Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ Вопрос по Марксистской системе подсчёта стоимости
Автор: Shadow54 15.3.2011, 20:59
Марксистская система, как я понял, подсчитывает стоимость товара через человекочасы по сути. Как в саму эту систему внести механизм стимулирования к труду вообще и к повышению качества товара в частности?
Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.
Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?
Автор: Серый Странник 15.3.2011, 21:07
Качество зависит не от системы оплаты, а от того, как человек относится к своему делу. Людям надо давать заниматься тем, что им по душе.
Автор: Shadow54 15.3.2011, 21:26
Человека создаёт общество. Сам по себе он не знает что ему по душе. И система, про которую говорил я - это не система оплаты, а система подсчёта стоимости товара в человекочасах. Систему оплаты можно создать дополнив и развив эту систему подсчёта стоимости, но вот качество товара таким путём создать не получится, так как изначально ничего про качество не заложено. Вопрос в том как изменить самы базу Марксистской системы, чтоб заложить в неё мотивацию по сути.
Автор: Серый Странник 15.3.2011, 21:35
Больше скажу - по младенцу видно вероисповедание его. По младенцу видно, что ему будет нравиться, а что нет. Это уже доказано, хотя методики определения несовершенны. А Вы говорите "общество создаёт". Да, общество помогает развить навыки. Но человек рождается с судьбой.
Мотивация - неденежная категория. Мотивация - психологическая штука. Если человек на своём месте, то единственное, что нужно делать - не мешать ему, не разрушать его представления о мире и справедливости.
Автор: kurinn 15.3.2011, 21:44
Вопрос разбивается на две части. В капиталистическом окружении и без оного. В обоих случаях – разумное противостояние угрозам.
Автор: Shadow54 15.3.2011, 21:50
прошу прощения но это спор не в рамках вопроса и продолжать его не хочу.
Само наличие капитализма, основанного на конкуренции противоречит вами сказанному.
Автор: Shadow54 15.3.2011, 21:51
Ээээээ, а вы не могли бы расписать поподробнее?
Автор: kurinn 15.3.2011, 22:04
Что подробнее? Противостояние угрозам это хорошая мотивация. В капиталистическом окружении одной из таких угроз высокого порядка была конкуренция с Западом. Нужны были отечественные товары соответствующего качества, соответствующая оборона. Без кап. окружения такая угроза исчезает но существуют другие. Возможно ваш вопрос подразумевает, что в этом случае качество товаров упадет. Все разленятся, не будет ни мобильников, ни ноутбуков с иномарками. Наверное, общая скорость «прогресса» упадет, но далеко, как мне кажется, не до нуля.
Автор: Серый Странник 15.3.2011, 22:06
А идеи бывают ошибочными. И это - ошибочное предположение о мотивации. Посмотрите на Россию. Многие в первые годы после 1991 года поменяли работу ради бОльших денег? Люди меняли работу потому что их увольняли, либо потому что им уже есть было не на что. Если человека работа устраивает, то чтобы его сманить, нужно поднимать зарплату на 30% и более. Лучше, как понимаете, от +30% он работать не сможет.
Автор: Shadow54 15.3.2011, 23:31
Ну не до нуля это конечно здорово
Но во первых тогда получается, что победа для такой системы станет поражением. Во вторых - это опять внешний фактор. Т.е. Маркс отдельно мотивация отдельно, а я спрашивал как можно переделать саму систему, чтоб добавить мотивацию в саму систему, а не запустить отдельно с использованием внешнего образа врага.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 0:04
Вот у меня есть идея, как переделать капсистему в более справедливую. Причём не заплатками, а именно изначальную базу системы. Но мне не нравится, что отталкиваться приходится от кап системы, основанной на низменных качествах личности в первую очередь. Хотелось бы оттолкнуться от Марксистской системы, так как она значительно честнее и прозрачнее и менее склонна к сваливанию в глобальную несправедливость, скажем так.
Вот например берём и отменяем в капсистеме право на приватизацию прибыли. Даже не частную собственность на средства произва, а лишь право получать прибыль единолично. Допустим прибыль обязана будет быть разделена между всеми участниками производства товара. таким образом мы получаем, что или все сотрудники ездят на мерсах или ни кто. Никаких хозяев завода, снимающих сливки с труда других. Но тут сразу видно слабое место - а как делиться будет прибыль? Поровну? Вроде не чесно, когда уборщица и главный инженер получают одинаковую долю.... Т.е. идея может и не плоха, но рано или поздно она свалится в обычный капитализм, хоть и с другим лицом. Да и адекватной оценки стоимости товара такая система не даст. будет опять война всех против всех, только не по одиночки, а группами в лучшем случае. Вобщем не нравится мне эта система.
