Горбачева. Я правильно понял? А так все более или менее было правильно?

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 20:34

Хорошо.
С вашего позволения уточню.
Мой пост не относился ни к кому на форуме конкретно, а следовательно ни кого на форуме я не оскорблял. Во всяком случае не имел намерения оскорбить.
Я не пойму, на форуме не приветствуются резкие выражения вообще, или кто-то воспринял на свой счёт мои высказывания?
Скажем проще: резкие выражения в адрес Гитлера тоже считаются оскорблением?

П.С. Прошу понять меня правильно: я не ёрничаю, я просто не совсем освоился с местной атмосферой.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 20:48

А что такое власть? Форма. Весь вопрос в людях, стоящих у власти. Они наполняют форму содержанием. Если люди плохие, тогда и содержание плохое.
Если принципы построения власти абсурдные, то и получается в итоге абсурд. Этот абсурд я и имел в виду, когда писал о выборах нового президента каждые 4 года.
Кстати и привилегиями власть наделяют люди, а не она сама себя ими наделяет.

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:53

Это о какой форме речь? О парадной или о повседневной? Я как-то не понял этого момента в заявлении!

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 20:57

Про то как американцы опередили нас в космосе очень смешно. Совершенно определённым образом характеризует Вашу компетентность.

Ответьте пожалуйста на простой вопрос.
Возможно ли, в настоящий момент, исследование космоса, в масштабах всего человечества, без российских (а по сути советских) ракетоносителей?
Покажите мне хоть одно достижение американской космонавтики последних 20-30 лет без наших ракетоносителей.

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 21:02

А Вы вообще хоть одно достижение в космонавтике за это время можете указать? Хоть без российских РН, хоть с ними?

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 21:05

Вот к чему приводит отсутствие возрастного ценза. Надо предложить администрации форума запрашивать скан паспорта при регистрации.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 21:17

Об МКС что-нибудь слышали?

На днях по какому-то пиндосскому "научному" каналу рассказывали об успехах "американской" космонавтики. Не помню куда они там отправляли КА, но сделал это НАШ ракетоноситель. Упомянули, надо отдать им должное.

А вообще-то действительно в последнее время успехов ни очень много.
И опять же, с чего началось космическое торможение? С так называемой "высадки" американев на Луне-Голливуде.

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 21:26

Это о той фигне наверху, которую содержит Россия, а доит вся "международность" в лице США?

Слышал.

А насчет достижений: вот "Буран" был достижением как первый автоматический челнок. А о "Буране-2" Вы что-нибудь слышали? А "Мире-2", которой мог бы быть целиком российской станцией? Вот и я не слышал.

А потому говорить космических достижениях МКС... Беру самоотвод!

Автор: Кот Мышелов 6.6.2011, 21:29

Перерождение власти, началось в 60-е годы, когда XXII съезд КПСС (1961) принял новый Устав, в костром закреплялся контроль первичными организации права хозяйственной деятельности. На XXIV съезде КПСС(1971) В Устав КПСС внесены изменения, распространяющие право контроля деятельности администрации на первичные организации проектных организаций, конструкторских бюро, НИИ, учебных заведений, культурно-просветительских, лечебных и др. учреждений. Таким образом, партия перешла от политической деятельности, к не свойственной ей хозяйственной деятельности, взяв на себя де факто, функции исполнительной власти. К середине 70 годов КПСС представляла из себя не политическую организацию, а этакий совнархоз. Основная масса, секретарей ЦК, обкомов, райкомов, была профильными секретарями - по промышленности, по сельскому хозяйству, по транспорту. Данные секретари стали фактическим начальством для профильных министерств. Партия, а вернее её функционеры получили в свои руки не только политические рычаги воздействия на народное хозяйство, но и экономические. В горбачёвские времена стала происходить приватизация функций управления, которая позднее закончилась приватизацией советских активов.
В «Специстории. Реформы Гайдара. 4» http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=162 подробно рассказывается как номенклатура прошла весь круг приватизаций - от приватизации функций управления, до сегодняшней олигархии.

Автор: Pierrot 6.6.2011, 22:41

Власть - это бремя служения людям. И такое служение есть жертва.
А кода это нарушается, то...

Автор: Дмитрий64 7.6.2011, 0:30

О Буране я не просто слышал, я наблюдал первый пуск «Энергии», в тот раз без «птички», находясь на Байконуре. Вот так вот мне повезло. Всем хвалюсь. Можно сказать я историческая личность, хотя как инженер в этом проекте не участвовал.
Последняя (которой я обладаю) информация о Буране – это то, что обвалился ангар в котором он стоял. «Птичку» естественно похоронило. Весьма символично, особенно в свете последних кремлёвских песен об инновациях.


Согласен. Не бог весть что. Но мой тезис был не о достижениях вообще, а о том, что практически весь нынешний планетарный космос несёт на своих плечах экономика России, «разбомбленная» либерастами, не без участия США с её «великими» голливудскими достижениями в области космоса.

Автор: Pierrot 7.6.2011, 0:42

Да, я внимательно смотрел все четыре выпуска. Что тут скажешь... Грустно это всё до жути.
Но как с этим бороться, да и возможно ли вообще?.. Непонятно.
Как оградить власть от подобных вырожденцев, коль скоро не получается оградить от вырождения человека вообще?

Автор: Дмитрий64 7.6.2011, 0:49

Ваша мысль мне понятна, но какая-то она заунывная.
Я сейчас читаю книгу воспоминаний С.М. Будёного (достал уже всех, наверное). Вы, я думаю, в курсе, что он командовал в гражданскую армией, т.е. власть у него была. Так вот скажу, положа руку на сердце, не создалось у меня впечатление, что для него это было бременем.
Нет, конечно, физически безусловно было тяжело. И ему и всем, кто был с ним. Но на мой взгляд он ощущал себя счастливым человеком.
Мне доводилось ощущать себя счастливым (к сожалению не так часто как хотелось) и заявляю со всей ответственностью, в такие минуты глубоко наплевать на какое-то бремя.

Автор: Киселев Cергей 7.6.2011, 12:08

Начну с последнего вопроса.

Если помните, мой заход в тему обсуждения начался с сылки на источник, в котором рассматривалась теория планирования и управления и первая фраза там была следующей: «Планирование можно считать разделом теории управления – науки о регулировании систем».

Так вот причины развала СССР я пытаюсь рассматривать, как нарушение в механизмах регулирования жизнедеятельности данной системы в понятиях теории управления. Но для этого нужно определить, что из себя представляла данная система, для чего она была спроектирована, как возникла, как развивалась, как разваливалась. Абстрагируясь от деталей, СССР нужно вначале рассмотреть как любую, сложную, открытую, неравновесную, саморазвивающуюся систему. Главные конструкторы коммунистического проекта, основоположники исторического материализма именно так историю общественного развития и рассматривали. Как писал Ленин: «Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется».

Ориентация только на «желаемое» пустое занятие. Здраво рассуждать можно лишь о наблюдаемых явлениях, о возможном их развитии, о достижимом будущем. Настоящее определяется прошлым, а будущее – настоящим и прошлым. Мир жестко связан причинно-следственными связями и, казалось бы, по причинным цепям ход развития может быть просчитан неограниченно в прошлое и в будущее. Но не все так просто, как кажется.

Цитата: «История делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел. Таким образом, история, как она шла до сих пор, протекает подобно природному процессу и подчинена, в сущности, тем же самым законам движения» (Ф.Энгельс. «Письма об историческом материализме»).

Помните, изречение Черномырдина, - хотели как лучше, а получилось как всегда.
Социальный мир, как и всякая сложная природная система, развивается нелинейно.
Но нелинейность и хаос относительны и все равно укладываются в некую закономерность. Несмотря на то, что эволюционные структуры возникают из хаоса, они все равно до определенной степени предопределены.

Цитата: «...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение, как необходимое, в конечном счете, прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей…
Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем ее при весьма определенных предпосылках и условиях. Среди них экономические являются, в конечном счете, решающими» (Ф.Энгельс. «Письма об историческом материализме»).

Удивительно, что всем сегодняшним описаниям поведения сложных систем, исследование которых выделилось в особое научное направление лишь во второй половине прошлого века, ничуть не противоречит марксистская теория развития, а так же использованный в ней диалектический метод. Здравомыслящие люди это давно поняли и не отбрасывают марксистскую теорию как что-то устаревшее, не соотносимое с настоящим и будущим.

Приведу для сравнения с высказыванием Энгелься, выдержку из работы специалиста в области математического моделирования, в области физики плазмы, основателя синергетики и синергетического движения в России, член-корреспондента АН СССР С.П. Курдюмова. Он пишет:

Цитата: «Например, человек может стремиться действовать против тех сил, которые «тянут» из будущего, действовать наперекор внутренним тенденциям. Но все попытки такого рода обречены на провал. Будущие формы сложных социальных организаций открыты в виде веера преддетерминированных возможностей. Выходы в будущее узки. Существуют определенные «коридоры» эволюции. Только ограниченные наборы путей эволюции «разрешены» природой, внутренними свойствами самих сложных систем. Действия не приведут к успеху, когда и поскольку они не согласованы с внутренними тенденциями развития сложной системы. Если эти действия не являются надлежащими, резонансными, они наверняка будут напрасными». (С.П. Курдюмов, Е.Н. Князева «Структуры будущего: синергетика как методологическая основа футурологии») http://spkurdyumov.narod.ru/Syn.htm#Si34

Так вот я и пытаюсь показать коридор эволюции хозяйственных систем «в котором экономическое движение, как необходимое, в конечном счете, прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей…»

Все общественные системы берут свое начало с общинного взаимодействия, с общинных отношений собственности при производстве распределении и потреблении произведенных благ. Развитие орудий труда, технологий, развитие специализации производства и обмена продуктами производства между отдельными общинами привело к тому, что хозяйственная деятельность вышла за пределы общин и стремительно начали развиваться товарно-денежные отношения, частное производство и отношения частной собственности. Отношения частной собственности в определенный исторический период оказались экономически более эффективными, чем отношения общественной собственности. Вначале частное производство было локальным, мелким, не механизированным. Но оно развивалось. Стремление к росту производительности труда порождало процесс разделения и кооперации труда. Цеховые организации ремесленников вольных средневековых городов сменило мануфактурное разделение труда. Новая форма организации позволяла расчленить целостный процесс производства на элементарные операции, совершенствовать приемы обработки и рабочий инструмент. Разделение процесса на элементарные операции позволило заменить труд человека механическими приспособлениями. Возникло машинное, фабричное производство. Развитие производства и товарно-денежных отношений породило капитализм. Зависимость скорости роста капитала от скорости овеществления живого труда в средствах производства породила процесс индустриализации. Развившиеся средства производства и усложняющийся конечный продукт труда потребовал объединение всех технологических процессов в единую производственную систему. Производственные системы стали укрупняться до крупных монополий. Крупные монополизированные системы стали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Все производственные процессы в этих многоотраслевых монополизированных системах производства стали организовываться как на одной фабрике. Рыночные товарно-денежные отношения стали вытесняется за пределы объединенных производственных систем. За пределами монополизированных систем у рыночних отношений остается все меньше и меньше места для существования.

Мы подошли к новому историческому этапу, на котором производственная деятельность не приемлет иной формы, кроме коллективного труда в крупной хозяйственной системе, на базе единой общественной собственности. Восходящая спираль развития завершила свой виток на новом уровне.

Я вам нарисовал коридор эволюции, по которому движется хозяйственная система, описал направление, по которому она видоизменяется. СССР и был той крупной монополизированной многоотраслевой системой, в которую, двигаясь по коридору эволюции, преобразуются все хозяйственные системы.

Тенденция развития сложной хозяйственной системы, объединяющей множество производств, множество отраслей, должна быть всем очевидна – это как можно более тесное объединение всех производственных процессов. Цитата: «Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения». (К.Маркс Ф. Энгельс «Немецкая идеология»).

Мы знаем пути наиболее эффективного объединения производственных процессов – переход к конвейерному производству. Конвейерное производство получило дальнейшее развитие в замене людей роботами. Возникли заводы-автоматы. Человек перестает быть технологическим звеном в производственном процессе. Он выходит за его пределы. Единственной функцией, связывающей человека с производственным процессом, остается определение конечного продукта, который должен быть произведен.

Как писал Курдюмов, - действия не приведут к успеху, когда и поскольку они не согласованы с внутренними тенденциями развития сложной системы. Операторы, которым доверили управление сложной системой, сначала хозяйственной реформой 1965 запустили в нее вирус, а затем решениями 1987 года, дав предприятиям полную хозяйственную самостоятельность, включили процесс саморазрушения.

Вам видимо известно изречение Андропова, - мы не знаем общество, в котором живем. Те, кто стоял у руководства СССР, начиная с Хрущева, не знали общества, в котором жили. Для них понятие коммунизм было чисто идеологическим, догматическим. Они не понимали, что коммунистическая система развивается не с помощью идеологии, не тупым наращиванием темпов производства и потребления, а сознательным преобразованием всей хозяйственной системы во все более целостное, во все более автоматизированное, во все более безлюдное многоотраслевое производство. Путь к этому лежал через создание ОГАС Глушкова. Все силы нужно было сосредоточить именно на этом направлении. Но Косыгин, возглавлявший правительство с 1964 по 1980 год, Брежнев, с 1966 по 1982 год возглавлявший КПСС, другие ведущие политики, не понимали, как должно развиваться коммунистическое общество. Все, что наработала Сталинская система, стимулировавшая научно-технический прогресс, хозяйственными реформами 1965 г. стало тормозиться. Причины торможения политическая верхушка не понимала. Они ведь делали то, что в капиталистических экономиках давало неплохой эффект. Горбачев и те, кто за ним стоял, решили, что причина снижения темпов роста экономики СССР в излишней осторожности, в половинчатости косыгинских реформ, в их непоследовательности. Решили развязать частную инициативу по полной программе, дать производству полную свободу, избавить его от плановых пут. Тлеющие сваи экономики стали тушить бензином. Выбрали путь эволюции экономики СССР, запрещенный природой, внутренними свойствами коммунистической хозяйственной системы и это привело ее к обрушению, как приводят к обрушению подобные действия любую сложную саморазвивающуюся природную систему.

Те, кто экспериментировал с реактором Чернобыльской АЭС, возможно, тоже не ведали, что творят. Но это их не оправдывает. Сейчас утверждают, что на современных АЭС существует система защиты, не позволяющая развиться катастрофическому процессу, как на Чернобыльской АЭС. Установив причины развала СССР, мы должны определить, как защитить коммунистическую систему от подобного развития событий в будущем. Защитить так, чтобы взаимодействие всех накладывающихся моментов, всех случайностей политической борьбы, правовые формы и даже отражение всех этих политических битв в мозгу людей, не сложились в катастрофическую цепь событий и вновь не разрушило новое общественное устройство

Опережение в космосе, это не то же самое, что опережение в выпуске туалетной бумаги. Достижение в космосе это высший пилотаж всякой экономики. Космос это не узкий задел. Это база всех современных технологий. Неужели вы всерьез считаете, что Евросоюз тратит на космос громадные средства раде престижа, и мог бы обойтись без этой узкой сферы деятельности? И китайцы в космос, по вашему, рвутся раде престижа?

И что значит недолгий отрезок? Недолгий отрезок, до высадки американцев на Луну в 1969г., мы были абсолютным лидером в космической гонке. Но раз американцы этот успех не закрепили, и не используют Луну по полной программе, то высадку можно отнести к чистому пиару. После американской Луны, мы в чем-то лидировали, в чем то нет. Вы же не можете опровергнуть абсолютное лидерство СССР весь период его существования, а не недолгий отрезок, в создании и использовании орбитальной космической станции? Вы вроде человек начитанный, раз в неделю посещали библиотеку академии наук, читали их технические журналы, а пытаетесь оспорить очевидное. Зачем вы искажать действительность мне непонятно. С какой целью? Нельзя же, даже в память о дедушке идти на подлог, раде того, что бы в очередной раз пнуть так ненавистный Вам СССР.


Кстати, вы знакомы с обстоятельствами осуждения Королева, кто и за что его подставил? А в других обществах или в сегодняшней России такого нет? Я вам кучу примеров могу набросать о невинно осужденных нынешним правосудием. Начальника Приморской таможни посадили за то, что он прикрыл контрабандные поставки, крышуемые Приморским ФСБ. Причем, ни в каких корыстных преступлениях таможенника обвинить не смогли. Если внимательно читать приговор, то получается, что посадили за то, что снизил поступление контрабонды из г. Находка на Московские рынки. Полный абсурд. Материал об этом неоднократно показывался на РенТВ и на других каналах, а что толку. Генерал Алехин ушел на повышение в Москву, а таможенник, как урок другим излишне строптивым, сидит. А дело о покушении Квачкова на Чубайса – читали в сети Интернет хроники с судебных заседаний? Вот ссылка на одно из заседаний, http://www.apn.ru/publications/article22346.htm , а лучше прочитать материал по всем. То, что там рассматривалось - это был полный абсурд. Тем ни менее прокуратура организовывала процесс за процессом. Если не знаешь, что это происходило на самом деле, то описание того что принималось судом за доказательство вины и того, что отвергалось как аргумент защиты может показаться полным бредом. А сколько сегодня осуждено менее заметных фигур по заказу сильных мира сего? Кто их считал? Сегодня сидит по лагерям в расчете на численность населения не меньше, чем при Сталине. Но тогда хоть были обстоятельства крайней необходимости. Вы же историческую обстановку того времени вокруг СССР должны учитывать. А сегодня что? Вашему дедушке и мужу вашей тетки я сочувствую. Не дай Бог и Вам попасть под каток судебной системы. С моими родственниками такого не происходило

Если согласны, то делайте взвешенные выводы, не давайте односторонних оценок, разбирайтесь в сути, избегайте искажений собственными эмоциями.

Что-то я не понял из вашего сообщения, на какой вы стороне. Я то, как раз делаю все, чтобы Путинский фронт терял голоса избирателей, а не коммунисты.

А я и знать не хочу того, что в реальности не существует и не имеет никаких реальных перспектив быть осуществленным. Нет времени на ознакомление с благими пожеланиями такого свойства.

Автор: Каверзнев В.В. 7.6.2011, 13:49

Киселев Cергей
Спасибо, я все более или менее понял. Вчера прочитал пост "На руинах социализма.- Жизнь без теории", мне понравился, советую и вам прочитать. Это тут же, на первой странице.

Автор: Pierrot 7.6.2011, 15:47

Таков Пьеро, ведь он герой трагедии.


Понимаю, но видите ли в чём тут дело... Я уже говорил здесь, что человек стоит на некоем основании, фундаменте, законе бытия если угодно, на котором он строит свою жизнь.
Подобно каменщику, полагая камень на камень, возводит он строение своей жизни из дел своих. Но человеку свойственно заблуждаться, и не всегда он способен оценить успех своего предприятия в начале строительства. А иногда не может и до самой смерти. И пока идёт строительство, он конечно же может быть счастлив самим процессом, не находя это впрочем обременительным. Однако, поскольку мы говорим о людях обличённых властью, нам следует понимать, что люди эти строят не только своё строение, но уже город, предлагая, либо навязывая своё основание для строительства тем, кто находиться под их властью. И вот тут с необходимостью должно возникать бремя ответственности, и горе тем строителям у которых его нет. Ведь в таком случае то, что они полагали основанием, очень часто становиться надгробьем.
Вот послушайте что однажды сказал Бисмарк:
- Тяжело у меня на душе. Во всю свою долгую жизнь никого не сделал я счастливым; ни своих друзей, ни семьи, ни даже самого себя. Много, много наделал я зла... Я был виновником трёх больших войн. Из-за меня погибло более восьмисот тысяч людей на полях сражений; их теперь оплакивают матери, братья, сёстры, вдовы...
И всё это стоит между мною и Богом.

Автор: Cardamon 9.6.2011, 19:46

30 июня 1988 года Горбачёв зачитал свою вторую речь на XIX конференции КПСС, в которой говорилось о реформе власти, охране конституции и отделении партийных органов от советских. 1 июля были приняты резолюции, подтверждающие слова Горбачёва. Съезд народных депутатов СССР создали именно для конституционной отмены статьи 6 и признании многопартийности. Цель - убить нервную систему и превратить организм в овощь. "Извините, так получилось" ложь.

Автор: Дмитрий64 10.6.2011, 23:01

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под бременем ответственности. Может проще применить термин "совесть"?

Если, всё таки, я Вас правильно понял, то попробую пояснить почему Бисмарка мучила совесть, а Будёного – нет (в том смысле, что она у него была чиста).
Весь вопрос в целях и средствах.
Одни люди считают цели, которые им кажутся возвышенными и благородными, важнее средств, которые, по их мнению, могут быть сколь угодно мерзкими. Ведь для них цель оправдывает средства. В итоге, на исходе жизненного пути цель либо оказывается миражём, либо мелкой и пошлой. А в воспоминаниях остаются одни гнусные и мерзкие средства. Вот Вам Ваш Бисмарк. Он даже не говорит ни чего о тех целях (достиг он их или не достиг), к которым он стремился, а говорит только о том зле, которое он принёс людям.
А теперь о Будёном. Его цель, как и всех большевиков, было построение коммунизма в России. Средство для достижения этой цели – освобождение народа от ига банды эксплуататоров-паразитов. Благородное средство? Без сомнения. В итоге, читая книгу воспоминаний Будёного возникают совсем иные чувства, чем при чтении воспоминаний Бисмарка.

Автор: balcha 11.6.2011, 1:11

И не только Суслов. В основной своей массе партапарат состоял из малообразованных, некомпетентных карьеристов. Они и коммунистические идеи понимали поверхностно на уровне знания основных догм. Не какой осмысленной инециативы. Ты начальник - я дурак. Им СССР как и многим казался нерушимой глыбой. Привыкли что там на верху что нибудь придумают, не такое бывало. А придумшики оказались из того же теста. Кроме длинного языка и благих пожеланий пустота. Когда разбуженые перестройщиками процессы пошли лавиной, оказалось что нет среди них способного на подвиг, и эти посредственности решили просто отбросит проблемы вместе с республиками. Русские по их мнению потерпят, и оказались правы. Русские не только терпят, но и пытаются вписаться в этот бардак. Я просто помню хорошо всех этих секретарей с которыми приходилось общаться, они первые кто не верил в коммунистические идеалы в отличии от народа.

Автор: Pierrot 11.6.2011, 16:31

Одно вытекает из другого. Совесть - причина, ответственность - следствие.


Я лишь привёл пример, Дмитрий. Дело не в личностях, да и я не судья.


Вот ключевые слова, Дмитрий. Мы все, даём разные оценки происходящему.
Вопрос в том, а есть ли "мерило" всему, которое приведёт нас к согласию?

Автор: Дмитрий64 11.6.2011, 17:09

А я считаю, что от личностей зависит очень много. От личностей и от материала с которым личности работают.
Пример: образование первого в мире социалистического государства - СССР. Требовалось две составляющие: русский народ и личность (Сталин). Не было бы народа ни какой Сталин бы ни чего не сделал.
Пожалуйста, в европах сколько революций было и ни чего похожего на социализм не создали и ни когда не создадут, потому, что европейцы - народ с крысиной психологией, а с такой психологией хоть сто революций делай, а социализма не построишь.
А почему Сталин (выражаясь фигурально) нужен? Потому, что русский народ содержит в себе лишь предпосылку к построению социализма. Его (народ) ещё организовать правильно надо.


Мерило всего есть факт.
Казалось бы очевидное утверждение, но, к сожалению, некоторые люди фактам предпочитают общественное мнение, которое не всегда бывает верно. Отсюда и возникают расхождения во мнениях и интерпретациях.
Давайте возьмём конкретный факт и попробуем прийти к общему мнению.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 17:13

Замечу, что Маркс и Энгельс не в России родились и жили. А насчёт социализма в Европе, куда Вы Югославию и страны Варшавского договора дели?

Автор: Дмитрий64 11.6.2011, 17:36

Да нафантазировать то можно всё что угодно. Вон Леонардо да Винчи и вертолёт и танк придумал и что из того?


А там разве не в 45-ом социализм начали строить? И разве не на русских штыках этот социализм туда принесли?

Это я в том смысле, что читал я давеча Вершигору «Рейд на Сан». Так вот он описывает тамошний (восточноевропейский) народ. И у меня сложилось впечатление, что если бы туда русские не пришли они бы ни когда сами социализм не построили. Сильно забитый и тёмный народ однако.
А в гражданскую с 1-й конной поляки воевали. Рубились крепче казаков донских и кубанских. Рабочие между прочим. Хотя и там тонкости были. Рубилась больше молодёжь одуревшая от буржуазной агитации (ну прям как сейчас), а рабочие в летах, у которых мозгов побольше, те норовили своих офицеров разоружить и сдаться. Понимали, что рабочему с рабочим драться незчем.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 18:46

Те есть хоть, и тёмные были, но разоружали офицеров, и сдавались в плен. Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?

Что нафантазировать, что Маркс и Энгельс жили в тёмной и отсталой Европе, а не в просвещенной России? Вам не кажется, что Вы пошли по наиболее лёгкому пути, обвиняя Европу в беспробудной темноте. Если первичный классический модерн «обвалился» и перерос в постмодерн, то сие не означает что в Европа не была в эпоху модерна двигателем западной цивилизации.


Стоить социализм в Европе пытались строить ещё в 1871 году - Парижская коммуна. А после завершения. Первой мировой войны, в 1918-1919 годах вся Европа заполыхала в огне социалистических революций, были даже созданы Баварская и Венгерская Советские республики.
Социализм не жратва, на штыках и в тыловом обозе не привезёшь. В 1945 году Советская Армия освободила Восточную Европу от фашизма, а строить социализм начали строить в 48-49 годах. А что Вы считаете, что советское правительство должно было реанимировать режимы Хорти, Антонэску и Пилсудского?
Причины поражения социализма в Европе и СССР, заключалась в том, что с конца 50-х годов коммунистические партии, в качестве общественных регуляторов стали использовать принципы классического модерна.

