Версия для печати темы

Автор: Лёвин 12.5.2009, 10:54

Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:

• "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" (http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/kyrginian_01_1998.htm);
  
• "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2101);
  
• "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2179)
  
• "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" (http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2196);

Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

Автор: Tapa 12.5.2009, 16:18

Ну странный вопрос с апелляцией к "бодриярам и лиотарам", после того как сами же (!) процитировали содержащийся у Кургиняна ответ: "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна"
Вы можете не замечать или не понимать, что постмодернизм давно и всерьез перешагнул границы культуры как таковой (хотя мыслить ее "как таковую" довольно нелепо). Но Вы не можете не заметить, что в приведенных Вами выдержках прямо высказано мнение автора на сей счет. Что он однозначно противопоставляет устаревшее, узкое понимание явления тому реальному феномену, с которым мы сталкиваемся в жизни, а главное, политике.
И это нисколь не означает, что "художественные и литературные критики" - "такие изверги". Породившее и порожденное вообще-то не обязаны быть тождественными, нет?
Ницше, между прочим, был тонкий философ и ранимый человек и он не был извергом, а маркиз де Сад - вообще эстет первостатейный...

Автор: Лёвин 12.5.2009, 18:08

Спасибо за ответ, но продолжаю надеяться, что в моем вопросе есть смысл.

Как указывает Сергей Ервандович в одной из приведенных цитат, п-м "шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план". Далекоидущий, продуманный ПЛАН! План требует носителя. Иначе он не будет реализоваться шаг за шагом (а план этот, напоминаю, довольно мрачен).

Если носители не бодрияры, лиотары и прочие фуки, то кто же?

Если есть план, то он может быть либо закрытым для простых смертных, либо открытым. Если он закрыт, то Сергей Ервандович обладает особым знанием, но тогда мы (то есть я) не можем оценивать его мысли и вообще хоть что-нибудь понимать в его текстах. Если план в чем-то похож на план Просвещения, то есть общедоступен и разлит по множеству открытых текстов ("Энциклопедии"), то может кто-нибудь укажет, куда смотреть.

Термин "постмодернизм", при всем уважении, придумал не Кургинян, следовательно, употребляя его он а) или просто берет слово, вкладывая в него совершенно иной, нужный ему (Сергею Ервандовичу) смысл, или б) исходит из устоявшегося понимания, только расширяет сферу его применения. Если все же "б", то интересно было бы узнать связь с "тем" постмодернизмом и "теми" постмодернистами (дерридами и т.д.). Некие смутные ощущения есть ("деконструкция", "симулякр"), но всегда остается детское стремление к полной ясности.

Если же "те" постмодернисты все же причастны к "этому" постмодернизму, пусть и несознательно (Ваш пример с Ницше), то в чем?

Возможно, броская сентенция ("Постмодернизм - культура смерти") еще не определение понятия. Именно эти и подобные цитаты заставили меня открыть тему. Вы правильно заметили, что они содержат "мнение автора на сей счет", но не объясняют, о каком "счете" речь. Если я скажу, что псефология - дурня, то свое мнения выскажу, но вопрос о том, что такое "псефология" останется открытым (и правомерным).

Автор: Maja 12.5.2009, 19:20

Сергей Ервандович пишет о постмодерне и бойне. В спектакле есть сцена, где действие разворачивается на бойне, живодерне. И я вижу, что в культуре сравнение мира с бойней, живодерней, существует. Взять тот же фильм "Старикам здесь не место", в котором убийца обращается с людьми как со скотом. Интересно, что лежит в основе сцены из спектакля?

Автор: кудесник 12.5.2009, 21:38

Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ от модернизации, от социального развития общества.

Автор: Лёвин 13.5.2009, 14:18

К сожалению "Старикам здесь не место" не смотрел. Впрочем, использовать метафору и "быть помешанным" на ней - разные вещи. И если речь именно о метафоре, то за ней должно нечто стоять, ведь метафора - это символ.

Хочется, а нельзя, потому как есть еще и контрмодерн:

"В невероятной степени окрепли враги Модерна как варианта развития и враги развития как такового. Врагов два — Постмодерн и Контрмодерн. Между ними есть явный сговор против развития вообще" (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/756/21.html).

С контрмодерном тоже есть вопросы, но в целом дело более понятное (шо не ясна - ваххабиты, талибан). А вот постмодернизм в своей политической (не философской или культурологической) ипостаси вызывает те вопросы, которые вызывает: кто, когда, как и главное ЗАЧЕМ?

Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

Автор: Maja 13.5.2009, 14:57

Не хочется все время приводить в качестве примера фильмы, но все же посмотрите "Колыбель будет качаться". Режиссер вложил в уста молодого Нельсона Рокфеллера, кажется, фразу о том, что Маркс совершил гениальное открытие, которое позволит править вечно. То есть Маркс открыл движущие законы истории, и, зная их, эти законы можно пытаться обойти.
А о том, "кто и когда" рассуждают многие: на Инофоруме выложен док. фильм "Ложь Обамы", где авторы надрывно разоблачают членов Бильдербергского клуба. Говорится о том, что они поддерживают ложные тезисы о потеплении климата и так далее. Только, к сожалению, когда дело доходит до идеологии, я уж о метафизике молчу, в копилке американских разоблачителей оказываются только призывы свергнуть диктатуру (то есть, они понимают, что им как скоту навязывают меню).

Автор: Maja 13.5.2009, 15:17

А в каком смысле Голландия и Дания правильные страны? Голландия особенно меня в этом ряду смущает.

Автор: Лёвин 13.5.2009, 20:10

Явно надо что-то делать со своим кинематографическим образованием .

Данию и Голландию же зачислил к правильным странам по простому критерию - принадлежности к клубу под названием "Запад". Вряд ли есть основания не считать эти старейшие монархии его частью. Вот и не пойму, какой резон своих совращать, тем более что в выигрыше окажуться иммигранты с относительно сильными моральными установками. Или они думают и ислам постмодернизировать?

И самое главное, как "они" намерены не постмодернизироваться самим, ведь лишая других смысла и подлинности, наверное, сложно самому сохранить в них веру...

Автор: Ярослав 13.5.2009, 20:24

А кто вам сказал что у них есть какая то позитивная цель?
Ислам слаб, не представляет он реальной угрозы.