Потому и хотелось бы придумать, как модернизировать марксизм, так как он более защищён от скатывания чёртикуда.
Автор: kurinn 16.3.2011, 0:22
Вот например берём и отменяем в капсистеме право на приватизацию прибыли. Даже не частную собственность на средства произва, а лишь право получать прибыль единолично. Допустим прибыль обязана будет быть разделена между всеми участниками производства товара. таким образом мы получаем, что или все сотрудники ездят на мерсах или ни кто. Никаких хозяев завода, снимающих сливки с труда других. Но тут сразу видно слабое место - а как делиться будет прибыль? Поровну? Вроде не чесно, когда уборщица и главный инженер получают одинаковую долю.... Т.е. идея может и не плоха, но рано или поздно она свалится в обычный капитализм, хоть и с другим лицом. Да и адекватной оценки стоимости товара такая система не даст. будет опять война всех против всех, только не по одиночки, а группами в лучшем случае. Вобщем не нравится мне эта система.
Потому и хотелось бы придумать, как модернизировать марксизм, так как он более защищён от скатывания чёртикуда.
Марксизм, прежде всего, это не структура производства или план хорошей жизни, а научный подход к социально-экономической сфере. Стройте адекватные модели, подтверждайте их практикой и, таким образом, «модернизируйте» марксизм.
Коммунизм это не совсем марксизм. Это общество (и экономика) для всех, позволяющая быть свободным и защищенным каждому в максимально возможной степени. При отсутствии угроз трудится там не совсем обязательно, не обязательна, следовательно, и мотивация к труду. Другое дело, что существует обоснованная точка зрения, что труд – потребность человека, отсутствие возможности трудиться разрушает и вызывает страдание. Вот вам и мотивация.
Прибыль и экономика, ориентирующаяся на прибыль – только один из вариантов. По-моему, не самый лучший. Уверен, что движение к коммунизму уничтожит это понятие.
Вы называете замедление «прогресса» поражением? По-моему не все так однозначно. Мне кажется. что торможение в одном месте (потребительстве) компенсируется во многом другом.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 6:18
Здравствуйте.
Shadow54
“Марксистская система, как я понял, подсчитывает стоимость товара через человекочасы по сути. Как в саму эту систему внести механизм стимулирования к труду вообще и к повышению качества товара в частности?”
Не совсем так. Стоимость определяется общественно-необходимым трудом. Общественно-необходимый труд – это комплексная общественная оценка, определяемая из закона спроса-предложения в условиях капиталистического свободного рынка.
Т.е. «Марксистская система», а точнее, классическая политическая экономия объясняет общественные отношения исходя из капиталистических реалий и не занимается системой нормирования труда, качеством продукции...
Политической экономии социализма Маркс не создал.
“Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.”
Вы опять путаете причину и следствие. Теория капитализма – это не проект капитализма, - это модель описывающая капитализм.
С учетом этих замечаний, рассмотрим, чем отличается отношение к труду наемных работников при капитализме и наемных работников при социализме? По сути: ни чем. Т.е. сама форма найма не делает работника ни более ответственным, ни безответственным. При капитализме, будем считать, ответственность за брак может быть выше: увольнение. При социализме увольнение за брак невозможно. Но это, с моей точки зрения, компенсируется возможностью выбора места работы. А раз человек трудится не только ради заработка, но и по призванию, то и качество его труда выше.
“Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?”
Опять остановлюсь на разнице между проектом и его воплощением. Мы сейчас можем и должны предлагать разные варианты, но общество что-то отвергнет, что-то модернизирует при реализации.
С моей точки зрения, при социализме не стоит так остро вопрос себестоимости, а значить, основную ставку надо делать на автоматизацию производственных процессов. И, естественно, - это относится к общему повышению качества жизни, - человек при социализме должен , как правило, выбирать работу по призванию. Этому при социализме дополнительно способствует способ формирования заработной платы с привязкой не к прибыльности предприятия (как при капитализме), а трудоемкости.
Ефремов.
Автор: Соло 16.3.2011, 7:52
Это один из буржуазных мифов, который либералы страстно рекламируют, но который нигде и никогда не наблюдался в природе. Читайте современных марксистов.
Автор: Соло 16.3.2011, 7:56
Может даже не трудоемкости, а общественной необходимости. Ибо только социализм может в реале реализовывать проекты, которые необходимы всему обществу, даже если они очень затратны и очень трудоемки.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 8:17
Здравствуйте.
