Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[Kind]

Этак скоро придётся создавать специальный "Словарь иностранных слов С.Е.Кургиняна"

В одной из последних статей, он просто пламенно заклеймил "постмодернизм", как негативное явление для развития человечества, хотя, на мой взгляд, такое клеймление однобоко. Впрочем, на мой вкус, с тех пор как Сергей Ервандович стал зело публичным человеком, качество его аналитики несколько упало, стало эмоциональнее.

Постмодернизм - это качественное изменения модерна. В плохую или хорошую сторону? Думаю, зависит от установок смотрящего. Например экуменизм - это на мой взгляд постмодернисткий эффект, неизбежный в обществе, теряющем естественную территориально-коммуникативную изоляцию, когда обилие информации не даёт вызреть и выделиться некоей "одной правде, одной истине", которая вступает в конфликт с другой. Для национальных церквей экуменизм негативен, особенно для ортодоксальной православной. Католическая, похоже, лучше понимает современные социальные процессы и пытается адаптироваться к "постмодернизму в религии".

Что касается "метафизики"... По текстам С.Е.Кургиняна это, похоже, тот идейный слой, который обеспечивает "первородство".

[Saents]

Без нетерпимости нет веры, поэтому так называемый экуменизм лиш прикрытая попытка окончательно уничтожить религию и христианство.

[амега]

Может начать с определения метафизики?
Не буду лезть в словари, просто по русски скажу это то что "за физикой". Как любит говорить Кургинян "миром движет нефизическое" (может тоже чуть переврал ). Есть между прочим ещё метаистория. И её основатель Д.Андреев с его "Розой Мира". Кстати вот тут оратор высказался за экуменизм. Могу сказать что в основе Розы Мира есть объединение всех народов и религий.В общем-то это и есть основная цель человечества, если что.А не победа отдельно живущего народа или группы.Вопрос стоит так: как объединяться-то?На основе подчинения или объединения, и кто локомотив всемирной истории??? Об этом-метаистория.
Кургинян чётко и последовательно идёт "по следу" этого всемирного духа, сёчёт фишку на раз.
Все мы знаем про "дом разделённый" в человеке(И.Христос) или притчу о Вавилонской башне. В общем сверхзадача человечества именно объединение людей всего мира. Сдаётся мне разговоры о всемирном тайном правительстве правда, только те, кто в него входят, имеют половину плана.
Ну как всегда.

[Лёвин]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Красота - вечная ценность этого мира, однако, не так легко превратить ее в материальные блага.

Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!

[MMM]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Красота - вечная ценность этого мира, однако, не так легко превратить ее в материальные блага.

Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!

Интересно, на кой ляд надо превращать красоту в материальные блага? Или именно они - сверхценность?

[Tapa]

Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности здесь. Особенно впечатляет фраза:

Эк Вас однако занесло-то в поисках, Лёвин!

[Лёвин]

Эк Вас однако занесло-то в поисках, Лёвин!

Просто фраза удачная - нарочно не придумаешь. Товарищи хотели как лучше, чтобы и пафосно, и прагматично, как сейчас принято. Получилось нечто совершенно потрясающее, мол, если у вас есть вечные ценности, не обольщайтесь: для обращения их в материальные блага надо еще попыхтеть.

[Samarin]

Конвертация вечных ценностей в материальные блага называется проституцией, и никакое количество пыхтения этот факт не отменит. Первородство, намазанное на бутерброд и съеденное, означает метафизическую смерть (прав Кургинян), так что, господа трупики, впереди нет ничего, кроме принудительного возрождения.(Принимать ли на свой счёт - дело свободного выбора.)
Историческое унижение изживается поколениями, а не личностями, но нам опять повезло - можем в одно-два уложиться. Только иллюзию надо отбросить - что есть у людей способ самостоятельно совместить вечные ценности с материальным изобилием и справедливостью. Есть такой способ, но люди здесь не при чём.
(Sorry)

[катя]

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

[Скрипач]

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

Угу. Замечательная тема - один метафизику в материальные блага конвертирует, другая нелогичность в ней обнаружила.
А Кургинян, видимо, под видом метафизики излагает свой иррациональный опыт общения с Богом?
Постмодернизм в чистом виде - знаний ноль, а посему понимаем так, как бог на душу положит.

Областью веры занимается теология.

Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

А философия - область именно что логического, рационального познания.

[катя]

логического познания чего?
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")

[kurinn]

логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.

А как еще можно определить познание иначе, чем описание?

рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека.

Субъект в опыте, у меня, по крайней мере, отлично становится объектом.

Если философия не рациональное познание, тогда это иррациональный поиск смысла. Думаю, очень мало платонов с диогенами согласятся с вами.

[катя]

1. познание вырастает из сознания, а описание из языка. конечно, язык и сознание взаимозависимы, но не тождественны.)
2. в опыте вы находите свое тело, но не себя. где в вашем теле прячется субъект?)
3. рациональное познание чего? ответьте

[Скрипач]

логического познания чего?
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")

А давайте лучше вспомним, что базар надо фильтровать, поток сознания - тоже.
Вы наворотили столько чепухи и бессмыслицы в одном посту, что разгребать это трех страниц не хватит.
Полагаете, кто-то будет тут заниматься для вас ликбезом? И откуда вы только беретесь, такие вумные?
Жертвы ЕГЭ что ли?

Ручки на клаву и гугл в помощь, вот таким образом:

Логика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

И далее по тексту.
"Быстренько, быстренько, сама-сама-сама!"(с)

Глядишь, и логику с лингвистикой путать перестанете.

Сообщение отредактировал Dana29 - 9.2.2011, 0:06

[катя]

не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?

[kurinn]

познание вырастает из сознания, а описание из языка. конечно, язык и сознание взаимозависимы, но не тождественны.)

Не знаю, как у вас, но у меня из нетождественности языка и сознания никак не следует нетождественность познания и описания. Тождественность последних следует из широкого понимания «описания», как построения моделей действительности.

в опыте вы находите свое тело, но не себя. где в вашем теле прячется субъект?)

Я, лично, в опыте нахожу нечто, что через довольно сложную процедуру размышлений называю телом или еще как, в зависимости от задачи познания. Субъект – часть процедуры размышлений, моя точка отсчета. При таком подходе он не прячется в теле.

рациональное познание чего? ответьте

Всего, что попадает в поле (моего) интереса.

[Виноградов]

не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?

Вы ещё не поняли? Вы - про Канта, про Витгенштейна... А Вам - в ответ: "базар фильтровать..." да "сама-сама..."
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".
По существу - посмею, если позволите, заметить вот что. Пусть это покажется трюизмом - или, наоборот, вызовет возражения...
Язык - это одно из средств познания. Как и логика. Но сводить логику к системе языка - не совсем верно. Тут неминуемио начинается некоторое смещение понятий.
И через уже готовые определения эти понятия осознать не всегда удаётся. Поэтому и приходится обсуждать их подробнее. Понятия тогда и становятся вполне научными, когда они полностью включаются в систему других научных понятий, уже сформированных в рамках данной науки. И в частности, один и тот же термин зачастую отражает сходные, но несовпадающие понятия из смежных наук и даже разделов науки.
Я не следил подробно за вашей дискуссией - меня лишь шокировал внезапный переход Вашего оппонента на базарный слэнг, хотя вопрос, который вы обсуждаете, весьма тонок и содержателен. По крайней мере, на мой взгляд.
Вы в данном случае - как мне кажется - пытались разобраться именно с понятиями - важными для Вас, сложными и ускользающими. Ваш же опонент традиционно сводит всё к набору готовых определений и клише. И когда эти клише перестают помогать - возникает раздражение...
Вот, собственно, и всё. Не сердитесь и не обижайтесь. "Терпение, мой друг.."
И извините меня за вторжение. Отвечать мне не надо, я думаю.

[катя]

1. проблема в том, что действительность не дана в опыте. действительность - предельное понятие, идея. разъясните подробнее что для вас описание моделей действительности.
2. без субъекта нет познания, но это не значит что субъект поддается познанию, как объект. когда субъект познает себя, он раздваивается? он является субъектом или объектом? (это я канта пересказываю) в философии тьма систем.
3. зачем выделять философию, если она занимается, чем попало?)