Автор: Maja 14.5.2009, 11:52

Думаю что в некоторых странах - в Испании, Италии стараются ухватиться за католические традиции и оживить религиозные смыслы. Возможно, местами успешнее, чем это делают неоконсерваторы в США. Хотя - попытки Бенедикта реабилитировать братство св.Пия, с его калоритным консерватизмом (женщинам нельзя учиться в университетах, Холокоста не было и т.д.) - показывают, что с консервативной традицией в Европе не все в порядке.

Голландия же, Бельгия и еще ряд стран, очень благополучных и "западных" по образу жизни уже испытывают прелести посмодерна. Бессмысленность и разврат требуют насыщения - массовые убийства (чем вам не бойня?) и так далее. Вопросы - почему быть геем можно, а педофилом - нельзя? В общем, вот он - маркиз де Сад на практике.

Автор: Maja 14.5.2009, 11:53

Ходите на киноклуб

Автор: Лёвин 14.5.2009, 15:25

С радостью сходил бы в киноклуб, а особенно на "Доски", если бы не требовалось пересекать государственную границу.

В том то и вопрос. "Прелести постмодерна" - это неприятный побочный продукт благополучия или специально культивируемое явление. По Кургиняну выходит, что второе ("большая политика" "на растлении"). Вопрос: кого и главное ЗАЧЕМ.

Если есть большая политика и даже ПЛАН, то позитивной цели не быть не может. При этом "позитивное" не равнозначно благому. Иначе где цимес в продвижении (небось дорогостоящего) плана?

Об Италии, Испании не знаю. Кажется, они следуют тому же курсу, что и Европа севернее. Испания так точно.

Автор: Dimkos 16.5.2009, 9:30

Постмодернизм существует в различных проявлениях. Одно дело - умствования философов, эстетические погружения некоторых интеллектуалов. Это было бы и не страшно, если бы не бралось на вооружение и не переходило бы во вторую свою ипостась - постмодерн, постмодернизм как состояние культуры, постмодернизм как живая политическая и социальная реальность. Причем сформировавшаяся не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и "ими управляющими" (не понятно кем) формируемая.

Автор: Tapa 16.5.2009, 12:55

Димкас, я так понимаю, автор начального поста хочет поговорить именно насчет "не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и ими управляющими", а Вы - все то же "не понятно кем"
Я так понимаю, предполагается, что если не называют адресов, явок, паролей - то вроде безосновательный треп и конспирология.
Но это же, Лёвин, не так. О постмодерне как широком культурном явлении и политической уже практике совсем немало написано. Гуглите, если Вам нужны множественные авторитеты. Что же до "адресов, явок"... Чем более они точны и конкретны, тем более неубедительны. Сразу оказываешься на уровне ПСМ.
Можно сказать другое, что человечество не справилось, не захотело справиться с вызовами Нового времени. Возникший Модерн как система ответов себя почти исчерпал, а двигать его дальше фактически отказались.
Коротко. Идеи "Свободы - Равенства - Братства" и пр. предполагали, что прогресс возвысит человечество (все человечество, включая австралийских аборигенов) и выведет его из природной зависимости. Что человек может переустроить мир, пользуясь разумом, который не зря ему "даден". Модели переустройства могли быть разными, но цель - более-менее одна. И где-то во второй половине XX века это движение надломилось. Римский клуб ли проартикулировал то, что давно подозревалось, еще ли что... но факт, что резко дали по тормозам с развитием. Неомальтузианцы вполне явно стали проговариваться.
Если же нет "мощи" тянуть все человечество (а кто-то и никогда не собирался), то оно должно быть не единым. К нему надо подходить с разными мерками. Это предполагает не только такую культурную парадигму, которая зиждется на "осколочности", принципиальной несмыкаемости разноплановых и разнокачественных явлений (постмодернизм), но и снятие христианской установки, переход к чему-то, позволяющему разделить овец и козлищ. Один такой вариант, как вы понимаете, в XX веке был опробован. Да, на повестке дня такие вот малоприятные вещи. А вовсе не литературные изыски. Хотя... "вначале эти разговоры между лафитом и Клико". Так что сказать, что упоминавшиеся мэтры постмодернизма совсем не при чем, тоже невозможно. "Баловство" их закономерно выросло на неслучайной почве и неслучайно же было подхвачено.
В культурно-политическом плане постмодернизм предполагает сосуществование "раздробленного" человечества, где каждая "монада" может жить по своим бытовым, культурным и пр. нормам - ведь если оно принципиально неоднородно, то и надо обеспечит благо "разнообразия". Такое "разнообразие" отлично накладывается на глобалистский замысел. Но можете не сомневаться, реализованы будут самые грубые формы. По факту речь идет о создании и оправдании многоэтажного человечества. Да еще с разными квартирками, коморками и будками. (Не только экономическим уровнем и укладом характеризующимися).
Уважаемый Лёвин! Вы недоумеваете, как же такое на Западе могут запланировать по отношению к своему же западному населению. Могут, могут! Что Иван, что Джон! Свое "быдло" тоже, знаете ли, волочить надорвешься. Все еще к комфорту привыкли да к заработкам! "Меньше народу - больше кислороду", особенно, если "народ" подраспустившийся. Не сомневаюсь, что давно посчитано, сколько "обслуги" нужно для "миллиарда", и оптимизированы состав и распределение труда по шарику. (Бытовой пример: прислугу нынче везут из ЮВА, хотя белая и говорливая рядом ходит).
Если бы Запад хотел сохранить свои «низшие слои», не было бы наркотиков, гей-пропаганды и многого другого. Или думаете, от недосмотра сии «язвы»?
Я понимаю Ваше недоумение, как Запад намерен справляться с огромной пассионарной исламской массой, явно двигающейся на него. Но технологии ведь разные. Пара-тройка войн… неожиданное применение ЯО, которого где уже только нет… пандемии, голод и мор… С массивным и простым можно разобраться по-простому.
В общем, это все уже вопрос технологий. Главное перейти внутреннюю черту дозволенного. «Декомпозировав» реальность постмодернисты открыли ящик Пандоры. А потом мода снимает резистентность к определенным вещам и… «далее везде».
Это довольно мрачный взгляд, понимаю. Но как-то поток событий и явлений не располагает к оптимизму. Хотя я лично, да и все мы тут (наверное, вслед за Кургиняном ), не считаем, что имеет место роковая предопределенность.
Проект по «постмодернистско-контрмодернистскому» переустройству мира более чем амбициозен. Соответственно непрост в исполнении. И есть значимые субъекты (крупные страны, идущие модернизационным путем), его не приемлющие. Наверняка и в пределах "развитого Запада" не все в восторге. Так что будем побороться . Каждый на своем месте.

