Версия для печати темы

Автор: Станислав Евтушенко 12.1.2009, 22:03

Уважаемые товарищи!
Мне 50 скоро, и, как вы понимаете, я родился и воспитывался в светлое советское время. Как и все советские люди, я любил свою Родину (и, кажется, продолжаю её любить до сих пор) и, как и большинство, воспитан был в духе Пушкина:
«Пока свободою горим, пока сердца для чести живы,
Мой друг, Отчизне посвятим души прекрасные порывы».
Но когда началась Перестройка и особенно когда Советского Союза не стало, когда идеологическую обязаловку отменили и тайное стало явным, я вдруг с удивлением обнаружил, что я едва ли не единственный в этой стране, кто всю идеологическую нагрузку принимал всерьез. Мне действительно нравится, как человек, Ленин. Мне действительно нравится то, о чем пишут Маркс и Энгельс... То есть я идеологизирован этим не для галочки или карьеры, а по-настоящему, от души. И мне по-прежнему кажется, что это вершина человеческой культуры. По крайней мере, до 50-х годов 20 века.
Сам факт, что вокруг никого такого нет, нисколько меня не угнетал и не радовал, а только удивлял. И когда, скажем, в 1989м году во время бунтика шахтеров в Донецке, кто-то из зала спросил Горбачева:
- Михаил Сергеевич, вот вы можете ответить на вопрос, что такое коммунизм?..
и Горбачев промолчал, я долго не мог успокоиться. Во-первых, на мой взгляд, надо было сказать: «А вы спросите об этом у ваших товарищей. Они ж почти все коммунисты. Как же они вступали в партию, если не знают ответа на этот вопрос?» Во-вторых, когда я сам над этим задумывался, то каждый раз отвечал себе, что полной ясности и у меня нет.
Где-то в 1995м я зиму сидел без работы и это был самый интересный период в плане самообразования. Прочел до корочки 10-томник Пушкина, пытался заимствовать его позицию и продолжать незнакомый стих, закрыв следующую строчку... Прочел «Камень Веры» Стефана Яворского в Отделе редкой книги (особый кайф в самой книжке: 1636й, кажется, огромедный такой томище с крупными от руки написанными буквами) и написал к нему комментарии, понял ошибку в антиномии «Деревенский парикмахер» Рассела со схематизацией, проясняющей двойственность, построил понятие петли Мёбиуса (не определение через обход, а понятие, позволяющее предсказывать появление и исчезновение «односторонности»), впервые прочел и законспектировал Новый Завет... и т.д.
После этого 1995 года у меня вообще появился уже осознанный интерес к настоящим хорошим книгам. И вот, не помню уже в каком году, но, кажется, лет 5 назад, перечитывая «Экономико-философские рукописи 1844 года» К.Маркса, я вдруг совершенно ясно понял, в чем состоит суть этой его чудесной идеи. И хотя мой учитель, человек, мнению которого я доверяю больше, чем чьему бы то ни было, сказал «Коммунизм, это же очень, очень плохо», я ему не поверил. И до сих пор думаю, что он говорил «не о том». Но поскольку сказано это им было в 1992м, то вступать в дискуссию я не мог, ибо сам не ясно понимал эту идею. Жалею, конечно, что не уточнил, почему.
Но сейчас идея коммунизма представляется мне до такой степени простой и ясной, и, главное, высокой и просто-таки рядом никого не имеющей, что в ситуации, когда Россия стоит на перепутье (пусть даже и в период глупого забвения своего якобы коммунистического прошлого), мне кажется осмысленным вбросить эту идею для обсуждения, как такую, что вполне тянет на ИДЕЮ ДЛЯ РОССИИ.
Когда человек чувствует себя хозяином дома, он ведет себя в нем как Человек. Коммунизм - это когда своим домом человек считает не свою квартиру, а Землю, а смыслом своей жизни - сделать её лучше.

Автор: MMM 12.1.2009, 22:13

Станислав, Вы не одиноки.
Иначе не было бы этого сайта. Да и некоторых других тоже.

Автор: MMM 12.1.2009, 22:20

Станислав, если еще не читали "Постперестройку", зайдите в раздел Книги этого сайта, она там есть. Во второй половине книги как раз много сказано о сути коммунизма.

Автор: Станислав Евтушенко 13.1.2009, 2:20

Уважаемый МММ. Спасибо за отсылку к книге «Постперестройка».
Может быть я, конечно, самонадеян, и все такое, но чем дальше вчитываюсь, тем больше убеждаюсь, что когда я говорил, что по сути идеи коммунизма Кургинян двух слов не свяжет, по-видимому, не ошибался. Дай бог, чтобы не так, но вот цитата, перед которой вполне в духе церковной проповеди долго нагнетали атмосферу про неизбывность и субстанциальность трагичности:

«Мы считаем необходимым зафиксировать в сознании сохраняющих еще способность думать членов нашего общества, во-первых, подлинную логику возникновения такого рода новой религии; во-вторых, тот контекст, в котором она была воспринята нашей страной и нашим обществом; и наконец, в-третьих, основные черты ныне признанного "еретичным" вероучения, против которого направляют сегодня энергию масс.»

Обратите внимание на доминирующую во всех трех пунктах религиозную сторону дела. Веро-ориентированную.
В моей системе представлений выражение «вероучение» - бессмыслица. Вера - это то, во что вырождается Учение при его массовизации (и профанации, соответственно). Тогда-то и начинаются эти заклинания и страх выразить свое понимание (а на самом деле засветить непонимание), дабы «не повредить себе духовно», как тут объяснял мне Админ. И уж, во всяком случае, учение о коммунизме - не создавалось как «вероучение».

Я специально делаю этот прогноз до того, как прочту:
- Про саму по себе идею коммунизма так ничего внятного сказано и не будет.
Иду дальше.

Кстати, насчет трагичности. Насколько я знаю, эту тему страшно любит один из соавторов - до развала СССР мыслящий, ныне приструнивший эту вредную для жизни способность, но зато внезапно и глубоко возверовавший - Ю.В.Громыко. Вся трагичность там связана с тем, что он (как и все подлинно верующие) страшно боится смерти. И поскольку ему кажется, что духовность может быть связана не с презрением к смерти, а только с преодолением её страха, то отсюда весь этот фетишизированный блеф про неразрывную связь духовности и трагичности.
В трагико-апологетическом фрагменте книги чувствуется, что у его автора физическое - единственное, к чему он серьезно относится. Но духовное же есть, черт возьми, надо бы перестать бояться смерти, но это же невозможно - ах, какая трагедия! Ах, как это... Ух, вот уж воистину... вознаправляю свои стопы к тебе, господи, гляди, как крещуся-то, дух свой глупой укрепляя, болезни и смерть отгоняя...

Эту реплику я помещаю с призывом поменьше уповать на "капитана", который "опытный и все моря проплавал", а начинать соображать самим. Авось и не ошибался в своем школьном сочинении Маркс, когда говорил, что божество никогда не оставляет смертного без руководителя, и голос этот говорит тихо, но уверенно.

Автор: В.Олег 13.1.2009, 23:10

Всем привет
Почему коммунизм идея для России!!??
Опыт СССР показал, что мы не доросли до коммунизма а прошедшие 20 лет почти ни чего не поменяли в моём городке последние три дня праздника ритуальные агенства не успевали хоронить во время, очередь в морг как во время сухого закона,
знакомый патологоанатом говорит 90% умирают молодые люди, от 20 до 40 лет , в основном м.п.

Автор: Dimkos 13.1.2009, 23:49

Не понял, что такое м.п. Поясните, коли не трудно. Или имеется в виду "мало пьющие". Как никак, очень «важная» моральная характеристика в нашем обществе, по ней судят о человеке - хороший он или плохой.
Тенденция со смертностью в новогодние праздники действительно отмечается - праздники людей сильно изводят. Если помирают мало пьющие в возрасте от 20 до 40 лет, то социологически это объяснимо: мужчина - существо более социальное, чем женщина, которая может в существенной мере самореализоваться, родив ребенка, в то время как на мужчине все социальные процессы отражаются сильнее и с самореализацией у него иначе (работа, а если с ней не лады?). Есть корреляции смертности и пьянства с перестроечными дрязгами и т.д. То есть сейчас важная причина смертности в этой группе - психологический фактор кризиса. Еще только надвигающегося. Мужикам надо кормить семьи, у них начинает кругом ходить голова (а кругом веселье, по ящику один карнавал), да и мужчина не имеет эффективных приемов психотерапии, окромя пьянки (у женщины этот прием есть - общение с подругами, в то время как мужики все проблемы держат в себе, делится не особо принято). Очень плохая тенденция, а с социальной и гендерной психологией не поспоришь.

Автор: В.Олег 14.1.2009, 20:06

Всем привет
м.п. сокращённое - мужской пол.

Почему коммунизм идея для России!!!

Автор: Dimkos 14.1.2009, 22:11

Не знал. Туго с аббревиатурами.
Впрочем, сказанного мною это не отменяет, хотя добавляет в качестве фактора смертности к означенной группе еще и пьянство. Но если говорить о социологии, то высокая смертность сейчас наблюдается и среди малопьющих. В мегаполисах растет число сердечно-сосудистых болезней и т.д. Все это весьма печальные процессы.

Автор: Станислав Евтушенко 14.1.2009, 22:13

Коммунизм - идея для России потому, что у России должна быть самая лучшая идея. А идея коммунизма высокая и красивая. Во всяком случае, ничего лучшего я не знаю.

Автор: В.Олег 15.1.2009, 20:45

Всем привет

"А идея коммунизма высокая и красивая"

Если не затруднит Станислав коротенько в чём её красота и высота, уж не в призрении ли 1% ко всем остальным недочеловекам?!