с вами, господин виноградов, я в общем согласна. поэтому я и определила понятие логики, в данном конкретном случае. )

[kurinn]

1. проблема в том, что действительность не дана в опыте. действительность - предельное понятие, идея. разъясните подробнее что для вас описание моделей действительности.

Да, по поводу действительности – согласен.
Не описание, а, точнее - построение. Упрощенно, мы «тыкаясь» в неизвестно что (действительность?), рисуем некую карту, строим «карточные домики» из того, что у нас уже есть – образов, происходящих из заложенных в нас программ.

2. без субъекта нет познания, но это не значит что субъект поддается познанию, как объект. когда субъект познает себя, он раздваивается? он является субъектом или объектом? (это я канта пересказываю) в философии тьма систем.

Субъект, по-моему, не нуждается в познании (как, например, ноль в системе координат), он – часть его, точка отсчета, некоторая удобная условность. То, что мы иногда называем субъектом, отождествляя с чем-то действительным, поддается изучению, превращаясь в объект. Но в этом случае обязательно необходимо выбрать другую точку отсчета.

3. зачем выделять философию, если она занимается, чем попало?)

Что попало нужно иногда упорядочить, понять взаимосвязь одного с другим. Занятие это называется философствованием.

[катя]

1. вот. собственно построением моделей действительности и занимается философия. только действительность никогда, слава богу, не уложится в модель.)
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )

[Скрипач]

Вы ещё не поняли? Вы - про Канта, про Витгенштейна... А Вам - в ответ: "базар фильтровать..." да "сама-сама..."
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

[kurinn]

1. вот. собственно построением моделей действительности и занимается философия. только действительность никогда, слава богу, не уложится в модель.)
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )

Соглашаясь с первым пунктом, задаю вопрос – а почему «слава богу»?

Второй пункт – это иллюстрация подхода: субъект – точка отсчета.

По третьему – Да, но я говорил об упорядочивании, связать результаты исследований разных наук в одно мировоззрение - вот задача философии.

метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.

Знание тоже может быть субъективным, а вера объективной. Логика – тот набор программ, который в нас заложен от рождения. Не осмысляя, мы называем его здравым смыслом. Исследуя и упорядочивая эти программы, мы получаем науку, обозначаемую тем же словом.

Любое, даже цельное, мировоззрение «растрепано по краям». Деятельность по «причесыванию» этих краев называется метафизикой. Задача состоит в том, чтобы все логически следовало из чего-то другого. Кто-то вводит «высшие силы» и успокаивается на этом, а кто-то развивает логические конструкции, стараясь добиться полной ясности.

[Копатыч]

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

Я это подозревал, но т.к. технарь по образованию и овцевод по занятию, то полагал, что возможно в каких-то гуманитарных кущах идет разумный разговор, который мне просто непонятен. С другой стороны - гуманитарные кущи в исполнении иных форумчан, чьи ники из скромности их обладателей не упомяну - мне либо вполне, либо частично понятны - хотя бы ясно о чем идет речь и как это связано с тематикой форума. Теперь мои подозрения вполне подкреплены и другим, более авторитетным, мнением.

[катя]

1. слава богу, действительность бесконечно многомерна и прекрасна.
2. иллюстрируйте. как у декарта?
3. ну собственно, философия довольно долго ставила своей задачей обоснование познания и строительство фундамента истинной науки.
4. давайте договоримся, что всякое абстрактное понятие - удобная условность. врожденность логики - очень спорная теория.)
логика поверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.

[kurinn]

врожденность логики - очень спорная теория.)
логика проверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по Аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.

«Посыланием» вас на улицу я ничего не добьюсь. Важно понять ваши исходные данные, согласиться с методом и на этих основаниях, не ошибившись в применении ваших методов, проверить ваши выводы. Выбор между богом и бесконечной вселенной определяется оправдываемостью прогноза следуемого из этих гипотез. Отсутствие небесной тверди, став фактом после развития воздухоплавания и космонавтики, работает против бога.

Интересно было бы узнать ваши определения логики и метафизики, и приведите, пожалуйста, примеры внелогического знания, укажите на его отличие от веры.

Сообщение отредактировал kurinn - 9.2.2011, 21:15

[катя]

на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом?
кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)
внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.
надо понимать, что каждый философ сам определяет понятия. диалектика платона и диалектика канта - разные диалектики.)
вообще я могу вам посоветовать, если интересно, "пролегомены" канта (краткое изложение "критики чистого разума"), " логико-философский трактат" витгенштейна (тоже очень коротенькая работа, к тому же это очень наглядная система)

[kurinn]

\\на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом? \\

Для начала просто так, из уважения. Потом, если все (ответ следует из метода и исходных данных) сходится, я соглашаюсь на этом основании.


\\кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)\\

У меня есть критерий материального – ограничение моих возможностей. Если такие ограничения есть, тогда бытие – материально. Все может быть метафорой, это зависит от уровня обсуждения (исследования). Важно не перескакивать с одного уровня на другой.

\\внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.\\

Может быть, для вас это не существенно, но из ваших определений не следует, что метафизика (внеопытное) является внелогичным, о чем вы сказали в прошлый раз: «область внелогического знания – метафизика».

Сообщение отредактировал kurinn - 10.2.2011, 0:32

[antinomia]

Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.

Dana29! Не нужно кидаться на Виноградова. То, что ссылками из Интернет ты стала оперировать реже, это хорошо! Но интеллект и такт пока еще не на должном уровне. Верю, что ты, Даночка, не остановишься на достигнутом!

[antinomia]

Я это подозревал, но т.к. технарь по образованию и овцевод по занятию, то полагал, что возможно в каких-то гуманитарных кущах идет разумный разговор, который мне просто непонятен. С другой стороны - гуманитарные кущи в исполнении иных форумчан, чьи ники из скромности их обладателей не упомяну - мне либо вполне, либо частично понятны - хотя бы ясно о чем идет речь и как это связано с тематикой форума. Теперь мои подозрения вполне подкреплены и другим, более авторитетным, мнением.

Интересно, кто является авторитетом у скромного овцевода с техническим образованием. Уж не Даночка ли?

[катя]

1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными?
допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)
2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.
а воздух ограничивает ваши возможности?)
3. из определений никогда ничего не следует.) давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике? или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?
я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?

Сообщение отредактировал катя - 10.2.2011, 14:40

[катя]

вот еще к тому же, чудесная байка.
как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".

[Копатыч]

Интересно, кто является авторитетом у скромного овцевода с техническим образованием. Уж не Даночка ли?

Какая редкая тонкая ирония. Стоит ли при этом спрашивать - где я написал, что кто-то для меня является авторитетом? Но если вопрос стоит, то авторитетом для меня является гн. Виноградов. Я в одной из тем предложил, как выход из трудной ситуации семье с детьми - купить в деревне дом, квартиру городскую сдавать и вести свое хозяйство на приусадебном участке. Это даст возможность содержать детей. Виноградов, тоже с редкой тонкой иронией, спросил у меня - Вы сдачу квартиры в наем называете "вести свое хозяйство"? Есть еще масса подобных примеров его логики. Поэтому он мой авторитет. Ведь, экстраполируя сей виноградовский метод на все его многословные философские беседы, можно сделать вполне определенный вывод о их содержательности. Не так ли, автоитетнейшая моя Антиномия?

[kurinn]

\\1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными? \\

Любое рассуждение и мысль можно уподобить задаче, где обязательно есть начальные условия, метод решения и ответ. При размышлении исходными данными, наверное, можно назвать сигналы от органов чувств, образы. При общении – словесные модели этих сигналов и образов.

\\допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)\\

Такого не может быть (потому, что не может быть никогда) или вы меня обманули, или я ошибся в решении также как вы.

\\2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.\\

Метафора – модель явления в терминах, понятных (предполагаемому) собеседнику. Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие. Метафоры при толковании применяются не для того, чтобы запутать, а объяснить короче и понятнее то же самое, что и при «буквальном» подходе. Если под словом твердь понимать отсутствие тверди, то, по-моему, это не метафора, а «тень на плетень».