Автор: Tapa 18.5.2009, 1:46

Обращаю внимание, что вчера по "Культуре" у Третьякова ("Что делать?") прошла весьма интересная передача о постмодернизме с участием Кургиняна. Мы не знали, когда ее пустят, а потому не было объявления. Дискуссия очень интересная. Настолько, что Третьяков объявил продолжение в следующее воскресенье. Обычно главное втискивают в формат, остальное вырезают. Но тут, видимо, Третьякову стало жалко материала. Так что смотрите распечатку этой передачи на сайте, а вторую часть - по ТВ.

Автор: pamir 18.5.2009, 10:23

Мне понравилось, как кратко и ёмко С.Е. сформулировал в передаче понятие "постмодерна", как капитуляция перед необходимостью тянуть наверх (себя, человека, человечество, развитие) и переход к падению вниз.
Т.е. модерн - желание и стремление вытянуть из трясины, а постмодерн - капитуляция перед этим и смиренное падение вниз.

Поправьте, если я не правильно понял.

Автор: кудесник 18.5.2009, 13:47

Я бы добавил ещё и желание утопить конкурентов в борьбе за благо!
"выживает сильнейший".
Россия только по тому и состоялась в столь суровых условиях, что её идея была "выживаем вместе".
(Паршев "Почему Россия не америка")
Но "постмодерн" , при отсудствии "плётки для власти", поразил сознание партийного руководства последних лет СССР.



Этот всё может.
Очень хороший пример "11 сентября"

Кода же мир осознает неадекватность "властителей мира", человеческим целям?
Это их заслуга в "постмодернизме".

Вот вам и "пргрессивизм" марксизма!

Полтора столетия мир был увлечён марксизмом, и вот вам открытие -
СГ.Кара-Мурза "Маркс против русской революции"

Автор: Лёвин 19.5.2009, 10:38

1. О явках, ставках, паролях.

Лично я склонен полагать, что явки-ставки-пароли только прибавляют достоверности: фактические зацепки не всегда лучше чего-нибудь более концептуального, но, как учит нас Сергей Ервандович, надо работать с фактурой, даже если неприятно (сравнение с анализом фекалий - извините). Впрочем, можно и без "жесткой конкретики".

Как о широком культурном явлении о постмодерне действительно немало написано, а вот как о большой политике, буквально строящейся на растлении, вроде, чуть меньше. Поэтому и открыл ветку.

2. О гуглении.

Гуглю в меру сил. В частности нагуглил английский перевод произведения товарища Лиотара http://www.scribd.com/doc/8285076/The-Postmodern-Condition-JeanFrancois-Lyotard, аппендикс к которому называется "Отвечая на вопрос: Что такое постмодернизм".

В конце книги Жан-Франсуа выдвигает предложение:

"Давайте вести войну с тотальностью; давайте будем свидетелями непрезентабельного (слово не очень, но лучше не подобрал); давайте активируем различия и спасем честь имени".

3. О Джонах и Иванах.

Не сомневаюсь, что свои для "них" не свои, НО... "Их" же должен кто-то обслуживать, киборги, вроде, не предполагаются, причем речь прежде всего не о стирке, уборке, глажке (для этого можно и тайцев с малайцами завезти), а об обеспечении безопасности. Личная охрана должна быть хоть минимально лояльной. А как обеспечивать эту лояльность? Одно дело когда у охранников и охраняемых хотя бы один цвет кожи, а если и это условие не выдерживается. Неужели деньги все решат?

4. О пассионарной массе.

Пандемии, голод, мор хороши, когда пассионарная масса сконцентрирована за пределами цивилизационного ареала, где-нибудь в Сахаре или на Гиндукуше ("Ах, миллионы людей голодают! Ах, этнический конфликты!"). А когда она тут, под боком, в Париже и Амстердаме, что делать? Как Еврабию выморить?

5. О Кара-Мурзе.

Да, "Маркс против русской революции" интереснейшая книга. Впрочем, основные мысли из нее Сергей Георгиевич выкладывал и в предыдущих своих произведениях. В этой последней (кажется) книге он просто подытожил, привел больше доказательств.

6. О Третьякове.

А передача не будет выложена на каком-нибудь тьюбе? Это ж надо как вовремя решили об этом поговорить !

Автор: Tapa 19.5.2009, 11:07

1. Пэтому и откликаемся
2. Буквально в этом смысле говорил В.Межуев в передаче на "Культуре". Звучит убедительно, но лишь в первую минуту. Во вторую ему ответили - и Кургинян, и не только. Звучало более убедительно. (Причем, кажется, и для самого уважаемого профессора).
3. Думается, они считают, что это вопрос решаемый. Во всяком случае у Вас ведь нет сомнений, что "людишек" хотят подсократить?
4. Естественно, Еврабия - проблема. Но ведь будучи "разубоженной" исламская масса и не представляет такой силы, как сконцентрированная. Хотя, конечно, очень большая проблема. А кто сказал, что те или иные события (это чисто фантазийно) не приведут к обратному выдавливанию ислама из Европы? Протестные движения растут, еще не вечер.
5. Не понимаю насчет Кара-Мурзы - по-моему, единственная неинтересная и неубедительная из его (в целом хороших и убедительных) книг. И очень попахивает "заказухой", увы.
6. Третьякова постараемся выложить, но не знаю, терпит ли ютуб длинные передачи.

Автор: Tapa 19.5.2009, 11:13

Лёвин, а Вы бы не могли писать стандартным шрифтом? А то проблема: при ответе лучше цитировать, но шрифтовая несовместимость сделает суммарный текст неудобочитаемым. Как минимум, некрасивым

Автор: pamir 19.5.2009, 11:21

Ютуб много чего потерпит. Вопрос - потерпят ли это правообладатели (ненавижу эти права и правообладание, но это тема отдельной ветки)

Автор: Лёвин 19.5.2009, 13:07

Спасибо!



О ком угодно мог бы такое подумать, но не о Сергее Георгиевиче. И потом, если (a) "М v РР" попахивает, при этом ( содержит идею, четко прослеживаемую в практически всех его произведениях (РЕВОЛЮЦИЯ В РОССИИ БЫЛА НЕ ПО МАРКСУ), ergo © попахивать должны ВСЕ "в целом хорошие и убедительные" книги.



Виноват. Питаю слабость к Courier New и зрение все хуже.

И все же, как Сергей Ервандович понятием "постмодерн(изм)" мало кто орудует.