Автор: Станислав Евтушенко 15.1.2009, 21:56

В чем красота идеи коммунизма?
Прекрасный вопрос.
Отвечать буду откровенно, но сначала тоже небольшой вопросик. Вы валенком прикидываетесь или на самом деле такой? Это я насчет того, что красота коммунизма в презрении 1% к 99. Только честно. Впрочем, отвечаю все равно, как могу.
Красота идеи коммунизма состоит, конечно же, не в каких бы то ни было радостях людишек в коммунальном плане, как и красота любой идеи, и красота вообще. Что такое Красота сначала, да? Вроде бы это нужно определить в первую очередь?
Если эта постановка вопроса и все, что за ней может и должно последовать, вам близки, то скажите, будем обсуждать его в чисто абстрактном плане. (Мне-то бы очень этого хотелось).
А пока отвечаю просто в плане распредмеченном.
Красота идеи Коммунизма состоит в предельно завышенных требованиях к желающим его исповедовать людям.
А именно.
1. Позиция "Хозяин Земли".
А это, между прочим, означает, что Коммунист должен быть САМООПРЕДЕЛЕН по следующим вопросам (держите параллель с хозяином дома);
а) Образ ДОЛЖНОГО вида планеты (какою она должна быть);
б) СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение вещей (что хорошо, что плохо, это у него железно должно быть определено, иначе он будет как все, т.е. как орхидея в проруби);
в) Ясно осознаваемая и четко очерченная «дырка» в системах деятельности социума, заполнить которую (как замкнуть цепь) собою предполагает этот человек; «Дырка» - это, естественно, результат соотнесения а) и б) с включением ценностей.
г) Наличие средств, или, по крайней мере, проекта самоизменения для достижения состояния, соответствующего намеченным в п. в) функциям. Сюда, в частности, входит такое требование, как способность вести диалог с другими культурами. (Может быть этот пункт, как никакой другой требует уточнений и развертывания содержания, в частности, различение людей и нелюдей, о чем мы говорим в другой ветке).
д) Самый странный, но, наверное, самый существенный момент. У Коммуниста обязательно должно быть мышление. То есть он должен быть самоопределен в мире идеального, или в идеальных мирах.
2. Это вообще-то не второй пункт, а, скорее, подпункт д), но пусть будет так. "Вывернем" пункт д) через универсум.
Идея коммунизма предполагает, что все члены общества (а может быть СЧИТАЮЩИЕСЯ членами общества: хорошо бы, но пока не уверен, нужно обсуждать) являются людьми творческими, и оценивающими себя НЕ по тому, что они имеют, а по тому, что они умеют. Или насколько соответствуют СВОЕЙ (то есть ими самими для себя выбранной) функции в социуме.
Ну, представьте себе продавцов магазинов, которых хлебом не корми, дай хорошо обслужить покупателей, рабочих, которые считают себя ответственными не только перед женой, но и перед всеми возможными потре... нет, лучше теми, кто так или иначе коснется их продукции, учителей, беспокоящихся только о том, чтобы дети имели истинные, а не мифологические знания, родителей, мечтающих не «о ребенке», а о том, чтобы быть в состоянии сделать из него Человека... и т.д.
Представьте себе такое общество, и скажите, можно ли в нем быть несчастным? Я не говорю о том, что всего будет навалом - это как раз совершенно не значимо, ибо при таком самоопределении потребление никого не будет интересовать.
Все будут жить красотой. Красотой своей жизни, как точно выполненной ими же самими помысленной своей функции в рамках задуманного Образа.

Теперь можно было бы развернуть п.2.
Не в том, что касается реальной ситуации в социуме, и что лучше всего было бы обсуждать с Кургиняном, а в том, что составляет духовную лажу в современном человеке. Это отчужденность труда. Когда на работу ходят не за тем, что я нарисовал выше, а за зарплатой. Именно из этого (проститутского по понятию) самоопределения и проистекает низость, на мой взгляд. Зарплата, как высшая ценность - это как бы идеал плебея.
При коммунизме все люди должны чувствовать себя Князьями, главными на земле, совершенно независимо от того, какую должность они занимают. Ведь только если каждая должность будет соразмерять свои действия с интересами целого, только тогда и может быть коммунизм.
Правда, глобализация проблему отчужденности труда решает тоже, но забавным образом. Она избавляет человека от труда. Труд становится презренным делом уже не только на уровне сознания плебеев, но и в официальной идеологии... Но это отдельная тема.

Автор: Самарин Павел Олегович 15.1.2009, 21:58

Идея коммунизма была «отменена» кучкой ренегатов, высокопоставленных и лицемерных. Имена этих прокажённых называть брезгую. Теоретические нули, они обманом и насилием ввергли страну в пучину безответственной болтовни и себеподобного стяжательства. Той страны нет. Масштаб упущенных возможностей столь грандиозен, что иначе как катастрофой последние двадцать лет назвать нельзя.
«Не доросли до коммунизма» - сей перл, пожалуй, венчает всю эпоху либерального изнасилования.
Не идеальный СССР имел идеальную цель - коммунизм, и происходящее сейчас - возвращение к Смыслу. Библейские заповеди, переведённые на нормальный человеческий язык - вот, что такое коммунизм. «Перестроечная» историческая оплеуха, полученная Россией за атеизм и пренебрежение Свободой, возымеет своё действие!
Олег, красота и возвышенность коммунистической идеи на протяжении уже века наполняют сердца людей надеждой и силой. Посмотрите в своё сердце - что там? Не поддавайтесь на лживые кивания и тыкания наподобие «Архипелага», изучите что-нибудь сами и только потом, на основании собственного опыта, попробуйте сделать выводы. А курс лекций Вам здесь читать никто не станет.

Автор: Станислав Евтушенко 15.1.2009, 22:08

Опечатка:
Вместо
«Теперь можно было бы развернуть п.2.»
нужно
«Теперь можно было бы развернуть п. б).»

Автор: Станислав Евтушенко 15.1.2009, 22:14

«Библейские заповеди, переведённые на нормальный человеческий язык вот, что такое коммунизм.»
Это просто очень здорово! Намного лучше, чем мой развернутый комментарий.

Автор: Станислав Евтушенко 15.1.2009, 23:34

Во время дискуссий на сайте газеты «Завтра» тема коммунизма возникала так же. Некто митя (именно так) задал интересный вопрос:
«А зачем? Что созидать? Цель какая?»

Не знаю почему, но мой ответ мите редактор сайта не вывесил, хотя я посылал его дважды. Сейчас вдруг понял, что он неплохо вписывается сюда и как дополнение к ответу Олегу на вопрос в чем красота именно ИДЕИ.

«А зачем? Что созидать? Цель какая?»
Для трансляции духа - созидать свои способы жизни.
Для сопереживания и умножения красоты - новые миры.
А человеку больше ничего и не надо.
Цель - духовная наполненность красотой.
Помните, как это красиво сказано:
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божьими».
Это про людей коммунизма. Хотите примеры из прошлого? Пожалуйста:
Галилей, Пушкин, Пеле, Пикассо, Ульянова, Роден, Дали, Высоцкий, Цой, Гребенщиков, Дизи Гилеспи, Магомаев, Земфира, Лесков, Христос, Сен-Санс, Леонид Коган (скрипач), Лермонтов, Лем, Горький, Куприн, Герман Гессе, Маркс, Гегель, Платон (чуть не забыл, а он был одним из первых миротворцев), Андрей Вознесенский, Леонид Андреев, Леонид Быков, Олег Даль, Булгаков, О.Генри... ну и понятно, что список еще длинный-длинный, только начни, не остановишься (в этот старался по возможности вносить и неочевидное, но нет ни одного архитектора, я их почти не знаю). Но, конечно, в этот список входят далеко и далеко не все представители искусства, философии и науки.
Одним словом, человек будущего - это человек искусства, если выбирать из профессий прошлого (поэт, художник, музыкант, танцор, декламатор, архитектор, скульптор...).
Но кто сказал, что в будущем будут только те занятия, что уже были в прошлом? Можно предположить, что основным родом занятий людей будущего будет искусство самосозидания. Когда человек будет делать прекрасное исключительно на своем материале. Но не только на материале тела (что, безусловно, уже освоено людьми), а, главным образом, на материале души, если так можно выразиться о нематериальной вещи. И это будет, наверное, самый лучший из всех вид искусства - исправление основного брака бога - человеческой души.
Здесь, правда, встает очень важный вопрос войны и насилия. Не выродится ли человеческий деятельный дух, если исчезнет зло (как это стало происходить в Советском Союзе)? Это отдельный вопрос. Но пока ответ такой.
(Последнее - не добавка для этого сайта, поинтересуйтесь у админа «Завтра»)

Автор: В.Олег 15.1.2009, 23:47

Всем привет

"Красота идеи Коммунизма состоит в предельно завышенных требованиях к желающим его исповедовать людям."

То есть речь идёт о касте жрецов своего рода избранных 1% и остальных 99% " ... может быть СЧИТАЮЩИЕСЯ членами общества:..." которые должны работаь на эту касту (элиту) не за зарплату а лишь только за то, что их тоже можно условно считать членами этого высшего общества.
Извините но причём тут коммунизм это всего лиш архаика кастового общества то есть его юнность и присущий юнности идеализм.
Вот уж действительно скука и тоска.

Автор: Станислав Евтушенко 16.1.2009, 0:20

Вот и отлично. Мне ведь важно было только рассказать, как я это понимаю. А что «не скука» с вашей точки зрения?

Автор: Самарин Павел Олегович 16.1.2009, 17:45

"Предельно завышенные требования" не чьи-то к кому-то, а человека к самому себе. Неужели это не понятно?
Олег, коммунизм - не бутерброд, потрудитесь вникнуть и в последние 20 лет и в суть вопроса. Без 1% жрецов ни одно общество не обходилось, причём здесь архаика?
Всё познаётся в сравнении. Сравнивайте!

Автор: В.Олег 16.1.2009, 19:51

Всем привет

Станислав тема была о коммунизме и демократии если не ошибаюсь, эта тема как вариант будущего мне интересна.
Кастовое общество по моему ,оюъективно, в будущем не возможно, хотя даже такие именитые прорицатели как Бжезинский пытались его предсказать.
Меня интересует будущее, а сточки зрения производственных отношений кастовое общество проигрывает даже капитализму,который доживает последние секунды своей истории.