Автор: АНТОН_К 11.6.2011, 19:51

Мне кажется, Вы с оппонентом правы оба. Да, нам не нужны были отмеченные Вами режимы, но и социализм там никак не начали бы строить без нашей армии. Пример, разделённая Германия.
Причина поражения компартий соц. и других стран, не единственная, но, пожалуй, главная - доклад Хрущёва и все последующие за этим события.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 21:05

По поводу разделённой Германии. Это общемировая практика, когда страны-победительницы, начинают устанавливать в зонах своей оккупации, дружественные себе политические режимы. Сталин в послевоенное годы в странах Восточной Европы, ещё пытался сотрудничать и с Берутом, и с Бенешем, и с королём Михаем. Но когда политика бывших союзников стала носить откровенный антисоветизм и антикоммунизм, начался атомный шантаж, и в 1949 году образовалась НАТО, то Генералиссимусу, ни чего не оставалась делать, как начать через местных коммунистов, которые, кстати, в органах власти оккупированных стран имели большое количество мест, начать строительство социализма. Надо отдать должное и Сталину и местным коммунистам, у них хватило ума не начать лобовое строительство нового общества, а создать Народные фронты, в которые входили все антикапиталистические силы.
Советская Армия ясное дело социализм не строила, а обеспечивала внешнее силовое прикрытие этих стран. В теме» СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории» на станицах 7 и 8, разбиралась решения XX съезда КПСС и связи их со строительством мировой системы социализма.

Это Вы сами придумали? Или как?

Автор: Дмитрий64 11.6.2011, 22:49

Вы объединили два моих тезиса в один. В первом я писал о моём впечатлении от прочтения книги Вершигоры «Рейд на Сан», а во втором – о сражении 1-й Конной с поляками в гражданскую. Это не только разное время, но и разные страны.
А в Европе кстати революционные настроения к 1917-му были гораздо более сильные чем в 1941-ом, а сейчас и подавно им всё до фени.


Да я не Европу в темноте обвинил, а сказал, что в восточной Европе народ был тёмный и распропагандированный буржуазией, поэтому ни о каких самостоятельных революциях речи быть не могло. И это моё впечатление было основано на впечатлении Вершигоры от общения с восточнославянской деревней в 1943-ем.

Которая просуществовала сколько? Неделю или две? Попытки не считаются. Я же не считаю попытку России в 1905-ом. Я говорил об удавшейся попытке и о построенном социализме, которого ни где, кроме как у нас, не построили. Несмотря на то, что революции в Европе были и они побеждали, но закончились все построением буржуазного общества. Не получилось.



Нет. Я просто выразился коротко. Смысл состоял в том, что СССР защитил революции в странах восточной Европы от подавления их международной буржуазией. В 1918-ом не смог защитить и их утопили в крови, а в 1945-ом смог и там революции победили.

Автор: АНТОН_К 12.6.2011, 7:04

Никто с этим и не спорит. Вопрос был в другом - смогли бы (захотели ли) строить социализм без нашей помощи?

Автор: Кот Мышелов 12.6.2011, 9:17

Ульбрехт и оставшиеся в живых коммунисты и социалисты, хотели строить социализм, а простым немцам в конце 40 - х. годов было до фонаря, живы, остались и, слава Богу. По поводу простых немцев, был у меня разговор, за рюмкой чая с комсомольским функционером среднего звена (что то типа нашего райкома) из ГДР
Успехи ГДР к началу 80-х годов были очевидны, 6 место по уровню развития в Европе (ФРГ- 3 место), и второе после СССР в социалистическом лагере. Феномен социализма на немецкой земле заключался в следующем: жёсткая плановая экономика, относительно слабый крен в сторону товарного производства (в отличие от СССР), административно - командная система распределения конечного прибавочного продукта, жёсткий контроль со стороны Нацбанка за эмиссией дойчемарки плюс классическая немецкая ментальность порядок во всём - «Ordnung ist Ordnung!» Восточнонемецкие плановые органы жёстко регулировали функции спроса и предложения. Товарного дефицита по этой причине не было, был скорее недостаточный ассортимент, но это вопрос не к экономическому механизму, а к ресурсно-сырьевой базе. Политическая система была устойчива, так социальной базой был Народный фронт, включающей все антикапиталлистичекие силы. Точкой опоры системы, являлась, как и в СССР, номенклатура, но даже этот факт не подрывал устои системы, так как в отсутствии дефицита, она занималась тем, чем ей положено было заниматься управлением, а не как, а позднесоветском СССР распределением. В начале 80-х годов руководство СЕПГ стало формировать науку как отдельный производительный класс, а перспективе стараясь перенести опору системы на технократию, это то, что предлагал сделать Кургинян советскому руководству в книге «Постперстройка». Тогда впервые заговорили о технократическом социализме Хонеккера.
Распад ГДР и поглощение последней ФРГ не был спровоцирован системным кризисом социализма как в СССР, а стало последствием сворачивания горбачёвским руководством экономических связей с Восточной Германией и политической сдачи последней Западу. Очень большой фактор в поглощении сыграл национальный фактор, немецкая нация была разделена на две части, и желание жить в одном государстве подсознательно витало в головах у всех немцев, как восточных, так и западных. Но это уже относится к понятию национального государства.
По поводу помощи в строительстве социализма, конечно помощь была. И первым что сделал Сталин, отказался от репараций со стороны восточной зоны оккупации. Направились туда и эшелоны с зерном. К середине 60 - х годов СССР в рамках СЭВ установил равноправные отношения со всеми соцстранами. Т.е. экспорт в зоне переводного рубля (валюта СЭВ) был соизмерим с импортом. Так что к этому времени ни кто, ни кого не кормил, а была межгосударственная торговля. Торговые преференции предоставлялись крайне редко, и то в соответствии с политической ситуацией.

Автор: Правдин 12.6.2011, 9:29

Размышляя много лет над причинами развала СССР, прихожу к следующим интересным выводам.
Причины выстраиваются в некую цепочку. Есть непосредственные причины, есть более глубокие причины, есть базовые причины. Исходя из такой точки зрения считаю неправильным мнение, что главным виновником развала СССР был Горбачёв или, шире, элита страны. Тогда ведь можно спросить: а почему они оказались такими, какими были, а почему именно они стали у власти в середине 80-х. И т.д. То есть нужно раскручивать целую причинно-следственную разветвлённую цепочку.
Думаю, базовая причина заключается в самой природе человека, в его зверином начале, в инстинктах грести под себя и доминировать над ближним.
Чтобы зажать эти инстинкты, нужно применить ДИКТАТУРУ, то есть силой воспитывать, силой контролировать поведение человека в обществе. И вот тут мы приходим к главному выводу. Чтобы держать в руках узду жёсткого управления, нужен сильный лидер, имеющий авторитет в обществе.
Пока в СССР был такой сильный лидер, страна поднималась, вышла на второе место в мире. Как только лидера не стало, ещё несколько десятилетий страна, руководимая его заурядными воспитанниками, двигалась по инерции. А затем всё стало на свои места: звериное начало возобладало, инстинкты снова оказались размороженными.
То есть я клоню к тому, что роль Личности в истории гораздо более значима, чем нас учили классики.
В Кургиняне я вижу как раз задатки такой Личности, которая не появлялась на советском/постсоветском политическом поле несколько десятилетий. Человек наделён даром как системного, так и образного мышления, умением говорить с большой аудиторий.
Поможем же ему реализовать свою миссию.

Автор: АНТОН_К 12.6.2011, 11:15

Спасибо! Это очень важные замечания (разъяснения).
"Народный фронт, включающий все антикапиталистические силы" - ВОТ! Именно этого, как чёрт ладана, всегда избегал Зюганов.
Кургинян очень большая умница (есть ли сегодня ещё человек подобного масштаба по образованности, умению мыслить и анализировать), это отнюдь не дифирамбы, но констатация. Как же подленько над ним потешаются на форуме КПРФ.

Спасибо и за это замечание. Верхушка КПСС предала всех, в том числе весь соц. лагерь. Правительство России продолжает эту гнусную традицию предательства друзей.

Автор: АНТОН_К 12.6.2011, 11:31

Трудно не согласиться. Да и С. Кургинян говорит об этом - свинья и клетка. Диктатура, безусловно, нужна, особенно на первых этапах преобразования государства. Но нужно и воспитание. И самое, на мой взгляд, важное в воспитательном процессе - не позволять верхам отрываться от общества. Чтобы все видели - они живут в таких же условиях, что и все остальные, не пользуются никакими "СПЕЦ...", никакими особыми льготами. То же с пенсиями - если тяга на верх будет определяться лишь будущим благополучным доживанием (пенсионер союзного значения), мы будем снова и снова иметь чиновников, живущих только для себя.
Сильный лидер, безусловно, нужен.

Автор: Pierrot 12.6.2011, 11:40

Мы просто говорим на разных языках, Дмитрий, и потому я не стану с Вами спорить о конкретных личностях. Попробую лишь обратить Ваше внимание на некоторые общие моменты.

Говорить о людях как о материале можно лишь с позиции Творца.
Только вот чтобы иметь на это право, нужно как минимум создать вселенную.


Любой факт, сам является "подсудимым".
Беда в том, что до тех пор, покуда нам не достаёт разума для единства в его оценке, неизбежной остаётся грубая сила как последний аргумент.
И как показывает практика, к последней мы обращаемся всё чаще и чаще, к сожалению.

Автор: Anton_L 14.6.2011, 14:51

Несмотря на то, что было высказано огроиное число мнений по поводу, попробую внести еще одно. Проблема "Было ли предателство элиты причиной краха СССР" или не было, остается основной при рассмотрении вопроса на всевозможных площадках. Если отбросить вульгарно антисоветские объяснения, несостоятельность которых давно доказана, можно сказать, что эта версия является наиболее распостраненной. Но у версии "предатества элит" есть и масса проблем. ИМХО, они связаны с тем, что имеется несколько "слоев" проблемы.

Рассмотрим первый слой. Действительно имело место пресловутое «предательства элит». Именно так, в кавычках, поскольку это не «предательство» в чистом виде и не «элиты» как таковой. Но об этом ниже.
Но имеется и другой слой, вскрывающий основы проблем, которые и привели к состоянию, когда это «предательство» и стало возможным. Именно тогда, когда эти проблемы и привели к тому, что стало возможным «предательство элит», СССР и рухнул, а до этого он существовал и при тех элитах, что имелись.

Теперь подробнее. Рассмотрим вначале динамику процесса без анализа причин, приведших к катастрофе. Почему можно вообще рассматривать теорию «предательства элит», как таковую? Потому, что иначе тяжело понять, что все же произошло в 1991 году. Страна поменяла государственный строй, саму основу своего существования, а чем это могло быть вызвано? Ведь страна, как любая устойчивая система, и существует благодаря тому, что все время сопротивляется изменениям своей сущности. Поэтому изменить сущность можно двумя путями: либо внешне, приложив значительное усилие, путем «принуждения», оккупации. Либо в случае нарастания некоего неразрешимого в данных условиях внутреннего противоречия, от внутренних причин.

Оккупации не было. Даже сейчас, после двух десятилетий развала, страна имеет значительные возможности, чтобы сопротивляться внешним завоеваниям. Что касается внешнего давления, то ведется оно испокон веков, и в конце 1980 гг. вряд ли оно было больше, чем скажем, в 1920 или 1950 гг., а тогда страна успешно развивалась.
Значит, остается внутренние причины. И тут может возникнуть вопрос: как именно произошло воздействие этого внутреннего противоречия на структуру страны. Однозначно, что вооруженного восстания масс не было, даже мирные возмущения, такие как демонстрации и стачки имели уровень, значительно более низкий, чем тот, который необходим для создания политического кризиса. В 1991 году заводы работали, транспорт ходил и т.д.
Однако, важно не столько это, сколько то, что в случае «переворота 1991 года» не произошло смены элит, за исключением крайне небольшой части. Не только низовые власти, но и сам состав Верховного Совета остался прежним. Разумеется, властный переворот произойдет в 1993 году, но к тому времени сама социальная структура страны останется прежней. Поэтому именно это и говорит в пользу того, что «старая элита» не только сама оказалась «пригодна» для нового строя, но и сама же оказалась той силой, что несла изменения. Именно под действием «внутренней» потребности, а не под действием, скажем, народного давления, «элита» стала строить новый тип общества.

Теперь об основном. Что же представлял собой этот элитарный переворот, к чему и почему лица, находящиеся на верху общественного устройства, стремились привести страну.
Прежде всего, надо установить: кого считать элитой. Традиционно считается, что элита в позднем СССР тождественна номенклатуре. Это не совсем верно. Помимо номенклатуры был огромный слой разного рода хозяйственных работников, вообще тех, кого называли традиционно «начальство». Хотели они все перемен? И могли ли они осуществить те изменения, которые произошли? И только ли начальство выигрывало от того, что произошло, и главное, что должно было произойти, исходя из логики событий 1991 года.

Разумеется нет. Именно это и является основной проблемой «элитарной версии» переворота. Да, значительное число именно руководства оказалось в бенефициариях новой системы, но если рассматривать проблему исходя из логики времени переворота года, то совершенно не очевидно. Многие решения, принятые тогда, могут быть рассмотрены именно как ограничение будущих бенефициариев. К примеру, ваучерная приватизация. Более того, все направление реформ примерно до 1993 года, приведших к коллапсу всего производства, можно рассматривать, как движение против интересов «производственного» начальства. То же можно сказать и про армию, которая вплоть до переворота 1993 года оказалась в положении «бедного родственника». Это потом пошли пресловутые «силовики», а в 1991-92 году рулили совсем другие люди. Их интересы и двигали реформы.
Итак, кто же все эти люди? Прежде всего, это люди, стоящие, так сказать, на вершине «производственной пирамиды». Люди, чья деятельность связана со снятием, если так можно выразится, «сливок», конечного продукта советской экономики в самом широком смысле. Прежде всего, политическое руководство, имеющее в качестве предмета своей деятельности огромную страну, все эти горбачевы, яковлевы, ельцины и прочая, чье положение в обществе и мире определялось именно тем, что была страна. Но не только. Огромное число работников торгово-распределительной сферы, начиная со внешторговцев, вообще, работающие на «внешний мир». Это вроде общеизвестно. Но кроме этих лиц, было еще огромное число «сливкоснимателей». Это представители творческой интеллигенции, ее верхушка, особенно «выходящая» на «внешний мир». Писатели, режиссеры, музыканты и т.д., люди, собирающие миллионы читателей, слушателей, зрителей, и не понимающие, какая сложная система существовала для того, чтобы эти миллионы вообще были. Уверенные в том, что создают непреходящие ценности так же, как торговцы были уверенны, что «зарабатывают деньги» для страны, являясь лишь последним звеном в сложнейшей цепочке. То, то после смены строя этот механизм исчез, и создаваемый «культурный продукт» оказался никому не нужным, было не очевидно. Сюда же можно и отнести огромное число ученых, уверенных в своей абсолютной значимости, и не понимающих, что наука по сути, лишь вершина огромного айсберга модерна и не имеет самостоятельной ценности. Идея, что скажем атомную бомбу сделал Сахаров, хотя понятно, что бомба возможна лишь как пик сложнейшей производственной системы, оставалась (и остается) одним из деструктивных элементов системы взглядов интеллигенции, поддерживала миф о незаменимости этих людей.
Создавая свою систему ценностей, верхушка интеллигенции транслировала ее остальному слою. Само существование интеллигенции, как социального слоя и его роль в катастрофе отдельный вопрос и его надо разбирать подробнее, но именно через эту трансляцию взглядов, по сути, противоположных интересам основной массы работников умственного труда произошли изменения взглядов огромного числа людей, которые и обеспечили принятие переворота 1991 года, как желательного явления. (Интересно, что интеллигенты уже в 1996 году, превратившись по сути, в представителей низших слоев общества, поддерживали те идеи, что были в ходу в 1991 году)

В общем, чтобы не растекаться мыслею по древу, можно сказать, что переворот 1991 года стал возможен благодаря тому, что верхушка «производственной пирамиды» выделила свои интересы отдельно от общих, «осознав» себя в качестве элиты, и постаралась т.с. институалитизировать свое положение, приведя реальность к той модели, которая соответствовала ее представлениям. А общество не имело инструментов защиты общих интересов от элитарных, так как «элиты» в чистом виде советское общество до этого времени не имело.

Автор: АНТОН_К 14.6.2011, 16:30

Что такого нового Вы сказали, чего ещё не было сказано? В каком русле Вы хотите(?) вести дискуссию?

Автор: Anton_L 14.6.2011, 18:34

Дискуссия в основном велась о том, был ли развал СССР результатом предательства элит или были какие-то иные факторы. При этом известно, что некоторое время СССР успешно существовал, т.е. элиты ничего не предавали. Т.е. вопрос в том, какой механизм этого предательства. Ну не говоря о том, что необходимо сделать, чтобы подобное больше не повторялось. А может это системная проблема и СССР обречен развалиться с самого начала? Тогда рассматривать советский опыт можно только в отрицательном ключе, т.е. ни коим образом не повторяя того, что было сделано? Моя идея состоит в том, что элита, осознав себя как отдельный слой, немедленно начала приводить реальность в соответсвии с этим. Т.е. с построением элитарного типа общества взамен эгалитарного. Именно это и произошло в 1991 году. Иначе говоря, нет никакого предателства элит, т.к. элита с самого начала своего возникновения враждебна советскому обще6ству, как таковому. Т.е. или элита или новый СССР.

При этом остается открытым вопрос: а что позволяло СССР долгое время существовать без появления элит, т.е. без осознания теми или иными социальными группами своего "верховного" положения относительно остальных. Почему до определенного времени даже верхние слои, за исключением наверное очень небольшой части номенклатуры, осознавали себя именно как часть общества, а не как элитариев. И могло ли это продолжаться достаточно долго. Была ли альтернатива пути к катастрофе?

Автор: АНТОН_К 15.6.2011, 8:54

Уважаемый Anton_L. простите, что с некоторым запозданием.
Я не думаю, что 70 лет это "некоторое время", тем более, если учесть ВОВ, которая нестойкую систему наверняка бы сломала. На мой взгляд, такая элита начала формироваться гораздо раньше, как и осознавать себя "как отдельный слой", а именно - с приходом к власти Хрущёва.

И снова я не согласен с Вашим предположением. Если, например, брать верхушку КПСС, то ведь и там были несогласные с проводимой политикой, такие просто изгонялись; если говорить о культуре, то вряд ли можно заподозрить во враждебности таких писателей, как, например, Шолохов, или актёров, как Е. Матвеев. Или я не о том говорю? Много оказалось хамелеонов, много и просто затаившихся, которые увидели свой час в 91 году. То есть, предательство, на мой взгляд, было.

Но элита, как "высший слой (или слои) социальной структуры общества, осуществляющий важные и культурные функции" была всегда, как же без неё. А вот то что КАК она стала себя осознавать "элитой", и что себе решила за это "привилегировать", вопрос другой. Повторюсь, всё началось сразу после Сталина. Именно с Хрущёва власть (и иные представители элитарного слоя) стала постепенно отдаляться от народа. Была ли альтернатива катастрофе? Была. Если бы многомиллионный слой коммунистов не вёлся слепо за ЦК КПСС, всё могло сложиться по-иному.

Автор: Anton_L 16.6.2011, 10:38

Извините за задержку, работа. Отвечу "с конца". К сожалению, получилось опять "многа букоф".
Прежде всего, не следует демонизировать Хрущева, в смысле того, что он как-то изменил основы общественного устройства. Усилие репрессивного механизма начало снижаться уже при Сталине, несмотря на естественные проблемы, вызванные войной и начавшимся жестким противостоянием с США. При этом общество продолжало наращивать развитие, увеличивая свою сложность, и никаких проблем не наблюдалось. Я бы не выделял ХХ съезд в качестве какой-то точки перелома. Да, Хрущев как политик использовал очернение Сталина в качестве способа укрепления своей власти, для изменения соотношения во властных кругах, но это традиционный способ в политике.
Хрущев был верным сталинцем и участником всех тех процессов, которые имели место при Сталине. Хрущев провел «первую десталинизация» со сносом памятников и вымарыванием имен, но имела ли она слишком большое значение для разрушения общества? Чем, по сути, эти действия отличались от предыдущей борьбы с «вождями», начиная с Троцкого, когда так же разрушались памятники и вымарывались имена. Тем, что Сталин умер сам? Что же касается шока, то некоторые личности и сейчас испытают шок, если будет объявлено, что Путин – вор.
Говоря о Хрущеве, можно сказать, что большие проблемы вызывали другие его действия, типа перекраивания структуры страны под совнархозы и т.д., но и они не имели критического значения. При этом не только продолжался рост производства, но и произошла очередная перестройка его структуры, с появлением новых отраслей, была развернута колоссальная космическая программа. И главное, завершена наконец перестройка общества, начатая Революцией. Можно сказать, что основная проблема Хрущева была именно в непонимании работы общественных механизмов, но то же можно сказать и про других правителей, включая Сталина.
Гораздо более важным является то, что в период правления Хрущева была попытка перейти на новый уровень развития и ее неудача. Т.е. конечно, лично Хрущев тут не при чем, но принято вести хронологию «по правителям». Для того, чтобы понять, что же происходило с элитой, надо решить, а для чего эта самая элита нужна, если от ее слишком много проблем?

Элитой является тот социальный слой, который осуществляет управление обществом, в самом широком смысле, и самое главное, является носителем той самой целевой функции, ради которой это управление и ведется.
В этом смысле общество можно рассматривать приложение к этому элитарному слою, осуществляющее эти цели. В традиционном обществе мнение основной массы не имеет никакого значения, и влияет на целевую функцию лишь опосредованно, реальным является лишь мнение аристократии. (Если аристократии нет, то нет и целевой функции, общественный механизм лишь отрабатывает те или иные внешние воздействия). Именно аристократия выступает в качестве механизма, позволяющего планировать действия, т.е. позволяющего осуществлять негэнтропийную функцию, что делает аристократическую систему гораздо более эффективной, чем неаристократическую. Переходя от традиции к модерну, аристократия уступает свое место более широкому слою буржуазии, которая благодаря своим свойствам может более эффективно планировать свои действия. Буржуазия эффективна прежде всего благодаря гораздо более широким социальным лифтам, которые позволяют эффективно регулировать численность управляющее-планирующего слоя при все возрастающей сложности общественных отношений. Но при этом остается отделение целеполагания от реализации этой цели.
Со временем развития социума происходит отделение управления от целеполагания. Разумеется, по инерции, управляющие все еще считаются высшим слоем, но все меньше. К концу XIX века, впрочем, клерков высшим слоем никто не считал, по крайней мере, в развитых государствах. В России, наверное за исключением низших должностей, управление оставалось в руках правящего сословия.
После Революции была предпринята попытка устранить элиту, как таковую, передав управление и целеполагание в руки народных масс, что позволило бы резко повысить эффективность общественного устройства. Однако были проблемы. Ленин в своей знаменитой фразе про кухарку напрямую ставил вопрос в связи с образованием масс. А для развертывания системы образования требовалась время…
В связи с этим полностью отказаться от элитарной модели не удалось. Да, проведя начальное образование, стало возможным распространить некоторые элитарные функции на огромное число активистов, но тем не менее, пришлось согласится с отдельным от народа слое элиты, таких как «спецы», «красная профессура», профессура обычная, лица, занимающиеся «духовным производством», (которое по сути относится к тому же целеполаганию) и т.д. Другого в стране с 80% крестьянского населения реализовать было невозможно. Да, эта элита не имела юридического оформления, не была классом как таковым, и постоянно контролировалась снизу через возросшую активность масс. Но тем не менее, она была четко выделенным слоем с достаточно высоким положением среди нищего населения. Это приводило к конфликтам, как таковым. Само появление Сталина, как правителя возможно было лишь как реализация этого конфликта, при котором умный Иосиф Виссарионович использовал для поддержания своей власти именно опору на массы против формирующейся элиты, «срезая» ее интересы по мере их роста, не давая этому слою самоактуализироваться в отдельный класс.

Но по мере развития советского общества проблема образования, поставленная Лениным, была решена. В этом смысле разность в уровне развития между советской элитой и советским обществом стала падать, стал падать и уровень конфликта. Это привело к снижению необходимости работы «сталинского механизма», даже с поправкой на падение во время ВОВ.
Не стало необходимости «ограничивать элиту» сверху, поскольку общество стало решать все более сложные задачи самостоятельно. Происходило это по разному. Например, научная и производственная элита, ранее выделенная в отдельный слой, полностью поглотилась народом. Ученый в 1930 и в 1960 гг. это огромная разница, в 1930 гг. он полубог, живущий отдельно от массы, возможно, имеющий даже разное происхождение и однозначно, разную зарплату. В 1960 гг. он «свой парень», из того же двора, что и слесарь, живущий в такой же типовой квартире (а то и в общежитии). То же можно сказать и об инженере, и писателе с режиссером (вспомните писательский дом у Булгакова в МиМ (1930гг.), и сравните с уровне жизни народа тогда). Более того, даже положение «начальства» как такового изменилось. В связи с огромным ростом и перестройкой производства начальником замкнутость начальственной касты сошла на нет. Сегодня инженер, завтра главный инженер, послезавтра директор завода.
Да, возможно для самой высшей точки иерархии и происходило отдаление от народа, но в основной массе элиты шли обратные процессы, приводящие к размытию ее, к растворению ее функция во все возрастающей массе образованных людей. В этом была возможность к полному исключению элиты, как таковой. К отказу от самого понятия «власть» и переходу к управлению, как одной из разновидности решаемых задач. ОГАС Глушкова по сути, являлась первым этапом на этом пути. Тут было описание ОГАС, поэтому не буду повторяться. Отмечу лишь: идея ОГАС была по сути самое революционное из того, что было в истории страны, наравне с индустриализацией и ликвидацией безграмотности, но предложил это фундаментальное решение не партийный функционер, а инженер. Инженер, по сути, формировал путь к коммунизму, делая ненужным все эти ЦК. То, что проект не удалось реализовать, является одной из причин катастрофы, но нужно понимать, что сам путь развития общества крайне нелинеен. То, что мы проскочили катастрофу скажем, 1930 гг., 1940 гг., и 1950-60 гг.(гипотетическая ядерная война с США), но не проскочили 1991 год показывает важность проблемы, но и подсказывает ее решение.