Еще хороший вопрос: что противопоставить ПМ деконструкции, которую сам Кургинян назвал всесильной? Пока вижу только одно четкое средство - догматизм и фанатизм, короче ВЕРУ. Но "это ведь не наши методы", это путь контрмодерна, а не модерна. Возможно ли "разобрать" постмодернизм, как он это делает с модернизмом?

Автор: кудесник 20.5.2009, 10:52

Благополучие расхолаживает ум и притупляет бдительность.
Лёгкая жизнь (для многих предприимчивых и энергичных – особенно без тормозов у грани закона и морали ) создала иллюзию «постмодернистского счастья».

Наступивший кризис уже многих заставил задуматься.

А если добавить ещё и осознание «острой необходимости выживания»?
Осознание критической угрозы мобилизует сознание.
Недаром сказано:«Мудрость приходит тогда, когда не остаётся сил для жизни».
А ведь угрозы именно таковы.

Спрашивается - Как это сделать?

Да хотя бы и статья Кургиняна «Кризис и другие» доведённая до сознания каждого мыслящего россиянина.
Разве тематика её не достаточно остра и злободневна?
Да , ТВ работает против россиян!
Но почему бы не воспользоваться современными средствами?
Интернет, самокопирование электронного текста и самиздат.
Ведь любой пользователь , из любой «дыры» может снять копию и если документ будет важен и качественным, сделать распечатку для соседей.
Вы же знаете как часто люди делают копии интересных статей.

Но Надо понять – у большинства людей очень мало свободного времени.

Для этого нужен популярный вариант.
Позволяющий понять главные тезисы, без специфических терминов, в кратком но понятном и аргументированном виде, каких-нибудь 4-5 страниц легко понятного текста
Чтобы любой, просто между делом (в троллейбусе, в очереди….), не поленился прочесть.

А заинтригованный , он найдёт и полный текст.

Автор: Лёвин 20.5.2009, 13:37

Вопрос именно в ЧТО, а не в КАК. Популярный вариант хорош, когда за ним стоит "непопулярный". Грубо говоря Библия для детей имеет смысл, поскольку за ней стоит настоящая Библия.

Так понимаю, Вы видите выход в противопоставлении постмодернистским примочкам осознания опасности. Иными словами - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Язык "шкурных интересов".

Согласно товарищу Лиотару п-м заключается в отрицании "метанарратива", то есть ОБЩЕГО СМЫСЛА. Здравого и нездравого одинаково. Противопоставить ему шкурный интерес очень сложно.

Возьмем пример (знаю, не очень, но думаю, мысль будет понятна). Согласно разделяемой мной точке зрения С.Г.Кара-Мурзы повальная автомобилизация - это путь в никуда. Автомобиль не роскош и не средство передвижения, но фетиш. Назовем это так, ответственная власть должна развивать сеть общественного транспорта, желательно электрического, даже и необходимо в ущерб автотранспорту. Вопрос: как "продать" эту необходимость публике?

Можно сказать: "Это в ваших шкурных интересах. Вы ж хотите передвигаться?"
Ответ: "Я хочу машину?" или "У меня есть машина и мне пофиг, что там у кого-то это вызывает проблемы".

Потребность в машине (и не какой-нибудь, а в джипе) - это шкурный интерес. Потребность в передвижении - это осознанный интерес, то есть абстракция. А чтобы иметь такие интересы, нужен высокий уровень общественного сознания и... "метанарратив". А это то, против чего направлены силы п-ма, которые добились некоторого успеха в своем деле.

Или Вы предлагаете вернуть людей к жизни методами героя фильма "Пила"?

Автор: кудесник 21.5.2009, 9:09

.
Далеко не только для детей, а для ВСЕХ россиян, чтобы знали о том, что им грозит, чтобы знали почему это произошло.
Чтобы знали за кого они голосуют! Чтобы знали цену своего выбора.
Людей способных это понять более чем достаточно, но у них не времени и они не чувствуют в этом проблемы, не знают о нависших угрозах.
Надо им открыть глаза , пока мы ещё не в пропасти.

Несколько лет назад и я не знал этих проблем, но знакомый товарищ почти силом вбил в меня маленький интерес к книге Паршева «Почему Россия не Америка».
Она написана так, что прочитав её я почувствовал стыд, «как же я, вроде бы и не глупый, а не видел таких простых и очень важных вещей».
Книга в течении 7-8 лет была очень популярна, один знакомый книжник жаловался – «надоело её возить» и мне даже стыдно стало её заказывать.
Но до и сих пор встречаются люди не знакомые с Паршевым!
Я сразу понял необходимость популяризации книги , сначала подарил не менее 15 книг своим близким, а потом сделал выжимку основных тезисов книги ( оказалось достаточно одного листа).

Но самый интересный момент был с книгой Лисичкина и Шелепина «Третья Мировая ….» .
Книга была издана в 4300 экз. и не переиздавалась.
Один знакомый уже прочитавший саму книгу, прочитав затем мою 8-ми страничную выжимку, признался, что он в первый раз не понял истинной цены книги , так как читал её слишком быстро, нет время!

Согласитесь, что наши проблемы в том, что «прихватизаторы» (постмодернисты или как их там..) смогли завлечь за собой массы обманом (манипуляцией) причем весьма примитивным.
Советою просмотреть книжечку - Карл Хесс . «Так устроен мир. Экономика для юношества».
Читается как детская сказка.

Сейчас назрело время разоблачений всей этой лжи (все их обещания в провале).
И мы стоим НА КРАЮ ПРПАСТИ!


Извините, "Пилу" не видел!

Тот же «шкурный интерес» имеет очень широкий диапазон по уровню важности, одно дело «статусный фетиш» , другое дело проблема выживания, «сохранение шкуры».
Но ведь для нас, для подавляющего большинства россиян, вопрос стоит как раз о выживании, недаром Кургинян пишет «царь голод» + «царь холод». Ведь для России любая зима может стать последней , пострашнее блокады Ленинграда. (Паршев, С,Г, К-М. ..) Но и для тех (очень немногих) , кто приготовил себе «аэродромы» перспектива не радужна.
Поэтому необходимо яркое и аргументированное раскрытие реальности подобной «шкурной» перспективы.

Зачем писать "метанарратив" (впервые встретил- я технарь, очень далёк от гуманитарии), когда есть «ОБЩИЙ СМЫСЛ».
Недавно осваиал книгу Молоткова «Миссия России, христианство и социализм в 21 веке» очень важная тематика, даже для меня , атеиста «до мозга костей», но некоторых терминов не смог найти в словарях.
Это же не для диссертации, а важно для ДЕЛА СПАСЕНИЯ БУДУЩЕГО ОТЕЧЕСТВА.