Автор: Станислав Евтушенко 17.1.2009, 1:21

Олегу.
Вы сами-то понимаете, что говорите? Конечно, граница между бредом и гениальностью размыта, и я допускаю, что элементарно не врубаюсь, но поскольку пояснений от вас не жду, то... мой совет: лучше задавайте вопросы.

Павел Олегович!
Не хотите ли попробовать всерьез пообсуждать принципиальный вопрос: действительно ли идея коммунизма хороша? А если окажется, что хороша, то не есть ли это действительно утопия, как идея сделать паровоз из спичечных коробков?

Автор: Самарин Павел Олегович 17.1.2009, 10:34

Согласен.

Для целей обсуждения предлагаю под коммунизмом понимать теоретическую концепцию, временно не затрагивая исторические попытки её реализации. Впоследствии, получив какой-то результат, попробуем соотнести его с практикой. D' accord?
Исторический материализм вычленяет (выстригает) те признаки классификации (из всех возможных), которые на момент рассмотрения могут быть фактически обоснованы. Из этого следует, что, во-первых, предпосылки подлежат регулярному (постоянному) пересмотру, и, во-вторых, предельные основания бытия в с е г д а находятся вне учёта и рассмотрения. Первый пункт носит «технический» характер и преодолим, а вот второй я бы отнёс к имманентному недостатку материализма. Причина его - в порочности формулировки «основного вопроса» филисофии (о первичности). И Материя, И Дух абсолютно равноценны в своей первичности (оба - вечны), и вопрос должен стоять в п р и о р и т е т е одного или другого в любого рода активности. Такая трактовка сразу выводит атеизм в разряд методологических барьеров, которые «заворачивают» мысль на замкнутый круг очевидного, не дают выйти за рамки чувственного (сколь угодно «научно обоснованного») восприятия. Непознанному ставится клеймо «иррационального», а Вера снисходительно помещается в конуру непрактичного и полудебильного атавизма.
Атеизм марксизма - всецело политичен и антиреакционен, в философском, методологическом плане Маркс оставил вопросительный знак - для потомков. Надо отвечать.
Классовая борьба. Это к вопросу о форме и содержании. Классовая борьба может отвечать, а может и не отвечать целям освобождения духа. Реакционность или прогрессивность класса не является внешним заданным параметром, а есть величина переменная, «нелинейная». Кургинян, например, вполне сносно показывает, что генерация смыслов «кочует» от группы к группе, и в этой динамике не так просто разобраться. Признаки аттрактора (притягивающего множества) имеют чётко выраженный идеальный характер и носители этих признаков далеко не всегда «белые и пушистые» в производственных отношениях. «Пролетарский» вариант движения к гуманизму не был подкреплён гуманизацией основного производственного отношения: зарплата и прибыль в процессе труда не слились, по-прежнему противостояли друг другу, а последующее перераспределение противоречия частично сгладило, но не устранило.
Политэкономический каркас, основанный на частной собственности на средства производства подобен удавке: усиление любой из частей (труда или капитала) калечит целое - человечество.

Автор: MMM 17.1.2009, 19:55

Читаю у В.О.:
"А идея коммунизма высокая и красивая"
Если не затруднит Станислав коротенько в чём её красота и высота, уж не в призрении ли 1% ко всем остальным недочеловекам?!

Для того, чтобы такое выдать, надо иметь ОЧЕНЬ странное представление о коммунизме. Впервые в жизни слышу, что там такое деление - на 1 процент "элитариев" и всех прочих - недочеловеков.
Кто-то из великих сказал, что гений - это человек, получивший нормальное развитие. То есть, раскрывший в себе все заложенные в нем творческие способности. И гением, кстати, можно быть не только в науке или искусстве, а в любой сфере созидательной человеческой деятельности.
Так вот основная идея коммунизма, как известно, не "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (это - всего лишь принцип труда и распределения), а создание общества, где СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО есть условие свободного развития всех. Кстати, для человека, развившего все свои способности и работающего по призванию, отдавать по способностям - не повинность, а счастье, с которым не сравнится никакой "кайф".
В таком обществе просто неоткуда взяться презрению одного процента к остальным 99. В обществе, где каждый - Творец, человек человеку действительно друг, товарищ и брат.
Если для Олега общество счастливых Творцов не является высокой и красивой идеей, остается только выразить ему соболезнования.
И не надо тратить тут время на описания пороков советского общества, имевших место на практике. Потому что мы в данном случае говорим об Идее, о том Идеале, к которому дОлжно стремиться, а не о совершенных на пройденном пути ошибках и злоупореблениях.

Автор: Станислав Евтушенко 17.1.2009, 23:14

Ну, Олег, попадешься ты мне!..

Автор: В.Олег 18.1.2009, 16:20

Всем привет

М
у вас проблеммы с логикой читайте внимательней обе веточки.

Станислав
не понял вы ищите встречи!?
Да и не тыкайте пожалуйсто хоть вы и в инете.

Автор: MMM 18.1.2009, 18:18

В.О.!
Извините, но проблемы не у меня, а у Вас.
Ведь это Вы пишете о коммунизме, как "призрении 1% ко всем остальным недочеловекам".
И даже не замечаете, ЧТО пишете. ПрЕзрение и прИзрение - вовсе не одно и то же. Это совершенно разные вещи. Но совет следовать грамматике русского языка Вы, помнится, прЕзрительно отмели. В результате - Вы даже не в состоянии точно выражить собственные мысли. И это - ВАША проблема.

Автор: Станислав Евтушенко 18.1.2009, 20:03

Олегу.
Естественно, ищу.

Уважаемые коллеги (и не- по обеим позициям)!
Этот форум чудесен, поскольку у нас у всех есть адреса друг друга. Давайте использовать эту возможность и не относящееся к теме отправлять по почте лично.

МММ (к сожалению, не знаю как обратиться)
Реагируя на вашу реплику в ветке "моей" темы, я отнесся к Олегу только потому, что он своим чисто коммунальным пониманием, создал повод для удвоения и утроения эффекта "испорченного телефона".
Правильнее было бы обратиться к вам с вопросом:
- Что вы всерьез комментируете? Что там можно комментировать?
Но я подумал, что коль вы всерьез такое комментируете, то что толку стыдить вас за это, и выразил свое отношение только к тому, кто создал повод.

А вот что касается примата правописания над пониманием, тут я с вами не согласен, и считаю, что сказать об этом нужно публично. Тем более, что понимание - одна из базовых ценностей коммунизма.
С одной стороны, вы правы. Пусть ты неграмотен, это твое дело, но, выходя в сеть, самые простые вещи сечь должен. В этом смысле лепя ошибку на ошибке он, конечно, допускает небрежность, для хорошего русскоязычного форума не приемлемую. Но как ни плохо это в отношении чистоты языка в сети, а все-таки, ОПРАВДЫВАТЬ описками неправильное понимание (что делаете вы), на мой взгляд, еще хуже.
По контексту-то там ни о каком "И" и речи быть не могло. Если вы держите нить спора, то ни малейшего основания для понимания написанного слова "призрение" не в смысле "презрение", а в его собственном словарном значении, в этой ситуации не было.
На мой взгляд, указывая на недопустимость элементарной безграмотности, даже для усиления этого упрека не стоит допускать, ну, скажем так, некоторую дубоватость.

Эту же мысль можно оформить и в чисто содержательном ключе - как различение ориентации на смыслы и на значения.
Значения - это то, что в словарях (или в языке). А смыслы - то, что в речи (или в действии).
Значения должны помогать ПОНИМАТЬ смыслы, но они не должны ОПРАВДЫВАТЬ непонимание.
Согласны?

Автор: В.Олег 18.1.2009, 21:27

Всем привет

О теперь вас двое готовых пообсуждать мою грамотность не надоело

давайте по сущесту если есть сказать

Автор: MMM 18.1.2009, 22:06

Станиславу:
Вы написали -
Правильнее было бы обратиться к вам с вопросом:
- Что вы всерьез комментируете? Что там можно комментировать?
Но я подумал, что коль вы всерьез такое комментируете, то что толку стыдить вас за это, и выразил свое отношение только к тому, кто создал повод.

Да я, собственно, не собирался комментировать этого "умника". Просто у меня после прочтения "глубочайшей" мысли В.О. ситуация была типа той, что описана у Грина в "Алых парусах" - "Ты лжешь так гнусно и ненатурально, что я..."
А что касается презрения и призрения - так надо же показать "умнику", что он в своей принципиальной безграмотности становится просто смешным, ставя себя самого в идиотское положение.

В. Олегу:
Пишете -
давайте по сущесту если есть сказать

Как показывает все, сказанное Вами на этом форуме, говорить с Вами по существу невозможно, это будет просто пустая трата времени. Особенно с учетом демонстрируемого Вами уровня самомнения и самодовольства.

Автор: Самарин Павел Олегович 18.1.2009, 22:20

Национальное государство, как верный и вечный преторианец, охраняет Трон Смысла. Претендентов на Трон всегда только два - Бог и мамона. Преторианец, согласно или вопреки воле народа, присягает Господину.
Трон России пуст.
«Услуги по управлению», которые взял на себя преторианец, порождают карнавал - необязательность и зыбкость любых установлений и решений.
Изгнание коммунизма с Трона Смысла без измены преторианцев было бы невозможно. Легитимность измены всегда равна нулю и сатисфакция - вопрос времени. Референдум 91-го был цинично и нагло проигнорирован. Последующая либеральная «клизма» вызвала соответствующую реакцию, но «аппетит» к твёрдой пище Духа постепенно возвращается.
Идея коммунизма своим ослепительным сиянием не позволяет забыть об истинном смысле истории - возвращении человека к Богу. Экономические рамки, в которые не смог вписаться СССР, поддаются и познанию, и расширению. Кризис ускоряет мучительное созревание современной власти, но для «сохранения лица» ей необходима недвусмысленная поддержка нации.
Важно определить, сформулировать цену возвращения смысла. Парадоксально, но сейчас, в условиях усугубляющегося кризиса, мы уже её платим. Либеральные стенания должны быть переадресованы Западу. Главный ресурс экономики - энергия и творчество масс, «человеческий фактор». Преобразовать стяжательство в созидание власть в одиночку не сможет, должна же она понять (чай, не валенки), что бизнес не равен народному хозяйству, а «бизнесмен» - фигура функциональная и в социальном контексте - фиктивная.