Автор: Pierrot 16.6.2011, 20:32

Интересная мысль...
А Вы не могли бы подробнее рассказать о предполагаемой системе, то есть с чисто практической точки зрения? Если конечно какая-то система всё же предполагается.

Автор: Киселев Cергей 18.6.2011, 21:24

Рассуждая о роли элиты в развале СССР, давайте еще раз четко оговорим то, что при этом вкладывается в понятие слова «элита».

Если будем термин «элита» использовать в понятии «начальники» и выделим в слое начальников тех, кто обладал в период развала СССР высшей политической властью, то их предательство очевидно. И Горбачев, и высший партийный идеолог Яковлев, и перехвативший у них эстафету Ельцин, открыто заявляли о своем желании уничтожить коммунизм, а значить и коммунистическое государство, в котором они стояли у руля.

Следом встает вопрос, - может ли коммунистическое общество обеспечить высокое качество имеющейся у него элиты на этапе существования государства, государственной формы управления коммунистическим обществом? Как обеспечивалось качество высших политических слоев элиты при Сталине, на начальном этапе (социализм в «основном»), на последующих этапах. Почему у руля государства и идеологической государственной машины смогли оказаться Горбачев, Яковлев, Ельцин? Роль и место в формировании политической элиты коммунистической партии.

В какое время и почему в жизни коммунистического общества возникли переломные для общества моменты, когда существовавшая ранее элита утрачивает свой авторитет?



Какие защитные механизмы должны обеспечивать в переломные для общества моменты защиту от подъема демократическим путем к управлению общественной жизнью людей, скрывших свои подлинные намерения и своим авторитетом и авторитетом занимаемой должности могущих повернуть общество на путь самоуничтожения?

Согласно теории поведения сложных, открытых, неравновесных, саморазвивающихся систем, к которым относятся и политико-экономические системы государств, в кризисный период, когда теряется устойчивость системы (в переломные для общества моменты), когда прежняя структура исчезает (существовавшая ранее элита утрачивает свой авторитет), а новая только нарождается, только в эти моменты («революционная ситуация», «переходный период») у всякой сложной саморазвивающаяся системы появляется веер возможностей своего будущего устойчивого состояния. В это время жизни системы она может подняться в своем развитии на более высокую ступень и обрести там одно из возможных устойчивых состояний до нового кризиса. В это же время она может деградировать, опустившись на нижнюю ступень развития и там обрести устойчивое состояние до нового кризиса. В это время жизни системы направление движения к той или иной форме будущего устойчивого состояния задается совершенно незначительным усилием, совершенно не существенным с точки зрения устойчивого состояния фактором. Это как сход лавины от упавшего маленького камушка.

Марксистская теория говорит о необходимости наличия в период революции классовой партии, а в переходный период диктатуры пролетариата, направляющего общество от одного типа общественных отношений к другому. Но согласно этой же теории при достижении устойчивого состояния, при возникновении новых устойчивых общественных отношений, при начале движения уже в коммунистическом обществе, называемом на первом этапе социализмом, классовое деление общества исчезает. Исчезает хотя бы потому, что все члены общества превращаются в наемных работников. Значит должна исчезнуть и классовая партия. Но марксистская теория не описывает, как в переломные для коммунистического общества моменты обеспечивается переход на очередную ступень развития. Предполагалось, что замена рыночных механизмов управления экономикой на плановые обеспечит полную целенаправленность движения, исключающую всякую возможность деградации.

Какие все же защитные механизмы должны обеспечивать в переломные моменты защиту коммунистического общества от деградации? Какие защитные механизмы не смогли создать в СССР?

Автор: пророк 18.6.2011, 23:09

Господа, в странах "соц.лагеря", не было социализма. Сталин успел создать для него, ТОЛЬКО фундамент:
http://www.proza.ru/2009/07/25/586
http://www.proza.ru/2009/07/25/574
По Марксу социализм - это: "...Между капиталистическим и коммунистическим обществом, - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период и государство этого периода неможет быть ни чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата...".
Т.е. социализм это борьбы пролетариата, за социальные реформы, за развитие системы самоуправления и т.д.:
http://www.proza.ru/2011/02/11/1428
http://www.proza.ru/2011/06/17/70
Почему рухнула соцсистема повсему миру, можно почитать здесь: http://www.proza.ru/2009/07/14/523
Элита, это слой который имеет возможность попасть во власть.
В Африке есть племя, гда девушки и женщины с детских лет носят на шее кольца. Кольца не только сжимают шею, но и держат голову вместо шейных мышц. С провинившейся женщины, снимали кольца, и она умирала от удушья. Удушье наступало потому что она немогла держать голову. Голова падала, ломались шейные позвонки или перекрывалось дыхательное горло. Представте "элиту", которой разрешили снять "кольца", причём в случае с советской интеллигенцией, ей не объяснили, что будет, если снять эти кольца(оковы).
Наша элита невежественна, но это не её вина, это её беда.
Почему европейская элита не развалила свои страны, а советская развалиа??? Ответ очень простой: за 1000 лет власти элита менялась ТОЛЬКО в 1917м году.
В отличии от запада в России не было ОПЫТА смены элит. Мы учимся, а так как после 1924го года у нас в СССР соцализм переродился в Империализм, то и сегодня, даже новая либероидная власть боиться её потерять.
Не знает элита что делать, потому и идёт по старому пути развития, не отдаёт власть.

Автор: Копатыч 18.6.2011, 23:37

Сказал бы я, что все господа в Париже, да теперь никак. А Вы, стал быть, тоже господин ?

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 0:04

Господин! А что там было? В хоть раз в жизни бывали в ГДР образца 1984 года? Или в СФРЮ образца 1982 года? Сталин, не создавал, никакого фундамента, он не был прорабом на стройках социализма. И не нужно там было никакой диктатуры пролетариата, по одной простой причине, что к маю 1945 года, деградировавший в фашизм модерн, разложил всю классовую структуру этого полуиндустриального общества. И задачей компартий этих стран, было не создание мифической диктатуры, а интеграция всех антикапиталистических сил в Народные фронты, для проведения денафикации и демократизации общества, а затем строительство социализма, с одновременным, приведением классовой структуры общества к индустриальному укладу, разрушенного фашистскими и коллаборационистскими режимами. Ленин, Сталин, Ульбрихт, Готвальд, Гомулка, Тито были учениками Маркса, а не его слепыми подражателями и догматиками

Автор: Киселев Cергей 19.6.2011, 11:40

Цитата:«Маркс, не пускаясь в утопии, определил подробнее то, что можно теперь определить относительно этого будущего, именно: различие низшей и высшей фазы (ступени, этапа) коммунистического ОБЩЕСТВА» (Ленин «Государство и революция» стр.91).

Цитата: «Но научная разница между социализмом и коммунизмом ясна. То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал “первой” или низшей фазой коммунистического ОБЩЕСТВА. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово “коммунизм” и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм» .(Ленин «Государство и революция» стр.98)

Вы можете понять, что в приведенной вами цитате написано: «МЕЖДУ капиталистическим и коммунистическим ОБЩЕСТВОМ, лежит период революционного превращения первого во второе». А социализм не лежит межу обществами, а является первой ФАЗОЙ ОБЩЕСТВА. Разницу понимаете?

Что значит: «в странах "соц.лагеря", не было социализма»? В ГДР средства производства были в общей собственности под управлением государства. Или они, по-вашему, были в собственности частных лиц (группы лиц, обладающих соответствующими акциями)? Поскольку средства производства в ГДР были в общей собственности, постольку слово “коммунизм” и тут применимо.

Не поняли вы господин, о чем писали классики.

«Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) “буржуазное право” отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью»( Ленин «Государство и революция» стр.94).

Автор: пророк 19.6.2011, 13:08

Перечитайте пост.
За всю свою жизнь я ни куда не выезжал из Питера.
Зато было много подражателей, слепо копирующих сталинскую систему государственно-монополистического капитализма(ГМК). И почитайте ссылки
Социализм это переходная фаза "ОТ" и "ДО", это процесс, период борьбы, революционной диктатуры пролетариата Т.о. как можно говрить о социализме, если для вас диктатура пролетариата есть миф?????Одна из основ социализма это борьба с буржуазией, с мелкой, крупной без разницы. Пролетарская диктатура и нужна вместо буржуазной, чтобы выстроить справедливые социальные отношения. А это в первую голову борьба за рабочий УЧЁТ и КОНТРОЛЬ, самоуправление через Советы. ТОЛЬКО эти 3и функции и определяют формацию как социалистическую. Раве в СССР был рабочий учёт и контроль???? Разве Советы, фабкомы, завкомы переизбирались в любое время???? В СССР и странах "соцлагеря" была диктатура чинуш. Сталиным была подменена борьба рабочего класса с буржуазией, на борьбы чинушь с рабочим классом. Тоже было и в странах сателлитах. Результатом этой борьбы явиласть победа бюрократии. И кто против такого понимания общественного развития, тот и есть ГОРПОДИН, а не товарищь.
Стаким пониманием сроительства нового общества вам ещё лет 300 в школе учиться надо.
Из всех, только Ленина можно назвать учеником Мракса. Сталиниз - это материализованные троцкизм. Почитай те ссылку: Социализм и с чем его едят - 2.

Автор: пророк 19.6.2011, 13:51

Пройдитесь по ссылке и вы увидите большее число цитат. А где ВАШ СОВРЕМЕННЫЙ взгляд на эти цитаты?????????

Ну хорошо, а как вы назовёте этот "период революционного превращения"?????
Фаза (от греч. phasis — появление) — период, ступень в развитии какого-либо явления, этап....колебательный процесс.
Т.о. господин хороший вы давайте или себе или мне объясните, что такое социализм: фаза или период, процесс.
В общей собственности ср-ва пр-ва были уже при капитализме в высшей его фазе, читай те В.И.Ленина.ст."Империализма, как высшая стадия капитализма". В этой статье, он рассматирвает "обществление собственности" на пр-вах европейских стран:"Конкуренция превращается в монополию. Получается гигантский прогресс обобществления производства". "...Капитализм в его империалистической стадии вплотную подводит к самому всестороннему обобществлению производства, он втаскивает, так сказать, капиталистов, вопреки их воле и сознания, в какой-то новый общественный порядок, переходный от полной свободы конкуренции к полному обобществлению. Производство становится общественным, но присвоение остаётся частным".
(В.И. Ленин ст."Империализм, как высшая стадия капитализма")
А в те времена это были акционерные пр-ва.
Т.о. Ленин указал нам, тупым потомкам, что такое обобществлённые ср-ва пр-ва. И он так же сказал, что это ещё не социализм, а "преддверие" социализма. Следующая ступень обобществления уже не ср-в пр-ва, а ЧАСТНОГО ПРИСВОЕНИЯ, т.е. обобществление ВАЛОВОГО ДОХОДА. А это возможно, ТОЛЬКО при условии рабочего КОНТРОЛЯ И УЧЁТА, а там и самоуправления.

По Ленину он уже настал, т.е. обобществление уже произошло. Это вопервых, а во-вторых какое отношение чинуши, в вашем соцреализме, имеют к "буржуазному праву"????? Если вы приводите цитату, то хотя бы соотностие написанное с леальностью социалистического лагеря, где было не буржуазное, а чинушное право.

Автор: Копатыч 19.6.2011, 16:34

Это у Вас такие шутки, что Вы спрашиваете: социализм - колебательный процесс? Если шутка - то тупая, если не шутка, то это еще хуже. Форум не предназначен для общения подобного рода.

Автор: пророк 19.6.2011, 17:22

Прежде чем говрить о чём то, надо понимать о чём говорите, если употребляете какой то термин, но надо знать что этот термин означает: фаза - это период. Поэтому я объяснил "товарищу" Киселёву", что "лежит" межу капитализмом и коммунизмом: фаза или пероид. Для него это разные вещи, для меня одно и тоже.

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 17:27

Перечитал и даже воспроизвожу его:

И повторяю вопрос. Какой строй существовал в странах социалистического содружества? Архаика, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм или коммунизм?

Очень жаль. Знаете ли, очень познавательно, посмотреть, как социализм строили не для вымышленных классовых сентенций, а для людей.

Знаете ли, если как Вы пишите, Сталин создал систему государственно - монополистического капитализма, то я за такой капитализм, в котором есть равенство прав и возможностей, есть общественные фонды потребления, и люди умирали за него. Кстати, Вы случайно Сталина с Путиным не перепутали? Сдаётся мне, что всё таки последний построил ГМК, а покойный, как то Генералиссимус всё больше о социализме думал.

Это в группе «Марксисты России» социализм - фаза «ОТ» и «ДО», а у нормальных левых, социализм - это в первую очередь общество для людей, уничтожение социального ада и установление социального равенства, ликвидация всех форм отчуждения человека - от средств производства, от продуктов труда, от общества.

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 17:30

Можно и нужно говорить. Диктатура, в том числе и диктатура пролетариата, это форма управления обществом, не более. Маркс ставил вопрос об этой форме, в условиях чётко сложившей классовой иерархии в индустриальном обществе XI X века, в условиях национального государства, т.е. определяемую как классический первичный модерн. Скажите любезный если всего этого нет, не пролетариата, ни национального государства, а жить не вмоготу, что делать? Ждать когда всё это появится? А затем устраивать социалистические революции и устанавливать диктатуру пролетариата? А если в условиях запущенного глобального мирового регресса, через фашизм, этого ни когда не будет? Провалиться в архаику и многоэтажное человечество и там сидеть в пещерах как мороки в «Машине времени» Уэлса и рассуждать о революционной диктатуре пролетариата? Может быть логичнее, при разговоре об управлении социализмом, стоит исходить, не из классовых рассуждений, а говорить о типе общества, в котором строится светлое будущее. И стабильность общественной системы будет определяться не только формой управления, а комплексом составляющих - общественные регуляторы, точки опоры политической системы, формами и типами хозяйствования на базе общественных средств производства. Извините, Вам неверное это неинтересно, так как у Маркса всего это нет.

А если нет буржуазной диктатуры, как например, в царской России, а есть самодержавная власть. Что делать?

В СССР был просто учёт и контроль, этого было вполне достаточно, для управления жёсткой вертикальноинтегрированной системой.

Не избирались в любое время, а переизбирались согласно их Уставам и Положениям об общественных организаций. Или Вы предпочитаете, вместо планомерной созидательной работы, устраивать перевыборную чехарду?
Из Устава КПСС 1972 года:

На счёт внеочередных конференций в низшем звене, не могу вспомнить. А вот на заводе, на котором я работал на очередной отчётно-перевыборной конференции, которая происходила в 1982 году именно рабочие «прокатили» при тайном голосовании секретаря парткома, и райкому и обкому КПСС ни чего не оставалось, как сделать - утвердить решение конференции, и это в условии, как Вы пишите диктатуры чинуш.

Так я и учусь. А Вы как я понимаю учёбу закончили прочтением первого тома «Капитала»?

Ну кто бы сомневался, если кто то или что то не вписывается в «классовый» подход, то ясен пень надо объявить материализованным троцкизмом.

Социализм не едят.

Автор: пророк 19.6.2011, 19:30

Извините, но я вынужден задать вопрос, а вы Маркса Ленина читали????
Судя по вашим вопросам нет. Я же написал что Сталин создал ОСНОВУ социализма, нехватало ТОЛЬКО мелочи: рабочего контроля и учёта, самоуправления в форме Советов. БЕХ ЭТИХ МЕЛОЧЕЙ, основа называется ИМПЕРИАЛИЗМ, я же вас отсылал к этой ленинской работе.

Мне хватило познаний в этой области и в СССР.
Приведу несколько примеров из собственной жизни в 1988 по моему начались "всякие хозрасчёты", ну я и предложил к этим "хозрасчётам" ещё рабочий контроль и учёт. Директор на меня посмотрел как на полоумного, как вы сейчас, и спрашивает:"А тебе это зачем"????? Сам подумай, на пр-ве работяга должен работать а не контролировать. Я был тогда молодой, а он солидный представительный мужик, со старшим как то спорить вроде не удобно и я промолчал. После работы побежал домой и стал читать всё о рабочем контроле и учёте. В общем обнаружилось, что без рабочего контроля и учёт, нам социализма не видать как своих ушей.
Ещё пример. Резали металл, я опять влез со своими предложениями: чтобы рабочие лучше работали и не бузили, мол что нас обманывают и з\п нормальную не платят, пусть они убедятся в вашей(хозяев) честности. Я повторяю, был молод и глуп, но реакцию, которая последовала за моим предложением у хозяина, я не забуду ни когда. Сначал он налился кровью, потом заорал брызгая слюной. В общем он отказался так делать. В это то момент я понял почему директор фабрики отказался от моего предложения: от рабочего контроля.
Поймите пока контроль у буржуазии, а в СССР у директора(чинуш) социализм НЕВОЗМОЖЕН, его , брызгами слюны, "замочат" чинуши.
При капитализме инициатива наказуема, а при социализме нет, как вы я полагаю знаем все.
Так вот я предложил усовершенствовать производственные отношения и распределение фин ср-в, что позволило бы людей заинтересовать в более производ. и эффективном труде. И поделился этими идеями с начальником пр-ва, он эту идею отверг с порога, а через полгода внедрил её, но от своего имени.
И кто же меня убедит, что у нас в СССР, да и других "соц странах", была диктатура пролетариата, т.е. социализм.
Путин либерал и этим всё сказано, единственно что его отличает например от Гайдара, или Чубайса? Путин или Медведев, это "пуганные" либероиды, которых катастрофа СССР и несостоявшаяся гибель России заставила думать. Потому то они приторомили либеральные раформы, НО у сожалению продолжают их.
ВЫ за ГМК, но и я тоже, потому что это и есть основа коммунизма, её первой фазы, но повторяю в 101й раз нужны рабочий контроль и учёт, самоуправление, если в СССР этого не было осуществлено, то сегодня за этот контроль, набо БОРОТЬСЯ.
Прав Сталин или виноват, мне нет дела, он сделал то что нужно, ДАВАЙТЕ ПРОДОЛЖЕМ развитие социализма дальше, т.е. давайте бороться за внедрение рабочего контроля, передачу функций этого контроля и учёта в фабкомы и завкомы(профсоюзы) Это не говорильня, а реальная работа. Отнимим у сегодняшних менеджеров функцию "начальствования" и передадим её в производственные советы, а функцию организатора пр-ва оставим у менеджера.
ТОЛЬКО в этом случае разовьётся социализм, потому что валовой доход, в этом случае будут контролировать не буржуи, не сегодние наёмные менеджеры("верхи"), а "низы" пролетариат. Только в этом случае, "частное присвоение" превратиться "в общественное".

Всё это общие слова, которыми я гордился ещё лет 20ть назад, сегодня этого мало. Чтобы "уничтожить социальный ад и установить социальное равенство", для начал надо установить над этим "адом" рабочий КОНТРОЛЬ. Вот это механизм, это понятно, а "общество для людей", извините требует разяснения, для каких людей??? Ведь согласитесь общество людей делиться на бедных и богатых, хороших и плохих. Так каков МЕХАНИЗМ вашей справедливости для "униженных и оскорблённых", если для "ВАС" диктатура прлетариата миф, если вы даже не упоминаете о лениских основопологающей идее социализма: контроле и учёте.

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 20:54

Не только читал, а, но даже изучал, и не только Маркса и Ленина, но Энгельса, и Сталина, Плеханова, и Адама Смита, Гракха Бабёфа, Сен-Симона. Знаете ли, в советских ВУЗах это входило в государственные программы.

А зачем Вы меня всё время, куда то отсылаете? На форуме ЭТЦ принято излагать собственные мысли, а ссылки приводить только на собственные работы.

Я не понял, о чём Вы сейчас пишите, о СССР или странах народной демократии? Если об СССР, то советы были, и как форма самоуправления на местном уровне, и как форма представительской и законодательной уласти на более высоком уровне. Если в странах социалистического лагеря, то там Советов не было, а вышеизложенную власть представляли местные отделения Народных фронтов, а СФРЮ организация политической системы была представлена системой социалистического самоуправления.
Кстати, а почему рабочий контроль? Почему не крестьянский? Не контроль интеллигенции, или студентов и школьников? В СССР был Народный контроль, решения которого носили законодательную силу. В оперативные бригады данной организации включались профессионалы, в том числе и рабочие, если речь шла о нарушениях в производственной сфере.

Правильно и сказал. Если все рабочие будут только бегать и контролировать, кто работать будет? Вопрос здесь в другом, а на черта этот хозрасчёт вообще нужен был, тем более на уровне бригады? На микропроизводственном уровне, нужно было только жёсткое линейное планирование.

Я думаю это крайне тяжёлый случай, Вы правы, никто Вас не убедит. По одной простой причине, что для Вас социализм и диктатура пролетариата есть тождественные понятия, а поскольку ни в одной из социалистических стран не было последней, то, стало быть, и социализма не было. Слышать оппонента Вы не хотите, в той части, моемого последнего поста, которая касалась анализа общественных систем, а упорством продолжаете оперировать несуществующем пролетарским подходом.

Контроль за производством и перераспределением прибавочной стоимости должны осуществлять не рабочие и менеджеры, а государственные органы, контролируемые прокуратурой. А политическое обеспечение этих процессов, должно осуществляться политической системой. Задача рабочих не бегать по производственным советам и «начальствовать», а производить материальные блага, и получать за это адекватную заработную плату. А если рабочий захочет поруководить, пожалуйста, пусть поступает на конкурсной основе, а институт, получает образование и занимается руководством. Задача менеджеров не организация, а управление, частью которого является организация производства. По предлагаемой Вашей схеме, производство превратится в балаган, когда рабочие и менеджеры будут не заниматься своими прямыми обязанностями, а следить друг за другом, выясняя друг с другом отношения - кто тут главнее. Опыт уже есть - Первая мировая война, командир отдаёт приказ идти в атаку, а солдатский Совет, в течение двух дней обсуждает - идти или не идти, а может быть взять и просто повесить непоправившего офицера. Армия была разложена за полгода.

Для всех людей, даже тех, кто заблуждаются, оперируя понятиями извлечёнными из пыльных архивов XIX века. В сверхмодерне, высшей ценностью будет человек, вне зависимости от социальной принадлежности. А коммунизму в этом цивилизационном проекте будет отведена роль общественно-экономической формации.

На будущее, очень бы хотелось, чтобы Вы отвечали оппоненту, а не самому себе. Тяжело, знаете ли, по третьему кругу объяснять одно и тоже.

А Вы Кургиняна читали?

Автор: пророк 19.6.2011, 20:58

Опять вы начинаете говрить общими словами: с формой диктатуры понятно, а суть то в чём????? Некоторые товарищи на форумах КПРФ, РКРП договроились до того, что утверждают, что диктатура пролетариата, это власть чинуш, как было в СССР. Если и у вас так же то объясниет, почему, Ленин говрил что чиновничью бюрократию надо почставить под контроль, превратив их в служащих, т.е. в обыкновенных спецов???? Ленин здесь предлагает отнять функцию "начальствования", а кому передатьэ
тоу функцию???? Ведь просто отменить не получиться. И оказывается её можно отдать ТОЛЬКО системам самоуправления, т.е. Советам, завкомам, и пр. На словах в СССР была диктатура пролетариата, но сколько не говори "халва-халва" сладко не будет, так и с диктатурой прол-а, говорили о дитатуре пролетариата, а фактически, по сути, а не по форме, была диктатура чинуш. Да у неё при Сталине есть заслуги, НО это не значит что это и есть социализм. Ещё Ленин говрил:«… приходиться подчеркнуть, ибо самой распространённой ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический, или государственно-монополистический капитализм(ГМК) уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное. «Близость» такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, лёгкость, осуществимость, неотложность социалистической революции,… Энгельс достаточно осторожен, чтобы не связать себе руки. Он признаёт, что в странах с РЕСПУБЛИКОЙ С ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ СВОБОДОЙ «можно себе представить» (только «представить»!) мирное развитие к социализму,…".
(допустим сегодняшняя Россия). Так как будем строить социализм по-ленински или по-сталински??????
Единственно что в этих условиях возможно, это бунт. Если нет прол-а, нет тех кто знает цель и направляет прол, то ТОЛЬКО бунт, а это неизбежне поражение. Но ведь речь ведь не о временах "морлоков", а о временах организованного пролетариата в революционную диктатуру пролетариата
Зачем же ждать по поводу этого "безвременья" и растерявшихся революционеров Ленин предлагал следующее: http://www.proza.ru/2011/06/17/88
Дейстовать, согласно условиям, т.е.БЫТИЮ.
У Маркса можт и нет, а у Ленин есть, я об этом и говрю и ссылки вам даю, которые как видно, по вашим суждениям, вы не читаете

вы поймите меня правильно, чтобы ответить на этот ваш вопрос, мне надо пересказать ВЕСЬ практический опыт Ленина, но вы же помоему мне и запретили столько писать, а сказали давать ссылки. Я их и дал выше, как что все ответы на ваши вопросы, вы найдёте там.


Опять вы ломитесь в открытую дверь, возможно и хватало "простого учёта и контроля", когда восстанавливали и развивали экономику, но это не устраняет ошибку, которую после Сталина развили следующие правители. Если мы не признаем что Сталин ошибался и "простой учёт и контроль" достаточен, то это значит, рабочий контроль не нужен, и мы возвращаемся к системе СССР, а это теже гайдары, чубайсы, горбачёвы, ельцины и пр. и пр. и пр. Ни кто туда не пойдёт. Пойдут за ленинским рабочим контроле, а не за "просто учётом и контролем", которого по вашему мнению "достаточно".
Переизбрание в любое время, это главное чтобы не допустить обюрокрачивание, а устраивать посиделки на собраниях не обязательно: набрал побписей больше половины и всё ты получаешь мандат, и он же отменяет старыйю Всё очень просто, если начать думать.