Я часто беседую с людьми и должен признаться, последнее время люди многое стали понимать.
Но нужна дешевая брошюрка , что то вроде ПолитЛикБеза очень большим тиражом и как можно скорее, а главное язык должен быть понятен всем.

Главное в ней подбор первоочередных вопросов и их кратное и убедительное раскрытие с приложением ссылок на наиболее удачные публикации по основным темам.
И особый вес у первых страниц, тут нужен профессионализм и талант.

Сейчас российское ТВ практически работает на врага, не думаю что это будет продолжатся , если все участники этого преступления (чаще используемые «в тёмную») прочтут о том, что это значить и будут знать, что все россияне прочли это же.
А когда телевидение станет служить народу – многое будет легче.

Думаю Ю.И. Мухин предлагает не плохой вариант «воспитания высокого сознания у элиты «через живот».

Автор: Лёвин 21.5.2009, 19:07

Мой предыдущий пост вышел скомканный, потому что написать хотелось много, а писать - мало. Попробую привести мысли в порядок.

1. О Паршеве

Пожалуй, Советский Союз пользовался бы нынче намного меньшим уважением, если бы не два человека С.Г.Кара-Мурза и А.П.Паршев. Их книги впечатляют даже украинских националистов.

Но идеи последнего - не совсем достаточный ответ на постмодернистский вызов. Паршев просто напоминает многим о существенной проблеме - климатической константе. В этом его величайшая заслуга. Но из этого ведь не следует, что ответом обязательно должен являться определенный проект советского типа. Есть и другие ответы, например представленные Фионой Батьковной Хилл и Клиффордом Батьковичем Гедди в книге http://books.google.com.ua/books?id=5OvaO4Cb8SsC&dq=Siberian+curse&printsec=frontcover&source=bn&hl=ru&ei=628VSrOUGtTJ_ga4juTYDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4. Жестко отпесочив communist planners за то, что они выставили Россию на мороз, построив гигантские промышленные объекты и города в Сибири, авторы предлагают свой ответ - капитализм по канадскому варианту: жители концентрируются в теплой части (Европейская Россия), а за Уралом и в Заполярье работают вахтенным методом. Ответ? Ответ. И это внешне логичный ответ, ведь авторов беспокоит, чтобы Россия стала "a normal, free-market, democratic society".

Значит, "шкурный аргумент", выдвигаемый Паршевым если не сбит, то подточен. Ведь можно же жить "нормально" и в России! Давайте только всех за Урал перевезем и последуем советам руссофилов из Brookings Institution (Бжезинский один из них). Следовательно нужен какой-то более высокий уровень аргументации чем интересы физического выживания. Ведь смертельная опасность очень часто бывает неявной до самого последнего момента.

2. О метанарративе

Именно использование разных "метанарративов", "симулякров", "репрезентабельностей" и прочих "патафизик" придает тексту постмодерный флёр. ОБЩИЙ СМЫСЛ потому и "общий", что он общий, то есть один для всех, а постмодернизм исключает его возможность, констатируя, что да, были раньше такие метанарративы, да всплыли, и более вогнать в них общественно-политический дискурс не выгорит.

3. И все же

То, о чем мы беседуем, Сергей Ервандович выразил в http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2187:

"В настоящий момент – либо отечественный постмодернизм диссоциирует, то есть уничтожит, все предпосылки субъектности, все шансы на обеспечение триединства "смысл – связь – субъект". Либо это триединство уничтожит постмодернизм. То есть преодолеет его – и интеллектуально, и волево, и экзистенциально, и нравственно.

Легко сказать "преодолеет". Как его преодолеешь, этот самый постмодернизм? С помощью возвращения к классической дискуссии? "В карете прошлого далеко не уедешь". Идти надо вперед, а не оглядываться назад. Прорываться надо к новым подлинностям, недоступным для постмодернистской (почти всесильной, между прочим) диссоциации".

Какими могут быть эти новые подлинности? Пока ведь приверженцы Кара-Мурзы-Паршева-Кургиняна держаться на интересной смеси полурелигиозной веры и шкурного материализма. Но с этим сложно выиграть, ведь собственный энтузиазм непросто передать другим, а насчет материализма (в плане ударения на шкурные интересы) я уже высказался.

Если же говорить в более прикладном плане, то все равно начинать надо не с "популярных вариантов". Возьмем грубую историческую аналогию, недостоверную, как все исторические аналогии. В конце 70-х начале 80-х годов прошлого века западную публику сильно качнуло вправо, что обозначилось приходом к власти Тетчер и Рейгана. Неолиберальная концепция в экономике тоже вышла на первое место. Но этот политический (и практический) триумф либерального капитализма был за пару-тройку десятилетий до этого подготовлен интеллектуально. В первом эшелоне шли такие зубры как Поппер, Мизес и фон Хайек. Был и второй (Ролз, Нозик, Дворкин), и третий и все остальные эшелоны. Эти ребята писали толстенные и сложные для понимания книги, через которые добились преобладания на интеллектуальном поле. А дальше дело техники - СМИ, образование, реклама.

То есть, как говорил главный герой фильма "А зори здесь тихие": "Война это не просто кто кого перестреляет. Война это кто кого передумает". Вот и вопрос, а можно ли вообще "передумать" п-м и как?

4. О Третьякове

А никто не знает, как можно было бы ознакомиться с первой частью передачи? Транскрипт не будет печататься, а то я, кажется, переоценил возможности своего Интернет-соединения?

Автор: Вершинин Владимир 21.5.2009, 21:07

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=197&st=0#entry2947

Автор: кудесник 23.5.2009, 20:40

Приятно слышать.
не читал!
Это да , это само собой, но это второстепенный вопрос!

Паршев рыночник, и он даже не упоминает столь важные факторы преимущества социализма, как планомерное ведение всего единого народнохозяйственного механизма, непосредственно предназначенного для обеспечения жизнедеятельности народа.
Капитализм использует их но не на общегосударственном уровне.
Для него нет непосредственной задачи «обеспечения жизнедеятельности народа», это результат хаотической гонки сонма предпринимателей за прибылью.
У социализма не мало и других преимуществ, о которых «нам постарались забыть».
России капиталистической и при такой «пере концентрации» никогда не выстоять против Запада, эффект не достаточен.
Запад всё равно превратит её в свою очередную колонию, «зону постмодерна», вопрос только времени.
Для нас это гибель и «это не наш путь».
Это мы видим воплощающимся в реале.