Поколения, способные к жизни и борьбе за Жизнь, возродят Россию, вернут Смысл, подтвердят право первородства.

Автор: В.Олег 18.1.2009, 22:26

Всем привет

Понял по существу сказать не чего.

будте доброжелательнее это не значит быть слабым это на оборот
М
своё предложение снимаю.

Автор: Станислав Евтушенко 20.1.2009, 6:42

Самарину Павел Олеговичу.
- Проверяю свое понимание. Из-за невозможности выделить цветом, ваши абзацы будут без тире, мои комментарии - с ним.
Для целей обсуждения предлагаю под коммунизмом понимать теоретическую концепцию, временно не затрагивая исторические попытки её реализации. Впоследствии, получив какой-то результат, попробуем соотнести его с практикой
- Естественно. А как иначе?
Исторический материализм вычленяет (выстригает) те признаки классификации (из всех возможных), которые на момент рассмотрения могут быть фактически обоснованы.
- Я понимаю это как указание на общий принцип познания: всякая теоретическая конструкция строится для предвосхищения последствий практики в определенном наборе ситуаций. И если встречаются ситуации, выпадающие из-под юрисдикции данной теории, то нужно строить новую. Правильно?
Из этого следует, что, во-первых, предпосылки подлежат регулярному (постоянному) пересмотру, и, во-вторых, предельные основания бытия всегда находятся вне учёта и рассмотрения.
- Насчет пересмотра - да, а про предельные основания непонятно. Почему это так, на ваш взгляд? То есть почему вы не дерзаете на схватывание в теории и предельных оснований бытия?
Первый пункт носит технический характер и преодолим, а вот второй я бы отнёс к имманентному недостатку материализма.
- А, понял. Предельные основания не схватываемы не «вообще», а именно в материализме. Это ясно, как божий день.
Причина его в порочности формулировки основного вопроса философии (о первичности). И Материя, И Дух абсолютно равноценны в своей первичности (оба вечны), и вопрос должен стоять в приоритете одного или другого в любого рода активности.
- Я думаю, что они не равноправны. Во родах активности, касающихся самой активности, "первичность материи" является тормозом. Для подтверждения своей мысли приведите, хотя бы один пример такой активности, при описании сути которой выгоднее считать, что первична материя, а не дух.
Такая трактовка сразу выводит атеизм в разряд методологических барьеров, которые заворачивают мысль на замкнутый круг очевидного, не дают выйти за рамки чувственного (сколь угодно научно обоснованного) восприятия.
- Если я правильно вас понял, то атеизм вы отождествляете с вульгарным материализмом, когда отсутствие бога на облаках рассматривается как убийственный аргумент против его существования, а главное, против религии. Это, конечно, смешно. Я бы этот естественнонаучный атеизм вообще не трогал. Это уже пройденный этап, тем более, что сегодня уже никто всерьез не смотрит ни на бога, ни на религию. Религия (мне кажется, это уже очевидно), есть именно наркотик. Психоделический наркотик, и ничего больше. И - есть там где-то что-то материально, или нет, - это тех, кто сидит на игле молитвы, уже давно не волнует нисколечко. Лет 100 назад критика атеизма-материализма была бы значимой, поскольку на этом держалось мировоззрение. Но сегодня, когда само мировоззрение списано в утиль, как вещь для кайфа не существенная, борьба с «атеизмом»=«вульгарным материализмом» - это борьба ветряками.
Непознанному ставится клеймо иррационального, а Вера снисходительно помещается в конуру непрактичного и полудебильного атавизма.
- Насчет непознанного согласен, в-материализм действительно ставит запрет на самопознание человека, а вот насчет веры вопрос... Есть по крайней мере две совершенно разных веры. Вера-1 - это вера в то, что твое призвание на земле - творить добро. Вера-2 - что есть большой, ужасно сильный дядя, КОТОРОМУ надо, чтобы ты поступал, так-то и так-то (почему - не твое дело, тебе-то надо только чтобы денег было побольше, а ему зачем-то надо, поэтому он и сильный), и если будешь поступать как ему надо, то "здесь" ли, "там" ли, но получишь пирожок, а не будешь - огонек. В этом смысле я атеист, т.е. бога-личности просто нет. Он мне просто не нужен, ибо я и без него знаю, что хорошо, что плохо. Бог есть дух, то есть, грубо говоря, механизм человечности, а не наделенная волей система управления (бог управляет всем на Земле примерно так же, как закон Ома электрической цепью). И верить надо не в бога (зачем верить в то, что есть?), а в то, что ты сможешь воплотить то, что тебе кажется достойным воплощения. Как говорил Владимир Несмелов: «в ЭТОЙ жизни человек должен воплотить образ бога, а не после неё». А здесь уже говорить об атеизме вроде бы и ни к чему. Так о какой именно вере вы говорите с большой буквы? О вере в бога (мы прогнемся, он подаст), о вере в возможность стать лучше (вытянуть себя из болота в человеки), или о какой-то третьей? Потому что, я, например, о вере в бога склонен думать именно так: это именно полудебильный (если не просто дебильный) атавизм, а вот о вере в возможность сделать то, чего сделать не можешь, - наоборот, как о важнейшем условии выхода на саморазвитие.
Атеизм марксизма всецело политичен и антиреакционен, в философском, методологическом плане Маркс оставил вопросительный знак для потомков.
- Какой "вопросительный знак"? Атеизм Маркса принципиален: «Нечестив не тот, кто отвергает богов толпы, а тот, кто присоединяется к мнению толпы о богах». Это идеология партии «развивальщиков», к которой принадлежат все пророки, гении, и, соответственно, все те несчастные, из живых учений которых в целях организации масс сделали религии. Но говорить, что их идеи политичны... вроде бы неправильно.
Надо отвечать. Классовая борьба. Это к вопросу о форме и содержании. Классовая борьба может отвечать, а может и не отвечать целям освобождения духа. Реакционность или прогрессивность класса не является внешним заданным параметром, а есть величина переменная, нелинейная
- Кажется, понимаю. Пробую вступиться за Маркса. Разве он мог не понимать, что и среди пролетариев могут быть негодяи, и среди буржуазии - исключительно благородные люди? Марксово различие классов строится не на фетишизации такого критерия, как достаток, или даже эксплуатация, а в точном соответствии с вашим тезисом об отношении «мир - позиция». Берем такую позицию, как хозяин планеты. В нее проще и логичнее (как казалось Марксу) вытаскивать массовых и обездоленных, чем единичных и сытых. И если глянуть на философию разбогатевшего народа, то вроде бы кругом сплошные подтверждения этому: «после нас хоть потоп». А вот Михаил Ходорковский, хоть и миллиардер, а человек порядочный, поскольку позицию занимает высокую. То есть это вроде бы очевидно, что связь «нелинейная»...
Кургинян, например, вполне сносно показывает, что генерация смыслов кочует от группы к группе, и в этой динамике не так просто разобраться.
- Про Кургиняна молчу - не все читал. А что касается способа разобраться, то, по-моему, принцип «бытие определяет сознание» дает такую возможность. Но не в пролетарском смысле (с ориентацией на круговую поруку), а в философском (что ты делаешь, под то у тебя и мозги заточены). «Бытие определяет сознание»=«мышление определяется деятельностью».
Признаки аттрактора (притягивающего множества) имеют чётко выраженный идеальный характер и носители этих признаков далеко не всегда белые и пушистые в производственных отношениях.
- Не могу собрать до кучи. Поясните.
Пролетарский вариант движения к гуманизму не был подкреплён гуманизацией основного производственного отношения: зарплата и прибыль в процессе труда не слились, по-прежнему противостояли друг другу, а последующее перераспределение противоречия частично сгладило, но не устранило.
- А зачем им сливаться? Вы считаете, что экономика - основа всякого общества?
Политэкономический каркас, основанный на частной собственности на средства производства подобен удавке: усиление любой из частей (труда или капитала) калечит целое человечество.
- «Труда или капитала». Допустим. И что? Каким образом характеристики, специфичные для капитализма, относятся к заявленному вами в самом начале обсуждению идеи коммунизма, и при том, взятой вне реализации? Или вы исходите из того, что идея коммунизма - не более, чем оппозиция идее капитализма?

Автор: Самарин Павел Олегович 20.1.2009, 21:31

Станислав Юрьевич!

Думаю, делать Добро важнее, чем ломать копья о его происхождении и степени могущества. Личный или безличный, некий Исток незримо и - надо признать - эффективно присутствует в каждом, хоть к чему-то стремящемся человеке. И самую главную роль Веры вижу в том, чтобы этот безусловный факт внутренней жизни был я в н о признан, был положен в основание теоретического поиска и понимания, практической реализации любых социальных теорий, концепций, программ.
Атеизм Маркса ответственен за то, что коллизия видна в классовой борьбе, но не внутри «материального духоносителя» - человека. Отрицать классовую борьбу также смешно, как верить в «дедушку на облаке», но не менее смешно и ошибочно полагать в классовой борьбе источник развития, ограничивать ею масштаб необходимых преобразований. Материализм и атеизм не могут увидеть этой ошибки, для них сознание - вторично. (Диктатура пролетариата должна быть заменена на дисциплину духа, буржуа и пролетарии - на имманентную двойственность человека, классовая борьба - на поединок духа с плотью. Экономические условия, воплощающие эти замены, прямо вытекают из законов товарного производства и знаменуют с о ц и а л и з м.)
Так как коммунизм стремится «по ту сторону материального производства», то ошибочно составлять образ идеального работника, высокодуховного и т.д. При коммунизме не должно быть ни труда, ни собственности. А вот Вера нужный образ даёт: «Вы - Боги.»
Также нельзя (методологически порочно) материальными слёзами и воплями оправдывать и снижать ответственность любого человека за его жизненный путь. Помогать - да, изменять условия - да, оправдывать - нет.
Вообще-то, всё становится на свои места в предположении многократности человеческой жизни. Я о реинкорнации и карме. В Конституцию это не запишешь (пока), но идеальная связность и красота получаемой картины не может быть случайной. Тем более значение Веры как «фермента» познания должно быть использовано.