\\а воздух ограничивает ваши возможности?)\\

Конечно. Существует то, что мешает мне действовать или мыслить без всяких ограничений. Воздух, мало того, что ограничивает меня в выборе дыхательной смеси, но и просто расходует мой бензин.

\\3. из определений никогда ничего не следует.) \\

Странно, а у меня все следует. Например, следует смысл продолжать разговор, если определения не противоречат друг другу.

\\давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике?\\

По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах.

\\или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?\\

Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает.



\\я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?\\

Верных или неверных с какой точки зрения? Мне кажется, что всегда можно обдумать ситуацию, определиться с критериями. Есть, конечно, непредвиденные ситуации, когда нет обдуманного шаблона поведения, а времени на обдумывание нет. Тогда мы попадаем в «глупое» положение и стыдимся его потом.

Попробую назвать некоторые критерии. Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия.

\\как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".\\

Я не вижу причин, почему нельзя сказать подобное с тем же смыслом на известие о том, что знакомый пошел в школу или стал филателистом.

[катя]

1. а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию?
2. метафора основана на ассоциации, это описание одного явления через другое. что есть ослепленный Эдип как не метафора?

"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"

а зачем тогда нужна метафора?

мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью.
3.

"По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах."
значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)

"Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает."

в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.

если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность.

"Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия."

если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери? почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида? ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?

4. школа и филателист - это не экзистенциальный выбор. вера - не занятие)

[kurinn]

//а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию? //


Да, неопределенности много. Но есть довольно простое решение – мы строим модель собеседника, из которой следует прогноз и если этот прогноз реализуется, тогда нам не важно, что там за «яблоко» или «дождь» у него в голове. Такой подход приводит к тому, что подавляющее большинство прогнозов сходится и мы уже легко относимся к тому, что понимаем друг друга, создаем общества и государства, разрабатываем сложные теории, недоступные одному, изменяем общую среду ко всеобщему удовольствию и т.д.

\\"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"
а зачем тогда нужна метафора?

мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью. \\

Вы, вроде бы, сами и ответили. Отсылая к другому явлению, мы имеем в виду объяснения одних и тех же свойств «метафоры» и «буквальности», предполагая, что «метафора» собеседнику лучше известна, чем «буквальность».

\\значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)\\


Свобода воли – это свойство системы, каждый элемент которой детерминирован или случаен. Я как-то порассуждал на эту тему: «Свобода и свобода воли. Модель».

Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ.


\\в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.\\

Не помню деталей, но там, вроде бы, он в результате спас всех. Мы действуем по ранее обдуманным шаблонам или по результатам решения задачи-ситуации, если есть время и достаточные данные для решения, а готового шаблона нет. Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер.

\\если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность. \\

Целое существует в нас, как «склейка» снимков с разных сторон (точек зрения). Важно рассматривать его целиком, а не его одну сторону.


\\если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери?\\

Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой.

\\ почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида?\\

Не вида, а общества. Можно сказать, что это инстинкт сохранения общества, если под инстинктами понимать программу. В одних случаях нам эта программа представлена с одной стороны, в других - с другой.


\\ ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?\\

Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением. Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п.

Сообщение отредактировал kurinn - 11.2.2011, 11:46

[катя]

1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа).
далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему.
новое время.
именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.)
коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность.
20 век.
кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний.
и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный)

2.
"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.

"свободу воли" прочитаю, отвечу в жж.

во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли.

"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?

"Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой."

во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)

"Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением."

согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?

"Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. "

логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.)
конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.
а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.)

[kurinn]

\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\

Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

\\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.


\\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\

Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например.

\\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\

Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя.

\\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\

Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони.

[катя]

"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?

а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.

"Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость."

как вы готовитесь к смерти?

"Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например."

а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?

"«Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием."

а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?

[Виноградов]

...
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
...

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.
Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор.
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно.
"Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали.
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу?)
Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас.
Ещё раз извините за вмешательство.

[kurinn]

«"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?»

Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п.

«а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.»

Здесь вопросы требуют ответов на разных уровнях. Человек и общество.
Разумная ситуация в обсуждаемом контексте такая, когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа. Когда реализация ситуации не вносит сомнения в эти вопросы. Любая неопределенность при отсутствии готовых ранее продуманных (лично или обществом) шаблонов создает элемент неразумности (глупая ситуация). На этом уровне герой и злодей не отличаются.
Общество, как я кажется уже говорил, задает свои исходные данные – нравственность, сортирующую умных людей на героев или злодеев. Именно правильно решенная задача создает героя или злодея. Действия с перепою, в беспамятстве, даже если они вдруг принесли пользу обществу, называются по-другому.


«как вы готовитесь к смерти?»

Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент.

«а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?»

Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее».

«а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?»


Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения.

[катя]

"Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п."
это предположение.

"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет.
а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?

"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)

"Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее»."
общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом? какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?

"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.

[kurinn]

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами:

Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.

В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение.

Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.

То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества.

И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".

Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество.

Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.

Да, через создание мифов и формирование шаблонов.

А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными.

Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:25

[kurinn]

\\"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет. \\

Когда я еду на работу я знаю какой я путь выбрал. Думаю, это относится и к большинству. Я даже знаю, какой и почему выбираю жизненный путь. Единственно, я не знаю, какой он получится из-за отсутствия данных для решения. Ученый не знает, что получится, но знает путь, которым он будет двигаться в процессе эксперимента.

«Счастье смертного» состоит в том, что всегда он должен быть ограничен, иначе попадет в ситуацию, для которой имеющийся у него механизм (сознание) не предназначен.


\\а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?\\

Думаю, да.

\\"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)\\

О смерти мы можем сказать только одно – мы о ней ничего не знаем. Это по определению. Как только там что-то проясняется, рай-ад или перевоплощения какие, то смерть сразу исчезает, уступая место жизни: деятельности, анализу, построению моделей, прогнозированию и т.п. Или вы имели в виду «гробовые накопления»?

\\общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом?\\

Да. Только для рассмотрения этого нужно занять определенную позицию (уровень)



\\ какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?\\

Оценили только в той мере, в какой их культура и способность «резонировать» подобны европейским.


\\"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.\\

Критерий должен быть доступен любому, но это не значить, что любой захочет с ним считаться.

Например, критерий реальности – ограничение возможностей. Или критерий справедливости – обязанность подтягивать отстающих до уровня своего преимущества перед ними.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:02

[Виноградов]

Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д...
Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.
То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!

Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром.
В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой.
Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое.

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее.
Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами:

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. ...

То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше...
Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?
....

....
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?

[kurinn]

«Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов»

«Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?»

Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

«Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.»

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.

«То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!»

В непрямом смысле – да. Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

«То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего.»

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

«Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?»

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 18:59

[катя]

ну, на уровне частностей можно беседовать до морковкина заговенья, так что карты - под стол, стволы - на стол.
первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество). а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)
второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту. проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита.
далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.
и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.

Сообщение отредактировал катя - 13.2.2011, 2:57

[Виноградов]

Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Понятно. Как один из вариантов качественной (в смысле не количественной) или образной модели обсуждаемого явления и круга явлений.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Это - довольно смелый ход! Сравнить человека с винтиком. Впрочем, извольте. С какой стати он хочет, или он должен хотеть куда-то ввинтиться? Там он будет подвергаться нагрузкам - статическим, вибрационным, термическим. того и глядишь, порвётся. Или разрушится иным образом. Если Вы приписали винту какие-то телеологические устремления - почему бы не пойти дальше по этому пути антропоморфизации вещей, не приписать ему естественного инстинкта самосохранения? И как винт может воспитать свои свойства?
Но главное - ему конечно же, удобнее и спокойнее лежать на полке у кладовщика. В смазке, в защитной упаковке. На роду написано быть ввинченным? А чем он хуже тех, кто лежит "в шоколаде"? Естественно, мы должны предположить возможность и такого устремления?

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.

.... Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

Автомобиль - для себя, для автомобиля? Как это похоже на нашу "элиту"! Вот и жди, когда она вывезет нацию - для чего эта элита как бы и создавалась...
А вот "все детали изначально конструкторы" - кардинально меняет всю картину. Опять же - какова их цель, как конструкторов? Если винт "чувствовал" своё предназначение в том, чтобы быть куда-то ввинченным - в карбюратор, в гильотину, в мину (ему не дано знать), то как все детали почувствуют своё предназначение
1. сконструировать сложное многоуровневое сооружение с непонятным назначением (то ли броневик, то ли карета "скорой помощи")?
2. найти своё место в этой конструкции?
Уверяю Вас, в любой предложенной Вами упрощающей модели обязательно найдутся подобные изъяны. Принципиальные и неустранимые - даже если на первый взгляд они кажутся несущественными.
Вспоминается детский фильм Ролана Быкова "Деревня Утка". Там главную роль - персонажа народных мифов Севера, Шишка - играл сам Ролан Быков.
Потрясающий, на мой взгляд, фильм. Так вот, этот Шишок придумал какую-то "Машину счастья". Она всё может. Летать, исполнять любые желанья. (Не помню деталей). Сделана без единого гвоздя. Впрочем, был один гвоздь, но он не играл никакой роли. Так, несущественная деталь.
И тут же Шишок полез в машину вынимать этот гвоздь. Но как только он вынул тот гвоздь - даже вылезти из-под неё не успел - она развалилась.
Такой вот мелкий изъян, вроде бы. Точно так же в своё время терпели неудачу попытки построить вечный двигатель. На уровне отдельных деталей и узлов всё должно вроде бы работать. Но - стоит недвижно... Эти конструктивные ухищрения натыкались на закон более высокого морфологического или понятийного уровня. Закон сохранения энергии. И, наконец, третий пример. Есть такая фундаментальная теорема в электростатике - теорема Гаусса. Из неё следует теорема Ирншоу, согласно которой никакая система неподвижных точечных зарядов (а все тела имеют заряды, составленные из зарядов элементарных частиц) - не может находиться в состоянии устойчивого равновесия под действием одних только электростатических сил. Как ни комбинируй, ни переставляй - любой заряд "дырочку" найдёт, и выскользнет из подготовленной ловушки.
Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"?

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Хе-хе... Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы! Не годится их моральная система на все времена!
Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь. Извините за трюизм.

[Виноградов]

Катя! Вы к кому обращали свой пост? Просто интересно...

[kurinn]

\\первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество).\\

Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества.

//а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)//


Процитировали бы мою мысль что ли, откуда видно мое стремление к равнозначности. У меня есть иногда стремление упростить модель за счет несущественного в данный момент, чтобы указать на главное.

//второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту.//

Если бы вы определили экзистенциальность и идеальность, то я бы указал их вам в своих рассуждениях. Думаю, что это проекция свойств системы на её элементы. Конструкция автомобиля диктует требования к винтам и другим деталям, как и устройство автопарка и всего мирового хозяйства. Чем выше, тем в меньшей степени – более идеально. В обществе это смыслы и идеалы, правила и нравственность. Как только эта «матрешка» (или пирамида) рассыпается, тем меньше остается идеального.

Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность.

Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл.

// проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита. //

Поскольку вы своих определений не представили, то я пока воспользуюсь своими кирпичиками. Я не употреблял выражения «заведомо мифические ценности». Для меня это – бессмыслица, или обман, обертка без конфеты. Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения.


//далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.//

Собственно, одной из целей нашего разговора с моей стороны было желание усовершенствовать свою систему. Литературу я читаю отдельно, а тут беседую с уникальными собеседниками.


//и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.//

Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека.

[kurinn]

Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"?

Тут вроде бы как есть загадка – как мы создаем то, что нам недоступно, опровергая тем самым теорему Геделя. Мой ответ такой – элементы собираются и образуют систему всегда. Если система не соответствует «мирозданию», она разрушается и формируется следующая. Естественный отбор.

Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы! Не годится их моральная система на все времена!

Мы, винтики – единственные конструкторы общества, других нет. Разве что – Бог, но это уже другая парадигма. Замысел общества не витает в воздухе, не начертан на «скрижалях», а рождается в головах людей. Этот образ, даже не соответствующий действительности, для нас зачастую важнее, чем та действительность и, поэтому, он есть рычаг воздействия на неё. У Швейцера и у других безвестных был свой образ, и они поступали в соответствии с ним. Реальное общество формируется объективными берегами (ресурсами, возможностью взаимопонимания, непротиворечивостью интересов и т.п.) которые заполняют ручейки личных образов. В нашем обществе есть ручеек Швейцера и спартанцев, насколько им хватило места в берегах. Пройдет время, конфигурация берегов изменится и, возможно, именно их образы исчезнут, уступив место другим. Но есть и преемственность, состоящая в том, что во всех этих влиятельных образах учитываются свойства реальности, что позволяет им воплотиться в той или иной степени. Эта реальность, как матрица, отбирает подходящие и отбрасывает «маниловщину».

Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь.

Очень даже не просто, но где вы видели, что я упрощаю жизнь? Или это не обо мне? Упрощать нужно объяснения, так, чтобы не упустить целое и выделить главное. Это – искусство, и многие (я в том числе) не достигли еще в нем совершенства.

[катя]

"Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества."
иллюстрируйте связи, общую связь.

"Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность."
очень интересно,
почему общество для человека - ценность?

"Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл."

предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?

"Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения."

все тот же вопрос. кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?

"Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека."

закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)

раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?

Сообщение отредактировал катя - 13.2.2011, 17:51

[Виноградов]

Тут вроде бы как есть загадка – как мы создаем то, что нам недоступно, опровергая тем самым теорему Геделя. Мой ответ такой – элементы собираются и образуют систему всегда. Если система не соответствует «мирозданию», она разрушается и формируется следующая. Естественный отбор.

Непонятно, причём здесь теорема Гёделя. Если уж на то пошло - то теорема Гёделя как раз и оставляет лазейку для возникновения новых, заранее непредусмотренных, не определённых начальными условиями, свойств и явлений. То есть свойства винтика могут оказаться - и оказываются неожиданными, в том числе и неожиданно сложными и богатыми концептуально. В том числе такими, что позволят им соединяться в новые системы. И уж свойства новых систем - могут и оказаться неожиданными, и изменяться вследствие наличия самих этих новых свойств. Это и может быть названо положительной обратной связью на системном уровне. Отсюда и растёт синергетика, между прочим..

Мы, винтики – единственные конструкторы общества, других нет. Разве что – Бог, но это уже другая парадигма. Замысел общества не витает в воздухе, не начертан на «скрижалях», а рождается в головах людей. Этот образ, даже не соответствующий действительности, для нас зачастую важнее, чем та действительность и, поэтому, он есть рычаг воздействия на неё.

Согласен с тем, что Бог - это совершенно другая парадигма, и я уже где-то говорил здесь на эту тему. (Скорей всего - уже удалили как офтоп.)
А вот с замыслом общества, рождающимся в головах - тут Вы почти правы. Только рождается он - замысел - не в одной голове, а сразу во всех. И для такого рождения необходимо взаимодействие, как Вы выразились, голов.
Общение. Не только обмен мнением по уже слышанному Слову Мастера - но именно общение. Тонкое, с неоднозначным результатом, с возможностью недопонимания. С необходимыми расшифровкой и уточнениями. с неожиданными аллюзиями и спорами. НО - без выяснений "а ты кто такой?" - которыми грешат некоторые форумчане.
В технических и научных коллективах, в педагогике была такая технология решения сложных задач - метод мозгового штурма. И на определённом этапе поиска решения - этапе генерации идей - приветствовались любые, самые бредовые идеи. С полным запретом на критику или осуждение высказываний. ВСЕ идеи фиксировались, и уж затем - начиналось обсуждение в той или иной форме, критика, и т.д.
В таком режиме нарабатывались самые гениальные решенния, до которых в одиночку дойти не смог бы ни один участник.
Интересно, как бы работал такой "кластер" в условиях материальной заинтересованности каждого участника по отдельности, и уж тем более - в условиях конкурентной среды... И всё это, повторяю, объясняется даже без привлечения механизмов ЭПР и квантовой телепортации...