Но я не вижу чтобы С. Г.Кара-Мурза .. беспокоило, чтобы Россия стала "a normal, free-market, democratic society".
Он то, как раз и сторонник сохранения российской самости, обеспечивавшей выживание народа и создание Великого государства.
Он же и начал борьбу за очистку российской идеи от вредоносных для России составляющих евроцентризма (в том числе и марксизма), принесших в течении полутораста лет столько бед российскому народу.

Бжезинский.
Это Бжезинский русофил!!!!! Бог с ним!

Интересно!
А что может быть выше, чем интересы физического выживания моего НАРОДА, МОЕГО И МОИХ ПОТОМКОВ выживания.

Вопрос что такое "a normal….", что, кто, как и в какой ситуации считает «нормой», «свободой» «демократией» .
И что такое «жить "нормально"» если разогреть в обществе «потребу».
Уже тут ориентиры «другой цивилизации».
А какая из цивилизаций более укорена в будущее?

Постмодернизм только потому и исключает диктатуру разума, поскольку завладел средствами управления массовым сознанием.
И что там дальше нам выгорит, время покажет!
«Как у отдельных людей, так и у всего человечества , разум приходит тогда, когда не остаётся сил для жизни».
Массовое прозренье неизбежно, не было бы поздно!

А как же без накопленного опыта?
Только потому что его «постмодернизм исключает» для нас?
Сами то инициаторы постмодернизма его накапливают и успешно используют исключая всякую возможность организации классической дискуссии.
И что это за «новые подлинности»?

Увы!
Все наши проблемы просты и понятны на основе уже давно полученного опыта.
Основная суть их в неадекватности властной элиты интересам народа, в отсутствии ответственности власти перед народом.
Они получили в свои руки мощнейшее достижение 20 го века – совершенные средства манипуляции сознанием обывателя.
И используют их в своих интересах – против народа.

Вот вам бабушка и «Юрьев День»…!!!!

Уж кто-кто, а как раз С.Кара-Мурза- -С.Кургинян раскрывают суть происходящего до самых глубин и пытаются разрушит иррациональную веру в разукрашенные обманки постмодернизма»: «свободный рынок», «права человека», «равные возможности». .. и пр.

Постмодернизм настолько извратил сознание нашей обывательской интеллигенции, сделавшей материальные блага единственной ценностью, что её можно отрезвить только материальным ощущением катастрофы.
Нас разрушили простыми тарыми известными методами (ложь, манипуляция, подкуп, мифология …) с использованием новых технических средств - Телевидение …

Сейчас все эти мифы и стереотипы уже разоблачены , но разбросаны по разным толстым и многочисленным публикациям, да и написаны они не всегда на языке понятном большинству народа.
Увы, у нас научились писать диссертации, щеголять эзоповским языком, придавать наукообразный флёр, забывают о ясности мысли.
Этим и пользуются апологеты евроцентризма и постмодернизма апологеты евроцентризма и постмодернизма.

Будь Телевидение в руках патриотов публицистов проблема была бы решена в течении 3-4 месяцев.

Как то та канале О2ТВ в передаче «разговор без правил» прозвучало разоблачение мифа о «экономической несостоятельности СССР» причем это прозвучало как из уст приглашенного (СГ.Кара-Мурза), но и (что более ценно) и от эксперта канала.

Но поскольку пока телевидение России служит её врагам, необходимо создание чего-то вроде «народного фронта восстановления правды» (всенародного самиздата, полтликбеза, полтэкономпросвета).
А то ведь опять апологеты евроцентризма и постмодернизма пошлют «брат на брата» и это станет концом России.
И времени у нас совсем мало!

Автор: Евсеев Борис 24.5.2009, 1:53

Уважаемый коллега, Кудесник! Скажите, пожалуйста, что означают эти слова?

То есть даже не слова целиком, сокращение
Это вопрос на понимание.
С уважением Евсеев Борис.

Автор: admin 24.5.2009, 14:00

Сегодня (прошу простить, что с запозданием) выложен полный текст первой части программы "Что делать?" о постмодернизме.

Автор: кудесник 24.5.2009, 20:40

Извиние!
Пропуск буковки.

- полИтликбеза, полИтэкономпросвета

Автор: Лёвин 25.5.2009, 11:40

Неожиданное заявление... Человек, по-теплому отзывающийся об АВТАРКИИ, по-моему, рыночником быть не может.



И я не вижу. :-) А вот товарищей беспокоит, вот они и предлагают как, чтоб и нормал, и фри-маркет, и димокретик, и при этом в российских климатических условиях. Стало быть "климатическая константа" важный, но недостаточный аргумент против нормал и далее по списку. Значит аргументация должна исходить из того, почему этот список не годится в принципе, безотносительно к климату.



Может-может - благополучие МЕНЯ ЛИЧНО. И вообще народ не более, чем социальный конструкт. Как пишет сам Кара-Мурза, согласно ныне преобладающей, по крайней мере в западной науке, конструктивистской доктрине нации, народы собираются и разбираются, так что зачем волноваться за какой-то там "народ". А насчет потомков... а с чего Вы взяли, что ими вообще следует обзаводиться? Гляньте http://www.happilychildfree.com/, пожалуйста. В конце-концов apres moi la deluge - тоже позиция.



Хорошо, если так.



А если так, то еще лучше. Только возможна ли ответственность перед тем, чего нет? И вообще. С чего Вы взяли, что интересы народа имеют какое-то значение. Модернистские предрассудки!



Без обид! Я ведь себя тоже некоторым боком имею ввиду...

Просто и тот, и другой аппелируют к некоторым ценностям "народ", "историческое предназначение", "Модерн", которые необходимо воспринимать на веру. Их нельзя обосновать. И вместе с тем, взывают к шкурному здравому смыслу ("царь Холод", "регресс"), чтобы доказать несовместимость нынешнего курса ценностям, которые они считают важными. Не утверждаю, что это плохо, наоборот, нижайший поклон, но... инерция модернистского сознания требует целостной ТЕОРИИ, где все со всем увязано.



Думаю, п-м здесь непричем. "Бытовой материализм" (накопительство и гедонизм) вполне модернистская установка. Сложно сказать, является ли он необходимым следствием материализма исторического, но какая-то связь должна быть. П-ст может быть одолеваем страстями совсем не материалистическими (воля к смерти, "восторг приближающегося зуда", расширение сознания), от которых шарахнулся бы оптимист-потребитель, которому бы тачку да дачку, часики швейцарские...



