Не ждали…, Межнациональные конфликты (история вопроса) Опции

[kostina]

При общении с людьми из бывший союзных республик, была очень удивлена тем, что многие искренне уверены в том, что это им союзное руководство устроило все эти межнациональные конфликты. Что их стравливали в своих целях (разделяй и властвуй) или чтобы нагадить напоследок.

Действительно, когда живёшь, работаешь, политикой особо не интересуешься и вдруг начинается нечто… Без явной причины. Причём, только очень аккуратно всё это можно назвать «травматическим воздействием на психику», т.к. в реальности это очень часто называлось войной, причём гражданской, т.е. с особой жестокостью к бывшему соседу.

При этом именно эта версия событий представляется мне наименее вероятной. Всё в жизни имеет предисторию. По каждому конфликту неплохо бы её вспомнить, прорвавшись через собственные воспоминания о косых взглядах на базаре.

Например, в Узбекистане было всем известное узбекское дело. И уже мало кто помнит, что начато оно было Андроповым, что Рашидов был большим другом Брежнева, что Андропов был другом Брежнева, но не настолько большим, чтобы это дело не начать. Что «поляны накрывали» по случаям визитов дорогих гостей не только в Узбекистане, что тот же Ставропольский край был и житницей и здравницей, что массовые гуляния в Азербайджане по случаю визита дорогого Леонида Ильича наводили на мысль о том, что граждане Азербайджана тут присутствуют поголовно.

Было с чего удивится узбекам. А если прибавить массовость явления. Количество арестованных, потом отпущенных и сильно данным арестом обиженных. И во что, интересно, должна была преобразоваться нелогичная на общем фоне и обрывочная от долгого пути вниз информация? Народ на базаре не по правительственной связи сведения получал. Он понял то, что понял и как мог.

Межнациональные конфликты в республиках почти всегда аккуратно начинались после снятий тамошних руководителей. Это «грамотная» (в кавычках) национальная политика союзного руководства. Это Горбачёв, который в этом вопросе действовал с изяществом слона в посудной лавке. В других тоже (Германия, например и прочие страны Варшавского договора)

За последние годы мы тут все видели уже абсолютно всё. Мне казалось, что подобная идея сознательного стравливания народов высшим руководством в голову уже никому не придёт. Ан, нет. Додумались-таки.

И действительно. Посмотрев на недавние события в Москве с той стороны можно было и додуматься.

При всей декоративности наших выборов это повышение напряжённости и у нас. Ситуацию будут искусственно накалять по другому поводу. Но повод тут не главное. Главное – состояние, в которое вводятся люди.

Потому предлагается всем пострадавшим от тех событий (распад СССР) высказаться. Давайте попытаемся разобраться, что же там было на самом деле.

Как говориться, «добро пожаловаться!».

Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 12:24

[Камиль Мусин]

Национальная политика СССР была основана на пролетарском интернационализме.
Пролетарский интернационализм был придуман Кырлой Мырлой как часть теории мировой ливаруции.
Мировая ливаруция не случилась.
Пролетарский интернационализм сдох 1 августа 1914 года, но в большевики России сделали вид, что этого не заметили.
Они ввели бронзовый пролетарский интернационализм, который вообще трогать было нельзя ни под каким видом. Ведь им надо было строить социализм в отдельно взятой стране, чего у Маркса и в помине не было.
Стали подгонять под него реальность.
На Востоке пролетариев не было, поэтому в пролетарии загнали тамошних крестьян и "мелкую буржуазию".
И стали делать вид, что это пролетарии. А заодно, что там типа никакими национализмами не пахло никогда.
Прошло в общем-то немного лет, и местные баи приспособили свои восточные порядки под советские формы.
И национализмы поперли из всех щелей.
И понеслось.
В 70 годах все уже явно окрыслись на всех.
Зато в ЦК еще долго приходили правильные рапорты и отчеты о крепнущей дружбе.

[kostina]

Национальная политика СССР была основана на пролетарском интернационализме.

В 70-е годы армянскими националистами были устроены взрывы в Москве. Во время Афганской войны западные агенты удивлялись тому, насколько охотно граждане Таджикистана им помогают (тут дело, подозреваю, в религии).