Соло
“Может даже не трудоемкости, а общественной необходимости. Ибо только социализм может в реале реализовывать проекты, которые необходимы всему обществу, даже если они очень затратны и очень трудоемки.”
Я с Вами согласен. Только мы говорим о разном. Я говорил про заработную плату: за равный труд, равную оплату. А Вы говорите о принятии решения о производстве того или иного вида продукции.
Ефремов.
Автор: Серый Странник 16.3.2011, 10:16
Мне кажется, что и капстраны запускают спутники, космонавтов, имеют ядерные бомбы и разветвлённые системы шоссейных дорог. Может мне это только кажется. Но если это так, то и при капитализме возможны масштабные трудоёмкие социальные проекты, которые необходимы всему обществу и при этом не дают видимой отдачи.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 11:14
Здравствуйте.
Серый Странник
“Но если это так, то и при капитализме возможны масштабные трудоёмкие социальные проекты, которые необходимы всему обществу и при этом не дают видимой отдачи.”
Это не благодаря капиталистической системе, а государственный заказ, т.е. прямое вмешательство в действие «невидимой руки рынка».
Ефремов.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 11:22
Коммунизм это не совсем марксизм. Это общество (и экономика) для всех, позволяющая быть свободным и защищенным каждому в максимально возможной степени. При отсутствии угроз трудится там не совсем обязательно, не обязательна, следовательно, и мотивация к труду. Другое дело, что существует обоснованная точка зрения, что труд – потребность человека, отсутствие возможности трудиться разрушает и вызывает страдание. Вот вам и мотивация.
Прибыль и экономика, ориентирующаяся на прибыль – только один из вариантов. По-моему, не самый лучший. Уверен, что движение к коммунизму уничтожит это понятие.
Вы называете замедление «прогресса» поражением? По-моему не все так однозначно. Мне кажется. что торможение в одном месте (потребительстве) компенсируется во многом другом.
Интересно. Надо это осмыслить, но на вскидку говорю, что в отдельно взятой стране такое сложно построить. Только в условиях войны в том или ином виде с остальным человечеством, иначе их ценности будут соблазном, разрушающим систему. Сложно... надо осмыслять, постараюсь несколько дней не отвечать на ваши слова.
Автор: Серый Странник 16.3.2011, 11:25
И что? Ни у Маркса, ни у Смита в их теориях нет ни спецслужб, ни разных государств, ни военщины, ни спекулянтов, а вывоз производственных мощностей из своей страны отрицается в принципе. Жизнь сложнее теорий, а живём мы по жизни, не по теориям.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 11:37
Ефремов.
Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации? Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?
Автор: Shadow54 16.3.2011, 11:45
Возможно вы правы.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 11:52
Думаю тут дело в том, что социализм это делает для чего-то, для какого-то блага, а капитализм лишь против. Например Луна. Не стало СССР и где полёты США на Луну? И правильно, а зачем им это? Если СССР стремился ввысь для человечества, хоть сроки и подгонялись под противостояние, но думаю тут дело в Хрущёве и в непонимании руководством истинных целей владеющих умами социалистического народа, а народ-то старался не против "них", а "для" нас. Думаю сдесь всё то же противостояние "Иметь" и "Быть".
Как-то я путано объяснил, возможно кто-нибудь подхватит и переведёт на понятный русский.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 12:17
Здравствуйте.
Shadow54
“Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации?”
Реальность всегда отклоняется от идеи (идеального). Но «проблемы» СССР были несравненно меньше проблем капиталистической РФ.
“Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?”
Естественно, движение к коммунизму должно все более и более уравнивать потребление граждан. Но пока мы нравственно не готовы работать без какого-либо принуждения, мера труда и мера потребления должна существовать. В СССР часто специалист имел зарплату меньше рабочего, в том числе и начальники нижнего звена (мастер, начальник участка, начальник цеха). А крупный начальник меньше высококвалифицированного рабочего. А о зарплате инженера только ленивый не рассказывал анекдотов... Но в любом случае, общественное расслоение в СССР было в разумных пределах – достаточное для стимулирования карьерного роста и не избыточное для создания общественной напряженности.
Опять же, СССР – это несколько разных исторических этапов. СССР 30 – это не СССР 60-х, а СССР 60-х значительно отличался от СССР 80-х. Это надо учитывать. В 80-х номенклатура начала замыкаться в класс, привилегии ее стали расти (уровень расслоения), социальные лифт почти остановился. Т.е. это начало наших сегодняшних проблем. Эти тенденции необходимо учесть и в дальнейшем выработать механизмы противодействия этим явлениям.
Ефремов.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 13:49
Shadow54
”Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации?”