Автор: Евсеев Борис 20.2.2009, 22:56

Уважаемый коллега по форуму, «В.Олег»! Уважаемые коллеги!

Только что прочитал данную ветку и пришёл к выводу, что дать краткое научное определение коммунизма как производственного уклада, способа производства и общественной экономической формации всё же стоит, прежде чем созерцать и обсуждать красоту идеи, а также её необходимость.

Человеческое общество представляет собой живой организм, состоящий из производственных единиц (в пределе отдельных личностей), которые связаны между собой скоростями выпуска и потребления продукции, а с внешней природой скоростями износа и воспроизводства. Все участники совместной деятельности также связаны системой производственных общественных отношений, в рамках которых происходит распределение и перераспределение властных полномочий на принятие решений по управлению производственным процессом своей собственной жизни и всего того, что с ней связано.

Можно выделить следующие три основных типа целей производственной деятельности. Это - производство богатства с целью непосредственного присвоения богатства; производство богатства с целью производства прибавочного богатства; расширенное производство разумных личностей с целью расширенного производства разумных личностей как главной системообразующей составляющей общественного богатства, так как только с помощью разума решаются все остальные проблемы. Третья цель предполагает опору на принцип «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ».

Самовозрастающее в результате трудовой деятельности богатство называется капиталом.

Общественная организация, где есть профессиональный аппарат обеспечивающий охрану прав частной собственности членов общества на соответствующие составные части капитала, в том числе системы обеспечения жизни - есть государство.

Существует всего шесть типов форм производственных отношений. Одно из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь.

Существует всего шесть типов форм производственных укладов с точки зрения формы производственного отношения внутри производственной единицы. Один из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Это коммунистический уклад.

Существует всего три способа производства общественной жизни с точки зрения формы производственного отношения между производственными единицами. Одно из них - сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Это коммунистический способ производства.

Существует шесть типов общественных экономических формаций с точки зрения формы главного системообразующего производственного отношения - одно, из которых, сознательное сотрудничество и взаимная помощь. Общественная экономическая формация, где сознательное сотрудничество и взаимная помощь - главное системообразующее производственное отношение есть коммунистическая общественная экономическая формация.

Итак, общее определение. Коммунизм - это государственный монополистический капитализм, где капитал системы обеспечения жизни находится в собственности общества в целом, которое существует в процессе смены поколений, а политическая власть в государстве принадлежит трудящимся, которые руководствуются принципом сознательного сотрудничества и взаимной помощи в качестве главного производственного отношения, а, решая задачу максимизации темпов общественного развития (прироста капитала) руководствуются принципом - «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ».

Автор: Георгий 27.2.2009, 20:33

Евсеву Борису:
Отвечу Вам, потому как Вы, как мне думается, обнажили ахиллесову пяту коммунизма, как учении, базирующегося на СОЗНАТЕЛЬНОСТИ. Вы даже в своем относительно коротком посте о коммунизме употребили несколько раз выражение СОЗНАТЕЛЬНОЕ сотрудничество. И Ленин, говоря о коммунизме, делал основной упор на СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ масс. Я же полагаю, что СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ людей - фикция. Её нет, не было и в принципе быть нее может. Потому как СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ - понятие не абсолютное, а - относительное. Есть воровская сознательность, есть либеральная сознательность, есть фашистская сознательность, есть мусульманская сознательность, есть иудейская сознательность, а есть и христианская сознательность. И все эти сознательности отличаются одна от другой, а то и взаимоисключают одна другую. Точно так же можно сказать и о взаимной помощи. Принципы «Сознательного сотрудничества и взаимной помощи» не объединяют, а наоборот, разобщают людей, замыкая их в своих этнических, религиозных и сословных квартирах.

Повторюсь, объединяет людей вовсе не СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, а уж тем более не РАЗУМНОСТЬ, а ВЕРА. Объединяют людей - этические принципы, основанные на ВЕРЕ. Потому как ВЕРА, в отличие от РАЗУМНОСТИ (сознательности) оперирует абсолютными величинами, являющимися для всех принявших эту ВЕРУ своеобразным ОБЩИМ ЗНАМЕНАТЕЛЕМ. То есть сначала должна быть ВЕРА (этика), а только потом под эту ВЕРУ (этику) выстраивается сознательность (разумность). Так вот, вопрос вопросов: если ли коммунистическая ВЕРА (этика)? Ответ очевиден - нет такой Веры (этики). Более того, даже сам Маркс говорил, что его задача не создавать коммунистическую этику, но - научно доказать, что коммунизм, как общественная формация - неизбежен. А создание коммунистической этики он оставил потомкам.

И опять вопрос: может быть коммунизм без коммунистической ВЕРЫ (этики)? Нет, не может. Но может быть создана (сформулирована) коммунистическая ВЕРА (этика)? Конечно, может быть. А может ли она быть востребована мировым сообществом, то есть - всеми людьми без исключения? Теоретически, конечно же - может быть.... Поэтому, если и есть смысл говорить сейчас о коммунизме, то только - о возможности возникновения коммунистической ВЕРЫ. Ибо вне ВЕРЫ (этики) - коммунизма не было, нет и в принципе быть не может... Коммунизм, как общественная формация - это в сути своей практическая реализация коммунистической ВЕРЫ. И не более того...

Автор: MMM 27.2.2009, 22:51

Отсутствие коммунистической ВЕРЫ и этики - такое "открытие" тянет сразу на Нобелевскую премию. Поскольку до сих пор хватало доказательств того, что они имеются и очень многие хорошие люди именно ими руководствовались и руководствуются.
За эту ВЕРУ, между прочим, миллионы людей жизни отдали. Таковы были их ВЕРА и этика.
На этом сайте в разделе "Книги" есть "Постперестройка", где на эту тему сказано немало.
А еще 21 февраля был на ТВ любопытный момент в документальном сюжете о людях, которым кто-то умело стер память.
Они не помнили ничего о себе, не помнили, кто их похитил, чем они занимались после похищения и как оказались на свободе.
Так вот очень многие из них, прийдя в себя и не помня, что делали до того, как оказались на свободе, страшно волновались: а вдруг они в то время, память о котором им стерли, сделали что-то плохое другим людям.
При этом они не помнили своего прошлого и до того момента, когда их похитили, и такие понятия, как Вера в любом смысле, у них отсутствовали. Это, однако, не мешало им проявлять высокую этику. Врачей, которые ими занимались, это поражает. Получалось, что этика и эта самая простая человеческая сознательность коренятся в человеке так глубоко, что даже стирание личности не всегда может их уничтожить.
На этом фоне заявление об отсутствии коммунистической ВЕРЫ и этики выглядит еще более оригинально.

Автор: Георгий 28.2.2009, 0:15

МММ:
Согласен, вера (этика) коренится в людях чрезвычайно глубоко. Но сиё утверждение вовсе не означает, что эта коммунистическая ВЕРА (этика). И что миллионы людей отдавали жизнь именно за коммунистическую ВЕРУ, то есть жертвовали жизнью именно за коммунистическую этику. Но если я не прав, то укажите мне текст, в котором сформулирована коммунистическая этика. Иудейская вера базируется на Торе; христианская - на Ветхом и Новом Заветах; мусульманская - на Коране. А коммунистическая - на чем?

И последнее замечание. Вот вы утверждаете (и, на мой взгляд, верно утверждаете): «Поскольку до сих пор хватало доказательств того, что они имеются и очень многие хорошие люди именно ими руководствовались и руководствуются.» То, что вы тут имеет ввиду - это, так сказать, стихийная (не оформленная) ВЕРА, и соответственно, стихийная этика. Такая Вера (этика) недолговечна... И вряд ли может просуществовать дольше двух, трех поколений. Что, собственно, и показала наша история. Ибо стихийная вера - это когда каждый верует во что горазд... Хочется веровать в коммунизм, верует в коммунизм, хочет веровать в либерализм - верует в либерализм, хочется ни во что не верит - ни во что не верует...

Автор: MMM 28.2.2009, 11:24

Георгий, я Вам уже назвал текст - "Постперестройка" - и где его искать на этом сайте. Судя по времени Вашего ответа Вы никак не могли успеть его прочесть. Лично я сначала прочел бы, а уж потом набрасывался на клавиатуру компьютера.
Кстати, Моральный кодекс строителя коммунизма - та же самая христианская Нагорная проповедь, только изложенная в светской форме.
И не стал бы я твердые убеждения, за которые люди шли на смерть, называть стихийной верой, которая сегодня есть, а завтра нет.
Помнится, было такое высказывание у Козьмы Пруткова: есть вещи, которые мы не понимаем не потому, что понятия наши слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий. Но если нечто не входит в круг Ваших понятий, это не значит, что оно не существует.

Автор: Георгий 28.2.2009, 17:09

МММ:
Прочитал «Постперестройку». Кстати, спасибо Вам за то, что порекомендовали её прочесть. Книга, хоть и написана в начале 90-х годов, но чрезвычайно актуальна сейчас... Практически ни одна мысль, которая высказывалась в ней на счет коммунизма - не вызвала у меня возражения. А скорее наоборот - подтверждала сложившееся у меня мнение по этому поводу. Или, как говорят, готов подписаться под каждым сказанным в этой книге словом по отношению к коммунизму.