Брежневские времена нельзя сравнивать со сталинскими. И секретарь парткома, ни какого отношения не имеет к производству, а я говорю именно о контролирующих органах на пр-ве и их переизбрании в любое время, т.е. речь о профкомах завкомах и пр. системе самоуправления.

Я заинтересовался вопросами политэкономии ещё в 13-14ть лет, так что у меня было достаточно времени для чтения и размышления, но не скрою, толчком к развитию взлядов на марксизм-ленинизм была перестройка, которую начала партия.

Вы почитайте Социализм 2 догда можети поймёте кто был Сталин троцкистом или ленинистом. А пока не прочитали, ответте на вопрос: Сталин назначал людей на должности, перед тем как поставить на голосование собранию, или нет?

Социализм не едят.

Автор: Кот Мышелов 19.6.2011, 21:43

Это ваши межвидовые разборки. Устроили из левого фланга какую ту барахолку, каждый хвалит свой социализм. Это так к слову. Вспомнил Эрика Фромма и его книгу «Быть или иметь», а также Кургиняна, который поместил в эту формулу понятие постмодерна «казаться».

Автор: пророк 19.6.2011, 22:15

Ну что ж я вам по хорошему завидую, но как я знаю в СССР не возможно было изучать, там в основном зубрили. Мне не удалось поступить на политэкономический, угадайте почему????
А я и привожу ссылки на свои мысли, т.е. моё высказывание на цитаты Ленина и Маркса.
Всё это была ширма, я ведь с этим сам сталкивался. Поймите, у кого деньги то и музыку заказывать будет, а финсредства были у чинуш. Так что делайте верные выводы.
У Ленина есть и рабочий контроль и банковских служащих и крестьян. Всё зависит от производительных сил на данном "пр-ве". В банке например это мелкие клерки.

Автор: пророк 19.6.2011, 22:15

Я вообще считаю, что лучше чем акционирование, общественной организации нет, её и Ленин предлагал осваивать. А контролировать должны были профсоюзы со сменяемостью в любое время.

Так ведь вы делаете тоже самое. Такой же упрямый как и я, но я то цитирую классиков, а вы нет. и не понятно какой вы ориентации: левй, правый, центрист или ещё кто. Понятно только одно вы сталинист, причём не желающий критично отнестись к деятельности Сталина. А это тупик, потому что если Сталин прав, а всё испортили предатели и их Т-Д-О, то мы вернймся опять туда от куда вышли эти предатели.

Это чистый троцкизм, он тоже предлагал выдвигать таланты из рабочей среды, обучать их и становить в органы управления. Чем он кончил вы знаете.
А контроль народный у нас был, даже я туда ходил, мама полы мыла, людей было видимо ни видимо, может от того что я был ещё маленьким? Короче, так или иначе всё рухнуло. А вы объвиняете в этом предателей в партии. Не слишком ли просто?
Вы бы сказали что вы антикоммунист, я бы с вам спорил по другому, а то молчите как была об лёд. Если вы и изучали марксзм-ленинизм, то О-О-О-О-ОЧЕНЬ плохо. А жаль.
Ели сверхмодерн это роботизация, то у коммунизма, не будет такой "роли", потому что при коммунизме не будет эконоических отношений.
И я бы хотел того же.
К сожалению, пока только слушаю.
И ещё перечитайте пожалуйста заново классиков марксизма, вам срочно надо поменять взгляды на него, иначе тупик.
А вы как я понимаю интеллектуал, которого слушают, за которям идут, кторому верят, плохо если они идут за слепым.

Автор: пророк 19.6.2011, 22:19

Из хаоса всегда что то получается, а вот когда кажется то это кончается клиникой.

Автор: Акмелунг 19.6.2011, 22:46

Может нет смысла и ругаться?!

Совершенно ясно, что построение социализма в России столь же вероятно как строительство коммунизма в СССР.

Может лучше, просто попытаться сделать то, что можно сделать?

А сами споры показывают, что развал СССР не был случайным - даже и сейчас отчётливо видно, насколько различны подходы в понимании этого будущего, к которому СССР так и не дошёл. В таком разнобое точек зрения может родиться только "хаос" и ещё раз хаос, но уже в головах последующих поколений.

И мы эту задачу выполним и уже выполняем!!!

Автор: пророк 19.6.2011, 23:41

Единственно что я предлагаю, сделать то что уже сделано в Европе, а не то что говрят делать европейцы.
Либералы уже начали, т.е. создали акционарные общества. На осталось сделать элементарные вещи получить для пролетариата право контроля за советом директоров. Разве это трудно или немозможно??? Ведь спор идёт в общемто о мелочах. Давайте попробуем дать это право контроля рабочему, а уже потом будем рассуждать получится или не получится. Со времён Сталина пролетариат был лишён своей диктатуры. Давайте хотя бы вернём контроль.
И я не могу понять почему кот мышелов не может на это согласится. Что случиться такого что перевернёт всё вверх дном???
Ведь сисдеть иждать когда пролетариат поднимется тоже глупо, так я и предлагаю ПОКА биться за контроль.

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 8:58

пророк! Сталин не лишал пролетариат функций диктатуры, по одной простой причине, так как он этот класс создавал. Нельзя функции управления государством отдавать новорожденному ребёнку. В ходе третьей российской модернизации покойный Генералиссимус, создавал классовую структуру индустриального общества, которая окончательно сформировалась только к середине 60-х годов.
По поводу рабочего контроля над советом директоров. Объясните, как это будет выглядеть физически? Как буровик из Ямала, или его представитель будут осуществлять контроль за господином Миллером - в какой оффшор или в себе карман этот дяденька бабло засунул? Как сей контроль будет оформлен законодательно? И если допустить, что класс социофаг совершив политическое самоубийство, пойдёт на это, то как рабочие полуграмотные рабочие, которые находятся на грани физического выживания будут осуществлять функции контроля? И самое главное - Вы спросите у них, им это надо?
Далее, допустив гипотетически, Вашу, которою Вы приписываете Ленину, рабочие акционировали все субъекты хозяйствования, наняли менеджеров и что дальше? А дальше эти акционерные общества образуют огромный рынок и начинают конкурировать между собой. Нельзя социализм построить внутри одного завода, а всю страну бросить в огромный неуправляемый рынок. Пример тому - Югославия времён Тито. Функции обратной связи (контроля) потребуются уже на государственном уровне.
По поводу пролетариата. На западе, в постиндустриальном обществе пролетариат, давно уже не играет никакой существенной роли. Он получает часть своей ренты через транснациональные корпорации, и тем счастлив. Т.е. говоря языком марксизма, участвует через своих хозяев, в эксплуатации слаборазвитых стран. В мире, через запущенный регресс, уже давно сломаны классовые перегородки и национальные государства, как носители классовой структуры - Большой город (страны золотого миллиарда) живут за счёт Большой деревни (остальные страны).
По поводу пролетариата в России. Через деиндустриализация постсоветской России, которая была запущена, через Ельцина и компаньонов, в нашей стране, так же произошел слом социальной структуры общества. На данном этапе есть класс- паразит, который пожирает всё и вся, от рабочих и иже с ними, до самого государства. На данном этапе есть только антагонизм между этим классом и всем остальном народом. Рабочего класса как социальной группы - нет, есть нежадно эксплуатируемые наёмные работники и эмигранты из Средней Азии, которые ни в коем случае не причисляют себя к рабочим. Кстати все остальные слои общества, так же нежадно подвергаются даже не эксплуатации, а экономическому глумлению.
Стратегическая новизна политической ситуации XXI века заключается именно в том, что на самом верхнем уровне - есть некая кучка собственников, которая через разрушающие общественные регуляторы запустила искусственный регресс, разложив весь здоровый позитив западного модерна и советского проекта, создаёт многоэтажное человечество, а проще фашизм.

Автор: Anton_L 20.6.2011, 10:16

Ну во первых, извините за задержку...

Теперь о том, что представляла бы предполагаемая система в случае, если бы была реализована. Если не затрагивать причины, приведшие к тому, что развитие общества пошло другим путем, то можно предположить следующее: Развитие системы ОГАС или подобной означало бы переход к бехденежной, собственно социалистической экономике. Реально, конечно, не с самого начала, но по мере постепенной перестройки хозяйственной структуры страны, система бы выступила катализатором процеса. Речь идет по сути, о пресловутом отмирании (снятии) государства при коммунизме, при котором вместо политической деятельности, т.е. деятельности, связанной с борьбой разных элитарных групп, происходила бы производственная деятельность, т.е. решение конкретных стоящих перед обществом проблем. В целом, советская власть, как таковая, являлась достаточной оновой для определния общественных потребностей (что проблематично было, скажем, для бировского Киберсина). Советы по природе своей представляют собой именно механизм определения общественных потребностей, а не орган подавления народа элитой (почему они и оказались в тени партии).
В общем, речь идет о завершении периода диктатуры пролетариата и переходу к построению именно коммунистического общетства. Период дитатуры пролетариата 1920-1950 гг. был вызван необходимостью перестройки общественной структуры от собственнической мелкобуржуазной (крестьянское хозяйство) к бессобественнической (де факто, к 1960 ггю можно говорить о снижении разницы между колхозом и совхозом). Можно сказать, что снималось даже само понятие пролетариата, т.к. вся масса работников оказывалась в одинаковых условиях. по мере роста образования разница между рабочим и инженером, врачом или офицером становилась минимальна.
В данных условиях партия, как инструмент диктатуры пролетариата, становилась ненужнной. Реально это происходило через снижение реального значения партии в хозяйственной жизни страны, через бессмысленность основных партийных дествий и переходу партии в "мемориальную фазу". В самом деле, если в 1920-30гг. необходимо было поддерживать общественный энтузиазм для самой возможности, скажем, больших строек, то после такие стройки стали обычным технологическим процессом, решаемым базовыми механизмами. Это происходило даже в "настоящей" версии развития, при которой направление движения было противоположным...

Автор: Anton_L 20.6.2011, 10:59

Ну, во первых, Горбачев, Яковлев и другие заявили о своем желании разрушить социализм не в том период, когда они находились "у руля" СССР. Это было сказано тогда, когда СССР уже был разрушен, а необходимость разрушения социализма была принята как норма, когда антикоммунизм стал не только модой, но и вообще, единственно допустимой идеологией в верхних слоях элиты. У меня нет никаких оснований считать эти их высказывания искренними. С тем же успехом можно считать тскренними их высказывания о верности идеалам коммунизма в период, когда это было нормой.

Теперь о том, что же плохого в том, что они оказались у руля, ведь именно Горбачев и ему подобные привели страну к катастрофе? Можно ли говорить о предательстве, о том, что предали и главное, кому? ИМХО, само понятие "предательства" мешает пониманию того, что происходило в стране, постоянно приводя к появлению тех самых "темных сил", которым выгодно предатество. На самом деле, положение того же Горбачева говорит о неслишком великой выгоде, которую он получил (применительно к тому положению, которое он имел до). Если же речь вести, скажем, о ельцине, то тоже непонятно, причем тут предательство, речь идет о банальной борьбе за власть. Вообще, складывается мнение, что социализм был демонтирован совершенно случайно, как некая второстепенная вещь, чисто тактически в результате аппаратной борьбы.

ИМХО, Горбачев вообще старался прийти к неограниченной власти, путем чистки аппарата и чистому популизму, получив первым из правителей СССР персональную власть (став президентом) и инсценировав путч. Где и был подловлен более удачливым конкурентом. Но отсюда можно сказать, что основным качеством этих "элитариев" был именно карьеризм, и что еще хуже, полная неспособность к чему-нибудь, кроме карьеризма.
Это ИМХО и является непосредственной причиной катастрофы. Причина такого низкого "качества" руководителей позднего СССР в той среде, в которой шло их развитие. А именно в Коммунистческй Партии Советского Союза. Как я писал выше, ставшая ненужным рудиментом прежней эпози, партия тем не менее, оставалась основой государственного устройства (определяющая и направляющая, да). Перестройки общественного устройства не произошло, и в рамках той эклектической системы, которой являлось советское обещество позднего периода, с переплетающимись и становившимися все более бессмысленными функцмями, партийно-комсомольская система являлась идеальной средой, членам которой не требовалось иметь никаких особых достоинств. (Ну, ЕР все знают, так это было нечто подобное). Когда от коммуниста завиило, быдет ли завод давать металл или возмет ли взвод высоту, естественно, требования были другими. А тут единственной сколь либо возможной деятельностью была именно "партийная работа", а главным свойством успешного в данной среде человека было умение ориентироваься именно в этой партийной среде. К сожалению, в связи с извествными условиями, партия оставалась накрепко связанной с властью, и в рамках стабильно работающей системы, от последней тоже не требовалось ничего особенного (Ну, та же ЕР, только вместо "трубы" стабильно и надежно работающая советская экономика). Это в общем есть признак "снятия" прежнего устройства, нормальное ялвение, но в данном случае, снятия не произошло, и советская система продолжала работать в прежнем режиме.

Но если перехода на новвый уровень не произошло, то накопление подобной "элиты" в рамках партийно-хозяйственной системы и привело наверх беспринципных карьеристов, и что гораздо хуже, ограниченных в своем миропонимании только аппаратной борьбой. Т.е. речь идет не о предателстыве, а о несоответсвии элит. А связано это с тем, что общественное развитие оказалось в силу ряда причин заморожено до перехода в следующее устойчивое состояние. После того, как отрицательные эффекты, связанные с сохранением "старых" структур привели к невозможностью этого перехода, советское общество оказалось обречено на Катастрофу.

Автор: Anton_L 20.6.2011, 11:10

ИМХО, регресс не искусственный, а естественный, насколько можно вести речь об этом. Дальнейшее развитие вступает в противоречие с интересами собственников. Система по умолчанию обязана поддерживать свою структуру, и единственный путь изменить ее - это перейти через хаотичекое состояние. "Регреорская" политика "кучки собствеников" идет к падению в хаос. (Фашизм и есть общество хаоса, только реально он просто ни разу не дозодил до того, чтобы полность раскрыться в этом состоянии, устойчивые состояния фашизма крайне узкие).

И главное, можно сказать, что переход от устойчивой капиталистической системы к хаотическому состоянию дает возможность проявиться именно "прогрессорским" аттраторам, подобно тому, как в России 1917 года переход от переферийного капитализма (регрессивного, по сути, так как он закрывает все пути развития) стал возможен только после того, как правящие классы довели страну до катсастрофы

Автор: пророк 20.6.2011, 16:44

Вот это ваша оговорка, оговорка по Фрейду, говорит о многом: в марксизме это прерогатива отдаётся капиталистам. НО.... вы то утверждаете совершенно обратное, что при Сталине был социализм и дружественные страны, которые составляли социалистический лагерь. Ваша "оговорка", говрит не только о вашем не понимании марксизма, но и подтверждает, что в советское время марксизм ЗУБРИЛИ. Разве не Маркс, а потом и Ленин утверждали, что капиталист создаёт и организует пролетариат.
Опять подтверждение вышесказанному: ваши рассуждения один в один повторяют рассуждение о народе Николая II и его сторонников. Ленин же, говрил об этом определённо, где учат этого "новорождённого ребёнка":"Только в Советах начинает масса эксплуатируемых действительно учиться, НЕ из книжек, а из собственного практического ОПЫТА, делу социалистического строительства, созданию новой общественной дисциплины, свободного союза свободных работников".
Ваш ребёнок наверно до сих пор с вами за ручку ходит, с такими-то взглядами.
Опять общие слова. ЧТО за структуру он создал, кто там диктовал условия жизни в СССР????????? ЧИНУША или пролетариат?
КТО ЗАКАЗЫВАЛ МУЗЫКУ????
Почитайте мемуарную литературу за 17й год по поводу работы Советов, фабкомов, завкомов: обычная работа специалистов, НО с низов, на непостоянной основе. А по поводу контроля я помоему уже говрил: А ПРОФЗОЮЗЫ, они "генералы" для "свадьбы"?
Вы меня рассмешили этим вопросом , а революцию вы тоже решили законодательно оформить???????? Почитейте на досуге ст.Ленина о Реформизме, а пока ссылку даю на мою ст. http://www.proza.ru/2011/06/17/88
Здесь Ленин пишет КАК ДЕЙСТВОВАТЬ в рамках закона. А ещё ст."Десткая болезнь "левизны" в коммунизме", о томже.
В 1917м году этот "социофаг" совершил самоубийство. Для этого и существуют партии, их вожди, организуются другие общественные организации, чтобы воспитывать обучать и пр. "полуграмотных рабочих".
Почему-то, ссылаясь на изученных вами Маркса и Ленина, Энгельса, и Сталина, Плеханова, и Адама Смита, Гракха Бабёфа, Сен-Симона, вы напроч забыли основу марксизма-ленинизма ДОВЕРИЕ низам. Разве в 17м году пролетарская масса была грамотней, интеллектуальней, разве пролетариат не находились "на грани физического выживания", почему же тогда большевики доверились этой массе????? Почему ТОГДА в 17м они смогли "осуществить функцию контроля", а сегодня вы им в этом отказываете???? А помоему вы сами не понимаете что хотите.
Если вы интеллектуальная элита научитесь объяснять пролетариату, что они не отбирают чужое, а требуют контроля над результатами своего труда, то пролетариат пойдёт за вами до конца, и совет директоров ни чего не сможет сделать, как это было и в 17м.
НО, Ленин предусматривал и легальный путь развития через парламент. Будет большенство коммунистов или левых сил в Думе, то контроль законодательно можно буджет осуществить, ни кто этому не сможет помешать. А всё остальное зависит от вас и опыта пролетариата, кторый ВЫ интеллектуалы должны изучать и направлять пролетариат, по изученному пути, конечно в правильном направлении.
А вы спрашивали своего ребёнка, ему "это надо" его рождение?????
Вы даёте ВОЗМОЖНОСТЬ ребёнку не спрашивая его согласия, так дайте её и пролетариату, добейтесь в парламенте большенства своих сторонников и примите закон о рабочем контроле.

Автор: пророк 20.6.2011, 16:44

Извините, а почему ВЫ отделяете Социализм от РЫНКА???????? Ведь социализм это перехлдный период, в нём сохраняются буржуазные элементы и возникают социалистические, они борются друг с другом, набираются ОПЫТА в борьбе, совершенствуют отношения между собой врезультате этой борьбы. И рынок совершенствуясь, не мешает , а ПОМОГАЕТ развитию социализма и достижению коммунизма. Без рыночных отношений мы к коммунизму не придём, РЫНОК нас туда толкает.
Теперь об акционерных пр-вах. Вспомните как Ленин приводит пример германского капитализма как более совершенную экономическую систему для перехода к строительству социализма.
Приглядитесь ВНИМАТЕЛЬНО что это были за крупные пр-ва в Германии??????
РАЗВЕ НЕ АКЦИОНЕРНЫЕ пр-ва???????????
Разве тресты, синдикаты и пр. о которых говрит Ленин это не акционерные пр-ва, только под диктатом буржуазии? Что вы так боитесь акционирования, хотя бы за это мы должны сказать спасибо либероидам.
Не мы создали рыно и не нам его отменять, не мы создали акционерные пр-ва, но мы может использовать эти структуры в интересах пролетариата, если наладить рабочий учёт и контроль за буржуазией, а в нашем случае, за "привилегированными" наёмными рабочими(менеджерами), советом директоров.
Вместо того чтобы делом заняться вы смотрите как либералы страну разваливают.
Вы ей богу слепой, а сегодняшние завастовки в Европе, это что???
А революции в северной африки это про что???? Чем "счастлив" грек, который вышел сегодня на улицу греческих городов. И в других странах тоже самое. Читайте Ленина там ВСЕ написано про наш современный мир, и как надо работать в этом мире, не будте снобом, постарайтесь измениться.
Всё верно, но кто виноват, разве не вы российские интеллектуалы, разве не КПРФ,РКРП, КПСС??? Резве не они допустили в КПСС, а потом к власти уродов: Ельцина, Гайдара, Бурбулиса и пр., почему вы отделяете себя от этих интеллектуальных уродов, вы же когдато были вместе? Если не вы разрушали в месте с ними, то вы пассивно или того хуже равнодушно смотрели как уроды разрушают страну. У вас тога, что интеллекта не хватило, или лень матушка обуяла, с ними ХОТЯ БЫ на равных бороться?
Предвижу ответ, но 2плохому танцору всегда что то мешает, тогда скажыте ему, чтобы ложился в клинику.
Дорога ложка к обеду, а где она была у вас с 89 по 91й годы, в октябре 93го, когда мы ждали у "Белого дома", вас вождей, интеллектуалов.
ГДЕ ВЫ БЫЛИ ТОГДА?????????????????????????
А почему народ идёт и выбирает не ваши идеи, а "фашистские"? Может интеллекта не хватает, по этому народ от вас и шарахается и боится вас поддержать?
Может потому Медведев и создаёт новые партии, что сильной левой альтернативы не видит?

Автор: Арчибасов Олег 20.6.2011, 17:07

пророк , а рабочий учет и контроль ЧЕГО Вы предлагаете наладить в акционерных обществах?

Автор: пророк 20.6.2011, 17:39

Всегда, тот кто имел возможность диктовать свою волю, обладал правом контролировать распределять и рапоряжаться финансовыми ср-вами, т.е. валовым доходом на пр-ве, так было при рабовладении, феодализме и капитализме.
Чтобы осуществить пролетариату свою диктатуру, рабочий должен иметь право контроля и учёта распределения валового дохода. Как это сделать объясняет Ленин в своих работах, как работала ета система контроля видно из мемуаров того времени, как будет работать сегодня покажет опыт. В пинципе, все что надо рабочему, это освоить то что создано капиталистом. Вся система контроля создана уже им, рабочему осталось заменить менеджера или буржуа, в этой системе контроля и учёта.

Автор: Арчибасов Олег 20.6.2011, 17:51

Если не акционеры, а диктатура пролетариата будет распоряжаться прибылью акционерного общества, то АКЦИОНЕРНОЕ общество теряет всякий смысл. Ибо задача АКЦИОНЕРНОГО общества зарабатывать прибыль АКЦИОНЕРАМ этого общества.
Поэтому вполне естественно просто взять и экспроприировать средства производства этого АКЦИОНЕРНОГО общества, коль ПРИБЫЛЬ и так будет экспроприирована. Без возможности извлечения прибыли средства производства в собственности АКЦИОНЕРОВ теряют всякий смысл.

Автор: Киселев Cергей 20.6.2011, 18:07

Цитат из классиков можно надергать сколько угодно. Важна не цитата сама по себе, а понимание того, к чему относится данное высказывание и что в нем говорится.
Современный взгляд на цитаты, это когда не перевирают смысл написанного классиками, а поняв, о чем они пишут, подтверждают это же классическое определение примерами из современной жизни, примерами из современной теории. Как я уже тут писал, процессы, изложенные в марксистской теории исторического материализма, вполне можно соотнести с процессами, описываемые теорией развития любых сложных, открытых, саморазвивающихся систем, к которым относятся и общественные системы. Общая теория развития сложных систем начала развиваться со второй половины прошлого века, что вполне позволяет ее отнести к современным теориям.

Период, лежащий «между капиталистическим и коммунистическим обществом», между двух устойчивыми состояниями той и другой системы в классической теории называется переходным периодом. Именно к этому периоду классики и относили диктатуру пролетариата. Для чего она необходима, с точки зрения системных переходов, я уже писал. В коммунистическом обществе, уже в первой стадии социализма, классовое деление отсутствует. Отсутствует оно в марксистском понимании этого термина, - как деление общества на классы по отношению к средствам производства. В переходный период происходит переход от одного вида системы к другому, происходит «революционное превращение первого во второе». Революционным этот период, это превращение первого во второе называется потому, что происходит оно относительно быстро по сравнению с изменениями эволюционным. Революционное изменение, превращение первого во второе, предполагает быстрые качественные изменения системы, которые невозможно достичь в ходе эволюции.

Появление нового общества Маркс соотносил с родами.

Цитата: «…Но эти недостатки, – продолжает Маркс, – неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, ПОСЛЕ долгих мук родов, из капиталистического общества» (В. Ленин «Государство и революция»).

Вы можете представить процесс родов? Вот эти долгие муки родов и являются переходным периодом, отделением одного организма от другого. Роды являются переходом от состояния части материнского организма, к состоянию отдельного, самостоятельного организма. Мать не может эволюционировать, превратится в новый организм. Она может только зародить его в себе и родить на свет. Роды, как переходный период, имеют свой временной интервал и свои проблемы: проблему предродовых схваток, проблему движения плода, проблему первого вздоха, проблему пуповины, и т.д. Новый организм (новое общество) в ходе своего развития ПОСЛЕ родов имеет начальную ступень, начальный этап, начальную фазу развития, которую обычно зовут детством (социализмом). Этот этап то же делят на младенческий возраст (социализм «в основном»), когда ребенок еще питается молоком матери, подростковый возраст (зрелый социализм)и т.д. На определенном этапе мы можем утверждать, что организм человека (что коммунистическое общество) достиг необходимой зрелости, для дальнейшего своего самостоятельного развития уже на собственной базе, он уже состоялся как личность (эту стадию развития коммунизма уже можно назвать зрелым коммунизмом, собственно коммунизмом).

Развал СССР произошел потому, что многие, как и вы, не понимали сути социализма, а уж тем более коммунизма или сознательно решили подправить коммунистический проект исходя из такого же как у вас «современного взгляда» на социализм. Возникла теория «рыночного социализма». Но рыночный социализм это такая же бессмыслица, как жидкий лед. Есть рыночная экономика с разрозненным производством, есть не рыночная экономика с единой производственной системой, как на одной фабрике. Есть жидкость, есть лед. Есть пленка жидкости на льду или куски люда, плавающие в жидкости. Есть переходное состояние воды от жидкого, к твердому или от твердого к жидкому, «революционное превращение первого во второе», суть которого вы так и не хотите понять. Но это всегда лишь переход и нужно определиться – в какую сторону идет переход. При этом нужно точно знать, что если вы взялись жарить лед, создавать условия, разрывающие жесткие связи между молекулами воды (между производственными предприятиями), то ледяной пласт (то есть социализм) от этого точно не укрепляется. Рыночного социализма, как и жаренного льда, существовать не может. Если это социализм – то это лед, если это уже не лед, то это уже не социализм. После 1987 г. предприятиям дали полную самостоятельность и социализм потек, стаял вместе с СССР.