У Швейцера и у других безвестных был свой образ, и они поступали в соответствии с ним. Реальное общество формируется объективными берегами (ресурсами, возможностью взаимопонимания, непротиворечивостью интересов и т.п.) которые заполняют ручейки личных образов. В нашем обществе есть ручеек Швейцера и спартанцев, насколько им хватило места в берегах. Пройдет время, конфигурация берегов изменится и, возможно, именно их образы исчезнут, уступив место другим. Но есть и преемственность, состоящая в том, что во всех этих влиятельных образах учитываются свойства реальности, что позволяет им воплотиться в той или иной степени. Эта реальность, как матрица, отбирает подходящие и отбрасывает «маниловщину».

Вот только не надо про маниловщину. Боевые ребята навроде Штольца много чего сделали. "Лес рубят - щепки летят" - их лозунг. Гайдар, Чубайс - того же поля ягоды. И не они ли привели Россию к тому состоянию, из которого стало возможным выйти лишь через Великий Слом 1917 года? А потом другие - не маниловы ли - долго плакались в жилетку Европе?
О Швейцере - Вы не поняли сути моего возражения. Ну и ладно. Проехали...
Но вот объективные требования к устройству системы определяются отнюдь не только ресурсми. И, повторюсь, "личные образы" сами формируются - и во взаимодействии между людьми, и под влиянием всех других внешних обстоятельств, и в процессе собственного развития. В том числе - и "по размышленьи зрелом".
Неужели Вы сами не видите по себе?!! Конечно, достаточно многие наши психологические черты определяются геномом. Но уже Л.С.Выготский достаточно чётко расставил акценты в своём исследовании развития ребёнка. И после Выготского были не просто прекрасные психологи - но великие мыслители... Скажите-ка им, что всё определяется генотипом..
А уж про "Матрицу", отбирающую подходящие образы, я говорить отказываюсь. Под этой моделью я пока что не вижу никакой возможности естественонаучного обоснования. и обсуждать сценарии "фэнтэзи" я не буду.

Очень даже не просто, но где вы видели, что я упрощаю жизнь? Или это не обо мне? Упрощать нужно объяснения, так, чтобы не упустить целое и выделить главное. Это – искусство, и многие (я в том числе) не достигли еще в нем совершенства.

Наверное, не об упрощении объяснения речь - но об ясности мышления? О способности достаточно просто и ясно - но не в ущерб истине - изложить суть вопроса, сложного вопрооса, и не прячась за "читайте учебники"? Тогда я - за.
С уважением, Виноградов.

[kurinn]

Очень трудно мне сказать, в чем различие между нашими точками зрения. Практически во всем я с вами согласен, разве что в том, что Манилов не Обломов, а матрица – форма, а не «монстр» из одноименного фильма.

Но вот объективные требования к устройству системы определяются отнюдь не только ресурсами. И, повторюсь, "личные образы" сами формируются - и во взаимодействии между людьми, и под влиянием всех других внешних обстоятельств, и в процессе собственного развития. В том числе - и "по размышленьи зрелом".
Неужели Вы сами не видите по себе?!!

Под «берегами», матрицей, я имел в виду не только ресурсы, я кое-что там даже перечислил и поставил «и т.п.». Следующую часть вашей мысли я раскладываю на несколько составляющих. Я вижу смысл говорить о внутреннем чувстве проблемы и о давлении внешнем, общественном. Понятно, что все это диалектически связано, что личные усилия сливаются в общественный вектор, который опять же корректирует личные усилия. Обратная связь, как вы говорите.

Конечно, достаточно многие наши психологические черты определяются геномом. Но уже Л.С.Выготский достаточно чётко расставил акценты в своём исследовании развития ребёнка. И после Выготского были не просто прекрасные психологи - но великие мыслители... Скажите-ка им, что всё определяется генотипом..

Не буду рисковать, тем более, что я так не думаю. Когда говорят, что народ (общество) это не только ныне живущие, но и их предки и потомки, то я вижу в этом именно такой смысл. На свойства, определяемые геномом, накладываются свойства прошлых поколений, переданные через общественный механизм воспитания. Что-то типа: Xn = Yn + k*Xn-1, где Х – психологические черты, У – свойства, определяемые геномом, n – порядковый номер поколения, а k - коэффициент передачи.

Сообщение отредактировал kurinn - 13.2.2011, 19:13

[kurinn]

\\почему общество для человека - ценность?\\

Интересно, а что вы думаете на эту тему? Мне уже трудно отвечать, поскольку, участвуя в интервью, не очень понимаешь, насколько тебя понимают.

Я задаю вопросы потому, что мне интересно ваше мнение, потому, что я могу свои ответы скорректировать в русле общих понятий. В этом мой интерес, в нашем с вами общении, откуда следует, что для меня наше общество – ценность.

//предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?//

Как-то даже затрудняюсь ответить. Вам я уже сказал, что субъект – начало координат, точка отсчета. Чтобы принять другую точку отсчета, нужно отказаться, пусть и временно, от прежней. А вы как бы ответили на свой вопрос?

//кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?//

Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция.

\\закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)\\

Мне кажется, что проще было бы передать своими словами. Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника? Для справки – я достаточно много читал, а то, что я говорю, звучит так, как я это понял.

//раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?//

О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе.

[катя]

общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя."

"Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция."

то есть человек создает миф от балды?)

"Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника?"

нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.

"О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе."

конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)

[kurinn]

//общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя." //

Эмоционально люди могут отличаться, но логически должны быть одинаковы всегда. Ценность – высокая значимость, то, что трудно на что-то другое променять.
По-моему, «познавать себя» - необходимость сознания. Оно этим будет заниматься и вне всякого общества. Но общество через общение обогащает образами, результат познания самого себя становится богаче, цель приближается быстрее.

Я главную ценность общества сформулировал бы следующим образом: человек внутренне изначально – пустой сосуд, который существует в пространстве таких же и наполняется внешним миром. То есть, сам человек – маугли, он, если родится, то умрет зверем, ничего по себе не оставив. Общество – форма существования человека, в которой у него включаются смыслы - как бы общественные инстинкты. Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира. Для иллюстрации можно представить себе общество-маугли в огромной, но пустой комнате. (О триединстве в контексте экспансии.)



//то есть человек создает миф от балды?)//

Мне не совсем понятно, как вы понимаете общество. Я – как единый, пусть и несовершенный, организм. Когда я говорю об обществе, я вижу его весь, но, присмотревшись, могу сказать, что там делают его отдельные клеточки в процессе его действия.

Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости.




//нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.//

Здесь, мне кажется, вы делаете ошибку. Для общения с Гегелем и Кантом, а также всеми другими у меня есть их книги, которые отлично передают их мысли, с которыми я могу спорить, понимать их или нет. Но на форуме нет Гегеля, с ним невозможно поспорить и выяснить его точку зрения, а есть вы. Мне интересна ваша точка зрения, даже если она совпадает с гегелевской. Я и так опираюсь на их точки зрения в том смысле, как они вошли в мое мировоззрение.


//конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)//

Я удивился не «целокупности», хотя целостность не означает, по-моему, отсутствия дыр (целостность – непротиворечивость имеющегося), а приписывания мне «"человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество», как будто я представляю себе общество отдельно, а человека отдельно. Я говорил «окутывает», то есть из некоторого первобытного состояния человек становится общественным.

Моя невыводимая формула: человек – «юнит» в компьютере (единое, бытие, истина, сущий и т.п.), который он сам же и создал.

Сообщение отредактировал kurinn - 15.2.2011, 23:55

[катя]

люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.

"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."

а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе?

общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.

"Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости."

почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух.

"целостность – непротиворечивость имеющегося"

как же гедель?

что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".

[kurinn]

\\люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.\\

По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык.

\\"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."
а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе? \\

Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате.

//общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.//

То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома.


\\почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух. \\

А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх.


//что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".//

Трудно сказать, как это называлось вначале. Вся история с язычествами и христианствами – сплошное отступление от традиций. Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?