Но у меня вызвал интерес вот какой факт: коли и Вы принципиально согласны с авторами этой книги, то почему же увидели во мне оппонента? Или у Вас такой полемический задор? Или мы, русские люди, совершенно разучились говорить на родном языке... И в общеупотребительные слова каждый вкладывает своей собственный смысл? Отчего и возникает недопонимание...

Теперь по существу. Я сказал, что одной из главных причин поражения коммунизма - является отсутствие коммунистической ВЕРЫ (этики). Могу только расширить этот тезис. Люди ВЕРУЮЩИЕ в коммунизм - были, есть и, уверен, что будут. А вот самой ВЕРЫ, как церкви, как законченной религиозной системы со своими институтами «монастырями» и прочими религиозными атрибутами - еще нет. Но собственно об этом говорят и авторы книги. Более того, они призывают создать из коммунизма именно такую законченную религиозную систему.

Далее, они утверждают (и совершенно верно утверждают), что коммунизм погубили сами «коммунисты», когда они стали вольно или невольно глумиться над коммунистической ВЕРОЙ. И даже - отказываться от неё, то есть превратились в вероотступников. Поэтому ВЕРУ этих коммунистов-вероотступников я и называю СТИХИЙНОЙ ВЕРОЙ. А на счет Морального кодекса так называемого строителя коммунизма - это тоже очередная фикция, даже если этот Кодекс и списан со Священного Писания... Ибо различие между Священным Писанием и Кодексом строителя коммунизма - не количественное, а качественное, то есть принципиальное. В Священное Писание - ВЕРУЮТ, ибо это основа ВЕРЫ, а в Моральный кодекс строителя коммунизма - не верили даже сами коммунисты. Да, собственно в него и невозможно ВЕРИТЬ в принципе, ибо он - вторичен. А ВЕРУЮТ только в первоисточники, а именно - в Нагорную проповедь. А уж заменить Нагорную проповедь Моральный кодекс строителя коммунизма ну, никак не может...

Так что повторю вышесказанное. Сразу извиняюсь за самоцитирование, но считаю, что сделать это необходимо. «если и есть смысл говорить сейчас о коммунизме, то только - о возможности возникновения (сотворения) коммунистической ВЕРЫ. Ибо вне ВЕРЫ (этики) - коммунизма не было, нет и в принципе быть не может... Коммунизм, как общественная формация - это в сути своей практическая реализация коммунистической ВЕРЫ. И не более того...» И только добавлю, мне приятно было заметить, что и авторы «Постперестройки» думают в таком же направлении...

Автор: MMM 28.2.2009, 20:24

Георгий, это не я увидел в Вас оппонента, а Вы так восприняли мои слова.
Что до Нагорной проповеди, как и Кодекса, то мне, честно говоря, странно слышать, что в них веруют. Это все равно что "веровать" в Устав внутренней службы Вооруженных Сил. Им следуют или не следуют, веруют же в нечто более высокое, как Вы сам верно заметили.
К тому же Вы, говоря об отношении к Кодексу, явно путаете коммунистов и "членов партии". Эта ошибка нам уже один раз дорого обошлась - так зачем же ее повторять?
И еще - есть один аспект, касающийся ВЕРЫ и отличающий ее от осознанных убеждений. Тот самый, о котором сказал один из отцов Христианской церкви, Тертуллиан: "Верую, ибо это абсурдно". Вера, в отличие от осознанных убеждений, бывает и слепой. А внезапное прозрение может привести не только к катарсису, но и к катастрофе.

Автор: Георгий 28.2.2009, 20:52

МММ,

Согласен... Но одна ремарка. Это опять же касается той проблемы, которую я обозначил ранее... Мы вкладываем разные смыслы в одни и те же слова. Так вот, ВЕРОВАТЬ в Нагорную заповедь - это, как бы вам ни показалось странным - то же самое, что (цитирую Вас) "веровать" в Устав внутренней службы Вооруженных Сил." Ибо понятие (слово) ВЕРА (веровать) исходит ни столько от существительного ВЕРА, а сколько от глагола ВЕРНОСТЬ. То есть ВЕРОВАТЬ - это значит быть ВЕРНЫМ Богу (Нагорной заповеди).

А потому ВЕРОВАТЬ, скажем, в коммунизм - это значит быть ВЕРНЫМ коммунистическим "заповедям", то есть жить, следуя им... Потому я и задал вопрос вопросов: где сформулированы коммунистические "заповеди"? То есть ЧЕМУ следует следовать в собственной жизни коммунистам (а не членам партии)? Если следовать Моральному кодексу строителя коммунизма (суррогату, или если сказать точнее, пересказу Нагорной заповеди), то это значит быть христианином, но не коммунистом...

Автор: MMM 1.3.2009, 8:35

Мне, честно говоря, не очень понятно противопоставление коммунистов и христиан. Коммунистические идеи отношения к человеку во многом опираются именно на идеи христианства. Мне приходилось общаться с представителями Теологии Освобождения из Латинской Америки, так они на эту взаимосвязь указывали однозначно.
Мой тамошний друг, коммунист, пришел в компартию именно через Теологию Освобождения. И не он один. В их поселке был священник из числа сторонников Теологии Освобождения, уважаемый и любимый всеми человек, разъяснявший людям, что Священное писание не с неба свалилось, а написано людьми для людей - чтобы те были Людьми.
И вот его убили люди из эскадрона смерти, сказавшие, что он с его проповедями - коммунист. И тогда крестьяне в поселке сказали друг другу: "Нас столько лет пугали коммунистами, а это, оказывается, такие люди, как наш священник! Значит коммунисты - за тех, кто добывает хлеб свой в поте лица, собственными руками, а не сидит на чужих спинах." И многие из них вступили в компартию.
Можно, на мой взгляд, сказать просто: настоящие коммунисты отличаются от настоящих христиан только тем, что ответственность за дела свои перед Богом заменяют ответственностью перед людьми.
Кстати, у китайцев, насколько мне известно, нет ни богов, ни представления о загробном мире - все только в этом мире, в этой жизни. Однако это не привело их к позиции "раз Бога нет - все дозволено!" Не все! Понятие о недопустимости потери лица в глазах других людей у китайцев не менее жестко, чем смертный грех у христиан.

Автор: Георгий 1.3.2009, 10:58

МММ:
В принципе (в главном) согласен...

Но ведь и Вы, говоря, что не стоит противопоставлять коммунистов и христиан (в чем я с Вами полностью согласен) назвали, можно сказать, непреодолимое отличие между ними. Цитирую Вас: "настоящие коммунисты отличаются от настоящих христиан только тем, что ответственность за дела свои перед Богом заменяют ответственностью перед людьми." Это отличие на столько принципиально, что из него можно сделать вывод, что коммунизм (как этическая система) принципиально отличается от христианства (как этической системы). Но, даже если это и так, то и тут нет, как говорится "большой беды". Коммунизм (как этическая система) вполне может быть и "безбожной", как, скажем, буддизм, или как Вы верно заметили, китайское конфуцианство. Но опять же повторяю свою главную мысль... Эта этическая система, а именно - коммунизм как этическая система без Бога - должна быть четко сформулирована. Хотя я лично не вижу никакого противоречия между коммунизмом и Богом, а так же ответственностью перед Богом и ответственностью перед людьми. Лично я стою на позиции, что коммунизм (как этическая система) - это синтетическая этика, как бы ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ всех существующих гуманистических этик. Но это, опять же повторяю, должно быть должным образом сформулировано. Полагаю, что МИРОВОЙ КРИЗИС поспособствует этому чрезвычайно важному и нужному делу...

Автор: MMM 1.3.2009, 16:44

Ну вот, Георгий, как видите, мы не оппоненты, а союзники. Просто имеем несколько различные взгляды на достижение одной и той же цели.
Является ли разница в ответственности перед Богом или людьми принципиальной, я судить не берусь, поскольку не имею соотвествующих философских знаний.
Но любом из этих двух случаев человек ответственен перед кем-то другим. Причем лично мне ответственность перед людьми представляется более важной. Потому что геенна огненная и Страшный суд - то ли будут, то ли нет, это еще не известно достоверно, это как раз вопрос Веры, а вот ответственность перед людьми - это, так сказать, объективная реальность, данная нам в ощущениях, ведь она присутствует здесь и сейчас ежедневно.
Да и ответственность перед самим собой, свои честь и достоинство тоже не стоит сбрасывать со счетов. В "Великолепной семерке" не случайно есть такой диалог:
- Ты можешь уезжать, Ли, ты ни пред кем не в долгу...
- Я пред собою в долгу! - отвечает Ли, остается и погибает в бою.

На счет этой проблемы попробуйте отыскать журнал "Иностранная литература" №5 за 1978. Там есть прекрасная повесть Паула Джорджеску "Перед молчанием" - размышления коммуниста, сидящего в камере смертников в румынской тюрьме во время Второй мировой войны.

Автор: Lamanchskijj 2.3.2009, 12:46

Опять камеры смертников, тюрьмы, колючка, вышки, собаки...

Жуть, одним словом - сплошная жуть.

Автор: MMM 2.3.2009, 19:14

Довлеет ему, яко вороне, сказать свое "Кра!"
Если нечего сказать по делу, лучше пойти туда, где есть, что сказать.
Почитали бы лучше указанную повесть, а уж потом "высказывались".