С другой стороны, информация о том, что творилось в Нагорном Карабахе у меня, в числе прочего, от армяно-азербайджанца, получившего, то, что называется и «за папу и за маму». Сам факт его существования не очень согласуется с Вашей теорией.

Девушка из Азербайджана с теплом рассказывала об очень милых приятных азербайджанских семьях в Баку до войны. И о том что этих людей после всех этих событий оттуда сдуло как и её семью.

Эта информация тоже не очень вяжется с вашим утверждением «В 70 годах все уже явно окрыслись на всех».

Вместо фактов Вы, уж простите, в духе худших образцов советского догматизма, даёте дату начала первой мировой войны и, хоть и своеобразные, но ссылки на классиков.

Это какой-то идейный скелет (допускаю правильный) но без мяса (из фактов). Почему Вы решили, что ВСЕ ОКРЫСИЛИСЬ НА ВСЕХ?

Обычный человек что-то знает про себя и про свой вид в окно. Что Вы там такое видели, что заставило Вас сделать такие выводы?

Поясню про догматизм: У Вас есть почти цитата (истинная, потому, что верная) у Вас есть что-то в далёкой истории (я бы сказала, что за уши притянули, ну, ладно). И из этих «пролетариев – не пролетариев» Вы (ба-бах!) делаете вывод строго логический. Т.е., то самое, только на теории и строящийся (т.е. на том, что теория была неправильной… в 1914 году).

Что-то тут, как мне кажется, не так.


Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 13:19

[Камиль Мусин]

Это какой-то идейный скелет (допускаю правильный) но без мяса (из фактов). Почему Вы решили, что ВСЕ ОКРЫСИЛИСЬ НА ВСЕХ?

Потому что в 80-е начали уже убивать.
При этом всегда находились люди, которые где-то видели какие-то милые приятные "семьи".

А в 90-х годах все тут же стали "свободными" - и тут уж национализм попер открыто (кроме, разве что, из белорусов не попер).

[serb]

Конфликтам стоколько лет, скольку человечеству. Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

[pamir]

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

Это Ленин придумал? Это было желание ради желания?

[М.Ю. Маркин]

Конфликтам стоколько лет, скольку человечеству. Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Но это в теории. На практике же Ленинская модель дробления Великороссии - и дала плоды что мы сейчас пожинаем, а именно деление территорий на нац округа. Что явилось безумием чистой воды.

Вы шутите? А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма. Причем развалилась не просто на национальны государства по типу Грузии или Узбекистана, но еще и на области "Войска Донского", Сибирь и т.д. Так что большевикам в ходе гражданской войны и после нее пришлось уговаривать (где силой, где посулами) эти отколовшиеся территории вернуться обратно в границы Империи. И если бы большивики только бы заикнулись об административно-территориальном делении то мигом получили бы уже не гражданскую, а национально-освободительную войну по всему периметру Великого Московского княжества.

Есть простая аксиома провереная временем - Любая империя начинает рассыпаться по мере ослабления центральной власти, на каком бы фундаменте она ни строилась бы. Потому как у окраин всегда есть что предъявить центру.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kostina]

Идея Ленина то в принципе была замечательная - наднациональная и надрелигиозная общность.

Я не являюсь достаточным знатоком творчества Ленина, чтобы приписывать эту идею именно ему (поверю Вам на слово).

Многие конфликты конца 80-х были заложены при делении на административные единицы в 20-х. Именно эти ситуации, когда республикам с одним «титульным названием» приписывались территории с другим народом, стали зонами конфликтов.

Я думаю, это было отчасти случайностью (надо было куда-то приписать), а отчасти сознательным действием. Думаю, что русские земли (нынешняя восточная Украина) были переданы Украине, чтобы разбавить украинских националистов. Думаю так в основном потому, что, во-первых, не могу представить в 20-е злоумышленников, стремившихся устроить бузу в 80-х, во-вторых, национализм на Украине был (как-то должны были на него реагировать).

Суда по результатам, это было ошибкой. Или заведомо слабым местом, требующим особого внимания.