[катя]

"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."

да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?

"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."

откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.

"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."

не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.

"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."

вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?

ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.

"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"

при необходимости.

[kurinn]

//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\

Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).

\\что познает человек без общества?//

Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.

\\можно ли назвать это познанием?\\

Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?

\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\

Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.


//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//

Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.

//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//

В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.


\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//

Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.


// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\

С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».



//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\

Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.

[катя]

"Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза)."

я считаю, что люди одинаковы на глубине, в центре, как называл это кортасар. но на периферии они бесконечно разные. совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.

в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: "Ты хочешь выпить воды Ганга,
благоухающей запахом леса?" Паломник отвечает так: «Что такое Ганг? Песок
ли Ганг? Вода ли Ганг? Ближний ли берег Ганг? Дальний ли берег Ганг?"
Бодхисаттва отвечал: "Если ты исключишь воду, песок, ближний берег и
дальний берег, где ты найдешь какой-нибудь Ганг?"

"Бесконечность – следствие способности к индукции"

но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.

"В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной."

как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.

"Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями."

реальность - это мир вещей, res.

материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.

"Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении."

кто вам сказал, что я помещаю бога в мир, бога найти можно только в себе, кортасаровский центр и есть бог, а периферия - мир. я не верю в бессмертие души, в бога как первопричину. честно говоря, меня эти вопросы не сильно волнуют, пусть они волнуют физиков. для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)
есть даосская притча:
бог понял, что зря он создал человека, ведь человек не даст ему отныне покоя, и задумал спрятаться от человека. ангелы советовали ему спрятаться на небе, на дне моря, но бог понимал, что скоро человек появится и там. тогда бог спросил у мудрого учителя. и тот ответил ему: "спрячься в нем самом, туда он реже всего заглядывает". с тех пор бог живет в человеческом сердце.)
я считаю, что врубные мистики, философы и т.д. испокон веков говорили об одном и том же. и опять вспомните монолог снаута.

Сообщение отредактировал катя - 17.2.2011, 3:17

[kurinn]

\\совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.\\

Что не поймет, я не говорил. Я сказал, что восприятие Моцарта зависит от двух факторов – подобия культуры и способности резонировать на такую музыку. Первое отпадает, а второе возможно, но обусловлено. Например Моцарта в моем окружении не все предпочтут Киркорову или Deep Purple. Это зависит от возраста и настроения.

По поводу понимания круглости. Абстракции неудобны тем, что на них нельзя явно указать. Сложности, стоящие перед спрашивающим, ничем не меньше тех, что стоят перед отвечающим. Даже если у аборигена нет понятия круглой земли у него, тем не менее, есть схожее по сложности понятие того, что там есть за горизонтом.


\\в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: …\\

Я предполагаю, что имя появляется вместе с моделью, образом, понятием. Но оно внутреннее, на «примитивном» языке, невербализируемо поначалу. Только в общении, после подтверждения ожидания, принимается некоторое слово, общее для общающихся, например Ганг, как река, имеющая песчаные берега, поросшие лесом


\\но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.\\

Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие.

\\как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.\\

А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом.


\\реальность - это мир вещей, res.
материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.\\

Я уже говорил об уровнях восприятия. Действительно, «тыкая» во что-то, можно показать, что означает некоторый набор звуков. Грубо говоря, это и есть мир вещей. Но как только начинается анализ, за кроной и корнями видны клетки, молекулы, поля и т.д. Там же, где-то среди полей и атомов, кроется понятие материального.



\\для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)\\

Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой.

\\Наука? Чепуха! В этой ситуации одинаково беспомощны и посредственность, и гениальность. Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоёвывать никакой космос, мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьёмся над контактом и никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек…\\

Очень уважаю Лема. Но в данном случае его персонаж оторван от жизни.


Сообщение отредактировал kurinn - 17.2.2011, 21:04

[катя]

"Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой."

если метафизика для вас - дыра в мировоззрении, то это навсегда. (есть такой гипнотический эксперимент: человеку в гипнозе запрещают, например стену, соответственно он ее не видит, может врезаться в нее, пощупать, но все равно не увидит)
вернемся к геделю, россеру в отношении метафизики.
если ваша система непротиворечива (неполна), то вы не можете (имеется в виду на языке данной формальной системы) ни опровергнуть, ни доказать невыводимую формулу (пример - рациональная философия). если противоречива (полна), то вы можете и доказать, и опровергнуть невыводимую формулу (пример - схоластика, тот же платон). поэтому кант приходит к необходимости ограничения чистого разума. кант, между прочим, как и гедель, считал, что формулировка метафизических понятий не влияет на противоречивость самой системы. ошибка разума начинается тогда, когда мы начинаем с этими формулировками работать как с прочими, начинаем их доказывать или опровергать. теорию в отношении формальной науки вы должны доказать, в отношении естественной - проверить, но в отношении метафизики вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание.

на примере объясните, что такое примитивный язык.

"Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие."

если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности.

"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."

не произойдет.

ответьте, почему наука - не ерунда.)

Сообщение отредактировал катя - 17.2.2011, 23:35

[kurinn]

\\... но в отношении метафизики, вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание. \\



Какие угодно строить, конечно, можно, но не все они получатся бессмысленными. Попав в туман, мы можем делать любые предположения, даже такие, что мы уже на другой планете или в раю, но руководствуемся мы все же, в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию.



\\на примере объясните, что такое примитивный язык. \\

То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание.


\\если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности. \\

Не очень понятно, при чем здесь «навязать»? В каком случае что-то можно навязать действительности? В приведенной фразе необходимо вместо «лебеди» поставить «белые лебеди» и все станет понятнее.

\\"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."
не произойдет.\\

Почему, объясните?

//ответьте, почему наука - не ерунда.)//

Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 12:39

[MyParanoya]

\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.

Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!

Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?

Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.

Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).

Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).

[катя]

"в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию."

аппроксимацию к дыре?))

"То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание."

"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама.

"Почему, объясните?"

тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?

"Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели."

"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.

[катя]

зачем с сальвии начинать? давайте сразу с кислоты.))) ("Гена только что понял гораздо более глобальную вещь: о том, что у кошки не только снаружи усы. У неё ещё и внутри усы, и вообще она вся из усов, и вся вселенная тоже состоит из усов, а вернее, из голографических суперструн, об этом, кажется, кто-то уже писал, наворотил каких-то стрёмных терминов, а на фига? На фига здесь термины, это же видно невооружённым взглядом!")

"А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges)."

"Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как оно происходит. В нем нет никакой ценности." (витгенштейн)

в отношении сути, существования, бытия и т.п. вам будет интересно, я думаю почитать Плотина, Дионисия Ареопагита. я их обожаю)

Сообщение отредактировал катя - 18.2.2011, 17:06

[kurinn]

\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.

\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 16:50

[Виноградов]

Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.
...

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

[Серафима]

Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Хотите дам один прогноз? Все мы умрем. И как минимум это обстоятельство нас ограничивает. Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается... Если Вы с этим не согласны, то Вы живете в инкубаторе и Вам не знакома реальная жизнь человека...

[kurinn]

Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной.

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Однозначность следования мы оцениваем потом, решая задачу еще раз, зная ответ и имея множество ранее неизвестных данных.

А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

... Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается...

Так и я о том же.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 18:18

[kurinn]

\\аппроксимацию к дыре?))\\

Нет, аппроксимация в дыре того, что вне её.


//"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама. \\

Доказать очень просто - построить модель и увидеть степень реализации прогноза. Чем выше степень, тем выше полезность и тем яснее необходимость в новой сущности.


\\тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?\\

Попробуйте сопоставить с результатом вашего тыканья в дерево. Вы же не в дерево тыкали, а в листья, кору, сердцевину, клетки, капилляры, хлорофилл, молекулы и атомы.


\\"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.\\

В универсальном смысле нет понятия «ерунда», по-моему. Но если вы спросите в чем смысл науки, отвечу – в высокой вероятности реализации прогноза, полученного из её моделей.

\\интересно, чем отличается вера от знания?))\\

Знание приходит к нам как эхо опыта, а вера дополняет его до понимания.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 18:27

[катя]

интересно, чем отличается вера от знания?))