Реальность всегда отклоняется от идеи (идеального). Но «проблемы» СССР были несравненно меньше проблем капиталистической РФ.
”Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?”
Естественно, движение к коммунизму должно все более и более уравнивать потребление граждан. Но пока мы нравственно не готовы работать без какого-либо принуждения, мера труда и мера потребления должна существовать. В СССР часто специалист имел зарплату меньше рабочего, в том числе и начальники нижнего звена (мастер, начальник участка, начальник цеха). А крупный начальник меньше высококвалифицированного рабочего. А о зарплате инженера только ленивый не рассказывал анекдотов... Но в любом случае, общественное расслоение в СССР было в разумных пределах – достаточное для стимулирования карьерного роста и не избыточное для создания общественной напряженности.
Опять же, СССР – это несколько разных исторических этапов. СССР 30 – это не СССР 60-х, а СССР 60-х значительно отличался от СССР 80-х. Это надо учитывать. В 80-х номенклатура начала замыкаться в класс, привилегии ее стали расти (уровень расслоения), социальные лифт почти остановился. Т.е. это начало наших сегодняшних проблем. Эти тенденции необходимо учесть и в дальнейшем выработать механизмы противодействия этим явлениям.
Ефремов.
Вы заметили, что одна тема у нас перетекает в другую, та в свою очередь в следующую..... наверное это правильно.
У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма? Имхо отсутствие такого механизма - ахилесова пята любого общества.
И ещё - где и как изучить устройство СССР? Я понимаю, что вопрос звучит поидиотски, но пока у меня нет практически никаких знаний в этом направлении, я не могу сформулировать вопрос адекватнее.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 15:32
Здравствуйте.
Shadow54
“У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма?”
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003
“И ещё - где и как изучить устройство СССР?”
С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".
Ефремов.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 16:53
Shadow54
“У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма?”
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003
Ефремов.
Интересно. Я сам о таком задумывался.
Это ваша идея или так было в СССР?
Сама власть формируется из этих депутатов или это что-то типа нынешней думы при правительстве?
Автор: Ефремов 16.3.2011, 18:08
Здравствуйте.
Shadow54
”Это ваша идея или так было в СССР?”
Я ее позаимствовал у Ивановских ткачей начала XX века – примерно так я ее понял из изложения в работах Ленина. Я попытался ее детализировать и приблизить к нашей реальности.
В СССР Власть Советов формировалась иначе. Я считаю, что это нас и подвело. По нескольким причинам:
- голосуя за лично незнакомого депутата не было чувства сопричастности к Власти. В происходящем в стране мы не считали лично себя виновными и не пытались что-то изменить.
- по этой же причине мы не отслеживали деятельность депутата и не инициировали его отзыв, в случае несогласия с его поступками.
”Сама власть формируется из этих депутатов или это что-то типа нынешней думы при правительстве?”
В проекте я предложил:
”2.12. Исполнительными и распорядительными органами Советов народных депутатов являются избираемые ими из числа депутатов исполнительные комитеты. Член исполнительного комитета может быть отстранен от должности соответствующим Советом народных депутатов либо по решению суда.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Это касается только руководящих кадров Исполкомов. Технический персонал, видимо, должен состоять из наемных специалистов. Но проекта закона об Исполкомах я не писал.
Огромную положительную роль выполняла КПСС. Это был параллельный министерствам контрольный орган, - многоканальная обратная связь правительства с местами. Более прямая, чем министерства. И независимая от планов, премий и другой лабуды, вынуждающей искажать информацию. В Социализме версии 2 такой модуль надо так же предусмотреть.
Ефремов.
Автор: Shadow54 16.3.2011, 19:40
Shadow54
”Это ваша идея или так было в СССР?”
Я ее позаимствовал у Ивановских ткачей начала XX века – примерно так я ее понял из изложения в работах Ленина. Я попытался ее детализировать и приблизить к нашей реальности.
В СССР Власть Советов формировалась иначе. Я считаю, что это нас и подвело. По нескольким причинам:
- голосуя за лично незнакомого депутата не было чувства сопричастности к Власти. В происходящем в стране мы не считали лично себя виновными и не пытались что-то изменить.
- по этой же причине мы не отслеживали деятельность депутата и не инициировали его отзыв, в случае несогласия с его поступками.
Ну тут я с вами согласен полностью, но есть один вопрос. возможно я не до конца понял как он у вас проработан. Как отозвать допустим министра иностранных дел? Не того депутата, которого выдвигали в рабочем коллективе, а именно того, который занимает должность министра иностранных дел. Если он выдвигался не из вашего рабочего коллектива?
Ещё вопрос - депутаты продолжают работать на своей работе или депутат - это и становится их основной работой?