Вы используете термины, не вникая в их суть. Задайте в поисковике термин, найдите его толкование, потом рассуждайте. Поймите, что «общая собственность» и «обобществление» это не тождественные понятия. Понятие «общая собственность» относится к праву владения средствами производства, это правоотношение, правило поведения, а обобществление это совсем другое, это длительный исторический процесс изменений в организации производства и труда. Определение: «Обобществление производства - включение отдельных производителей в единую систему на основе разделения и координации их деятельности».

Ремесленник производил продукт от начала и до конца сам. Ремесленное производство сменило мануфактурное разделение процессов труда. Новая форма организации позволяла расчленить целостный процесс производства на элементарные операции, совершенствовать приемы обработки и рабочий инструмент. Но эти множественные раздельные производственные операции отдельных людей, чтобы получить конечный продукт, нужно было обобществить. Каждый отдельный человек уже не представлял из себя целостную производственную систему, как в ремесленном производстве, его труд был частью, коллективного труда, и лишь в обобществленном виде выступал как целое, как цельный законченный процесс производства.

Разделение процесса на элементарные операции позволило заменить труд человека механическими приспособлениями. Возникло машинное, фабричное производство, - новая форма обобществления процессов труда. Развитие производства и товарно-денежных отношений породило капитализм. Зависимость скорости роста капитала от скорости овеществления живого труда в средствах производства породила процесс индустриализации, укрупнение производственных систем, производственных коллективов, усиление процесса обобществления. Производственные системы стали укрупняться до крупных монополий. Крупные монополизированные системы начали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Это новая форма обобществления труда. Все производственные процессы в этих многоотраслевых монополизированных системах производства стали организовываться как на одной фабрике. Рыночные товарно-денежные отношения вытесняются за пределы объединенных производственных систем. За пределами монополизированных систем у рыночных отношений остается все меньше и меньше места для существования.

Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

То есть общественное производство при капитализме существует как «планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике», в каждой отдельной корпорации. Производство там не может осуществляться иначе, чем коллективно, средства производства не могут использоваться иначе, как в совместном труде тысяч людей. То есть по своей экономической сути производство стало общественным, средства производства по факту их использования стали общественными. Но эти, по сути, общественные средства производства юридически принадлежат частному лицу (группе лиц, корпорации), находятся в частной или корпоративной собственности. Это главное противоречие капитализма, которое может разрешить только революционный переворот в отношениях собственности на средства производства.

« “Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью» ( Ленин «Государство и революция» стр.94).

В современном монополизированном капиталистическом обществе собственность не является общей, не является единой коллективной собственностью. Она принадлежит отдельным акционерам.

При общей собственности, при социализме у всех членов общества равное право по отношению ко всем средствам производства и ни у кого нет никакого отдельного права ни на какую их часть.

Цитата: «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Цитата: «Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (В. Ленин «Империализм как высшая стадия капитализма»)

Цитата: «Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного “синдиката”, именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству» (В. Ленин «Государство и революция»).

Цитата: «Все общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы» (там же).

Право,- это выраженная в законах воля экономически господствующего класса. Буржуазное право выражает волю класса владельцев средств производства и других частных собственников. «Чинушного права» не существует, как не существует такого класса. Слово «чинуша», производное от «чиновник» которым в современном языке неофициально называют «государственных служащих». Государственный служащий это наемный работник. Никаких имущественных прав собственности на средства производства при поступлении на службу он не приобретает. Мало того, современный закон о государственной службе прямо запрещает совмещать государственную службу с предпринимательской деятельностью, а при социализме частной предпринимательской деятельности вообще не было.

На этом я прекращаю разъяснять персонально вам, что «Ленин указал тупым потомкам» (по вашему выражению). Дальше разбирайтесь сами, что он указал.

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 18:10

пророк! Знаете в чём Ваша беда? Секта «Марксисты России» Вас банально зомбировала. Товарисч МИБ - начальник Вашей окультно - марксисткой ячейки использует методы деструктивного культа - в частности технику модификации поведения. Он набирает людей, которых нынешняя власть лишила всякой надежды на будущее, проводит курсы по демонтажу сознания, а в освободившуюся интеллектуальную нишу «закачивает» туда своё утешительное зелье. Тем самым у Вас, у Чекиста и прочих сидит в голове совершенно искусственная схема, всячески подкачиваемая данным товарищем. Всё что выходит за её пределы, вызывает умственный коллапс, следствием которого является банальная истерика, переходящая на личности, либо отсылка к цитатам. Основные принципы таких сект - «Вера выше разума», «Кто не с нами тот против нас». Тем самым создаются внутренний психоз в поиске врагов. Обратите внимание - «Маркиситы России» не могут найти даже идеологических точек соприкосновения, ни с РКРП-РПК, ни с КПРФ, ни с ЭТЦ. Я прекрасно помню мышиную возню, которую МИБ устроил с ркрп - вцем Хрисановым, в самоуничтожении они готовы были на всё. Следовательно, деля всех на своих и чужих, до последней капли крови, Ваш начальник изначально создаёт психологический деструктив, так цель у него иная - не поиск истины, а удержание своей немногочисленной паствы у своей рясы. Был я на сайте «Марксисты России» впечатление совершенно тягостное - общение происходит на уровне перепостов учебников по диамату и научному коммунизму пятидесятилетней давности, в качестве аргументов идут не собственные мысли, а ссылки, на классиков единственно верного учения. Самое страшное обвинение оппонента - это навешивание ярлыка сторонника троцкизма, сталинизма, ревизионизма и прочего хренизма. Кстати, а Вы ни когда не думали, почему там, в течении последних 5-ти лет ошиваются что то около 20-ти человек?
Поверьте, ничего личного. Это проблема не идеологического противостояния, а скорее психологического состояния современного общества. Предлагаю Вам взять самобан, дней этак на пять. Попробуйте на досуге, подумать о следующем:
- Какую роль сыграла Марксистская платформа КПСС в развале самой КПСС?
- Подумать какое отношение пролетариат имеет к твитерным революциям в Северной Африке?
- Какие цели преследуют забастовщики в Европе, в частотности в Греции?
- Вспомните, где Вы лично были в ночь с 3 на 4 октября? И какова Ваша личная степень вины в том, что произошло в России?
- Изучите, настоящее положение дел в акционерных обществах Европы.
- И самый главный вопрос. Зачем МИБ и компаньоны собираются восстанавливать Союз воинственных безбожников? Зачем он лишает людей принципа утешительности? И где люди будут черпать утешение? Наверное, он присвает себе функции Бога? Вам ничего это не напоминает? В частности «Свидетелей Иеговы, согласно канонам которых только 144 тысячи избранников, наследуют Царство Божье, что только «истинные» имеют право на спасение, остальным на небе нет места, ибо они будут мертвы.
- Почитайте Антонио Грамши "Тюремные тетради", в части генезиса класса-деструктора (социофаг).
- И ещё один вопрос. Почему народ не выбирает вообще никаких идей, а предпочитает смотреть телевизор?

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 18:26

Прочёл Ваш пост, и вспомнил, как вчера смотрел телесериал «Брежнев». Когда Леонид Ильич, спросил, как идёт подготовка его доклада к Пленуму ЦК. Референт, ответил, что вставлены, три цитаты из Маркса, и три из Ленина. Генсек попросил, об одном, чтобы они были не слишком длинные.

Автор: Акмелунг 20.6.2011, 19:00

пророк, когда Кот Мышелов говорит, что Сталин «создавал класс», он подразумевает, что в царской России капитализм был слабо развит и пролетариат был в таком же состоянии, а Сталин, проводя индустриализацию, тем самым создавал и класс – пролетариат или рабочий класс, какая разница. А ты впадаешь в раж. Ну, причём здесь Фрейд?! – Это, пророк, не «мозговой штурм», это – нахрап. Понимаешь? – И это твоё «ЗУБРИЛИ» тоже не аргумент. Нельзя проще: вы все не понимаете марксизм, а я, один, понимаю. Даже если они и зубрили, что в том плохого и разве это не является доказательством определённого уровня знаний? – В этом не упрекают. – Если ты, не «зубривший», считаешь, что твои мысли точнее, так и отстаивай правоту точки зрения. Тебе хочется найти Истину или ты хочешь доказать, что ты умнее Кота Мышелова? Ну, пишешь его ник с маленькой буквы… легче стало?! Почувствовал своё интеллектуальное превосходство? – Ну-ну!
И не надо постоянно ссылаться на «марксизм». Это ни на кого не действует. За это уже должности в ЦК КПСС не раздают и медалями не награждают. И никаким «марксизмом» сейчас уже убедить кого-либо невозможно. И если уж хочешь «истины в стакане», я тебе скажу: марксизм – это наличие ума, способного разобраться в конкретной ситуации и найти решения для этой конкретной ситуации. И всё! – Меняется ситуация – меняется анализ и предлагаемые решения.
Кроме того, чтобы быть марксистом нужно быть умным, честным и порядочным человеком. – И это самое трудное.
Если не уважаешь человека, не спорь с ним и не разговаривай с ним. А если споришь, то уж спорь так, как хочешь чтобы с тобой спорили.
И ещё: изложение гениальных и единственно верных оценок и выводов очень плохо воспринимается на фоне грубых грамматических ошибок и несуразных опечаток. Это всех касается, но и тебя тоже.
Активность – это хорошо. И ярость – тоже двигатель развития. Но всё хорошо в меру, понимаешь?
Ну, всё! – Лекция закончена! Нравоучения произнесены! – Подумай! – Если мы собрались здесь только для того, чтобы доказывать свою правоту, то цена нам всем не велика и никогда мы не найдём общеприемлемого решения. – И уже в этом будет ответ на вопрос: почему всё так плохо? – Вот и потому!
Надеюсь, понимаешь, что смысла грубить не по существу в ответ нет никакого? – Я просто перестану разговаривать… и всё.

Кот Мышелов, а знаете ли вы, что из двух спорящих всегда более виновен тот, кто умнее?

Автор: Кот Мышелов 20.6.2011, 19:01

Давайте вопрос регресса, обсудим в ветке «Суть времени», так он действительно представляется самым насущным.

Автор: Ив. Баранов 21.6.2011, 9:10

Причины распада СССР банально просты - он обанкротился сначала идеологически, а затем экономически....и когда эти две фазы банкротства наложились и создали кумулятивный эффект неизбежно появились попытки санации (Андроповские реформы...затем Горбачёвские), но сами эти попытки тоже провалились это и привело к ликвидации мегакорпорации под названием "СССР"...она распалась на филиалы и над ними было назначено внешнее управление.
Всё просто и логично.

Автор: Кот Мышелов 21.6.2011, 9:20

Уважаемый! У вас что не было времени во время отсидки изучить правила форума? Особенно в части содержательных требований: При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише

Автор: РУС Николай Костылев 21.6.2011, 20:16

Первое, что необходимо отметить по данной теме, что первопричина развала СССР существует уже не одно тысячелетие и превращает любую НАСТОЯЩУЮ ЭЛИТУ в ее качественную подмену. И эта системная ошибка, которая остается «не учтенной» «специалистами» и сейчас.
Для того, что бы исключить возможность разночтения обозначенной проблемы, приведу довольно простой для понимания пример. Абсурдность возможности прямого кровного наследования, титулов и званий в спорте, искусстве, науке, чинов, должностей, в том числе в армии и флоте, доказывать ни кому не требуется. Хотя то же самое «нельзя» сказать в целом об «элите», человек, вполне заслуженно достигший эту ступень, автоматически обеспечивает наследование принадлежности к данному привилегированному слою, своим кровным наследникам. Обеспечивая сохранения такого положения дел, всеми правдами и не правдами используя все свои возможности и положение в обществе, при всем, при том, что их наследники ни, как не тянут на предъявляемые требования к настоящему представителю ЭЛИТЫ.
Исходя из того, что каждый Род по крови может произвести на свет и воспитать своего достойного представителя, который потенциально способен занять место в ЭЛИТЕ только один раз в сто лет. При сложившихся правилах игры в политике, 90% достойных кандидатов на место в ЭЛИТЕ смогут действительно занять в ней свое место, только во время насильственной смены «элиты» на ЭЛИТУ. А затем они сами и их потомки не допустят без пролития крови, попадания в ЭЛИТУ самых достойных на весь период, до следующей революции.
Все самое лучшее, умное и гениальное было сказано, написано, сделано и изобретено за долго до нашего рождения, наша задача состоит лишь в том, что бы суметь квалифицировано использовать опыт наших предков для решения любой задачи возникшей перед человечеством.
И так, мы убедились в настоящий момент, что все революции и попытки отказаться от многотысячелетнего опыта Общинно-родовой культуры и подмены этого опыта, новыми инструментами власти не устраняли главную ошибку, фактическую возможность передавать социальные привилегии по праву кровного наследования.
Только Родовая культура, в которой будет исключена сама возможность, прямого кровного наследования социальных привилегий способна обеспечить жесткую обратную связь в государственной системе, где центробежные силы между властью и народом, будут компенсироваться центростремительной силой РОДОВОГО устройства взаимоотношений ОТЦОВ и ДЕТЕЙ, исключая саму возможность социальных конфликтов.
На сегодня, негатив политических(партийных) игр, в народе вызывает стойкое неприятие. И это говорит о необходимости существования другого, не игрового, а ПЛОДоРОДного поля, на котором нет места для подлости и несправедливости, единственным таким полем и является Современная
Родовая Община, в которой уже не будет старых, обильно политых кровью, ошибок.
http://www.letopisirusov.ru

Автор: пророк 21.6.2011, 20:58

Так ведь и я об этом. Но вопрос в том кто "перевирает"? Например я утверждаю что Ленин говоря о налаживании экономики, работы промышленности, говорил о акционерных производствах, и приводил, в подтверждения этого, известную всем цитату Ленина: о примере Германии, германской экономики. Разве это не отвечает хотя бы вашим требованиям?
Если взять Кота Мышелова, то он утверждает и отстаивает ту позицию, что и МИБ: "непогрешимость" Сталина. Но для меня Сталин это человек, которые делол дело, но как и у всякого человека у него были ошибки. О них я и говорю. Кот Мышелов утверждает что мы строили социализм, что у нас был соцлагерь, я говорю что социализма не было, а был империализм и привожу цитату из Ленина, кторая доказывает мою правоту и т.д. В ответ он начинает меня обвинять в некомпетентности, популизме, пугате, мол "тебе здесь не место, обвиняет в несуществующих грехах. Если не нравиться мой взгляд на советское прошлое, выскажись и "иди дальше", а пугать то зачем.
Не могу с вами согласиться, ведь Ленин в "Гос. и револ." пишет, что в этот период:"...буржуазное право отменяется невполне...т.е. лишь по отношению к ср.пр-ва. Социализм, делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает". (там же стр.329) Т.е. пр-ва пр-ва обобществлены, а присвоение отаётся частным. И как раз сегодня в нашей задачей, должна стать переход от частного привоения(валового дохода) к общественному. НО, обобществить валовый доход, можно, если мы поможем пролетариату осуществить контроль за валовым доходом или для начала за прибавочной стоимостью(прибылью).

Наверно в этом и состоит различие наших взглядо. Я считаю что эти роды уже прошли и состоялись они с 1848- по 1889 г.г. Последние "потуги родов" произошли в 1941-45 г.г.
Сегодня наступил период "отмирания" (ЗАСЫПАНИЯ) - по Энгельсу государства. Сегодня нет гонения на революционеров, есть сменяемость власти, сегодня надо любыми методами (лег. или нелег.) добиваться контроля, учёта, развития системы самоуправления в низу общества, на уровне Советов (муниципалитета). Например добиться передачи Советам распределение и контроля за финансами выделяемые из бюджета на ЖКХ, за налоговыми поступлениями, а чинушам оставить функцию распоряжения.

И я так же думаю, но и делать что то надо для этого, сама то "женщина не родит".

Можетя и не понимаю, поэтому и пришёл на этот форум и хочу чтобы меня вывели из заблуждения, но почему то мне всё время попадаются такие как я и ни как меня не переубедят в своей правоте взглядов на марксизм. А может это потому, что именно вы не понимаете "сути социализма и коммунизма"? Ведь такое тоже может быть.
То что вы здесь написали я с этим согласился ещё лет 40 назад, когда в 13 лет взялся за "Капитал". Мне этого мало, я хочу понять более подробно как ВЫ представляете себе социализм и коммунизм, если не согласны с моей трактовкой таковых обществ. Но у вас нет ясного представления о социализме и коммунизме, потому у вас вместо чётких представлений, хотя бы как у меня, сплошной "жидкий лёд". Но я то все свои представления о социализме списываю с работ Ленина. А вы на что опираетесь? Непонятно.

Я это понимаю как акционирование, как раз ваше определение и подходит.

Но Ленин то начинал с поголовной кооперации, т.е. с общей собственности и дальше в перёд к обобществлённой, через акционирование, в чём проблема??? У вас есть чтото конкретней, чем предложенное Лениным???? Изложите.

Автор: пророк 21.6.2011, 20:59

Вы же мою позицию и подтверждаете, вы говрите:"Крупные монополизированные системы начали включать в себя уже не только отдельные предприятия, но и множество отраслей производства. Это новая форма обобществления труда". Вы пожалуста подумайте, не спешите, что это за "крупные монополизированные системы" в Европе???? Разве это не акционерные производственные общества.
Вот мы с вами и пришли туда от куда вы меня пытаетесь вывести, к акционерным пр-вам: трестам, синдикатам, консоргциумам и пр.
Цитата: «В это общество отдельных производителей, товаропроизводителей, и вклинился новый способ производства. Среди стихийно сложившегося, беспланового разделения труда, господствующего во всем обществе, он установил планомерное разделение труда, организованное на каждой отдельной фабрике; рядом с производством отдельных производителей появилось общественное производство». ( Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг»).

А если вы ошибаетесь в своей трактовке Энгельса, и революции не будет???? Ведь если посмотреть на период революций, крестьянских войн и бунтов, то они возникали каждые раз и там, где была несменяемость власти, или власти приводили страну к застою. Сегодня в России эти факторы есть???

Даведь ни кто и не говорит акционирование это КОНЕЦ обобществления, акционирование это ПРДОЛЖЕНИЕ обобществления. Потому яч и предлагаю обратить на это.

Я работаю на акционерном пр-ве и там ТО о чём вы и говорите. Хозяина НЕТ.

Цитата: «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Всё верно, "на пользу всего народа", а у нас в застойные времена, в чью пользу было????

НО, Вы забываете о самом главном, без которого ваша цитата не будет "на пользу всего народа":""...Учёт и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества...Когда большенство народа начнёт производить самостоятельно и повсеместно такой учёт, такой контроль за капиталистами (превращёнными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, некуда будет деться". (В.И.Ленин избр.соч. Т.7 стр. 335)
Вот теперь, вместе, ваша цитата и моя, позволят создасть "Государственно-капиталистическую монополию, обращённую на пользу всего народа".
А что такое синдикат?
Спасибо за разяснение, но даже Ленин с вами не согласен, он считает чинуш главной угрозой социализму, и отмахиваться от него не стоит.

Автор: Кот Мышелов 21.6.2011, 21:25

Любителю цитат пророку посвящается:

Человечек назвался:
- Виссарион Венедиктович Богородицын.
Это рассмешило.
- Политграмота - и вдруг Богородицын!
- Богородица...
Стал человек в крагах Богородицей с первого же урока в Шкиде.
Начал урок с расспросов:
- Что знаете?
Большинство молчало. Японец же, встав, сказал, шмыгнув носом:
- Порядочно.
- Что есть Ресефесере?
- Российская социальная федеративная республика! - крикнул Воробей.
- Правда, молодец, - похвалил, заикаясь, лектор.
Ребята засмеялись.
- А что есть Совет?
- Власть коммунистическая.
- Правда, - опять сказал халдей.
А Японец, уже переглянувшись с Кобчиком, шептал:
- Липа... Лектор хреновый!
Потом обратился к Богородице:
- Можно вам вопросы задавать? Такая система лучше, я думаю, будет.
- Правда. Задавайте.
Японец, подумав, спросил:
- Когда принята наша конституция?
Сжались брови на узком лбу Богородицы, задумался он... Сразу же поняли
все, что и в самом деле "липа" он, что случайно попал в Шкиду и политграмоты
сам не знает.
- Конституция? - переспросил он. - А разве вы сами не знаете?
- Знали бы, так не спрашивали.
- Конституция принята в тысяча восемьсот семьдесят первом году в
Стокгольме.
Прыснул Японец, прыснули за ним и многие другие.
- А когда Пятый съезд Советов был?
- Ну, уж это-то вы должны знать.
- Не знаем.
- В девятнадцатом году.
- А не в восемнадцатом?
Покраснел Богородица-политграмщик, опустил глаза.
- Знаете, так нечего спрашивать.
- А конституция не на Пятом съезде была принята?
Еще больше покраснел Богородица, съежился весь... Потом выпрямился вдруг.
- Какая конституция?
- Эрэсэфэсэрская.
- Так бы и говорили. Я думал, вы не про эту конституцию говорите, а про
первую, что в девятьсот пятом году...
Понятно стало, что Богородица - не политграмота, что снова отходит от
Шкиды заветная мечта. Стали бузить, вопросы задавать разные по политграмоте,
издеваться.
- Что такое империализм?
- Не знаете?! Всякий ребенок империализм знает. Это - когда император.
- А кто такой Хрусталев-Носарь?
- Генерал, сейчас за границей вместе с Николаем Николаевичем.
До звонка потешались улигане над Богородицей, человечком в потрепанных
крагах, а когда вышел он под зю-канье и хохот из класса, загрустили:
- Дело - буза... Политграмота-то хреновая.
- Да... Порадовались раненько.

Григорий Белых и Алексей Пантелеев. «Республика ШКИД».

Автор: пророк 21.6.2011, 21:37

Если вы читали его реакцию на мой пост, то на мои вопросы ответа не было. Но начал меня поучать, обвинять в каких то не существующих подпольных ячейках, пугать. И ни чего внятного и разумного, воюет с ветряными мельницами и в каждой щели ему мерещаться ведьмы. Вот суть его ответа. Поэтому я не знаю кто из нас "вошёл в раж".
Спасибо хоть вы что пояснили и я могу ответить. Вы мне объясняете, что имел ввиду Кот мышелов: Сталин "создал класс", рабочий класс. НО ведь я с этим и НЕ СПОРЮ. Именно соглашаеясь с этим утверждением Кота Мышелова, я и вспомнил о Фрейде, т.е. о непроизвольно вылетевшей не взначай слова мысли и т.д., говрящяя о том, что подспудно НЕОСОЗНАВАЯ Кот Мышелов выдаёт свою некомпетентность: если Сталин создал рабочий класс, то он строил капитализм, потому что Ленин, Маркс, утверждают, что "в то время как капиталисты дезарганизуют, распыляют мелкую буржуазию, в то самое время они создают и организуют рабочий класс".
Из этого не сложно сделать вывод:если по Марксу капиталист создаёт и организует пролетариат, и это же по Коту Мышелову, делает Сталин, то вывод может быть один,т.е. Сталин создавал, строил КАПИТАЛИЗМ, и так как основой социализма есть ГКМ, крупные пр-ва, то крупное пр-во при единоначалии с центром в Москве, ЭТО и БУДЕТ основа социализма ИМПЕРИАЛИЗМ. Кот Мышелов с этим не согласен, он утверждает что это, при Сталине, был Социализм . НО тогда или Маркс не прав или Кот.
И вы ведьм ищите. Не надо думать о человеке хуже чем он есть на самом деле, это наверно была ошибка.
Согласен, но опираться то на что-то надо. Такой парадокс, когда я не привожу цитаты, у меня требуют цитат, поэтому я и привык к цытатам, хотя вы правы в одном, их понимаю по разному.
Хорошо, а если он лезет в разговор, тоже не замечать?
Так в этом то и дело, что у меня есть решения.

Автор: пророк 21.6.2011, 21:40

Хорошая книга.
И ещё ссылку дайте на фрум "Марксисты России". Теперь я их буду зобировать.

Автор: Акмелунг 21.6.2011, 21:55

Только хотел похвалить за хороший ответ... так, нет - он уже исправил. А зря, между прочим!

А решения? - Знаешь, пророк, решений много, но, несмотря на наличие многих пророков, нет такого решения, с которым можно было бы выйти к людям и сказать "вот, оно, решение" и тут все сразу и бросились его исполнять. Ну, нету такого решения. В этом и проблема! - Не веришь? - Выйди на улицу, скажи! И пусть миллионы пойдут за тобой! - Но не получается так, не получается! И на "пророках" тоже нет штампа о том, кому верить, кому - нет, и кто из них прав!

Автор: Кот Мышелов 21.6.2011, 22:05

Акмелунг! Вот видите прогресс пошёл, прямо согласно цитате из Евангелия «Воистину! Блажен человек, которому Господь не вменит греха». - Послание к Римлянам Святого Апостола Павла 4:8

Автор: Кот Мышелов 21.6.2011, 22:10

И опять цитата:

Не бойся тюрьмы,
Не бойся сумы,
Не бойся ни мора, ни глада,
А бойся единственно только того,
Кто скажет я знаю, как надо.

Автор: Киселев Cергей 22.6.2011, 8:38

Вы так и не поняли, как я представляю себе социализм и коммунизм? Хорошо, попробую еще раз коротко и ясно вам изложить самую суть.

Я исхожу из материалистического понимания исторического движения и для меня, как и для Маркса, «установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения». Для меня это первое ключевое понятие.