Какое-то другое деление многонациональной страны с оседлым населением именно разных национальностей… Насколько понимаю, Вы именно его считаете правильным? Просто по географическим квадратам, количеству населения?

Это же (если, правильно понимаю) более интенсивный вариант того же самого что сделали на Украине и в других местах (как раз чтобы убрать национализм и конфликты). Некоторое время назад читала, что лучшего полигона для взрыва ситуации, чем нынешняя Украина и придумать сложно (есть основания верить авторам).

Наверное, я просто не понимаю, как Вы сочетаете:
1) неправильность чего-то наднационального
2) неправильность «деления территорий на нац округа»

Я, признаться, думаю, что тут не может быть какой-то неправильной (изначально и всегда) конструкции. Тут скорее… неправильная эксплуатация имеющейся конструкции.

Потому, что самые разные варианты более-менее благополучно существуют. А развалится, например, Палестина пытается (хотя одна, вроде, нация).


Сообщение отредактировал kostina - 11.1.2011, 21:04

[kostina]

А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма.

Соглашусь.

Единую страну сохранили коммунисты разных национальностей. Все они вместе хотели строить социалистическую экономику. Без них страна бы действительно развалилась. Их всех объединяла идея, а собственную национальность они важной, насколько понимаю, не считали.

Анекдотический случай из жизни. Грузин приехал в Среднюю Азию устанавливать Советскую власть и женился там на местной красавице. Всех приехавших там считали русскими. Потому и дочку записали русской. Отец, скорее всего, только повеселился.

[Скрипач]

Анекдотический случай из жизни. Грузин приехал в Среднюю Азию устанавливать Советскую власть и женился там на местной красавице. Всех приехавших там считали русскими. Потому и дочку записали русской. Отец, скорее всего, только повеселился.

Не было в нем ничего анекдотического, это была реальная практика. Всем предоставлялся выбор, если, к примеру, мать и отец были разной национальности, какую национальность выбрать. Кроме национальностей матери и отца, можно было записаться также русским - в качестве компромисса.

Видимо, "русский" было что-то вроде аналога "советский", а жаль, право, что не решились ввести такую национальность, как советский.

Сообщение отредактировал Dana29 - 11.1.2011, 22:13

[Paix]

Межнациональные конфликты в республиках почти всегда аккуратно начинались после снятий тамошних руководителей. Это «грамотная» (в кавычках) национальная политика союзного руководства. Это Горбачёв, который в этом вопросе действовал с изяществом слона в посудной лавке. В других тоже (Германия, например и прочие страны Варшавского договора)

За последние годы мы тут все видели уже абсолютно всё. Мне казалось, что подобная идея сознательного стравливания народов высшим руководством в голову уже никому не придёт. Ан, нет. Додумались-таки.

И действительно. Посмотрев на недавние события в Москве с той стороны можно было и додуматься.

При всей декоративности наших выборов это повышение напряжённости и у нас. Ситуацию будут искусственно накалять по другому поводу. Но повод тут не главное. Главное – состояние, в которое вводятся люди.

Потому предлагается всем пострадавшим от тех событий (распад СССР) высказаться. Давайте попытаемся разобраться, что же там было на самом деле.

Советую почитать, например, статью аналитиков ЭТЦ за 29 июля 1993 в "Советской России" "Таджикский узел". Там есть о том, как демократы в Москве (Собчак и Ко) открыто поощряли таджикских исламистов. Та же статья выявляла, как пробивавшаяся в Таджикистане новая власть находила в Москве покровительство у части партийного руководства.

[Paix]

Видимо, "русский" было что-то вроде аналога "советский", а жаль, право, что не решились ввести такую национальность, как советский.

Очень жаль.

В начале опирались на недовольство окраин политикой царей и их стремление к переменам (а на что еще, спрашивается, опираться было?). Поэтому не могли не проводить определенную национальную политику (Ленин).

Затем, частично, возможно, это несущественным казалось, частично же не хотели без необходимости трогать сложившийся консенсус.

А затем (к концу 50-х), похоже, уже и не могли тронуть, слишком укрепилась местная власть.