В проекте я предложил:
”2.12. Исполнительными и распорядительными органами Советов народных депутатов являются избираемые ими из числа депутатов исполнительные комитеты. Член исполнительного комитета может быть отстранен от должности соответствующим Советом народных депутатов либо по решению суда.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Это касается только руководящих кадров Исполкомов. Технический персонал, видимо, должен состоять из наемных специалистов. Но проекта закона об Исполкомах я не писал.
Ещё вопрос - если выбран генсек, председатель правительства.... ну главный, не суть важно как его назвать, не считаете ли вы что стоит дать ему право предлагать кандидатуры глав различных коммитетов, естественно из числа этих же депутатов.
Ещё вопрос - почему начальная ячейка - 1000 человек? ИМХО слишком много. Лично по себе могу сказать, что знаю более менее неплохо на работе чтоб голосовать представляя за кого я голосую... ну полсотни человек и то многовато. Действительно хорошо - человек 5-7. Не имеет ли смысл ввести ещё ступень?
Зачем если есть СНД?
Предложенная вами система по сути оменяет партийность.
Автор: Ефремов 16.3.2011, 20:49
Здравствуйте.
Shadow54
“Ещё вопрос - если выбран генсек, председатель правительства.... ну главный, не суть важно как его назвать, не считаете ли вы что стоит дать ему право предлагать кандидатуры глав различных коммитетов, естественно из числа этих же депутатов.”
Да, конечно, подбор кандидатур в правительство должно быть возложено на председателя правительства из числа депутатов Верховного Совета. Я предполагал, в системе Советов Депутатов Трудящихся, что главой страны является Председатель Верховного Совета.
Комитеты Верховного Совета – это прерогатива Съезда Советов.
“Как отозвать допустим министра иностранных дел? Не того депутата, которого выдвигали в рабочем коллективе, а именно того, который занимает должность министра иностранных дел. Если он выдвигался не из вашего рабочего коллектива?”
Это сложнее, чем своего депутата. Но и не должно быть слишком просто – система должна иметь момент инерции, зону нечувствительности, иметь время для снятия эмоциональных всплесков. Но инициировать отзыв можно и в этом случае:
“2.2. Нижестоящий Совет народных депутатов несет ответственность за выдвинутого им депутата в вышестоящий Совет народных депутатов. Отзыв депутата вышестоящего Совета народных депутатов может быть инициализирован любым депутатом соответствующего Совета народных депутатов не ранее чем через 6 месяцев после выдвижения в вышестоящий Совет народных депутатов. Отзывом является выдвижение другого депутата в вышестоящий Совет народных депутатов по процедуре изложенной в п.2.1. настоящего Закона.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Т.е. Вы даете наказ своему депутату поднять соответствующий вопрос на сессии Совета, соответствующий Совет дает наказ своему депутату следующего уровня и т.д.
Возможен иной вариант:
“1.7. Возможен отзыв депутата выдвинутого от другого трудового коллектива по предложению не менее 10-тью трудовыми коллективами, если за его отзыв проголосует, при тайном голосовании, более 50% членов этих трудовых коллективов.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 )
Для этого нужно связываться с другими трудовыми коллективами, вести переговоры. Повторю, отзыв чужого депутата не должен быть простым, чтобы система не перешла в неустойчивый режим. Я специально вводил достаточно сложные процедуры отзыва.
“Ещё вопрос - депутаты продолжают работать на своей работе или депутат - это и становится их основной работой?”
По разному. Выдвинутые в Исполнительные комитеты и в постоянно действующие комиссии Совета освобождаются, на время исполнения государственных обязанностей от основной работы. Остальные освобождаются только на время сессий соответствующих Советов. Я посчитал, что такая система будет теснее связывать трудящихся с системой государственного управления. Депутат, непосредственно общающийся в трудовом коллективе, лучше будет информировать своих товарищей, чем депутат при официальном отчете о проделанной работе.
“Ещё вопрос - почему начальная ячейка - 1000 человек? ИМХО слишком много.”
Цифра «с потолка». Надо считать отталкиваясь от структуры власти.
Но это не так важно. Первичные Советы Трудовых Коллективов не регламентированы в этом проекте, - их структура может быть непосредственно привязанной к местным условиям.
“Зачем если есть СНД?
Предложенная вами система по сути оменяет партийность.”
Не уверен. Возможен корпоративный сговор.
Необходим, с моей точки зрения, другой независимый канал обратной связи, сформированный по принципиально иному способу. Мне видится, что независимый идеологический, как нельзя лучше дополнит корпоративно-профессиональный. Вопрос встраивания его в систему требует обдумывания: он не может быть чересчур властным, т.к. сплоченная одной идеей команда с легкостью перехватит управление. И не может быть безвластным – зачем тогда он нужен?!