Не уверен, оправданно ли впрягать в одну телегу евроцентризм и постмодернизм, ведь первый предполагает метанарратив: есть правильный путь развития - европейский - и неправильные - все остальные, - стало быть ОБЩИЙ СМЫСЛ всей мировой истории в постепенной европеизации всего мира. Модернизм евроцентричен! Постмодернизм отбрасывает любой метанарратив, и евроцентричный тоже. Евроцентризм предполагает ПРАВИЛЬНОЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ, п-м - отбрасывает их.



Серьезно?.. Осталось четко отделить патриотов от непатриотов.

Сегодня (прошу простить, что с запозданием) выложен полный текст первой части программы "Что делать?" о постмодернизме.

Спасибо! С огромным интересом прочел.

Автор: кудесник 26.5.2009, 9:12

Паршев как раз и пишет о необходимости свободного внутреннего рынка (я то убеждён это плохо - где возможно д.б. ПЛАН + ... ПРЕДВИДЕНИЕ), он говорит о тонкой внешнеторговой политике.
А чем плоха самодостаточность? Вот уж то, что могло бы нас спасти!

«Что Западу хорошо - то нам смерть». Запад глобализирует мир по своей программе, превращая его в свою периферию, препятствуя мобилизации его ресурсов для прорыва, навязывая ему «свободу», «демократию» и прочие обманки.


!!! ?
Народ это Я и ещё много-много я.
Как и у всех людей, которых я хорошо знаю.
1- благополучие МЕНЯ ЛИЧНО слишком уж связано с благополучием моего народа.
2- для меня – МЕНЯ ЛИЧНО без моего народа, нет. Я не представляю себя без моих близких , друзей товарищей и многих просто знакомых , которых просто приятно иногда увидеть.
3- я знаю, что мой народ (множество МЕНЯ ЛИЧНО) гораздо лучше, чем те алчные, звероподобные в смокингах и на ролс-ройсах, которые захватывают весь мир.

Как это без МЕНЯ?
А ведь МЕНЯ ЛИЧНО «завели», я прожил не плохую жизнь, завёл своих и мне важно, чтобы и у них было хорошо , а без этого пустота - МЕНЯ ЛИЧНО НЕТ.

НЕТ народа!? Не исключено.
Скоро это выясним.

Об этом твердят кандидаты, иногда лицемерит власть. Это и в конституции. Это МОИ интересы!
Это надо восстановить- иначе смерть.

Зачем и какая «новая целостная ТЕОРИЯ» нужна, чтобы строить нормальную, человеческую жизнь, какой мы уже жили.
В ней, в основном, всё было достаточно увязано.
Были существенные проблемы, но это не требовало ломки основ.
Эти основы доказали свою прочность, тем что за 3-4 десятилетия их не удалось окончательно сломать.


Может быть накопительство «вполне модернистская установка», только вот накопительство (ради накопительства) , как способ обогащения – это тормоз прогресса ( улучшения жизни).

Да бог с ним, с п-м и пост.
Страна на грани гибели , а мы пытаемся изображать из себя умников.

Вон даже учёные мужи не сошлись во мнении, у каждого своя наукообразная интерпретация,
а мне (надеюсь и Вам)важнее жизненная суть происходящего.
Наверно я должен уйти с этой темы.

Очень важна катастрофическая суть момента, требующая оперативного ДЕЙСТВИЯ.
Кургинян конкретно раскрывает эту суть, предупреждает и даже даёт рекомендации.

Впрочем , ситуация в значительной мере в «общих рамках» давно известного, мало ли писалось ранее о финансовых махинациях Великих Накопителей, о том каковы их цели и приёмы.
Хотя бы в «Религии денег» , да и в марксизме, который в большей мере поспособствовал нашей катастрофе.

Это ситуация когда миром правят «великие накопители» принесла столько бед миру.
Ведь правильно устроенная жизнь на земле могла бы быть построена давно и прекраснее чем утопия коммунизма.
Оцените сколько (как человеческих бед, так и материальных) потрачено по воле этих «великих накопителей».
Казалось бы 21 век, человечеством накоплен опыт решения всех проблем, есть все средства необходимые для этого.
И вдруг – «помрачнение умов».



Понятие «патриот» (как и многие другие) сильно искажено и даже превращено в жупел.
Среди тех кто «не спешит» себя признать таковым, большинство патриотов.
Они просто «введены в заблуждение», раскрыв им факт обмана можно вызвать пробуждение.
Тем более, что реалии жизни способствуют этому и уже заметны немалые сдвиги .
Проблем в ТВ. Оно в руках врага.

Такой пример.
Год назад на канале О2ТВ, в передаче «разговор без правил» член «Общественного Совета» , гл. ред журнала «Эксперт» , после двух провоцирующих звонков в прямом эфире, он посопротивлялся ("ох эта теория заговора..."), но вдруг не сдержался и выпалил несколько раз: «Лохи мы, лохи – сами разрушили свою страну».

СГК-М как то писал о возможности моментального «возврата сознания» у всего карьеристского слоя.
Там же примерно так: «.. и окажется, что Марк Захаров публично сжёг тёщин партбилет, а свой хранил в тайне и всё время платил взносы»