[rewt]

Советую почитать, например, статью аналитиков ЭТЦ за 29 июля 1993 в "Советской России" "Таджикский узел".
...

Нагуглить не удалось... Ссылочкой не поделитесь ?

[Tapa]

Нагуглить не удалось... Ссылочкой не поделитесь ?

Советую почитать всю книгу "Актуальный архив", там и эта статья есть. Вообще из этой книги (статьи Кургиняна 1988 - 1993 гг.) становится очень понятно, что, где, как и кем делалось для развала СССР. И что НЕ делалось, когда ясны уже были и замысел, и ужас сопутствующих процессов. Кургинян вопиял в пустыне, по которой носились толпы перевозбуждённых сограждан и расправлялись со своим общим прошлым. Также - с будущим своих же детей. Причём по окраинам весьма кроваво расправлялись. А в центре были уверены, что это такой весёлый праздник непослушания, который закончится раздачей видаков и мерсов, "и чтоб никто не ушёл обиженным!"©. Многие в России до сих пор уверены, что горбачёвская перестройка "была хотя бы бескровной", Горбачёв и сам так считает.

[kostina]

Не было в нем ничего анекдотического, это была реальная практика.

Стандартно анекдотичной была реакция всех, которые вначале смотрели в паспорт, потом на человека.

Сообщение отредактировал kostina - 12.1.2011, 11:19

[serb]

Вы шутите? А я почему-то привык считать, что без всякого Ленина Российская империя, не смотря на свое административное деление развалилось на фик после падения царизма. Причем развалилась не просто на национальны государства по типу Грузии или Узбекистана, но еще и на области "Войска Донского", Сибирь и т.д. Так что большевикам в ходе гражданской войны и после нее пришлось уговаривать (где силой, где посулами) эти отколовшиеся территории вернуться обратно в границы Империи. И если бы большивики только бы заикнулись об административно-территориальном делении то мигом получили бы уже не гражданскую, а национально-освободительную войну по всему периметру Великого Московского княжества.

Есть простая аксиома провереная временем - Любая империя начинает рассыпаться по мере ослабления центральной власти, на каком бы фундаменте она ни строилась бы. Потому как у окраин всегда есть что предъявить центру.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Ну это Вам казалось - что развалилась. Империя - да развалилась. А Русская цивилизация и этнос - они и были. И 1922 год - был капремонтом РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, а не отнюдь не чтото новое.

А потом пошел ЭТНОЦИД русских земель и этноса - та же насильная украинизация. Когда и к стенке поставить могли- если ты не хотел быть укром.

То есть взяли и раздробили РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ на множество осколков. СССР нет и Российская Федерация обречена - на распад.

[serb]

Я не являюсь достаточным знатоком творчества Ленина, чтобы приписывать эту идею именно ему (поверю Вам на слово).

Многие конфликты конца 80-х были заложены при делении на административные единицы в 20-х. Именно эти ситуации, когда республикам с одним «титульным названием» приписывались территории с другим народом, стали зонами конфликтов.

Я думаю, это было отчасти случайностью (надо было куда-то приписать), а отчасти сознательным действием. Думаю, что русские земли (нынешняя восточная Украина) были переданы Украине, чтобы разбавить украинских националистов. Думаю так в основном потому, что, во-первых, не могу представить в 20-е злоумышленников, стремившихся устроить бузу в 80-х, во-вторых, национализм на Украине был (как-то должны были на него реагировать).

Суда по результатам, это было ошибкой. Или заведомо слабым местом, требующим особого внимания.

Какое-то другое деление многонациональной страны с оседлым населением именно разных национальностей… Насколько понимаю, Вы именно его считаете правильным? Просто по географическим квадратам, количеству населения?

Это же (если, правильно понимаю) более интенсивный вариант того же самого что сделали на Украине и в других местах (как раз чтобы убрать национализм и конфликты). Некоторое время назад читала, что лучшего полигона для взрыва ситуации, чем нынешняя Украина и придумать сложно (есть основания верить авторам).

Наверное, я просто не понимаю, как Вы сочетаете:
1) неправильность чего-то наднационального
2) неправильность «деления территорий на нац округа»

Я, признаться, думаю, что тут не может быть какой-то неправильной (изначально и всегда) конструкции. Тут скорее… неправильная эксплуатация имеющейся конструкции.