К современному коммунистическому обществу переход возможен только когда необходимые материальные условия существуют. Для СССР, созданием этих необходимый условий, была индустриализация – развитие уровня производства до уровня развития передовых капиталистических стран. Именно поэтому, о переходе к социализму, о том, что социализм «в основном», о том, что начальный материальный уровень социализма в основном достигнут, было объявлено после индустриализации страны. Исходя из этого определения и само развитие коммунизма от этапа к этапу должно идти так же путем дальнейшего, все более тесного объединения всех компонентов единой коммунистической хозяйственной системы, путем как можно более тесного объединения всех производственных процессов.

Когда экономические условия для коммунистического объединения возникают, производится переворот в правовых отношениях собственности на средства производства. « ”Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью». Для меня это второе ключевое понятие.

Здесь вы делаете вид, что не понимаете, что такое «общая собственность» с правовых позиций. Вы мне пишите: «Я работаю на акционерном пр-ве и там ТО о чём вы и говорите. Хозяина НЕТ». Как это нет хозяина? У акций нет хозяев? Каждая акция не соотносится с конкретной долей собственности? То, что вместо одного собственника их стала сотня, существо дела разве меняет?

К вашей частной собственности, пусть даже мизерной, пусть даже в одну акцию, я то, лично, и все остальное российское общество, никакого отношения не имеем. Почему вы упускаете мое высказывание: «эти, по сути, общественные средства производства юридически принадлежат частному лицу (группе лиц)»? Что неверного в моем определении акционерных обществ? В границах государства таких акционерных обществ множество и каждое из них представляет определенную группу частных владельцев средств производства. Каждый владелец акций имеет право на определенную долю собственности и распоряжается ей в соответствии с правом частной собственности.

Вы не понимаете отличие такого правового положения в общественных отношениях, с теми, что я вам обозначил: «при общей собственности, в социализме у всех членов общества равное право по отношению ко всем средствам производства и ни у кого нет никакого отдельного права ни на какую их часть»? У вас, что нет права продать свои акции, свою часть собственности? У того, кто большую часть акций скупит, разве не будет права распродать средства производства вашего предприятия по частям? Вам, что государство указывает, что и в какие сроки производить, кому произведенное передавать? Вы разве это делаете не по собственному разумению группового частного собственника, не раде своей частной прибыли? Вы что, не понимаете разницу в политике государства стоящего на страже частной собственности, частной прибыли, от политики государства, стоящего на страже общественной собственности и общего благополучия, что именно поэтому в первом случае государство называется капиталистическим, а во втором социалистическим?

Переход к коммунизму, к его первой ступени социализма определяется сменой прав собственности на все средства производства в рамках всего государства в целом и образованием единой плановой хозяйственной системы. Это и есть монополия, обращенная на пользу всего народа. Это и есть производство, организованное в рамках всего государства, как на одной фабрике. Это и есть случай, когда все граждане становятся наемными работниками у государства, управляющего единой, неделимой, общественной собственностью. Все остальное лишь следствие этого главного, ключевого, определяющего события.

Вся ваша борьба с бюрократией, учет и контроль, и чиновничья несправедливость в распределении произведенного продукта, все это частности, не относящиеся к сути коммунистического устройства. Кто больше личной пользы извлек, а кто меньше к сути проекта не относится. Коммунистический проект не взвешивает меру извлеченной каждым пользы от его реализации. Реализацией проекта считается только то, что хозяйственная система государства повернута от удовлетворения частных интересов частных собственников средств производства, от их интереса в получении частной прибыли, частного дохода от производства, повернута к удовлетворению совокупного интереса всех членов общества, выражающегося в плановом задании на производство материальных благ.

«...Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?».

Такое вот у меня с Марксом «непонимание сути социализма и коммунизма». Надеюсь в ответ прочитать изложение вашего понимания сути. Только поменьше списывайте и поменьше опирайтесь на Ленина, а как и он сам, побольше на Маркса. Ленин, как и Сталин это прежде всего практики, действовавшие в конкретной исторической обстановке и их теоретические работы, это прежде всего осмысление возможности практического применения марксистской теории в той исторической обстановке и к нашему времени не все из их выводов применимо. Их выводы часто относятся к действиям в конкретной, в неповторимой в наше время обстановке.

Автор: АНТОН_К 22.6.2011, 12:24

Я воспринимаю этот период несколько иначе, а именно, если словами Кургиняна, как начало травмирования хребта государства, который удалось окончательно сломать перестройкой.
По поводу Путина - резонанс был бы мизерным, по-моему. Но это не суть столь важно.


Но кто тогда был элитой? Для меня это слой общества, который занимается и целеполаганием и реализацией проекта. А у нас, по-моему, в двух лицах выступал именно ЦК КПСС.


Здесь по последнему предложению - то есть Вы хотите сказать, что как аристократия, так и буржуазия выполняли негэнтропийную функцию? Но кто же указывал, куда и что?


Непонимание углубляется, увы. Ведь над управленцами всегда есть кто-то, кто, простите, заказывает музыку. Вы сознательно не показываете этого "кто-то", или я просто очень дремуч, чтобы уловить суть?


Начиная с хрущёвского времени (я опять возвращаюсь к своим баранам) опора на массы стала пропадать, и аппетиты верхушки, а потом и элиты в целом стали возрастать.



Это уже о моём (сознательного возраста) времени, и я в целом с Вами согласен, но именно в это время появился анекдот, в котором отец отвечает сыну, что генералом ему не быть.... Да, лифты работали, но с большим успехом стал работать и блат. И с этого времени элита стала воспроизводить сама себя - мог ли простой смертный поступить, например, в МГИМО?



Согласен полностью. Думаю, не нужно обозначать, кто воспротивился этому проекту, чьи корни он подрубал.

Почти алаверды - я тоже прошу прощения за молчание.
Уважаемый Anton_L, спасибо за ликбез - это я без всякого ёрничания. Дилетанту всегда трудно с профессионалом(?), как, впрочем, и наоборот. Признаюсь, трижды выходил на перекур, пока Ваш текст более-менее утрясся в голове. Но говорите Вы очень интересно, заставляя думать несколько иначе, чем прежде. Судя по моим ответам здесь, Вы конечно увидели много пробелов в моём восприятии. Безусловно, я не могу настаивать на продолжении Вашей просветительской деятельности, поэтому - просьба: Подскажите, пожалуйста, литературу, где можно хоть немного поднабраться грамоты по теме.

Спасибо!
С искренним уважением, Я.

Автор: Акмелунг 22.6.2011, 18:21

Я так не думаю... я его мозоли на руках шкурой чувствую... как-нибудь разберёмся.

Автор: Pierrot 22.6.2011, 19:20

Ничего страшного, Антон, у нас у всех сейчас много работы.


Но разве жизнь общества сводиться только к хозяйственной деятельности? Ведь управленческие функции власти не сводятся к одной лишь экономике. Власть призвана отвечать потребностям общества и в других областях, таких как внешняя и внутренняя безопасность, внешняя и внутренняя политика в т.ч. и экономическая.
Не знаю, верно ли я Вас понял (если нет, поправьте меня), условием для упразднения института власти Вы видите уровень образованности общества. Однако, каким бы ни был этот уровень, общество всё равно нуждается в инструменте выражающем его консолидированные интересы, коим в идеале и должен выступать институт власти. И это только техническая сторона вопроса.
Ведь насколько я могу судить, уровень образования не мешает человечеству уничтожать себя в массовом порядке, но даже способствует этому.

Автор: Валентин Левин 23.6.2011, 8:12

Здравствуйте! Я здесь новичок - пока осматриваюсь.

Я принадлежу как раз к той научно-технической интеллигенции, которую Антон упрекнул в том, будто

и которая якобы способствовала - с чем я категорически не согласен - формированию общества

Я открыл, в порядке "визитной карточки", свою тему:
"Моя речь на Митинге в честь Дня Рождения Муаммара Каддафи"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1872

В указанной теме прямо отвечено на упрек Антона о роли интеллигенции.

Здесь же я хочу еще раз подчеркнуть, что либерализм, продвигаемый Западом и либерализм, которым грезила советская интеллигенция - это абсолютно несовместимые, антагонистические идеологии.

Наши патриоты и националисты допускают существенную ошибку, употребляя общий термин "либералы" в ругательной транскрипции "либерасты".
Тем самым они отталкивают от себя объективных союзников, которые ковали и готовы ковать дальше оборонный научно-технический потенциал Родины, но кому неприемлемы ни западный (псевдо)либерализм, ни казарменный администризм, обанкротивший великую державу - СССР.

Один из вариантов осмысления процесса распада СССР я выразил в начале 2004 года в произведении
"Общий либеральный манифест":
http://www.proza.ru/2010/02/20/523

Автор: пророк 24.6.2011, 0:11

Я конечно понимаю что в своём отечестве нет пророков, поэтому я не претендую в отличии от Ката Мышелова на истину и не ищу ведьм в шкафах. Конечно решений много, но верно или нет то или иное решение может показать только опыт.Сегодня либералы взяли на вооружение критику опыта Советской власти, диктатуры пролетариата, и пр. и утверждают что опыт большевиков в этой области не удался. Сталинисты, утверждаете обратное. Кто прав, а кто виновен, покажет время, но в отличии от вас и их, я утверждаю отличную от ваших, тех и дурих, позицию: не было у нас ни Советской власт и ни диктатуры пролетарита.
Даже если я не прав вы не сможете этого доказать, пока небудет получен опыт применения моих предложений. Поэтому мне верить не надо мы же материалисты, но панять необходимо.
У вас с либералами общее предствление о советском прошлом, поэтому вы и они не можете предложить ни одного решения за все 20ть лет. Для того мы здесь и собираемся и ведём диалоги, чтобы найти истину из множества предложений и решений.

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 2:59

Я согласен с этим утверждением.
В советское время я дотошно перечитал 40 томов Маркса-Энгельса с целью выяснить, что же они имели в виду под своими фундаментальными понятиями производственных отношений, собственности, трудовой стоимости, диктатуры пролетариата и т.д. и пришел к любопытным выводам, ряд которых опубликовал в 1990 году, - если бы удалось тогда достучаться до реформаторов, все могло бы быть по-другому: http://www.proza.ru/2010/02/25/1245

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 3:42

М..да.
Я извиняюсь, что "с полоборота" встреваю в дискуссию, но, как человек, дотошно перечитавший - еще в советское время - 40 томов Маркса и Энгельса, сразу заявляю, что вышеприведенная цитата принадлежит человеку, надлежаще не вникшекаму в марксизм...
Очень важно не обижаться на это замечание.
Потому что марксизм нетривиален.
По своему многолетнему раскапыванию этой темы могу сказать, что, еще обучаясь в советском университете, я искал, но не смог встретить ни одного советского преподавателя политэкономии, понимавшего суть марксистского учения... Если говорить о советской экономической литературе, то соотношение тех экономистов, которые понимали марксизм к тем, которые его не понимали, я оцениваю как 1 к 100.

Заявляю со всей ответственностью: самым антикоммунистическим произведением мировой антикоммунистической литературы был "Манифест коммунистической партии" К.Маркса, Ф.Энгельса, изданный в 1848 году.

Если вернуться к процитированному высказыванию Киселева Сергея, то первая же фраза этой цитаты выдает административно-волюнтаристский подход к делу, основанный на непонимании экономической сути коммунизма.

То, к чему можно перейти волевым способом, явится политической системой - системой власти. Власть же всегда есть частная сила. И в той мере, в какой она господствует, она отрицает коммунизм.

Сталинская индустриализация проводилась с позиции четкой классовой позиции, в угоду которой отбрасывались соображения общественной экономической эффективности - ключевым критерием было сохранение власти в руках тех, кто проводил индустриализацию. Более эффективные и не кровавые варианты индустриализации тогда у СССР были и были высочайше (Сталиным) рассмотрены, и были сознательно им отброшены, потому что требовали политической реформы общества, несовместимой с властью антикоммунистической, по сути, конторы, скрывавшейся под маской советской власти.

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 4:19

Согласен, это ценность Вы неправы. Скряга тут ни причем.

Я двумя руками за НОВОЕ БУДУЩЕЕ. Но Вы были брошены в топку истории потому, что Вы не заметили третьего - не спекулянта, не хапугу, - а того, чью ущемленность советской административной системой в действительности обыграли западные лжемиссионеры - целую армию истинных патриотов своей Родины, ковавших оружие побед России и СССР, но чья смекалка и предприимчивость также была загнана в СССР подполье, растоптана административной системой, и которые сейчас выброшены на помойку эРэФии (западным (псевдо) либерализмом) - Вы забыли и не вспоминаете русского изобретателя-предпринимателя-конструктора-технолога, которому не было адекватного места в ВЕЛИКОМ ПРОШЛОМ СССР, отчего СССР и развалился, и без которого Вы никогда не создадите НОВОГО БУДУЩЕГО. Об этом я создал здесь отдельную тему, но народ ходит мимо - и останется при своем "мимо", пока не поймет этого "третьего": http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1872

Автор: Кот Мышелов 24.6.2011, 6:48

Как не повезло Вам - ни одного преподавателя не понимавшего суть марксизма.

Сергей Киселёв, в отличие от Вашего друга пророка, вполне обоснованно изложил своё понимание экономической сути социализма, как первой фазу коммунизма. Изложил, заметьте аргументировано. Пророк же надёргал цитат из раннего Ленина, и предложил рабочим акционировать свои предприятия, глубоко наплевав, на проблемы собственности и распределения конечного прибавочного продукта. Тем самым переведя частную собственность в более атомизированую форму - акции. Пророку, было замечено, что такой «социализм» 50 лет существовал в Социалистической Югославии, экономической основой которой являлась групповая собственность на средства производства, т.е. каждый работник предприятия имел свою долю собственности. Социализм по Тито породил высочайший рост промышленного производства, а так же чудовищную инфляцию и безработицу. Чем закончился этот эксперимент все мы знаем.
Я уже пророку говорил, что на этом форуме проводится анализ, а не реклама. Если хотите участвовать в дискуссии советую воздержаться от навешивания ярлыков, типа административно-волюнтаристский подход к делу, непонимание сути и прочей агитпроповской шелухи.

А вот эти два послания в соответствии с Правилами форума придётся обосновать:

Автор: пророк 24.6.2011, 13:52

Навряд ли вам удалось бы доказать свою правоту. Мой пример тому доказательство, я пытался свои предложения реализовать ещё с 89го года. И встречался, и разъяснял, и приводил ленинские цитаты в доказателство, но коммунисты соглашаясь с моими утверждениями, "палец о палец не стукнули", чтобы реализовать мои предложения.
Сегодня я понимаю, почему они "не шевелились", судя по тому кто их сменил, уже сегодня, ни те у кого я обивал пороги, ни сегодняшние "защитники" марксизма-ленинизма НЕ понимают марксизм вообще. Надежда только на молодых, может они с их максимализмом пойдут дпльше своих учителей.
Да можно сказать и так, но если иметь ввиду, что это высшая стадия капитализма, т.е. Импрериализм, и ЕЁ какраз и требуется развивать дальше. Т.е. развивать самоуправление, рабочий контроль и учёт за распределением мат.бл. внутри гос.-кап. монполии.
Но к большому сожалению сегодняшние сторонники марксизма-ленинизма, и тем более либералы, НЕПОНИМАЮТ, что такое Империализм, как основа первой фазы коммунизма. Вместо того чтобы внедрять ленинские идеи в крупное пр-во: самоуправление в пр-ве, учёт и контроль, Это и есть диктатура пролетариата;либералы разрушают государственно-капиталистический монополизм, а коммунисты хоть и защищают монополи, но хотят вернуть всё к сталинскому периоду, т.е. диктатуре чинуш. Сегодня важно понять это, только тогда мы поймём куда и как идти.
Но если вы внимательно и вдумчиво почитаете Ленинские работы, то увидите, что Ленин, приводя Германию как пример опыта и формы пр-ва, который нам надо перенимать, имеет ввиду ФОРМУ АКЦИАНЕРНУЮ. Но, где властвует не диктатура буржуазии, не диктатура чиновника, а диктатура пролетариата. Т.о. куда идти понятно, но сегодня некому туда идти.
Вы правы когда говрите, что стабильная цена труда увеличивает прибыль, но это одна их функций увеличения прибыли и при том, она краткосрочная. Есть ещё, 2е основных функции, с помощью которых увеличивается прибыль:1. увеличение произв.труда, т.е. эксплуатации и 2. увеличение производ.труда за счёт совершенствования техники и технологии.
"Зажатие зарплаты" или стабилизация цены на труд, это распространённый метод получения прибыли при капитализме. Кроме труда, как товара, при капитализме весь остальной товар имеет свободную цену. Именно поэтому прибыль имеет возможность увеличиваться.
Совершенно верно. Но весь вопрос в том, как "неотгораживать"??? Как это было в СССР после смерти Ленина или так как предлагал в своих работах Ленин?

Автор: пророк 24.6.2011, 15:11

Именно поэтому и надо помтавить пол контрольи учёт пролетариата административнобюрократический аппарат.
Но чиновник уничтожая буржуазию, не понимает своего истинного предназначения: если бюрократ, является могильщиком буржуазии, по вашему выражению, то пролетариат, есть могильщик бюроктарии. Как с ним бороться Ленин подсказывает в своих работах.
Вы неуделяете внимания на то, что чиновник, это тоже наёмный рабочий, но привилегированный. Занимая место буржуазии, борьба "классов" перехлдит во внутрь класса пролетариата: пролетарские "низы" борются с пролетарскими "верхами"(менеджерами и пр.) за более справедливое перераспределение мат.бл.ссылка: http://www.proza.ru/2009/12/18/701 , раздел социализм. Именно чсегодня, мы наблюдаем такое противодейтсвие в нутри пролетариата др.против др. в Европе, через акционерные пр-ва, фирмы и др. экономические системы.
Вы делаете большую ошибку говря о "большеваизме" и не разделяя "его" на два периода: ленинский и сталинский. Всё что вы говрите об "антитезе", это действительно относиться к административной системе, НО сталинского образца. Ленин же предлагал создавать крупные пр-ва на основе "рыночного вторжения внутрь производства". Вспомните его НЭП и поголовное кооперирование пр-ва. Почитайте внимательно последние доклады и работы Ленина с 21-23 г.г.
И не удивляйтесь что вам будут намекать на ведьмино, т.е. оппортунистическое происхождение. Тут невеж хватет.

Автор: пророк 24.6.2011, 16:47

Во-первых всё это уже было при Сталине, но Ленин о этом периоде говорил как о "преддверии" социализма, а социализм по Ленину - это всё то что вы написали, ПЛЮС рабочий контроль и учёт и сменяемостью в фабкомах и завкомах представителей рабочих пр-в. Вот тогда вы будете правы. Вот и вся разница между вашим и моим пониманием социализма.
Социализм - это пероид борьбы за социальные преобразования и она идёт до коммунизма, т.е. когда "грань" между физ. и умст. трудом сотрётся.
вы или не понимате что я хочу от вас либо не знаетет. Хорошо задам более чем конкретный вопрос:Маркс,Ленин утвержали, что обобществление идёт при капитализме вместе с укрупнением пр-в. ПОКАЖИТЕ МНЕ эти обобществлённые пр-ва в капстранах, хотя бы до 17го года, а лучше и после 17го.
Общая собственность это кооперативная собственность, т.е. собственность на ср-ва пр-ва и на свои результаты труда. Акционерная собственность, это не собственность на ср-ва пр-ва, это собственностиь на АКЦИИИ и ДИВИДЕНТЫ. Где вы видите здесь собственника на ср-ва пр-ва, валовой доход???? Даже право голоса не даёт акционеру право уничтожить свою "конкретную долю собственности". Акционер РАСПОРЯЖАЕТСЯ только АКЦИЯМИ. А ср-ми пр-ва, наёмные менеждеры, созающие совет директоров, но ДАЖЕ ОНИ не могут уничтожить акционерное пр-во, уничтожает это пр-во РЫНОК.
Потому что вы не правы, в марксизме речь идёт о ср-вах пр-ва, а вы говорите о бумаге(акциях), которая не влияет на пр-во, его эффективность, успешность и развитие. На него влияет ТОЛЬКО РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Вам надо получше и внимательней перечитать Ленина о том, какая "монополия обращена на пользу всего народа". Потому что если верить вашему выше изложенному высказыванию, то мы придём опять к засилию чинуш. А стоит ли реанимировать горбачёвых, ельциных, хрущёвых, брежневых.
А МЕХАНИЗМ, который поворачивает от "частного к общему... интересу всех членов общества", ГДЕ????? Меня, поправде сказать, уже ДОСТАЛИ общие слова, конкретне ПОЖАЛЙСТА.
А это по какому поводу, разве вы знаете кто проповедует "Вульгарный социализм"???

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 19:14

Применительно к "народным массам" я бы ничего не утверждал.
Ибо, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ни один отдельно взятый человек к "народным массам" не относится и живет отнюдь не "чечевичной похлебкой"
"Четверть века назад народные массы" в нашей стране ни "первородства" не продавали, ни "выбирали себе тех, на кого возлагали надежды, что они обеспечат им (массам) более густую похлебку."

Да, народ жаждал перемен.
Но это жажда отнюдь не была мечтой о похлебке.
Холодильники были полны у всех.
Народ не голодал. Ему нужна была не похлебка, а другая система жизни.
Причем желаемая народом смена системы жизни не предполагала ни развала СССР, ни реставрации капитализма.
В "воздухе висело" понимание, что административно-командная система мешает нашему развитию.
Радикальному реформированию необходимо было подвергнуть политическую надстройку.
Но классовые интересы элиты (назову ее партхозноменклатурой) встали поперек необходимых преобразований, поскольку они выводили на общественную арену самодеятельное население, с которым элита не хотела делиться властью.
Элита увидела в самодействующем населении угрозу своему существованию и попыталась - в конце 1989 года - повернуть колесо преобразований вспять. Эта попытка, предпринятая Правительством Николая Рыжкова в конце 1989 года - сорвала экономическую программу Перестройки и сделала необратимой обвальную либерализацию, случившуюся два года спустя.
Я описал это здесь: "Глава 2.1. Обвальная Перестройка": http://www.proza.ru/2010/02/23/359

"Наши элиты" развалили СССР не потому, что хотели присвоить народное достояние путем приватизации.
Это - чубайсовскую приватизацию - они делали уже задним умом, уже после развала.

Элита в 1991 году попала в состояние шоковой растерянности, потому что к этому времени экономическая часть горбачевской Перестройки была полностью провалена и все чувствовали приближение экономического краха. А причиной провала стала указанная выше рыжковская контратака, начатая в конце 1989 года под лозунгами ортодоксального крыла элиты и закончившаяся политическим фарсом августовского путча 1991 года.

Развал СССР был побочным результатом экономического краха советской элиты, результатом чисто политических интриг, содержанием которых была борьба за власть, а не за "передел собственности".

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 19:28

Обоюдно и Вас прошу, ссылаясь на "торгашей" "всех одним дерьмом мазать не стоит".

Реальность состояла в том, что элита препятствовала экономической самодеятельности населения и реально мешала развитию экономики.
Сводя предпринимательство к торгашеству, Вы воспроизводите в точности ту же стратегическую (я бы сказал - классовую) ошибку, которая привела советскую систему к краху, а исправление которой позволило Китаю не только уцелеть, но и обогнать капиталистический мир.

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 19:42

Не согласен.
СССР распался помимо воли элиты.
Партхозноменклатура стояла за сохранение СССР, но оказалась политическим банкротом вследствие экономического провала Перестройки.
Элита была парализована и оказалась бессильной воспрепятствовать политическим интригам, приведшим к развалу СССР.
А после обвальной либерализации партхозноменклатура рассыпалась в противоборствующие стаи, растерзавшие народное достояние сначала в стихийной, а затем - в ваучерной приватизации.

Автор: Валентин Левин 24.6.2011, 20:02

Категорически не согласен. Все было не так. Выше я уже ответил, почему.

Автор: serggrey 24.6.2011, 23:25

К вопросу обобществления.

Пророк, как мне кажется, Вы не совсем понимаете, о чем пишет Ленин. Киселев Сергей Вам пытался объяснить. Я тоже попробую, только несколько в философской манере. Маркс писал, что способ производства развивается по спирали (отрицание отрицания). Схематично получается такая цепочка развития: человек начинает производить как единоличник (ремесленник), затем мануфактура (группа ремесленников), затем каждый работник выполняет только часть операций, затем эти операции механизируют (промышленное производство). Обратите внимание, как при этом развитии происходит отчуждение работника от результатов труда. Если вначале спирали продукт, произведенный ремесленником, принадлежал ему целиком и работник был сам себе Госплан и убирал свой верстак, то на этапе промышленного производства работник даже не понимает результат своего труда. Например, токарь понятия не имеет, как используется болт, который он выточил. Коммунизм замыкает спираль развития. Теперь все работники даже при промышленном производстве видят и понимают результат своего труда. Как если бы каждый работник был президентом, министром, токарем и уборщицей в одном лице. Можете представить себе что, например, все по очереди выполняют эти функции, и быть министром просто скучная и неприятная обязанность вроде очередного мытья лестничной площадки или дежурства на кухне. Отменяется специализация и разделение труда.

Вот с этой точки зрения, по-моему, надо читать, что писал Ленин о кооперации. Кроме того, следует понимать условия в России, которые были на тот момент. Ленин в детской болезни левизны прямо предупреждает, что не следует пользоваться его решениями для конкретного времени и конкретных условий как универсальными на все времена.

А теперь подумайте, было ли движение в СССР по этому направлению. Преодолевалось ли отчуждение? По моему мнению, до начала 50-х отчуждение уменьшалось, а потом начало нарастать и закончилось полным отчуждением людей от своей страны.

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 3:51

Наличие заговора и заговорщиков еще не дает оснований сводить причину развала и, в частности, появления "проекта ГЛАСНОСТЬ", к заговору.
По моему впечатлению тех лет, "проект ГЛАСНОСТЬ" был следствием признания властями своей фактической беспомощности, фактического тупика Системы, из которого правящая элита не видела иного выхода, как выплеснуть нерешаемые ею проблемы на народ.