Автор: Сергей Чулок 21.5.2009, 15:46

Уважаемый Георгий!
Случайно наткнулся на эту дискуссию о коммунизме как идее для России и вашу критику сознательного сотрудничества и сознательности. И, честно говоря, несколько озадачен ходом ваших рассуждений. Вы с места в карьер стали говорить о понятии СОЗНАТЕЛЬНОСТИ, даже не попытавшись дать его трактовку либо привести определение, с которым вы согласны. Потому для начала попытаюсь дать свое толкование этого понятия.
Скажем, согласно толковому словарю Ушакова сознательность как таковая – это «способность, умение отдавать себе отчет в окружающей действительности и в том, как надо действовать». Определение, затрагивающее иной аспект сознательности и дополняющее, на мой взгляд, первое определение, дано в философском энциклопедическом словаре издания 2003 г. под ред. Е. Губского: «Сознательность – такое состояние духа, когда собственное поведение становится предметом критического самоанализа»
В Большой советской энциклопедии сознательным называется то, что осуществляется людьми в соответствии с поставленной целью. Далее в БСЭ говорится:
«В общем виде сознательность и стихийность выражают противоположность между процессами в природе и обществе. В природе действуют стихийные силы, в обществе действуют люди, одаренные сознанием, волей, преследующие определенные цели».
В философском словаре под ред. Фролова (1981 г.) сказано: «Сознательность в исторической деятельности означает, что люди действуют, опираясь на познанные ими законы общественного развития, и планомерно направляют его (познание – Ч.) на осуществление своих целей».
Этим определения, несмотря на различия между ними, друг другу, на мой взгляд, не противоречат, где-то пересекаются, а где-то друг друга дополняют. Несомненно, их объединяет то, что сознательная деятельность людей происходят с участием и активным применением усвоенных ими знаний и способности мыслить. Причем, осознаются не только действия, но, прежде всего, их ЦЕЛЬ. К этому я бы добавил, что сознательность предполагает еще и стремление просчитать возможные ближайшие и более отдаленные ПОСЛЕДСТВИЯ тех или иных действий, опираясь на научные данные и их анализ.
Вы, однако, пишете, что сознательность – это фикция, так как ее нет, не было и в принципе быть не может. Потому как, по вашим словам, это понятие не абсолютное, а относительное. Это, с моей точки зрения, не вполне корректное умозаключение. Мало того, что самого деления понятий на абсолютные и относительные, насколько я могу судить, в философии не было и нет. Да и быть, судя по всему, не может.
Например, скорость линейного перемещения тела - это относительная величина, но ПОНЯТИЕ скорости (расстояние, пройденное за единицу времени) вовсе не относительное. Вы же не можете сказать, что в одних случаях скорость определяется, как сказано выше, а в других - по иному принципу. Понятие скорости всегда одно и то же. Так и сознательность. Понятие о ней не может меняться от того, что речь идет о действиях людей, принадлежащих разным социальным системам или занимающихся разными видами деятельности. Другое дело, что за одним и тем же словом могут стоять разные понятия. Но это касается языковых проблем, а не понятийных.
Дело еще в том, что сознательность - это ведь не какое-либо явление и не та или иная система, которые могут быть либо быть не могут в принципе (фикция), а определенная ХАРАКТЕРИСТИКА деятельности людей и их отношений с точки зрения целеполагания и степени осознанности их действий. В философии, насколько я осведомлен, такие понятия называют ПРЕДИКАТАМИ.
Разные во всем другом социальные процессы или системы в плане сознательности причастных к ним людей могут характеризоваться одинаково. Что-то совершается либо сознательно, либо неосознанно или не вполне осознанно (осознается не все, например, те же последствия реализации каких-либо решений и планов).
И с этой позиции можно хоть и с большой натяжкой допустить, что сознательность может быть и воровской, и либеральной, а также фашистской, мусульманской, иудейской и христианской. Хотя лично мне очень трудно представить, что такое, к примеру, религиозная сознательность, а тем паче сознательность воровская.
Понятно, что вор, как правило, действует, будучи в здравом уме и твердой памяти, и имеет ясную цель: присвоить чужое имущество и к тому же сделать это безнаказанно. Следовательно, вроде бы такая, с позволения сказать, сознательность подпадает под одно из двух первых приведенных выше определений.
Но, полагаю, что все же сознательность, о которой мы спорим, имеет отношение к целям ОБЩЕСТВЕННО-ЗНАЧИМЫМ. А цель – своровать явно не принадлежит к таковым. Хотя бы потому, что подрывает и разрушает устои общества, а значит, и само общество. И такие последствия осознаются ворами как раз далеко не всегда. Недаром в развернутом определении, данном в БСЭ, речь идет о ПОЛИТИЧЕСКОЙ СОЗНАТЕЛЬНОСТИ.
Но главное, сознательное сотрудничество - это не просто сотрудничество, основанное на сознательности - на том, что люди осознают, что и зачем они делают. Это сотрудничество во имя ОБЩЕЙ СОЗИДАТЕЛЬНОЙ ЦЕЛИ на основе сознания, то есть СОВМЕСТНОГО ЗНАНИЯ о том, почему именно, во имя чего и как надо сотрудничать. Соответственно при коммунизме, как можно полагать, каждый действует, зная общие цели, общую стратегию и СООТНОСИТ свои действия с этими общими целями и общей стратегией. Это именно ПОЛИТИЧЕСКАЯ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ.
В этом случае субъект, сотрудничая с другими субъектами, не только полностью отдает себе отчет в своих действиях и их цели, но и С ПОЛНЫМ СОЗНАНИЕМ целесообразности этого идет на сотрудничество с ними, будучи уверенным, что и они идут на сотрудничество с ним СТОЛЬ ЖЕ ОСОЗНАННО, так как это нужно им всем во имя всеобщего развития и процветания.
И такое стремление к сотрудничеству для всех членов общества является при коммунизме соответственно повсеместно ДОБРОВОЛЬНЫМ. Как подчеркивает Б. Евсеев, сотрудничество как сложение усилий и взаимная помощь – это главная черта поведения людей в коммунистическом обществе, доминанта в их отношениях. А теперь объясните мне, пожалуйста, что в этом добровольном сотрудничестве с применением головы с обеих сторон и взаимной помощью, как ОСНОВЫ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ, может людей разъединять?
Тем более что все индивиды – члены общества ОСОЗНАННО или СОЗНАТЕЛЬНО руководствуются, по утверждению Бориса Евсеева, принципом: свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех. Если РАЗВИТИЕ – всеобщая цель, то почему это людей должно разобщать?
Тем не менее, вы утверждаете, что принцип сознательного сотрудничества и взаимной помощи не объединяет, а наоборот, РАЗОБЩАЕТ людей, замыкая их в своих этнических, религиозных и сословных квартирах. Смелое утверждение! И основано оно лишь на том, что перечисленные вами «сознательности отличаются одна от другой, а то и взаимоисключают одна другую».
Но, если сознательность – это осознание общих целей, действий по их достижению и последствий этих действий, то она, мне кажется, ИНДИФФЕРЕНТНА или БЕЗРАЗЛИЧНА в части объединения равно как и разобщения людей. С моей точки зрения, разобщает людей не сознательность (безмозглость, уверен, разобщает их куда больше).
Их разъединяет ВЫПЯЧИВАНИЕ НА ПЕРВЫЙ ПЛАН всяческих различий между людьми: расовых, этнических, конфессиональных, социальных и культурных и ДОВЕДЕНИЕ ИХ ДО АНТАГОНИЗМА. Все это способы не только разъединения, но и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ людей друг другу путем деления их на СВОИХ и ЧУЖИХ.
А сознательное сотрудничество ради всеобщего и всестороннего развития всех и каждого, хоть и включает в себя сознательность, но к ней отнюдь не сводится. Речь идет не о том, чтобы сознательно бить друг друга дубиной по голове или сознательно пускать кровь целому этносу. А речь о том именно, чтобы сознательно, а значит, и добровольно помогать друг другу в деле СОЗДАНИЯ ВСЕМ УСЛОВИЙ ДЛЯ РАЗВИТИЯ НЕЗАВИСИМО от этнической, конфессиональной и социальной, в том числе сословной и клановой принадлежности людей. То есть сознательно преодолевать расовую, этническую, религиозную, социальную и культурную разобщенность, ставя привлекательные для всех цели и достигая их.
И первым решающим шагом к этому могло бы стать всеобщее признание неотчуждаемого права на жизнь буквально для каждого гражданина государства, а значит, и такого же на жизненный стандарт на основе совладения гражданами капиталом единой системы жизнеобеспечения страны, в том числе ее территорией и природными ресурсами.
Тогда все перечисленные выше различия отойдут на второй план, а на передний план выйдет равноправие всех граждан, как полноценных членов общества, чья жизнь всесторонне защищается и поддерживается. И с этой точки до коммунизма уже станет гораздо ближе. Ибо право на жизнь не может не включать в себя и право на развитие. Потому что, если нет развития, то и жизнь превращается в «изнь» - деградацию, а вслед за нею в умирание и вымирание.
О коммунизме и вере в вашей трактовке, Георгий, в следующий раз.