Потому, что самые разные варианты более-менее благополучно существуют. А развалится, например, Палестина пытается (хотя одна, вроде, нация).

Полностью с Вами согласен. Ленин в принципе Великий Освободитель народов Азии, именно Азии. Нынешний подъем Азиатского региона - это его плоды. Что до России и русских - то он скорее сыграл роль злодея, совершив этноцид и придумав СТАНЫ (азиатские) и Окраины. Лишив русскизх исторической Родины - Киева и русских земель.

Сталин же пытался - чтобы Украина и Грузия вошли в состав РСФСР, но от Ленина получил нагоняй.

[М.Ю. Маркин]

Ну это Вам казалось - что развалилась. Империя - да развалилась. А Русская цивилизация и этнос - они и были. И 1922 год - был капремонтом РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, а не отнюдь не чтото новое.

А потом пошел ЭТНОЦИД русских земель и этноса - та же насильная украинизация. Когда и к стенке поставить могли- если ты не хотел быть укром.

То есть взяли и раздробили РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ на множество осколков. СССР нет и Российская Федерация обречена - на распад.

Русская цивилизация как этнос существовали только там где существовало крепостное право. Причем в качестве крепостных выступали именно русские. Присоединяемые к Московской Руси земли в лучшем случае только разговаривали на одном языке с московитами. Так что "Русская цивилизация" существовала и может существовать только в рамках ИМПЕРИИ.
Россия - империя. Есть империя - есть "русская цивилизация". Нет империи - нет "русской цивилизации".
И Вы абсолютно правы РФ в нынешнем виде обречена на распад с момента отказа от имперских амбиций. Распад России - вопрос времени. Что делать. Если империя не расширяется - она гибнет.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[serb]

Русская цивилизация как этнос существовали только там где существовало крепостное право. Причем в качестве крепостных выступали именно русские. Присоединяемые к Московской Руси земли в лучшем случае только разговаривали на одном языке с московитами. Так что "Русская цивилизация" существовала и может существовать только в рамках ИМПЕРИИ.
Россия - империя. Есть империя - есть "русская цивилизация". Нет империи - нет "русской цивилизации".
И Вы абсолютно правы РФ в нынешнем виде обречена на распад с момента отказа от имперских амбиций. Распад России - вопрос времени. Что делать. Если империя не расширяется - она гибнет.

С уважением. М.Ю. Маркин.

Вы прям как Наш Презедент Медведев,по которому стране 20 лет -) Был период и до крепостного и послекрепостного права. По поводу Империи - можно и говно Польшей прожить моноэтнической - там кстати уровень жизни и развитость каждого региона - то поболее повыше, чем в Федерации.

То что необходимо другое деление нежели национальное - вещи очевидные.

[М.Ю. Маркин]

Вы прям как Наш Презедент Медведев,по которому стране 20 лет -) Был период и до крепостного и послекрепостного права. По поводу Империи - можно и говно Польшей прожить моноэтнической - там кстати уровень жизни и развитость каждого региона - то поболее повыше, чем в Федерации.

То что необходимо другое деление нежели национальное - вещи очевидные.

Интересно, долго ли протянут московиты без южного хлеба, сибирских металлов и нефти, фино-угорских, Кавказских и дальневосточных выходов к морям? Учтите, что для большинства жителей РФ, Москва с Питером сейчас такие же раздражители (особенно Москва), как и Кавказ.
И как Вы этого иного территориального деления добъетесь? Сейчас, даже моя родная Ростовская область имеет свое ПРАВИТЕЛЬСТВО. То есть реально существуют министры при губернаторе. Я Вас не сильно разочарую, если скажу, что все уже подготовлено именно к развалу России на удельные княжества?

И не надо меня оскорблять сравнивая с Медведевым. Я не папуас Новой гвинеи радующийся вручению стеклянных бус (ой, айфона нового поколения).

С уважением. М.Ю. Маркин.

Сообщение отредактировал М.Ю. Маркин - 12.1.2011, 12:27