Хаос возник не в результате внешнего заговора, а в результате стратегических ошибок, заложенных в построение Системы во второй половине 20-х годов, в канун индустриализации, среди которых существенными были ошибки по методологии и сути планирования. Об этом нужна отдельная тема. Я ее основательно раскрыл в одной из 6-ти статей, опубликованных мною в "Сибирской газете" в 1990 году. К сожалению, текста нет ни в Инете, ни у меня под рукой. Но могу, при случае, восстановить по памяти... Кстати, лозунги об удвоении ВВП, которые уже второй раз за время правления Путина (включая Медведева) вбрасываются обществу, очень перекликаются с аналогичными лозунгами 20-х годов, оказавшими тогда существенное влияние на извращение сути планирования... - не истребимо желание власти повторно наступать на одни и те же те же грабли...
Поворот мысли, конечно, любопытный. Но тут надо поаккуратнее разложить:
1) в чьих головах хаос "достиг почти наибольшего предела"? Разве в головах той элиты, против которой направлен WikiLeaks? Отнюдь нет, этот хаос - не в их, а в наших головах, это мы, - Россия, - а не они, - переживаем "смутное время". Они же пока одержимы своей идеологией - впрочем, тоже тупиковой...
2) допустим, WikiLeaks поспособствует их краху. Радоваться рано: если мы сегодня не преодолеем собственного хаоса, то их хаос нас просто добьет.

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 4:00

Не надо путать шум развала. услышанный благодаря Гласности, с причиной развала...

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 4:08

Извините, с данным текстом соглашусь только если слово "идеология" замените на слово "мифология". Ибо идеология-то, как раз, меняется сама собой и вполне объективно, в ногу с фактическим развитием общества...

Автор: Кот Мышелов 25.6.2011, 6:24

Бессмысленно. Потому что, пророк заорёт на весь форум, что это общие слова, а следовательно дайте ему цитату Ленина, или Маркса, подтверждающую Вашу правоту.

Поверьте, вот этим мы уже целый месяц занимаются, доказывая ему и всем «марксистам», что наследие классиков, не догма, а методологический аппарат. Только все бестолку. Так что мой совет не тратьте время попусту, пущай эти «марксисты» сами, с собой разговаривают, превращая ветку в заурядный холивар. Кстати, если Вы обратили внимание, что с ними, перестали дискутировать, потому, что всё что не вписывается в их «конструкцию» отметается на корню, с молниеносным навешиванием ярлыков - волюнтариста, сталиниста, троцкиста и др. и пр.

Потрясающее открытие. «Чечевичная похлёбка», теперь оказывается заурядной жратвой.
«ПОСТПЕРЕСТРОЙКА:концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций» http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=4
Кургинян С.Е.Исав и Иаков. /Судьба развития в России и мире."ПЕРЕСТРОЙКА-2" http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=15

И это чудненко - борьба за власть. У позднесоветской элиты власти не хватало, а посему она решила за неё побороться. А поскольку в СССР в не было диктатуры пролетариата, а была диктатура чинуш, то и советское барахло делить было не зачем, так как оно и так принадлежала им. Интересно как можно реалии 20-годов, перенести в 80-е?
«СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140

Кто бы сомневался. Ведь базис всегда первичен, а то что демонтаж базиса, начала сама номенклатура, можно промолчать. А уж Антонио Грамши, который писал, что «нельзя представлять и объяснять любое колебание политического и идеологического барометра как непосредственное выражение изменений в базисе…», вообще еретик от марксизма. Или ненароком привести мысль, что базис изначально был порочным, так не был скроен по лекалам группы « Марксисты России». Интересно, как с таким паршивым базисом, СССР выиграл. Вторую мировую войну, реализовал атомный проект, создал ракетно-ядерный щит, освоил околоземный космос и стал державой номер два в мире по уровню развития?

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 9:59

Ни одна из этих причин, ни все они вместе, не были причинами. Я не отрицаю значимости 5-ти указанных пунктов, но они сами были лишь параллельными следствиями истинной причины разрушения советского строя и развала СССР, которая лежала в основе идеологии и практики административного строя советской экономики. Подчеркиваю: крушение советского строя не было поражением социализма и коммунизма, оно было крушением общества-фабрики, как тупиковой ветви развития капитализма. Об этом мною еще 7 лет назад написано здесь: http://www.proza.ru/2010/02/22/623
А вот это надо воспринимать всерьез.

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 10:26

Спасибо Киселеву Сергею за интересный пост.
Маленькое замечание: оценку затрат времени на расчеты плана производства продукции в масштабе страны следует, грубо говоря, возвести в степень числа вариантов организации производства каждого продукта, а также умножить на число итеративных перерасчетов общего плана, равное числу сценариев развития потребностей, стратегий капиталовложений, оценки вариантов развития внешнеполитической ситуации (войны, конфликты и т.п.) и т.д.
Со своей стороны добавлю, что проблема составления сбалансированного в масштабах всего народного хозяйства плана не сводится только к информационной и математической проблематике. Имеет место и проблема классовых игр, вспыхивающих при составлении планов и заставлявшая участников советской системы сознательно искажать информацию: об этом см. по ранее указанной ссылке: http://www.proza.ru/2010/02/22/623

Автор: Валентин Левин 25.6.2011, 12:08

И за этот пост спасибо Киселеву Сергею. Прочитал с эстетическим удовольствием, несмотря на некоторую мифологизацию советского строительства социализма и коммунизма и преувеличенное противопоставление сути сталинского и косыгинского периодов советского управления.
То, что коммунизм является магистральным направлением развития человечества, для меня является несомненным.
Как несомненны и идеологические ошибки, заложенные в основание советского хозяйственного строительства еще в 20-е годы 20-го века и которые одной лишь математикой неисправимы.
Эти ошибки, кратко говоря, сводятся к традиционному противопоставлению наемного и свободного труда, к мифу, будто "освобождение труда" - дело будущего, будто в сегодняшней реальности прогрессивным классом выступает лишь пролетариат - наемный труд, к игнорированию реального существования и исторической роли свободного труда, - подлинного творца истории.
В этом игнорировании и систематически пренебрежительном отношении к реальному свободному труду проявилась роковая классовая недальновидность восхитительных певцов будущего коммунистического общества, предложивших путь к нему... через диктатуру пролетариата, то есть, диктатуру той части общественного труда, которая самой своей сутью призвана быть лишь ресурсом в руках класса производственной администрации - того класса, представителем которого был Фридрих Энгельс и который произвел в СССР грандиозный эксперимент по превращению общественного производства в единую фабрику и который реально господствует сегодня во всех мировых корпорациях.
Об этом я писал, например, здесь (7 лет назад): http://www.proza.ru/2010/02/22/654 и здесь (21 год назад): http://forum.hnet.ru/index.php?showtopic=46895

Автор: Moreman 25.6.2011, 14:33

Да всё нормально было при Сталине с «результатами труда», «преодолением отчужденности», «кооперацией», и т.д. Всё это развивалось в абсолютно верном направлении, что в городе, что в деревне, особенно после войны.
Если бы не предатели, типа Хрущёва, которые совершенно сознательно разрушили те принципы, которые были заложены в основу стройной, РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ системы народного хозяйства, мы бы обогнали США, и вышли бы на передовые позиции по всем направлениям.
Хрущевская клика извратила и уничтожила уникальные, неслыханные ранее достижения и наработки в экономике и в вопросах организации труда.
Достаточно сказать, что когда хрущевская шайка громила созданную при Сталине кооперацию, то было закрыто 3 кооперативных научно-исследовательских института. Вдумайтесь, камрады! Не государственных НИИ, а кооперативных, на самоокупаемости. Целые отрасли были в ведении кооперации. Так, к примеру, ВСЕ детские игрушки для всего огромного СССР производились на кооперативных предприятиях. Это всё ломалось и громилось в годы правления Хрущёва, всю систему сознательно разрушали.
На всех предприятиях и во всех хозяйствах, всех форм собственности, все эти великолепно работающие принципы организации труда и оплаты труда, были искажены и изменены. Специально! Сознательно! Всё, всё, система образования тоже подверглась «реформированию», буквально по всем значимым системам был нанесен удар. А по партии в первую очередь.
Советские предприятия, советские колхозы и совхозы после этого хрущёвского погрома работали и давали прибыль не благодаря новой системе организации труда, а вопреки ей! Благодаря лишь советским людям старой закалки и тому запасу прочности, который был заложен в систему организации производства ещё в сталинские годы. Кончился этот ресурс, кончился и СССР.
Закончатся материальные остатки былого экономического могущества СССР (которые до сих пор ещё никак не могут разворовать и распродать), закончится и Россия.

Не «идеологические и экономические» ошибки лежали в основе краха СССР, а предательство элиты и усилия внешних врагов. Ещё тогда, в хрущёвские годы началась «перестройка», а горбачёвская «перестройка» - это лишь её логическое продолжение. Просто тогда решили подождать лет 20, чтобы уж наверняка, с запасом, сработали все те разрушительные механизмы, которые были заложены в советскую экономику в хрущёвскую эпоху, и чтобы к тому времени поколение ветеранов ВОВ сошло с исторической сцены на пенсию.

Автор: пророк 25.6.2011, 22:51

Можно и так рассматривать общественное развитие, но отчуждение труда было абсолютным уже при рабовладельческом строе. И с этого момента это отчуждение труда только и стало преодолеваться,т.е. этот сторой, стал точкой отсчёта увеличения числа собственников: в период рабовладения, отчуждённость труда стала абсолютной, раб не принадлижал даже самому себе. У феодального общества, по сравнению с рабовладением, число собственников увеличилось: графья, князья, лорды, крестьяне ремеслениики. И их статус был официальным. При капитализме число собственников увеличилось ещё больше: капиталисты и наёмные рабочие. Начинается интенсивная борьба, за присвоение своего труда между капиталистом и наёмным рабочим. Капиталист старается как можно больше забрать труда у рабочего, а рабочий в свою очередь пытается отобрать свой труд у капиталиста.
Эта борьба закончится только при коммунизме, победой пролетариата, он преодолеет отчуждение труду. Смотри ссылку:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/556
Вот так преодолевается отчуждение труда от рабочего и от человека.
Т.е. при коммунизме я, вы, Кот Мышелов, будем " президентом, министром, токарем и уборщицей в одном лице"????
Если это так, то это не коммунизм, потому что по марксизму первая фаза коммунизма ещё содержит буржуазные элементы отношений, и в этот период выполняется принцип "...по труду", т.е. каждый имеет свою функцию, свою профессию. Поэтому мы и не может быть ВСЕМ "в одном лице".
Если же речь идёт о второй фазе коммунизма, последней, то ни я, ни вы, и тем более Кот Мышелов, не сможем быть ни президентами, ни министрами, потому что НЕ БУДЕТ государства. Не будем мы и токарями, и уборщицами, потому что ВСЮ физическую работу НА ПРОИЗВОДСТВЕ будут делать РОБОТЫ.
Так о каком обществе(постиндустриальном) вы говорите?

А почему Ленин говорил ИМЕННО о поголовной кооперации, ну сказал бы просто, кооперация и всё, но он, для чего подчеркнул свою кооперацию, назвав её поголовной.
Да нет, Ленин не предлагал "не пользоваться его решениями", он предлагал не отрицать легальной работы, работы в парламенте, не считать легальную борьбу, оппортунистической. Именно в этом и состоит "левизна" коммунизма. Ленин предлагал в борьбе за свои идеи брать на вооружение и реформизм и революционность, т.е. использовать все возможности для победы.

Автор: serggrey 26.6.2011, 7:58

Обратите внимание, я говорю о способе производства, Вы об общественно-экономической системе. Либо Вы не понимаете разницу между этими понятиями, тогда больше читайте Маркса. Либо Вы подменяете предмет спора, тогда читайте учебник логики под редакцией Виноградова.

Что же касается методологии Ленина, очень советую ознакомиться с книгой Георга Лукача "Ленин. Исследовательский очерк о взаимосвязи его идей" http://mesotes.narod.ru/lukacs/lenin/lenin-sod.htm

Прошу воспринимать мой текст не как попытку поучать, а как дружеский совет.

Автор: Валентин Левин 26.6.2011, 15:59

Для serggrey. Извините, что отвечаю вместо Пророка.
Прочитал, по Вашей ссылке, указанную Вами работу Георга Лукача.
Предлагаю Вам, также в порядке дружеского совета, пересмотреть еще раз эту работу в свете следующей работы, разоблачающей так называемую "пролетарскую" идеологию: http://www.proza.ru/2010/02/25/1245

Если Вы достаточно вдумчиво отнесетесь к тому, что там написано, то Вы, мне кажется, радикально измените понимание истины той позиции, которую занимал Георг Лукач, возможно, о том не догадывавшийся...

Автор: Moreman 26.6.2011, 17:14

Я вначале было подумал, что пророк и иже с ним, заблуждаются. Но со временем всё больше склоняюсь к тому, что он, и его сотоварищи, типа Валентина Левина, просто «пудрят мозги» форумистам. Профанируют одни важнейшие моменты истории СССР, замалчивают и искажают другие…
Вот, к примеру, заявления:
«…Наличие заговора и заговорщиков еще не дает оснований сводить причину развала и, в частности, появления "проекта ГЛАСНОСТЬ", к заговору. По моему впечатлению тех лет, "проект ГЛАСНОСТЬ" был следствием признания властями своей фактической беспомощности, фактического тупика Системы, из которого правящая элита не видела иного выхода, как выплеснуть нерешаемые ею проблемы на народ».

Над этим, конечно, можно было бы весело посмеяться, но вот беда, реальное положение дел в России и в мире к веселью совсем не располагает.
Я ко всем этим «пророкам» даже обращаться не буду (похоже, это бесполезно), обращусь к участникам и читателям форума.
Неужели мы уже забыли, какие «нерешаемые проблемы» выплеснула на народ элита в эпоху т.н. «гласности»? Неужели мы забыли, о чём тогда писали все эти «огоньки» и «комсомольские правды»? Это вот прелести орального и анального секса, инцест и педофилия, смакуемые в комсомольской прессе того времени – это что ли «нерешаемые проблемы»?
«ГУЛАГ и миллионы расстрелянных» – это «нерешаемые проблемы»?
Может быть, эти «нерешаемые проблемы» обсуждались на сеансах Кашпировского и Чумака, транслировавшихся на весь СССР?
Вот эти горы мерзостей, которые внезапно вывалили на телезрителей из телевизора, словно помоями из мусорного бачка окатили, это что ли называется «выплеснули нерешаемые проблемы на народ»?
Советских людей профессионально сводили с ума, погружали в атмосферу абсурда, в запредельную псевдо реальность. Неужели можно забыть, как взорвали Чернобыль, и какая истерия нагнеталась в мире и в стране? Как люди, проклиная власть и систему, начали массово жрать водку, для «борьбы с радиацией». А никто не забыл, как затем искусственно создали дефицит алкоголя? Когда люди насмерть давились в очередях, чтобы приобрести по талону бутылку вожделенного пойла? А их при этом окучивали резиновыми дубинками-демократизаторами, «вдруг» появившимся у милиции, - не забыли эти сцены?
А искусственно созданный дефицит табачной продукции и многих других товаров?

Лично я хорошо помню, как подливал маслица в костёр генеральный секретарь ЦК КПСС Горбачёв, рассказывая с высокой трибуны о том, что со дна Чёрного моря вот-вот поднимется сероводород, и что всё море вот-вот взорвётся!
Что американцы с помощью мощных космических лазеров сожгут наши баллистические ракеты, прожгут дыру в озоновом слое над нами, и нас убьёт жесткий ультрафиолет и солнечная радиация.
Как подливали масла в огонь «учёные», рассказывая нам о том, что в небе растёт и расширяется «озоновая дыра», и скоро ультрафиолет начнёт убивать всё живое на планете.
Как наш великий гуманист Сахаров предложил взорвать в стратосфере сверхмощную водородную бомбу, дескать, атмосфера тогда ионизируется, и озоновая дыра затянется.
А массовую истерию с нитратами в продуктах питания никто не забыл? Мол, в СССР содержание нитратов в продуктах превышает все мыслимые нормы, и мы сейчас отравимся и умрём. (Порядочные учёные уже только после развала СССР получили возможность объяснить, что это бред, и, наоборот, удобрений в стране сильно не хватает, но кто их в то время услышал? В результате 95% всех произведенных в стране химических удобрений и сегодня уходит за рубеж.)
А публикации уважаемых академиков в уважаемых изданиях, о том, что в стране невероятно огромный избыток тракторов (хотя их было в десятки раз меньше, чем в странах Запада)?
А массовая истерия о якобы пандемии СПИДа, когда в парикмахерскую люди приходили со своими лезвиями для бритья, а в поликлиники со своими шприцами, боясь заражения везде и всюду?
О чём вообще в такой ситуации мог думать простой советский человек, получив такие мощные информационно-психологические удары от тех людей и из тех источников, которым он привык доверять? О каких экономических нюансах можно было задумываться в тот период, когда, грубо говоря, «Чёрное море вот-вот взорвётся»?
«Перемен! Мы ждём перемен!» - пел Виктор Цой, и ему вторили другие рок-группы. Ну, неужели кто-то ещё и сегодня думает, что эти дети сами написали все эти песни? Некоторых после убили, но некоторые ведь до сих пор живы, и тот же Бутусов сегодня честно рассказывает о том, как это всё было, раскаивается.
Да просто невозможно перечислить в одном посте всего того, чем нас так долго и умело сводили с ума! Об этом люди целые книги написали.

И вот после всего этого, что мы пережили, после всей этой страшной информационно-психологической войны (которая не затихает и сегодня), нам тут опять будут вешать лапшу на уши, и рассказывать, что «наличие заговора и заговорщиков еще не дает оснований сводить причину развала и, в частности, появления "проекта ГЛАСНОСТЬ", к заговору»? Всё это «ошибки планирования»?
Это после того, как Горбачёв, Ельцин, и остальные предатели, уже открыто признались, что боролись против коммунизма и против советского строя?
И что, мы снова купимся на этот бред?

Автор: Кот Мышелов 26.6.2011, 17:52

Нет, Мореман, ни пророк, ни Валентин Левин не заблуждаются, и не профанируют, и не пудрят мозги форумчанам. Их посыл прост как советские три рубля шестьдесят две копейки - коли советский проект был скроен не по их «марксистским» лекалам, то, стало быть, и не проект был. Сдох туда ему и дорога. Вы правильно обратили внимание, они пишут не о Системе, как таковой, а о тупике Системы. На мой вопрос, почему такая система, вышла на второе место по уровню развития в мире, победила во Второй мировой войне, тем самым не позволив, модерну окончательно переродится в откровенный фашизм, угрюмое молчание.

Нет, не забыли. Этот феномен, Кургинян, назвал кнопкой низа. Сия кнопка при любой власти, при любом строе тщательно охраняется элитой. Потому что любая «игра» с этой кнопкой выпускает из клетки таких бесов, что, в конце концов, эти бесы вселяются не только в людей, но и в саму элиту, в конечном счете, разрушая государство. Ленин, увидев этих бесов после революции пришел в ужас, Сталин держал эту кнопку в бронированном сейфе, Никита Сергеевич, поиграл с ней немного (попытка превратить советский проект в гуляш-социализм), Леонид Ильич посмотрел на эту кнопку, и сказал, выкиньте эту кнопку на помойку - у нас и так всё хорошо. Только номенклатура, эту кнопку не выбросила, а спрятала в пыльный чулан. И кнопка стала ждать Горбачёва. Ну а, нажав на неё, получилось то, что Вы описали в своём посте.

Методологическая ошибка этих «марксистов» заключается в дословном истолковании послания Маркса о первичности базиса, и вторичности институтов надстройки. Этим господам неоднократно указывалось, что после смерти Маркса, за последние 150 лет, политическая система научилась достаточно грамотно, регулировать базисные отношения и отношения в самой надстройке, тем самым уравняв их в правах. Любые «возмущения» как в базисных отношениях, так и надстроечных институтах могут вывезти любую общественную систему из равновесия. От этом писал ещё в 30-е годы Антонио Грамши в «Тюремных тетрадях». Позднесоветская элита, получившая хорошее образование, хорошо усвоила этот тезис, и достаточно грамотно использовала его в деле развала СССР. Вброс проекта «Гласность» достаточно хорошо продемонстрировал его.

Автор: Валентин Левин 27.6.2011, 7:06

Извините за задержку ответа, но я, как Вы, возможно, уже заметили, решил прошерстить данную тему от начала, иду в хронологическом порядке - и просто физически еще не дошел до Вашего поста. Так же, как еще не дошел до постов Пророка, которого Вы записали ко мне в друзья (на что я пока не могу ничего ответить, не ознакомившись с постами Пророка)...
На Ваши вопросы у меня есть ответ, но пока потерпите...

Автор: АНТОН_К 27.6.2011, 9:14

Абсолютно с Вами согласен. Причём, подаётся всё в полном изобилии "букофф", когда в них теряется суть, зерно истины.

Автор: пророк 27.6.2011, 14:51

Способ производства (нем. Produktionsweise) — в историческом материализме: этап исторического развития, характеризующийся определённым образом жизни на основе определённых технологий. Одну сторону способа производства составляют производительные силы, другую — производственные отношения.

[b]Способ производства является основой общественно-экономической формации (ОЭФ).[/u] В последнюю входит и так называемая «надстройка», то есть политические, юридические, идеологические институты общества. Но в практике употребления терминов способ производства и ОЭФ они, по сути, оказывались почти синонимичными. В традиционном варианте исторического материализма выделялось пять способов производства: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический (также, как и ОЭФ и с теми же названиями).
Если вы имеете ввиду такую трактовку способа производсва(СП) и общественно-экономическую формацуию(систему) ОЭФ, то я не вижу разници в наших подходах, если вы говрите о СП, то ВЫ говрите и о ОЭФ, и наоборот, т.е. если Я говорю об ОЭФ, то, я же говорю и о СП.
А если вы имеете ввиду это, УКЛАД ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ
(система обществ. производства, обществ. хозяйства), целостная система производств. отношений определ. типа, образующая обществ. форму производства. Социально-экономич. строй того или иного общества может вклюжать в себя как один, так и неск. У. о.-э. В многоукладном обществе один У. о.-э., как правило, является господствующим, доминирующим. Объединяя и подчиняя все остальные У. о.-э., он определяет характер социальноэконо-мич. строя общества в целом, а тем самым и его принадлежность к определ. общественноэкономической формации. В этом смысле господствующий У. о.-э. служит основой всего общества в целом. Господствующий в данную эпоху в определ. социальном организме У. о.-э. в процессе дальнейшего развития может стать подчинённым, и, наоборот, подчинённый уклад превратиться в господствующий. Более фундаментально деление У. о.-э. на формационные, основные, и неформационные, неосновные. К первым относятся: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический У. о.-э. Ко вторым — такие У. о.-э., которые в принципе не могут быть господствующими, напр. патриархальный (мелкое натуральное хозяйство) и мелкобуржуазный (мелкое товарное хозяйство при капитализме). Те или иные производств. отношения могут не составлять в данном обществе целостной системы, а существовать лишь в качестве более или менее значит. придатка к У. о.-э., образованному производств. отношениями другого типа [напр., наёмный труд в Др. Вавилонии, антич. Риме; рабство (холопы) в России].
То где вы видите разницу в этих понятиях????? Это две стороны ОДНОЙ медали.

Прошу воспринимать мой текст не как попытку поучать, а как дружеский совет.

Автор: пророк 27.6.2011, 15:10

Это про вас господа.

Автор: Антон Ян 27.6.2011, 16:22

Согласен.
Понятие "Коммунизм" необходимо очистить от догм и надуманных идеологами кафедр Марксизма-Ленинизма" наслоений.

Коммуный дух и принцип - заложен в основании человечества. Это базовые основы человеческого жизнеустройства вообще.
Не большевики придумали коллективизм, взаимопомощь, приоритет общего (целого) над личным и т.п. Всё это было. Большевики присоединили ко всему этому принцип социальной справедливости.
Просто Коммуна (община), может быть разным: и "хорошим", и даже "плохим".
В зависимости от целого ряда факторов.

Коммунизм как высшая стадия социализма, на мой взгляд, нечто надуманное.
В СССР на эту базу (коммунизм) наложили принцип социальной справедливости (запрет на эксплуатацию человека человеком), в итоге получился советского типа социалистический коммунизм индустриальной эпохи.

Автор: Кот Мышелов 27.6.2011, 21:40

А это про Вас «товарисч»:

Оттуда же: http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=4

Что пророк, опять цитатами заговорили? Не легче было на то, что Вы выделили просто дать ссылку: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/230602

Вам неоднократно указывалось, что правила форума, не предполагают перепосты, а только ссылки., а так же

Правила форума :http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Кот Мышелов 27.6.2011, 22:12

Нет, спасибо. Терпеть больше нет сил. Вы достаточно много чего сказали, и слишком много дали ссылок. Пиджак архаичного «марксиста» Вам стал слишком тесен, и Вы решили его на время снять, а под ним оказалась маечка либерала-националиста. Прощайте, для бана можете выбрать любой пункт из Правил форума: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Lamanchskijj 27.6.2011, 22:25

Скоро годовщина. 20 лет со дня развала СССР. Участники тех трагических событий продолжают писать мемуары. А историки продолжают устанавливать правду, искать подлинных виновников ответственных за Красную катастрофу.

Хочу предложить отрывок из книги Александра Шевякина "КГБ против СССР 17 Мгновений измены", в которой он пытается описать мотивы действующих лиц, уничтоживщих СССР.

Может найдутся люди, которые усмотрят в описаниях Шевякина - нестыковки, несуразицы и укажут на них.

Заранее благодарен.