Надо подумать над этим вопросом. Для этого надо садиться и писать проект закона об общественных организациях, пытаясь учесть все возникающие противоречия. Я пока к этой работе не готов.
Ефремов.
Автор: Shadow54 17.3.2011, 0:11
Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.
Автор: Серый Странник 17.3.2011, 0:25
"Моментально" в последний раз было 70 лет. В Спарте это было 800 лет. 800 лет без смены строя и даже законов.
Автор: Shadow54 17.3.2011, 0:42
Ну да, а монархизм и по сей день существует. Я согласен, что нужен механизм, но мне не нравится однопартийность. Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.
Автор: Спекуль 17.3.2011, 0:43
Автор: Серый Странник 17.3.2011, 2:29
Всё разрушается. Всё изменяется. Ничто не вечно. Кстати, Спарта, будучи военным государством, за 800 лет не придумала ни одного крупного нововведения даже в способы ведения боевых действий. Такова плата за надёжность строя. Только в любом случае, что в однопартийной системе, что в многопартийной, не избежать "качелей". Не уверен, но они, быть может, и есть внутренний двигатель системы, защищающий её от закостенения.
Автор: Ефремов 17.3.2011, 7:22
Здравствуйте.
Shadow54
”Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.”
Это лишь мое предложение независимого канала обратной связи. Вы можете предложить лучше вариант. С удовольствием ознакомлюсь.
Речь не идет о власти партии (части). Власть у Совета Трудящихся. Нужна такая система сдержек и противовесов, что бы не произошло узурпации власти отдельным кланом.
”Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”
Власть на то и власть, что сменить ее «сразу» должно быть сложно. Здоровый консерватизм. Кому-то это может не нравиться, но инерционность - необходимое условие для существования общества. Нужно преодолеть какой-то потенциальный барьер, чтобы гарантировать, что это долговременные общественные тенденции, а не случайные эмоции. Без такого консерватизма общество будет лихорадить до полного распада.
А насчет Коммунизма Вы не правы. По сегодняшним представлениям – это самоуправляемое общество. Т.е. такое общество которое само приспосабливается к изменяющимся условиям. Но это умозрительно. Серьезно обсуждать проблемы, которые может быть и не существуют не стоит.
Ефремов.
Автор: Shadow54 17.3.2011, 9:38
Shadow54
“Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.”
Это лишь мое предложение независимого канала обратной связи. Вы можете предложить лучше вариант. С удовольствием ознакомлюсь.
Речь не идет о власти партии (части). Власть у Совета Трудящихся. Нужна такая система сдержек и противовесов, что бы не произошло узурпации власти отдельным кланом.
Я ничего не имею против наличия механизма, лишь не считаю, что это должна быть партия. Можно например добавить институт некого комиссариата. Допустим этих комисаров будут брать из всё тех же народных депутатов. но загонять на обучение лишь после которого они получат права контроля.... Ну это всё так - дабы продемонстрировать, что варианты возможны и без партии. Готовых ответов у меня нет, я лишь сказал своё мнение о том, какими эти ответы по моему мнению не должны быть.
Власть на то и власть, что сменить ее «сразу» должно быть сложно. Здоровый консерватизм. Кому-то это может не нравиться, но инерционность - необходимое условие для существования общества. Нужно преодолеть какой-то потенциальный барьер, чтобы гарантировать, что это долговременные общественные тенденции, а не случайные эмоции. Без такого консерватизма общество будет лихорадить до полного распада.
Вот тут вы кому-то другому ответили, а не мне. Ответ в духе: "У рыбы нет шерсти, но еслиб была, то в ней водились бы блохи."
Я говорю о том, что нужно отделить мух от котлет как минимум. А как максимум - партии не нужны вообще. Роль партии - заниматься моралью, воспитанием, обучением, а не контролем. Контролем вполне могут заниматься её выпускники, и будут это делать настолько хорошо, насколько она их воспитала и обучила. В противном случае власть в стране будет уже не народной, а партийной.
А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив. Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.
“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”
Ефремов.
Сегодняшних представлений нет. Их ещё нужно создать, обсосать со всех сторон, а уж потом о чём-то говорить. Сегодняшние представления о коммунизме - это Зюганов. К сожалению большинство понятие коммунизма воспринимает именно с этим лицом. Вот они эти представления. Т.е. по сути их нет.
Автор: Shadow54 17.3.2011, 9:39
Не давай, а давайТЕ. Мы водку с вами не пили.