[катя]

1. соответственно дыра непознаваема.
2. ну так предъявляйте модель.
3. я тыкала в дерево.)))
4. а польза и смысл тождественны?)

[kurinn]

//1. соответственно дыра непознаваема.//

Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры».


\\2. ну так предъявляйте модель\\.

О примитивном языке, я вам свою модель представил в прошлый раз. Проверять её возможности – ваша задача, у меня все выходит.

\\3. я тыкала в дерево.)))\\

А мне показалось, что во вселенную.

\\4. а польза и смысл тождественны?)\\

Не ленитесь давать определения.

[Виноградов]

Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.

Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?

Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.

Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Чыто из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.

Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.

Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?

[катя]

1."Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры»."

во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.

2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?

Сообщение отредактировал катя - 18.2.2011, 20:00

[Mistik]

Знание приходит к нам как эхо опыта, а вера дополняет его до понимания.

Класс!!! Скажите пожалуйста, а информацию, т.е. чужой опыт, Вы в какую ячейку определяете? В веру? А знанием она становится только после опыта? Извините, конечно, если вопросы Вам покажутся глупыми.

[катя]

кому вопрос?

[Виноградов]

кому вопрос?

Как я понял, к Kurinn'у. Или - риторический...

[kurinn]

Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?

Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.

Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Что из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.

Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.

Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?

Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.

Класс!!! Скажите пожалуйста, а информацию, т.е. чужой опыт, Вы в какую ячейку определяете? В веру? А знанием она становится только после опыта? Извините, конечно, если вопросы Вам покажутся глупыми.

Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 20:48

[Mistik]

кому вопрос?

Извините, цитату взял у kurinn, но и Ваше мнение мне было бы интересно узнать.

[Виноградов]

Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.

Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??

Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.

Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.

Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.

По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях... Извините за вульгарный приём типа "личный наезд".
Надеюсь, Вы отнесётесь с юмором к этой части моего поста и не обидитесь.

[kurinn]

\\во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.\\

Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру».
Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются.
Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели.
В некотором смысле, непротиворечивость мировоззрения – цель построения системы, стимул к рассуждению, получению нового опыта и совершенствованию моделей.



\\2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?\\

Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне.

[Серафима]

Так и я о том же.

А я не том.
Если я Вас правильно поняла, то Вы верите в предопределенность и отсутствие корреляции между выбором человека и событиями в его жизни, по-моему, Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна. Более того, я полагаю, что именно выбор человека, а не вооруженность научными методами и знаними, в конечном итоге влияет на все события. По этой причине, я бы не придавала научным методам и знаниям решающего значения. Мы знаем примеры, когда именно наука может завести человека в тупик (например, экологическая ситуация).

[Виноградов]

А я не том.
Если я Вас правильно поняла, то Вы верите в предопределенность и отсутствие корреляции между выбором человека и событиями в его жизни, по-моему, Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна. Более того, я полагаю, что именно выбор человека, а не вооруженность научными методами и знаними, в конечном итоге влияет на все события. По этой причине, я бы не придавала научным методам и знаниям решающего значения. Мы знаем примеры, когда именно наука может завести человека в тупик (например, экологическая ситуация).

Извините, вмешаюсь опять. Экологическая ситуация - имеется в виду катастрофическое состояние экологической обстановки - возникла не из-за применения науки. ("Это всё - химия!".. ) Во-первых, она возникла из-за пренебрежения научным прогнозом. А во-вторых - из-за элементарного эгоизма. Или для Вас наука - как антипод религии, как олицетворение рационального знания - виновата во всех грехах человечества? Тут можно такую перепалку затеять - кто кого куда завёл...
А главное, наука - это пока лишь мощный инструмент познания. И обвинять инструмент в наших грехах - это.... Не буду продолжать. Сами, надеюсь, догадались.

[Серафима]

Извините, вмешаюсь опять. Экологическая ситуация - имеется в виду катастрофическое состояние экологической обстановки - возникла не из-за применения науки. ("Это всё - химия!".. ) Во-первых, она возникла из-за пренебрежения научным прогнозом. А во-вторых - из-за элементарного эгоизма. Или для Вас наука - как антипод религии, как олицетворение рационального знания - виновата во всех грехах человечества? Тут можно такую перепалку затеять - кто кого куда завёл...
А главное, наука - это пока лишь мощный инструмент познания. И обвинять инструмент в наших грехах - это.... Не буду продолжать. Сами, надеюсь, догадались.

Как же можно науку обинять во всех грехах? Наука - это всего лишь одно из средств достижения людьми определенных целей, иногда - удовлетворение любопытства. Цели же людей являются более важными. Я бы не стала называть науку антиподом религии. Противопоставлять, думаю, нужно намерения человека, а не средства.
Экологическая ситуация - пример, подтверждающий, что не все можно просчитать. Если на первых порах мы можем видеть отдачу от науки и положительные результаты прогнозов, то не факт, что в последствии это может привести к катастрофе.

[kurinn]

Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??

Речь идет не о логической ошибке, а о логически правильном решении. При разных исходных данных правильные решения тоже получаются разными.

Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.

Мы вынуждены находиться в рамках какой-либо парадигмы. Чем вам не нравиться механистическая? Кроме того, механистический характер носят только метафоры, для лучшего восприятия.

По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях...

Я юмор оценил. Я не против свободы, а уточняю это понятие из определения. У меня не получается ничего кроме самостоятельности, что не исключает предопределенности. Но я ищу аргументы и «за». Попробуйте проиллюстрировать свободу выбора на конкретном примере.

Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна.

Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 22:39

[Серафима]

Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.

Например, сегодня у меня одни взгляды, а через некоторое время они меняются. При этом меня никто не переубеждал, я не ставила специально никаких целей. Так случилось, что я поменяла взгляды. Сегодня - одно настроение, завтра - другое. Сегодня одно самочувствие - завтра другое. На каком основании можно говорить, что это предопределенность? И если предположить, что это так, то кем или чем она задана?
В некоторых случаях люди выбирают не благодаря, а вопреки. Это тоже предопределенность?

Сообщение отредактировал Серафима - 18.2.2011, 23:56

[Виноградов]

Речь идет не о логической ошибке, а о логически правильном решении. При разных исходных данных правильные решения тоже получаются разными.

Не совсем так. Даже при одинаковых исходных данных могут быть различные решения. И все будут правильными. По крайней мере, на момент принятия решения. Вот этот-то детерминизм - главная ошибка многих. Но это, конечно, не аргумент в нашем споре.

Мы вынуждены находиться в рамках какой-либо парадигмы. Чем вам не нравится механистическая? Кроме того, механистический характер носят только метафоры, для лучшего восприятия.

Не нравится - не тот разговор. Выбор парадигмы определяется как раз той самой верифицируемостью, соответствием результатам применения к реальным ситуациям. И здесь, кроме всего прочего, мнгогое зависит от разработанности теоретической картины. Солнце крутится вокруг Земли - или наоборот - решается выбором парадигмы. Но есть опытные факты (пусть, нетривиальные), которые застваляют сдепать выбор в пользу чего-то иного. Хотя бы даже то же электромагниное взаимодействие не может быть адекватно описано в рамках механистической парадигмы.

Я юмор оценил. Я не против свободы, а уточняю это понятие из определения. У меня не получается ничего кроме самостоятельности, что не исключает предопределенности. Но я ищу аргументы и «за». Попробуйте проиллюстрировать свободу выбора на конкретном примере.
...
Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.

Извините, как-нибудь, в другой раз. Впрочем, Ваш выбор парадигмы - насколько он произволен? Насколько это - именно Ваш выбор?

[катя]

"Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру»."

аппроксимация - это приближение. поясните.

"Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются."

тогда прогнозы крайне неточны. вот если вы заложите в систему не подобного мне, а всякого возможного меня, другое я...)

"Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели."

система в голове, ее мы накладываем на мир. гедель доказал имманентность неполноты формальной, идеальной, пустой системы. следствием таких пустых систем (логика, математика) оказываются остальные системы (наше мировоззрение в плену у языка, а в языке конечное количество элементов, а главное конечное количество законов). то есть даже в идеальной пустоте непротиворечивая система неполна вне зависимости от мира.

"Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне."

не встречала говорящий мозг))
незачем доказывать то, что невозможно проверить, может, и травинка познает. вопрос мой состоит в том, для чего вы вводите вольное предположение о примитивном языке, в чем "необходимость".

Сообщение отредактировал катя - 19.2.2011, 2:56

[катя]

мистику.
ячейки неотделимы, вера и знание взаимозависимы. опять таки процитирую витгенштейна: "этика и эстетика - одно", примерно тоже самое. как метафизика определяется координатами этики и эстетики, так и понимание существует в координатах веры и знания. но знание всегда апостериорно, хотя опыт может быть мысленным. читаю книгу и переживаю вместе с героем самые разные его приключения.)

[MyParanoya]

зачем с сальвии начинать? давайте сразу с кислоты.))) ("Гена только что понял гораздо более глобальную вещь: о том, что у кошки не только снаружи усы. У неё ещё и внутри усы, и вообще она вся из усов, и вся вселенная тоже состоит из усов, а вернее, из голографических суперструн, об этом, кажется, кто-то уже писал, наворотил каких-то стрёмных терминов, а на фига? На фига здесь термины, это же видно невооружённым взглядом!")

"А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges)."

"Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как оно происходит. В нем нет никакой ценности." (витгенштейн)

в отношении сути, существования, бытия и т.п. вам будет интересно, я думаю почитать Плотина, Дионисия Ареопагита. я их обожаю)

ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?

Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?

Короче, Вы можете прокомментировать мой вопрос в нормальной форме, не ссылаясь на Витгештейна(который мне, например, очень противен, но не суть, конечно), а приводя некоторые доказательства/места, где их можно почитать?

За книги спасибо чё. Почитаю.

[MyParanoya]

> Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось.

Это почему это? Кто такое сказал? Вы не можете, а я могу.

> Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации».

Вы принципиально не хотите понять то, о чем я говорю? Не существует "на самом деле", а все попытки его, это "на самом деле" принять, являются фантазиями. СЛЫШИТЕ? фантазиями! Вы существования истины никогда не докажете, вы можете в него просто поверить. С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ, С КАКИМ Я ПОВЕРЮ В РОЗОВОГО СЛОНА НА ВЕРШИНЕ КРЫШИ! Понимаете?

> В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

в нашем мире, при принятии существования закономерностей, сумасшедшие не могут делать прогнозы, предсказывающие наши закономерности. с точки зрения же сумасшедшего закономерностей может не существовать(а вот подите, докажите их существование впринципе - это же невозможно), либо существовать их особые закономерности, не разрушающие их систему мира.

Ладно. Я ужасно говорю. Я школьник, придурок и лох, меня никто никогда не понимает, потому что я плохо говорю. Я приведу один(1) контрагрумент к "истине" и всему такому:

предположим, что нам удалось проработать некое, стремящееся к бесконечности, ситуаций поведения человека(если угодно, написать дерево поведения человека на бесконечном листке бумаге). впринципе - это возможно, Вы знаете, что современные машины почти проходят тест Тьюринга. предположим также, что мы имеем близкие к бесконечности мощности.
далее мы даем какому-нибудь мужику по башке чем-то тяжелым и ждем, пока не наступит полная амнезия(количество мужиков до достижения результатов может быть большим, чем 1, понятно). Далее - надеваем на него виртуальный шлем, подключаем датчики к рукам и т.д. - и поселяем его в нарисованный мир с созданными людьми(т.е. подобиями ИИ(подобиями - потому что, подчеркиваю, это не интеллект, а просто некий стремящийся к бесконечности граф действий). Готов поспорить - этот чувак будет испытывать сочувствие к этим нарисованным человечкам. СОЧУВСТВИЕ! Если он проснется и, не теряя памяти и рассудка, снова зайдет туда, то сможет без проблем вынимать кишки у 12-летней девочки и насиловать ее в ухо(давно вообще об этом мечтал. ну тут еще, конечно, отвращение и бла-бла-бла, но, впринципе, за некий сильный материальный пряник - уверен, сделает. т.е. моральное табу будет снято в этом случае). Так вот, я утверждаю, что я никогда не смогу понять или узнать, являются ли люди вокруг меня вымыслом, картинками, или они действительно могут так же чувствовать и переживать, как я?
Опровергните, пожалуйста.

Кстати говоря, тут, естественно, не обязательно нужен человек - просто это сложно сначала понять - нужно выделить некие критерии и вполне может оказаться, что зеленых кубов, которые 10 лет ползут вверх по шесту, а 10 - вниз и умирают, рождая новый куб(один куб - один шест) окажется достаточно, т.е. у человека не будет рефлексии к "себе настоящему", а будет самоидентификация в виде куба.

зы. эксперимент, вообще говоря, лучше проводить не с амнезированным человеком, а с ребенком.)

[MyParanoya]

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.

Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.

[Mistik]

мистику.
ячейки неотделимы, вера и знание взаимозависимы. опять таки процитирую витгенштейна: "этика и эстетика - одно", примерно тоже самое. как метафизика определяется координатами этики и эстетики, так и понимание существует в координатах веры и знания. но знание всегда апостериорно, хотя опыт может быть мысленным. читаю книгу и переживаю вместе с героем самые разные его приключения.)

А Вы свой мысленный опыт относите к знаниям или вере? Например kurinn этот опыт дробит. Вот его мнение: "Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере." Поясню свою настойчивость в прояснении этого вопроса. Просто при таком подходе, что лично для меня оказалось неожиданностью, нас почти на 100% окружает вера, а знаний (личных) в окружающих нас предметах и явлениях - не больше, чем реальной стоимости (по мнению некоторых экономистов) в финансовых деривативах.

[катя]

"ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?"

я имела непосредственный опыт общения с обоими веществами.) неполное отторжение от реальности. полным отторжением от реальности можно назвать опыт декрта скорее.) думаю, если бы сальвия действовала дольше, то и в ней можно было бы освоиться.)

"Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?"

он не отрицает метафизику. он отрицает наличие метафизики в мире. у раннего витгенштейна в системе все предельно просто: мир состоит из объектов, вещей и атомарных фактов; идеальный язык - отражение мира, состоит, соответственно из имен и предложений; человек же стоит на границе мира и метафизики, на границе языка и невыразимого. в мире нет универсального, в мире все течет и меняется. а само понятие "мир" само относится конечно к мистическому. помните, витгенштейн строит идеальную систему, систему в вакууме, конечно она неприменима. когда рассел написал решил, что "логико-философский трактат" написан для применения, он жутко обиделся, ведь он его писал ради второй главы, которая начинается словами: "о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" и которая не может быть потому написана. мистическое для витгенштейна - область молчания. так что мне кажется, вы зря ополчились на логика.)

[Виноградов]

Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.

Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.

Вы сами-то вполне отчётливо понимаете то, что написали?
Вам не нравится система аксиом, использованных Куртом Гёделем? Вы не согласны с ней? Укажите на ложное, с Вашей точки зрения, утверждение. Только учтите, что с 1930 года её доказательство проверялось неоднократно, результат известен.
Об аксиоматике, лежащей в основе этой теоремы (теорем, если быть точным), доверяю Вам судить самостоятельно. Ищите ложную, на Ваш взгляд, посылку.
Если Вас не устраивает доказательный механизм, принятый в науке - извольте предъявить свои возражения. Возражения - аргументированные утверждения, а не заявления, подобные "мне нравится - не нравится", "верю - не верю"...
О последствиях отказа от научного метода познания для Вашей персоны лично - говорить не будем. Но отказываться от этого метода в масштабах всего сообщества - научного ли, гражданского - более, чем неразумно. Тогда одна дорога - клерикализм. Обскурантизм. Короче - Средневековье. Во всех смыслах.
Вам - туда?

[катя]

мистику.
в общем, да. знанием считается то, что подтверждено опытом. но в опыт мы опять-таки верим. так что не вижу смысла отделять одно от другого. можно представить на кругах эйлера, где больший круг - вера включает меньший - знание.

Сообщение отредактировал катя - 19.2.2011, 18:46