Автор: Сергей Чулок 23.5.2009, 17:19

Георгий! Начну с воспроизведения вашей ключевой идеи: - «Повторюсь, объединяет людей вовсе не СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, и уж тем более не РАЗУМНОСТЬ, а ВЕРА. Объединяют людей – этические принципы, основанные на ВЕРЕ. Потому как ВЕРА, в отличие от РАЗУМНОСТИ (СОЗНАТЕЛЬНОСТИ) оперирует абсолютными величинами, являющимися для всех, принявших эту ВЕРУ, своеобразным ОБЩИМ ЗНАМЕНАТЕЛЕМ. То есть сначала должна быть ВЕРА (этика), а только потом под эту ВЕРУ (этику) выстраивается сознательность (разумность)».
Не скрою, здесь возникает много вопросов. Например, о вере ВО ЧТО вы говорите? Каков предмет этой веры? Или о ВЕРЕ ВООБЩЕ? Но тогда, опять же, стоило бы, на мой взгляд, дать понятие веры вообще, тем более что вы сказали о ней как об абсолютной величине, по-видимому, противопоставляя ее такой в ваших глазах относительной величине, как сознательность. Хотя, с моей точки зрения, как я уже постарался пояснить на примере выше, величина и понятие – это не одно и то же.
Кстати, оказывается, есть традиция четко различать научную (теоретическую) веру в то, что есть (я бы добавил, или в то, что БУДЕТ) и РЕЛИГИОЗНУЮ ВЕРУ. Так о какой вере вы говорите? Если о вере религиозной, то она, как показывает весь богатейший исторический опыт, скорее, разобщает людей, замыкая, говоря вашими же словами, их в своих религиозных квартирах.
Более того, столкновение религий, как мы знаем, очень часто переходило в военные столкновения и войны, причем, часто войны ГРАЖДАНСКИЕ. И мы их хорошо помним из учебников истории. Причем, войны очень жестокие. Это тривиальный, школярский, навязший в зубах, но, тем не менее, фундаментальный факт истории человечества.
Вера шла на веру. Столкновение разных верований бескомпромиссно, ибо доказать друг другу ничего невозможно. При этом, поскольку в религии все задогматизировано, то малейшие различия в толковании догматов вырастают до острейших противоречий.
И величины, которыми оперирует вера, сколь абсолютны в одних глазах, столь и относительны, а то и ничтожны в глазах других. И вера является, по вашему же замечанию, общим знаменателем только для ее адептов. А для ее противников этот знаменатель не существует.
Мне кажется, что уязвимость вашей позиции в вопросе веры, как объединяющего людей фактора, заключается в ее односторонности. Вера, как я думаю, может людей в одних условиях и обстоятельствах объединять, а в других разобщать и противопоставлять друг другу. Да это, полагаю, и для вас очевидно.
Смущает и безоговорочная привязка этики к вере, причем, ТОЛЬКО к ней. Вы пишете, что этические принципы основаны на вере. Тогда поневоле возникает вопрос: а вера на чем основана? Она ведь тоже не на пустом месте возникает. И почему-то игнорируется очевидное обстоятельство, что этические (моральные) принципы – это еще и продукт длительного исторического опыта – вот уж действительно сына «ошибок трудных» и подчас кровавых.
Поэтому я не стал бы пристегивать этику исключительно к вере. Тем более что непонятно, о какой именно вере идет речь. Причем, догматы веры в рамках одной и той же религии или ее ветви, как правило, не меняются, а вот этические принципы могут меняться. И в свете исторического опыта их относительность становится весьма заметной. Между этиками, кстати, столетиями идут споры о том, относительны ли этические нормы или абсолютны.
Прежде чем подойти к вопросу о коммунистической вере или вере в коммунизм, стоит, наверное, сказать, что это как раз тип НЕРЕЛИГИОЗНОЙ веры. А как обычно называют такую веру? ВЕРОЙ В ИДЕАЛЫ. Мне представляется, что вы имеете в виду именно такую веру, когда говорите о вере в коммунизм.
А общественный идеал в качестве предмета веры – это, как я понимаю, это подчас весьма неопределенный даже иногда смутный образ чего-то светлого, совершенного и далекого от текущих суровых, жестоких и неприглядных, а то и омерзительных реалий. Но противоречит ли такая вера знанию, в том числе в форме сознания и сознательности?
На мой взгляд, нет. Вера и знание, надо полагать, друг друга дополняют. Идеал – дело необходимое, но недостаточное. Это только отправная точка, стартовая позиция. Идеал – это та самая гармония, которую желательно поверять алгеброй, то есть знанием. Соответственно, если мы хотим идеал осуществить в жизни, то нужно наполнять его конкретным содержанием, превращая его в ЦЕЛЬ и ПРОЕКТ. И без сознательного отношения к этому и соответственно СОЗНАТЕЛЬНОСТИ никак не обойтись.
С моей точки зрения, второй недостаток вашего подхода состоит в том, что он не вполне предметен. Нет предмета веры, непонятно ваше видение коммунистической веры и коммунистической этики. Вы говорите о возможности ее возникновения. Между тем вера в коммунизм как в светлое будущее среди части человечества очевидно существует.
Конечно, без веры в коммунизм – коммунизма не будет. Думаю, в этом вы правы. Но этого совершенно недостаточно. Нужно еще и знание, и ОСОЗНАНИЕ того, что такое коммунизм, чем он хорош для людей, и как реально к нему придти. Иначе вера в коммунизм беспредметна и туманна, и, следовательно, сродни пустым маниловским мечтаниям.
Не зная, не понимая, что такое коммунизм, нельзя выстроить и путь к нему, реализовать коммунистический идеал. Поэтому, убежден, что все-таки есть смысл говорить о коммунизме далеко не только в плане возможности возникновения коммунистической веры. И никакая практическая реализация коммунистической веры без осуществления коммунистического проекта, а следовательно и без теории коммунизма невозможна.

Автор: vdf 7.9.2011, 0:06

Все права и свободы исходят из одного посыла – из интереса совершенствования человека.
Между тем, в понятии «совершенствоваться» присутствует неразрешенное противоречие.
Является ли это необходимостью или потребностью ?
Двойственность проистекает в разночтение и понимание прав и свободы личности, как в светских представлениях, так и религиозных.
Если это необходимость, то во имя чего ?
А если потребность ?
Потребность может быть, а может и отсутствовать.
То есть с одной стороны долг, с другой необязательность.
Двойственность устранима, если религиозное понятие «личность» сформулировать, как отклонение, в сопряжении интеллекта ( разума и чувственной сферы) и организма человека - от их божественного сопряжения в его Создателе. В том, понятие «совершенствование» обретает однозначный смысл, как подсознательное стремление к Божественному идеалу в преодоление личностных особенностей и, для чего, предполагает индивидуальный путь совершенствования.
Если светское представление – «личность – индивид, осознающий свою индивидуальность» переложить на религиозное то получается, что - индивид это среднестатистическая схожесть личностных особенностей, как некоторая норма отклонений от божественного идеала. В которой, отклонение от данной нормы, составляет индивидуальность.
То есть, светское представление накладывает ограничение на совершенствование человека, в отличие от религиозного. Отчего так ?
Несовершенное сознание составляет несовершенную жизнедеятельную организацию. В ней недостаточно возможностей, для полной свободы и индивидуальной реализации. Приходиться кому-то верховодить этим процессом, ну, а за одно, и получать приоритет над остальными.
Между тем, нерушимость нашего бытия прямо связана с мировыми процессами. В том числе с расширением Вселенной. А значит, расширяется и пространство возможностей, так или иначе. Но, прирастает и население планеты, которое, опять-таки, сужает поле возможностей. И требуется изменение организации жизни.
Соответствие миродвижению это идеал в сопряжении с мирозданием. Момент совпадения динамики процесса расширения в человеческой среде и во Вселенной - составит момент полной свободы человеку в совершенствовании, на его индивидуальном пути преодоления личностных особенностей. В условиях, пока неизвестно какой - организации человечества.
То есть, действительно можно обнаружить место, для коммунистического оптимизма.

Автор: vdf 7.9.2011, 0:09

Все права и свободы исходят из одного посыла – из интереса совершенствования человека.
Между тем, в понятии «совершенствоваться» присутствует неразрешенное противоречие.
Является ли это необходимостью или потребностью ?
Двойственность проистекает в разночтение и понимание прав и свободы личности, как в светских представлениях, так и религиозных.
Если это необходимость, то во имя чего ?
А если потребность ?
Потребность может быть, а может и отсутствовать.
То есть с одной стороны долг, с другой необязательность.
Двойственность устранима, если религиозное понятие «личность» сформулировать, как отклонение, в сопряжении интеллекта ( разума и чувственной сферы) и организма человека - от их божественного сопряжения в его Создателе. В том, понятие «совершенствование» обретает однозначный смысл, как подсознательное стремление к Божественному идеалу в преодоление личностных особенностей и, для чего, предполагает индивидуальный путь совершенствования.
Если светское представление – «личность – индивид, осознающий свою индивидуальность» переложить на религиозное то получается, что - индивид это среднестатистическая схожесть личностных особенностей, как некоторая норма отклонений от божественного идеала. В которой, отклонение от данной нормы, составляет индивидуальность.
То есть, светское представление накладывает ограничение на совершенствование человека, в отличие от религиозного. Отчего так ?
Несовершенное сознание составляет несовершенную жизнедеятельную организацию. В ней недостаточно возможностей, для полной свободы и индивидуальной реализации. Приходиться кому-то верховодить этим процессом, ну, а за одно, и получать приоритет над остальными.
Между тем, нерушимость нашего бытия прямо связана с мировыми процессами. В том числе с расширением Вселенной. А значит, расширяется и пространство возможностей, так или иначе. Но, прирастает и население планеты, которое, опять-таки, сужает поле возможностей. И требуется изменение организации жизни.
Соответствие миродвижению это идеал в сопряжении с мирозданием. Момент совпадения динамики процесса расширения в человеческой среде и во Вселенной - составит момент полной свободы человеку в совершенствовании, на его индивидуальном пути преодоления личностных особенностей. В условиях, пока неизвестно какой - организации человечества.
То есть, действительно можно обнаружить место, для коммунистического оптимизма.

Автор: Lamanchskijj 7.9.2011, 2:00

Хорошая философия.
Главное, что исходя из неё ничего делать не надо.
Всё решится в ходе и в процессе расширения Вселенной САМО СОБОЙ.

Автор: vdf 7.9.2011, 11:49

"Главное, что исходя из неё ничего делать не надо.
Всё решится в ходе и в процессе расширения Вселенной САМО СОБОЙ..."


Уважаемый оппонет ! Вы не уловили сути о процессах расширения в человеческой среде.
"....САМО СОБОЙ..." - это в космическом пространстве....
А человечеству надо придти к этому моменту во всеоружие. А до этого наши: рост населения, труд, слезы, пот и кровь от одной организации жизнедеятельности - к другой. Это в первую очередь отношения всякой формы и сути, и глубина познания Мира ... И не дай бог, если мы не будем готовы и динамика процессов будет расходится по нашей человеческой вине.....
Не потому ли предощущения этого момента, в форме коммунизма беспокоят нас сегодня...

Автор: Боргил Храванон 25.11.2011, 16:24

Коммунистическую идею можно опустить до национальной. А можно поднять до неё.