Автор: Ефремов 17.3.2011, 10:12
Здравствуйте.
Shadow54
“Я ничего не имею против наличия механизма, лишь не считаю, что это должна быть партия. Можно например добавить институт некого комиссариата. Допустим этих комисаров будут брать из всё тех же народных депутатов. но загонять на обучение лишь после которого они получат права контроля....”
Идеологический контроль меня привлекает тем, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО иной уровень формирования. Институт комиссаров – это часть властной структуры, а не самостоятельная общественная инициатива.
“Роль партии - заниматься моралью, воспитанием, обучением, а не контролем.”
Одно другому не мешает. Тем более, нельзя заниматься моралью и воспитанием не зная в деталях, что творится в обществе.
“А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив.
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”
Предложение у Вас одно. Вот его дословное цитирование:
“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.” ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1114&view=findpost&p=44194 )
Не понял, чем я Вас обидел, но если Вы считаете мое описание свойств Власти провокацией, - дискуссию пора заканчивать...
Ефремов.
Автор: Shadow54 17.3.2011, 11:22
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”
Предложение у Вас одно. Вот его дословное цитирование:
“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”
Где в этом моём предложении, которое вы процитировали, какое-либо обсуждение инертности власти?
Ефремов.
Где вот тут:
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”
Где вот тут вы увидели, что я считаю "описание свойств Власти провокацией"?
Я спорю с однопартийностью и с доступом партии к власти. Этого на мой взгляд быть не должно. Институт народного контроля возможно должен быть, хотя вы его и так заложили в систему, но почему это должна делать партия? Это будет уже не народный, а партийный контроль. Пусть челены партии входят, вступают итд в состав этого института на общих основанях и контролируют. Но люди контролируют, хоть и воспитанные партией, а не партия. Точно так же представители какой-либо другой партии, если она будет смогут вступать. Не партия, а люди, пусть они и представляют какую-то партию.
Тем более в вашей системе члены партии ведь работают в каких-то трудовых коллективах, и если партия скажет - мистр образования - вор, то члены партии без каких-либо проблем могут инициировать отзыв этого министра через свои трудовые коллективы. Вот вам партийный контроль без реальной власти в руках партии.
Автор: Shadow54 26.3.2011, 23:16
Я похоже нашёл ответ на свой вопрос. Не там искал его, поэтому так долго. Не важно какой тип экономики. В любой системе проблемы с мотивацией. И я понял почему.
За зарплату ты приходишь на работу, а работаешь за идею.
Нет идеи - ничего ты зарплатой особо не изменишь. Ну это возможно на нижнем уровне - конечно разница между 15-ю и 150-ю тыс руб меняет мотивацию, но в масштабах страны или оказывается, что нет таких средств, или прирост будет скомпенсирован потерями или где-то будет лучше где-то хуже, или относительный прирост качества работы не компенсируется затратами - вобщем ничего не изменится.
Решение проблемы мотивации как духовной потребности нужно и решать в духовном поле. В экономике полноценного и однозначного решения нет и быть не может.
Автор: Dvoichnik 27.3.2011, 4:16
Задаете вопрос и тут же сами отвечаете, что вопрос качества и в кап. системе не решен.
Конкуренция - это способ выжить, а вот как , единого рецепта нет и качество здесь никаким боком не стояло.
Механизм этот не заложен, а притянут в теории за уши, апологетами рынка. Качество - далеко не главное условие победы в конкурентной борьбе. И сейчас мы все этому свидетели.
Конкуренци - априори должна быть самой затратной экономикой в общем масштабе.
Изначально ясно, что часть затраченных материальных и человеческий ресурсов, будет постоянно будет "выбрасываться на ветер" - путем банкротства.
Автор: Shadow54 27.3.2011, 13:45
Конкуренция - это способ выжить, а вот как , единого рецепта нет и качество здесь никаким боком не стояло.
Механизм этот не заложен, а притянут в теории за уши, апологетами рынка. Качество - далеко не главное условие победы в конкурентной борьбе. И сейчас мы все этому свидетели.
Конкуренци - априори должна быть самой затратной экономикой в общем масштабе.
Изначально ясно, что часть затраченных материальных и человеческий ресурсов, будет постоянно будет "выбрасываться на ветер" - путем банкротства.
Мифы, которые бвиваются в тебя с детства очень трудно выделить осознать и отринуть.
Автор: Dvoichnik 29.3.2011, 2:33
А вы попытайтесь. Никто не говорит что будет легко.
Автор: sabvo 10.7.2011, 20:31
Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.
Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?
А с чего Вы Взяли, что это работает так. Нонсенс. Полное не верное представление.