Автор: Lamanchskijj 27.6.2011, 22:30

Глава 16 Операция КГБ — operation SIS «Заговор внутри заговора — conspiracy-in-conspiracy»

Театр марионеток им. Крючкова: назвать спектакль «путчем», расставить игроков, дернуть за веревочки

Становится ясно, что некая антисоветская часть генералитета Комитета обработала высшее руководство партии и государства. Мы привели это хронологически, а теперь расскажем то же самое, но только по отдельным позициям. Итак, кто выступил объектом воздействия? Это были либо целые коллективы, либо отдельные индивидуумы, иногда входившие в упомянутые группы людей. Манипуляция ими шла как непосредственно напрямую — со стороны руководства КГБ — так и опосредованно еще через кого-то. Как оптом, например, для депутатов Верховною Совета СССР в виде развернутого доклада, так и с глазу на глаз: без особых слов, больше интонацией, мимикой и округлыми фразами, полными безысходности: «Ну, хоть ты-то меня понимаешь?!» И в какой-то момент уломать удалось всех.
После чего вся Советская система сразу же обрела один эффект. У этих людей была огромная власть. Так сказать, по модулю. И именно их политическая сила и держала Союз. Но после того как их обвели вокруг пальца, сила этих обманутых людей стала не просто равна нулю, она приобрела отрицательный знак. И теперь уже вся мощь их власти высочайшего уровня была направлена против их же носителей. Она — при неграмотных действиях — просто раздавила этих людей. А заодно и Союз.
Внимание как народа, так и высшего руководства было приковано больше к перестройке, чем к судьбе государства. А как мы уже писали, «перестройка» — это от самого начала и до конца ода изысканная операция, где повторялись однотипные действия: ту или иную часть госпартмеханизма дискредитировали, потом подставляли под удар и окончательно уничтожали как «тоталитарную». Пока дело не дошло до последнего: ГКЧП.
Конечно же, надо признать, что это была очень непростая задача. Всех этих людей объединяло то, что они были в возрасте, они прошли долгий карьерный путь, а это невозможно без всякого рода противоборств между личностями, хитростями и интригами. Они превратились в высших руководителей государства. Значит в этих противоборствах они вышли победителями. Кроме того, каждый из них был весьма информированным человеком. Правда, им не хватало политической культуры, особенно чистому «оборонщику» О.Д. Бакланову и военному Д.Т. Язову.
Те, кто был искренен с собой и коллегами, уже очень давно спрашивали, до каких пор это безобразие может длиться и вообще не пора ли власть употребить? До последнего они доверяли тому же самому В.А. Крючкову и всему КГБ и смотрели на него с надеждой, что именно оттуда-то и придет долгожданный звонок: начинаем!.. И когда этот сигнал прозвучал, они в первую очередь должны были быть рады и только спрашивали: ребята, вам чем помочь?
Надо сказать, что во всей этой операции были просчитаны линии поведения отдельных лиц, причем лиц, зачастую разных по внутренним мотивам. Тонкая и точная наука бихевиористика давно уже дала портреты высших руководителей СССР, и вот итоги этого труда именно сейчас как никогда пригодились…
Третий звонок «спектакля под названием путч» прозвенел еще 17 июня на закрытом заседании Верховного Совета СССР. Тут требовалось консолидированное выступление. Каждый выступал со своим прогнозом, и запомнился депутатам своей «страшилкой»: B.C. Павлов, как премьер, потребовал выделения ему дополнительных полномочий, иначе — экономический кризис; Д.Т.Язов, как министр обороны, рассказал о серьезных угрозах для армии со стороны сепаратизма и пригрозил Чернобылем, если ядерное оружие перепадет в чужие руки; Б.К. Пуго, министр внутренних дел, дал оценку криминогенной ситуации и заверил, что хаос неминуемо приведет к скачку преступности; В.А. Крючков, как Председатель КГБ СССР, довел записку в ЦК КПСС «О планах ЦРУ по приобретению агентуры влияния среди советских граждан» за подписью Ю.В. Андропова. Итак, депутатам Верховного Совета СССР легенду об агентах влияния рассказывал главный из них.
Как нам представляется, совершенно одинаковы были мотивы у О.С. Шенина, Г.И. Янаева, О.Д. Бакланова. Это были люди, до конца искренние в своем желании спасти Союз. Больше они практически никакими другими принципами не руководствовались. Они хотели сдержать грубой силой, подобно бульдозеру, хорошо организованное и направленное наступление. Однако противником вектор наступления был выбран безупречно, а сила его такова, что любые, даже достаточно правильные акции, направленные против, были бы самоубийственными. Несомненно, что самым желательным, хотя и высококонфликтным, был бы путь, по которому КГБ вышел бы из доверия гораздо ранее, и тогда те функции, которые от него ожидали, приняли бы на себя и МВД, и Вооруженные Силы — они могли бы это и сделать сами. А функции нужны были жесткие: арест или интернирование «демократов», разоружение НВФ, осуждение их по соответствующим статьям УК и проч.
Массовое недовольство удалось бы подавить через проведение целеустремленной и тщательно продуманной политики с предварительной разработкой программ, без чего трудно было бы ожидать быстрых масштабных изменений к лучшему. Проще же говоря, требовалось выбросить со складов все запасы и продовольствия, и промтовары народного потребления, в том числе импорт: кто пойдет на демонстрацию, когда в соседнем универмаге выбросили дефицит? Только человек, безнадежно оболваненный псевдодемократической риторикой.
Но все это осталось за пределами интеллекта вице-президента СССР. Отсутствие у него политической проницательности образовало порог отставания — ГКЧП оставалось лишь беспомощно следовать за навязываемыми событиями. Вместо восстановления охранительной (защитной) и воспроизводительной функций страны произошел столь масштабный разлом, после которого СССР не подлежит восстановлению ни за какой сколь угодно долгий период времени и ни под каким видом.
Как их заманипулировали комитетчики, можно легко понять через речь О. Шенина на Всесоюзном совещании КГБ 1991 г., где им говорилось об угрозе со стороны сионизма^[731].
И маршал Д.Т. Язов был также обработан со стороны В.А. Крючкова. Узнали мы об этом много спустя от М.С. Горбачева. Вот что он рассказал: «29 июля 91-го перед моим отъездом в Форос собрались: я, Ельцин и Назарбаев, в Ново-Огарево.
(…)Первым поднял кадровый вопрос Борис Ельцин. „Нужен договор о расстановке сил — как мы себя позиционируем. У меня такое мнение, что президентом СССР остается Горбачев, я остаюсь в России, а по премьер-министру надо договориться". Я уже давно хотел предложить Назарбаева. (…) Тут Назарбаев говорит: „Я готов пойти премьером Союза, если не окажусь мальчиком для битья. Если будут реальные полномочия". Я говорю ему: „Именно так. Мы знаем тебя". Вот, собственно, так „обменялись". Дальше пошел разговор о том, что у многих ключевых людей на госслужбе пенсионный возраст — их надо отправить на пенсию, а от некоторых надо избавиться. И фамилии назывались: Крючков и Язов. Других не могу вспомнить, но эти точно назывались. Вот и понадобился им ГКЧП. Крючков бедного Язова этими сведениями и дожал.— А как Крючков узнал-то об этом? Что, слушали президента в его резиденции?— Все места, где работает президент, высшие руководители, охраняются службой безопасности. Поэтому все передвижения известны. И поскольку об этой встрече было известно, дали поручение — подготовиться. Было обычное обслуживание, выходили поесть, потом продолжали разговор. Так вот вся эта встреча была записана. (…)Ельцина словно подмывало, он выскакивал на веранду все время. Вот это звериное чутье опасности у него присутствует. Я говорю: „Что ты мечешься?" Он: „Такие разговоры идут!"
(…)Язов долго упирался и не хотел связываться с ГКЧП, а Крючков додавил его — дал кассету послушать. И Язов сразу стал обиженный»[732]. Добавим к этому, что именно Язов стал первым каяться в том, что он сделал что-то против М.С.
Горбачева.Задача с Б. Пуго была непроста. Он был искренне убежденным коммунистом, из числа тех, кого в печати называли мягко «твердолобыми», с проклятиями и угрозами. Но он был председателем КГБ в непростых условиях Прибалтики. Он был министром второго по информированности силового ведомства. Он много знал, и его следовало обработать быстро — так, чтобы не успел проанализировать все плюсы и минусы, и твердо — в лоб, чтобы не выбыл раньше времени из четко расписанной для него роли. Б. Пуго посещал М.С. Горбачева в Форосе 16 августа. О чем они говорили, теперь уже мы никогда не узнаем.Для большинства ГКЧП происшедшее выглядит именно как выполнение обязанностей, возложенных на них, и исполнение приказа, данного Президентом СССР, включая самого вице: «Логично выглядит утверждение Янаева, который суть переговоров изложил так: „Группа руководителей попросила Президента навести порядок". На что он ответил: „У меня есть заместитель Янаев, пусть он и наводит порядок".(…) При анализе действий Янаева создается впечатление, что происходящее он воспринимает не как заговор, а как выполнение указаний Президента… По мнению многих, кто знает Янаева, он всегда избегал риска и по складу своего характера не способен не то что возглавить заговор, но даже войти в число заговорщиков. Он, видимо, просто не представлял, что его действия вдруг будут объявлены заговором. Его подставили»[733].Как успешно удалось разрешить программу для B.C. Павлова, мы расскажем ниже, когда это довольно быстро открылось.А.И. Лукьянов всегда и во всем поддерживал все начинания М.С. Горбачева. Тот, в свою очередь, всегда и во всем поддерживал и
самого А.И. Лукьянова. Какие бы вместе преступления они ни совершали, они всегда шли рука об руку и нуждались друг в друге. Потому А.И. Лукьянов мог смело пускаться в любую авантюру вместе со своим «соратником» — он всегда мог
надеяться на то, что М.С. Горбачев поможет ему. Он не учел тот фактор, что руководят еще и самим М.С. Горбачевым и что «Сам» может попасть в такой капкан, откуда выбираться придется в одиночку («Боливар двоих не вывезет»). Старый провокатор просчитал не все… Да, он всегда был вдвоем с М.С. Горбачевым, но в той операции это не играло никакой роли. А.И. Лукьянову и хотелось бы дистанцироваться от всех, но это никак не удавалось.Точно в таком же положении очутился и вечный ближайший помощник генсека В.И. Болдин. П.С. Грачев был выбран из тройки кандидатов: он, В. Ачалон или А. Лебедь. Его роль закладывалась еще на стадии разработки сценария ГКЧП. В КГБ его тонко обработали, показали замысел операции, была внушена его роль, причем под таким углом зрения, чтобы он уже сам потом разбирался, чьи приказы и как ему выполнять, а чьи игнорировать. Его склоняли к варианту, что Д.Т. Язову надо пускать пыль в глаза и только демонстрировать подчинение, а команды Б.Н. Ельцина — исполнять на самом деле. Как офицер, «верный присяге», он активно участвовал в совещаниях у министра и предлагал самые крутые меры. о которых потом по телефону докладывал Президенту РСФСР. И в любом случае он — молодец! В том случае, если верх берет ГКЧП — «Я первым окружил гнездо сопротивления»; если же побеждает Б.Н. Ельцин — «Я первым к вам пришел на помощь».Кто был еще? Может быть, мы забыли А. Ивашко? Все же замгенсека! Нет, мы помним, что он был в больнице. И таким образом не выбывал из игры совсем, но был на подстраховке.Министр иностранных дел A.A. Бессмертных отдыхал в Белоруссии, ходил по лесу, собирал грибы. Его нашли, тут же оказалось, что где-то на трассе оказались машины, и на самолете доставили в Москву, как был в джинсах и куртке, он оказался в Кремле.
Все в кабинете были уже хорошо под градусом, кроме P.A. Крючкова, который протянул бумагу с Заявлением ГКЧП и сказал, что надо ее подписать. A.A. Бессмертных сказал, что тогда про международные дела можно будет забыть. Дипломатия часто прибегает к уловкам. Помогла она и на этот раз. В.А. Крючков поднял трубку телефона и сказал: «Бессмертных отказался». Некоторые полагают, что разговор был с Михаилом Сергеевичем. Но нас гложат сомнения.Наши слова о том, что были непосредственные контакты на вербальном уровне, когда шла обработка обычными словами, совсем не исключают того, что могло быть использовано пси-оружие либо любые другие технические, медикаментозные, сильнодействующие, гипнотические и прочие средства воздействия. Просто тут я совсем не специалист, а судить на основе газетных материалов затруднительно. Но и не упомянуть я здесь об этом не могу. Во всяком случае Г.И. Янаев описывает то свое состояние как полное беспомощности[734].Надо сказать, что и В.А. Крючков полагал, что для него тоже все обойдется вполне удачно. Для этого
суфлеры приготовили успокоительную версию: «Пострадают все, кроме вас. Вы нам еще нужны». По методу аналогии можно сделать предположение, что В.А. Крючкову говорили, что его отправят в отставку за то, что не заметил заговора. Накануне из-за разыгранной неудачи с Вильнюсом Ф.Д. Бобкова отправили в отставку.
Обошлось ведь? Обошлось. И для В.А. Крючкова будет то же самое. И лишь потому, что эта затеянная чехарда должна была вроде бы отвечать его целям, он и приступил к игре. Могло быть так, что о том, что и ему предстоит оказаться в
СИЗО, он узнал уже в конце «спектакля» вместе со зрителями. А могло быть и так, что он предусмотрел угрозу своей личной безопасности и знал личный канал ухода из-под удара.Так была задумана и устроена эта операция, что ради ее
успеха обмануть надо всех. Он «дурит» всех, абсолютно всех: М.С. Горбачева, гэкачепистов, подчиненных сослуживцев, жену и проч. домочадцев, следователей, журналистов и аналитиков, читателей и вообще всех сограждан. Включая и самого себя, ведь урон — хотя и незначительный — наносится и ему: кто-то гуляет на свободе, а он вынужден некоторое время провести в номере. И еще вопрос: а нужен ли он, а выйдет ли он вообще из камеры. Только не тех, кто с ним в доле, и не тех, кто ждет, когда он выйдет на свободу: с ними все серьезно, и тут — без дураков.Он сыграл и белыми, и черными. Он сделал вид, что играет за команду белых. Он подавал сигналы, что играет за черных. Но он вел свою и только свою партию. И оттого был уверен в выигрыше.У него уже был большой собственный опыт, который можно отнести уже к историческому. Он наблюдал или был на втором плане в делах подобного рода. Венгрия. 1956 г. Тогда на его глазах разыгрывалась подобная драма вокруг антикоммунистического мятежа. Можно было сразу же запросить помощь из Москвы и подавить недовольство еще на стадии массовых беспорядков. Нет. Совпосол Ю.В. Андропов до последнего оттягивал ввод войск в Будапешт, позволяя разгораться страстям все более и более. Наконец, когда этот бунт достиг своего пика, совпосол дает сигнал в Москву, и уже только потом в страну вводятся войска. Максимум убитых как с той, так и с другой стороны. Афганистан. 1979 г. Снова Ю.В. Андропов. Как пишут (это, конечно же, еще отдельная тема и мы должны поговорить о ней поподробнее), вначале он был против каких бы то ни было жестких мер. Но в Кабуле один за другим происходят беспорядки и восстания военных, Амин устраивает переворот и уничтожает Тараки.
Стоит добавить и внешний фактор. Ю.В. Андропов начинает манипуляцию наиболее авторитетных членов Политбюро. И началась афганская военная драма. Амина можно было и не убивать. Такое начало сразу «замазывало» «шурави» в крови. Правда, тогда на него было бы невозможно навесить ярлык агента ЦРУ… Если бы в СССР была хоть какая-то независимая политологическая экспертиза, то их игру можно было бы давно вычислить. А так «события в Венгрии в 1956 г. или в Чехословакии в 1968–1969 гг. так и не подверглись серьезному критическому анализу в советских директивных кругах. Ограничились теми политическим оценками, которые (…) никак не ориентировали тогдашних лидеров на поиск причин болезни и подбор подходящих лекарств против них»[735]. Но, увы… в ходу были одни «строители коммунизма».Стоит понимать, что мы — в силу ограниченности темы книги — излагаем лишь часть целого, ибо во всей своей полноте картина была такой: «…заговор был, и не один. Был заговор Горбачева и его сторонников. Был заговор тех, кто хотел сбросить Горбачева, — консервативной части партийного и советского руководства. Был заговор со стороны прозападных радикалов, поставивших на Ельцина. И был четвертый заговор — это заговор высшего руководства КГБ СССР, прежде всего в лице Крючкова и Бобкова. Все они играли в свою игру, и в результате получилось то, что получилось»[736]. Так все эти люди вступили в большую игру, где ставкой была жизнь и смерть Советского Союза.

Автор: пророк 27.6.2011, 23:03

А как вы думаете, возможно ли убрать из сферы производства и мат.бл. и услуг человека и заменить его роботами????

Автор: АНТОН_К 28.6.2011, 6:17

При попытках анализа крушения СССР и падения популярности КПРФ я говорил (в том числе и на форуме коммунистов), что, плюс ко всему и, пожалуй, главное - отрыв верхушки КПСС от народа, нежелание его выслушивать и уверование в носительство абсолютной истины. Этими же болезнями страдает и КПРФ. За критические высказывания не раз был предупреждён, как за "цитирование враждебных статей", так и внесение раскола в ряды коммунистов. И это я, с моими скромными возможностями и такими же скромными данными для анализа происходящего в верхушке КПРФ. В связи с этим хочу предложить всем прочитать:
Егор Лигачев назвал зюгановцев "палачами партии" и Остановить палачей партии!
http://forum-msk.org/material/kompromat/6629586.html
http://patriotweekly.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=391:2011-06-15-08-29-35&catid=164:2011-04-18-16-58-56&Itemid=205

Может, хоть после этого кто-то начнёт думать сам и перестанет слепо доверять своим "вождям".

Автор: Соло 28.6.2011, 8:56

Мне кажется, что самый верный взгляд на причины распада СССР, отражены здесь http://red.gklforum.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=60&Itemid=94

Автор: Вася 6.7.2011, 15:27

Как перестройку определянт Кургинян - "Я это определение дал давно. И самое простое определение, которое у всех на устах, заключается в следующем: перестройка – это спецпроект. Это закрытый проект, в котором обществу предъявляются одни цели, а та команда, которая его осуществляет, имеет другие цели. И потом, через много лет, рассказывает сама в лице Яковлева, Горбачёва и других, что у неё были свои цели, а общество она обманывала.

Значит, прежде всего, это обман общества и наличие у проектантов своих, отдельных, целей, резко отличающихся от тех, которые они предъявляют обществу.

Итак, перестройка – это спецпроект. Говорим одно – подразумеваем другое.

Второе. Это спецпроект, закрытой целью которого является разрушение страны. Подчёркиваю, не только политической системы, от лица которой спецпроект как бы осуществляется, – предполагается её тотальный разгром. Но сам по себе разгром этой политической системы, коммунистической или любой другой, не есть главное. Главное – чтобы, разгромив систему, можно было заодно разрушить страну.

Итак, перестройка – это закрытый спецпроект, целью которого является разрушение страны. При этом разрушение осуществляется той самой властью, чей конституционный долг защищать страну. Способом разрушения страны является разгром политической системы, называемый её реформированием.

Обществу предъявляется в качестве цели спасение в виде ускоренного развития. Потом называются средства ускоренного развития, несовместимые с жизнью страны. Непрерывно осуждается застой. Ему противопоставляется развитие. А потом оказывается, что развития нет, – есть деградация, приводящая к обрушению страны.

Перестройка – это разрушение страны, осуществляемое самой властью. Причём сознательно.

Я дал определение? " http://vimeo.com/ecctv/eot17

Автор: pers 6.7.2011, 17:25

Не понятна её необходимость. В чем нужна, для чего нужна была?

Я не очень изучал тот период, а в тот период был маленький. Как рассказывали родители, вся херня с перестройки и началась. А до этого все было хорошо, по крайней мере на бытовом уровне.
Вот мне и интересна её необходимость в то время.

Автор: Кот Мышелов 6.7.2011, 17:56

Это точно. А когда говорили, что наш начальник авторитет, это означало что он действительно авторитет, а нелегализовавший вор в законе.

Автор: Maja 6.7.2011, 20:17

Я тоже была маленькая. Но из "Актуального архива" очевидно, что далеко не все было хорошо (я не про бытовой уровень)... А насчет перестройки. Конечно, в спецпроекте по разрушению СССР у большей части населения необходимости не было. Но раз его смогли провести на "ура" - это ведь тоже не показатель "хорошести".

Автор: Кот Мышелов 6.7.2011, 21:15

Не всё было хорошо, даже на бытовом уровне. Усиленно внедряемые после XX съезда КПСС элитой изначально чуждые по своей сути регуляторы модерна в советский проект, существенно затормозили его развитие, а к началу 80-х годов, вообще остановили его развитие. Призошло отчуждение человека от всего - от производственной среды, от общества, от истории как сверценности. Это всё равно, что человеку вместо гемодиализа перелить другую группу крови, с начала вроде ничего, а потом тяжелая болезнь. Больного надо было лечить, а не делать ему очередное переливание, уже переливая в него уже другую группу крови под названием постмодерн.

pers! Спросите у своих родителей, какое это было время? Квартира - есть, холодильник - полный, а идеалы светлого будущего были выхолощены до кухонных анекдотов.

Автор: Дмитрий64 7.7.2011, 12:19

Что интересно, когда умер Сталин и у власти оказался Хрущёв, меня вообще ещё не было и однако же мне удалось, хоть и совсем недавно, разобраться в том, что началось всё не с перестройки и Горбачёва, а с прихода к власти банды предателей во главе с Хрущёвым.
И как мне это удалось ума не приложу.)))))

Автор: pers 7.7.2011, 12:47

Что именно?



Не совсем понимаю, о каких идеалах вы говорите.
Да квартира была, но очень не сразу и в холодильнике было все отлично. Ценности какие-то другие были. Как рассказывали родители, что когда переезжали в отдельную трехкомнатную квартиру из общежития, то переезжать не очень-то хотелось. Вроде улучшение жилья и туалет с кухней отдельные, а не общие на этаже. А переезжать не хотелось. С одной стороны, конечно же хотелось, а с другой не хотелось. Люди в общежитии жили дружно, целые этажи жили как родственники, помогали, делились, общались, радовались, печалились и т.д.
А на материальное обращали внимание постольку- поскольку. Денег на книжке было на две машины, и возможность купить была, но не нужна была. А про отсутствие туалетной бумаги мне напомнили Сванидзе и прочие либероиды. Ну не было её, зато газеты были.

Люди жили дружно, имели все возможности учиться, лечиться, создавать семьи, рожать детей, ездить везде, отдыхать, гордиться страной, армией, спортсменами и т.д. По-моему это очень светлые идеалы.

Вот я вообще не понимаю смысла и цели перестройки, даже в хорошем смысле. Если кто понимает, может объяснить?


Вот видишь, молодец, разобрался. А я пока не разобрался. Поэтому и возник вопрос. Если поможете и мне разобраться, буду благодарен. Что там началось не с перестройки и Горбачева?



Только там вроде азербайджанцы. Придется опять Азербайджан отделять от России.
Если там действительно 60 террористов напали на мирную деревню, то пусть раздувают.
60 человек напали на деревню и ни одного задержанного, кроме защищавшихся. Как это вообще понять. Интересно, власть в стране вообще существует?

Автор: Дмитрий64 7.7.2011, 14:13

Самое главное, что всё что вы перечислили было у советских людей автоматом, т.е. им не надо было заморачиваться каждый день, где взять на всё это денег. Следовательно мозги людей не были погружены в этот убогий быт, а были свободны для чего-то возвышенного, для великих идей.
Не их вина, что КПССовская верхушка не дала им эту идею.


В данном случае не принципиально кто напал (кто там будет разбираться), главное, что с Кавказа. И на русскую деревню.
И не важно, что реальные события не совсем соответствуют тому, что преподносят СМИ, главное устроить ажиотаж на тему «Кавказцы терроризируют русских»

Автор: Cesare Borgia 7.7.2011, 14:36

Арташес Гегамян: Стратегия расчленения России вступает в горячую фазу?
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1364780.html

Автор: pers 7.7.2011, 15:37

Вот я и хочу понять, что эта за идея или идеи, для простых людей. Из-за какой такой идеи надо было устраивать перестройку?

Принципиально. Последовательность не очень логичная. Все провокации «должны» сводиться к тому, что кавказцы терроризируют, поэтому надо отделить. А здесь кого отделять? Этот случай не подходит к ситуации с Будановым. Это говорит о полном беспределе и бездействии властей. А если информация о том, что единственного задержанного русского, прессовали и требовали во всем признаться. То это полнейший трындец. Говорят, что оранжисты используют любые протесты и недовольство властью. А кто эти ситуации допускает? Взяли бы виновных по делу Свиридова и манежки не было бы. Взяли бы сейчас не защищавшегося, а всех нападавших и показали бы как их ОМОН прессует при задержании. То не было бы протестов и недовольств. А то уже перед губернатором отчитываются, что было противостоящих поровну.

Автор: Дмитрий64 7.7.2011, 16:17

Я не об идее перестройки Вам говорю, а о тех идеях, которые давал советскому обществу И.В. Сталин и Ко и которые не мог дать Хрущёв и Брежнев. И более того уничтожили те идеи, которые были сформулированы Сталиным и работали. Заменили сталинские идеи, идеей «ням-ням».
Развал Социализма и перестройка начались не в 85-ом году, а в 53-ем!!!!!!
Да у нас сейчас все действия властей говорят о полном её беспределе и бездействии.
А если Вы не считаете эту ПиАр акцию провокацией, я не заставляю Вас так считать. Как говорится, тема исчерпана.

Автор: pers 7.7.2011, 16:51

Я понял, что вы в этом разобрались. Я прошу помочь мне разобраться. О каких идеях вы говорите? Что началось в 53-м, а не 85-м?


Что именно вы называете ПиАр акцией? Конкретно, что? И для каких целей?

Автор: Кот Мышелов 7.7.2011, 17:43

Ну, если Вы желаете услышать истинные цели перестройки в одной фразе - приватизация советских активов. Хотя на самом деле было всё гораздо сложнее и многообразнее.

Автор: Дмитрий64 7.7.2011, 19:52

Главная, я думаю, - уничтожение русского этноса, а приватизация советских активов – это червячок на крючке, на который поймали дурачков-олигархов.