Фраза "повышение качества через конкуренцию" для вас станет понятна, когда сами попытаетесь хоть в прикидку просчитать производство чего либо.
Говоря о качестве и количестве произведённого товара необходимо чётко представлять реализуемость этого произведённого.
После модели реализации возможно просчитать затраты и прибыль. Именно Затраты являются краеугольным камнем в производстве.
И так далее и далее...
А если отталкиваться от существующего производства то неизменный уровень развития производственных сил (когда затраты на них не изменяются) противоречат законам конкуренции.
Т.е. конкуренция заставляет сокращать издержки на производственные силы (а там же зарплата рабочих) при неизменном качестве. Если качество улучшают то только за счёт увеличения стоимости производственных сил.
Автор: sabvo 10.7.2011, 20:42
За зарплату ты приходишь на работу, а работаешь за идею.
Нет идеи - ничего ты зарплатой особо не изменишь. Ну это возможно на нижнем уровне - конечно разница между 15-ю и 150-ю тыс руб меняет мотивацию, но в масштабах страны или оказывается, что нет таких средств, или прирост будет скомпенсирован потерями или где-то будет лучше где-то хуже, или относительный прирост качества работы не компенсируется затратами - вобщем ничего не изменится.
Решение проблемы мотивации как духовной потребности нужно и решать в духовном поле. В экономике полноценного и однозначного решения нет и быть не может.
А если это не так?
Хороша мотивация с ваять памятник чему либо или построить что-то необычное, но всё это должно у других людей вызывать мотивацию к оценке Ваших намерений и стремлений.
Автор: sabvo 10.7.2011, 21:03
Shadow54
“Марксистская система, как я понял, подсчитывает стоимость товара через человекочасы по сути. Как в саму эту систему внести механизм стимулирования к труду вообще и к повышению качества товара в частности?”
Не совсем так. Стоимость определяется общественно-необходимым трудом. Общественно-необходимый труд – это комплексная общественная оценка, определяемая из закона спроса-предложения в условиях капиталистического свободного рынка.
Т.е. «Марксистская система», а точнее, классическая политическая экономия объясняет общественные отношения исходя из капиталистических реалий и не занимается системой нормирования труда, качеством продукции...
Политической экономии социализма Маркс не создал.
“Вот кап система решает вопрос стимулирования к труду и к повышению качества через конкуренцию. Да, это скатывается скорее к снижению издержек чем к повышению качества, но тем не менее в теории сам механизм заложен.”
Вы опять путаете причину и следствие. Теория капитализма – это не проект капитализма, - это модель описывающая капитализм.
С учетом этих замечаний, рассмотрим, чем отличается отношение к труду наемных работников при капитализме и наемных работников при социализме? По сути: ни чем. Т.е. сама форма найма не делает работника ни более ответственным, ни безответственным. При капитализме, будем считать, ответственность за брак может быть выше: увольнение. При социализме увольнение за брак невозможно. Но это, с моей точки зрения, компенсируется возможностью выбора места работы. А раз человек трудится не только ради заработка, но и по призванию, то и качество его труда выше.
“Как, и возможно ли вообще, внести такое механизм в Марксистскую систему? Причём именно в систему, так как эту систему можно вкрячить как есть, а потом залатывать дыру с качеством внешними механизмами - репресивным методом, премиальным стимулированием, идеологией.... много чем, но всё же это уже залатывание дыр, так как в самой системе такого механизма нет. Как внести?”
Опять остановлюсь на разнице между проектом и его воплощением. Мы сейчас можем и должны предлагать разные варианты, но общество что-то отвергнет, что-то модернизирует при реализации.
С моей точки зрения, при социализме не стоит так остро вопрос себестоимости, а значить, основную ставку надо делать на автоматизацию производственных процессов. И, естественно, - это относится к общему повышению качества жизни, - человек при социализме должен , как правило, выбирать работу по призванию. Этому при социализме дополнительно способствует способ формирования заработной платы с привязкой не к прибыльности предприятия (как при капитализме), а трудоемкости.
Ефремов.
Автоматизация должна строиться на совершенно других принципах построения производственных сил. Современный Российский капитализм не в состоянии просчитать потребности мироваго рынка в перспективе 20 лет. А Социализм в СССР топтался на месте не позволяя самым передовым производствам от СССР диктовать свои условия мировому рынку.
На сегодня картина отвратная. Автоматизация на производствах в России повёрнута против Российской экономики. Самая эффективная находится в глолвных производствах за рубежём. А самая не эффективная распологается в третьих странах и в России. С этим багажом нашей экономики не выплыть.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)