Автор: Tapa 26.5.2009, 10:24

Да ведь и я тоже!
Все же должна уточнить свою не слишком комплиментарную мысль. Она в том, что по мере сдвигания "общей рамки" обсуждения нашей истории, меняются и "допуски", в том числе внутренние, на, скажем так, трактовку и акцентировку. Рамка сейчас в целом стала очень "правой", всякая левизна отторгается. Это тот контекст, который давит на многих создателей текстов. Что сподвигло уважаемого Сергея Георгиевича к написанию именно сейчас именно такой книжки я гадать не буду. Но некий внутренний ангажемент ощущаю. Тому несколько оснований.
Во-первых, большинство цитат там не из Маркса, а из Энгельса - уже странно. Особенно странно, что в названии Энгельс не фигурирует, а есть токмо Маркс. Как-то это, извините, координируется с «модными» общественными настроениями (ругать евреев и не ругать немцев) и особенно модными в среде, на которую ориентировано издательство «ЭКСМО / Алгоритм». Верю, что это случайное совпадение, но…
Во-вторых, я лично не очень поняла, отчего Марксу надо инкриминировать все до кучи. В том числе высказывания, происхождение которых в определенных исторических обстоятельствах понятно и более чем закономерно. Почему надо объяснять «русофобией» антироссийские пассажи, которые носят отчетливый антиимперский характер? Да, для Маркса Российская империя – зло, стоящее на пути того, что он считает прогрессом. Да, она для него средоточие реакционности и потому – опасна. Что в этом необычного? Почти вся русская литература того времени то же считала. (С поправкой на более глубокое понимание сути русской истории). И все же это была общая, можно даже сказать расхоже-русская, а не русофобская позиция: в Европе – революции, а тут – «душители».
Выставлять за это особый счет Марксу? Это было бы более-менее органично в устах последовательного консерватора, ненавистника революции и всего, что за ней воспоследовало. Но (на мой взгляд) не слишком сочетается с одой «советской цивилизации». Вряд ли эта советская цивилизация могла образоваться без революции, борьбы с имперскими «константами бытия» etc. Или тогда надо признать, что «советская цивилизация» - паллиатив, кое-как сложившийся за неимением лучшего. И что не только лучшим бы было жить, как было – без «великих потрясений», но и что все, чего достигла Россия-СССР в XX веке - достигла бы (и быстрее) Российская империя. Так очень многие считают! Только вот раньше казалось (мне, опять же), что не уважаемый Сергей Георгиевич. В любом случае все это проблематизирует им же заданный пафос «советской цивилизации».
В-третьих, я не понимаю, почему в «черном списке» предъявляемых Марксу обвинений числится некий неопубликованный им текст – «Формен», в котором (вот же негодяй этот Маркс!), видите ли, есть то, чего нет в канонических текстах. Вроде бы это распространенная у пишущих людей практика (и в любом случае их право) – не публиковать что-то из написанного (не додуманного, не доведенного до убедительности либо еще как). И очень часто разночтения между напечатанным и спрятанным в стол велики. Но это не повод уличать автора в утаивании своего истинного лица. Во всяком случае, обычно так не делают. Почему для Маркса исключение? И зачем говорить, что данный текст скрывали от советских людей, если он был напечатан в полном собрании в конце 30-х?
То есть мне видится в таких вот мелких передержках, может быть, и не сознательное, но значимое, весьма настойчивое сгущение «зловещего» образа. «Зачем все это?» - задаю я себе вопрос. Зачем в сегодняшней России? Это ведь однозначно работает на ту группу, которая навязывает «белую» версию нашей истории и – что еще существеннее! – актуальной политике. Но нельзя быть одновременно поэтом такой белой версии и поэтом советского периода. Кое-кто пробовал нечто такое. Но убедительно – умно, искренне и доказательно – это не получалось ни у кого. И получиться не может. По сугубо объективным причинам (см. известное про телегу, коня и трепетную лань).
Не буду говорить, что это «самоподрыв». Но, честно, если идея Кара-Мурзы в том, что революция в России и реальное советское бытие строились не по Марксу, а в соответствии с ее, России, внутренним «кодом», что марксизм был густо разлит по идеологической поверхности, но и только - то незачем было эти «абличительные» (Ф.М.Достоевский) копья ломать. Потому что ЭТО и так ясно. Во всяком случае, всем, кто помнит и ценит СССР. Мне вот - возможно оттого, что я никогда в отличие от К.-М. не зачитывалась классиком, не была в партии, не поклонялась данной великой теории (а он же пишет, что чтил невероятно и лишь теперь, обнаружив правду, разочаровался) – мне всегда казалось несрастаемым с Россией марксово учение. И при этом мне совершенно не нужно развенчания Маркса, дабы жить в ладу с нашим советским прошлым.
Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении. Мне вся эта канитель с «монархизацией» Сталина, с отторганием революционных начал советского переустройства кажется заведомо и неверной, и проигранной.
Сергей Георгиевич очень авторитетный человек, он сформировал убеждения многих и многих людей, в том числе молодежи. Я понимаю, почему его авторитет так нужен тем, кто хочет подверстать под свою белую идею нашу историю. Конечно, многие потянутся за учителем. Но вот уже читаю я на каких-то форумах (между прочим, хоть и лево ориентированных, но абсолютно не «троцкистских»), дескать, как же хорошо, что в свое время не записали в число «гуру» Кара-Мурзу, вот бы сейчас, после «Марксизма против русской революции» конфуз-то был и т.д.
Эрго. Кара-Мурзу встраивают в новый перестроечный процесс, а он, надо так понимать, соглашается. Поскольку человек он умный и тонкий, то даже сказать, что «не в свои сани сел» по недоразумению – не получается.
А главное – это все тот же дурдом с «вершками и корешками», с попыткой оставить себе «все хорошее» и разорвать с «плохим». Это скверно кончится.

Автор: Лёвин 26.5.2009, 10:48

Ну не пишет он об этом. Весь пафос "ПРНА" в том и состоит, что самодостаточность (автаркия) - это круто.



Именно такая теория, которая бы эту "нормальную, человеческую жизнь" оправдывала, и самое главное - объясняла, в чем "нормальная и человеческая" состоит и - ПОЧЕМУ. Мне видится, слово "нормальный" и производные крайне опасно. По крайней мере, сторонники Запада использовали его до сих пор намного успешнее, скажем так, патриотов. Тем более, сложно будет объяснить, почему строить города посреди тайги, ночуя в бараке, - это "нормальная человеческая жизнь", а вести жизнь офисного планктона, пить пиво по выходным, - ненормально.



Теоретики и творцы общества потребления полностью бы разделили Вашу точку зрения.



Не надо уходить! А на остальное отвечу словами Сергея Ервандовича:

"Постсоветская Россия переживает, может быть, самый сложный момент в своей восемнадцатилетней истории. Дискуссия нужна сегодня в большей степени, чем когда бы то ни было. Но она и невозможна в большей степени, чем когда бы то ни было. И не потому, что кто-то кому-то затыкает рты, а потому, что разрушены сложнейшие механизмы, позволяющие осуществлять столь непростую процедуру, как дискуссия.
...
Дискуссиям обучаются. Поддержание психологического и интеллектуального климата, обеспечивающего возможность дискуссии, прививка вкуса к дискуссии, слежение за соблюдением ее правил, сохранение и упрочение культурных норм дискуссии – всё это сложнейшие социально-политические процедуры. Нет ни процедур, ни субъекта, который хотел бы их осуществлять, ни оснований, на которые мог бы подобный субъект опереться. "Мели, Емеля – твоя неделя..." Каждый говорит, что хочет, сообразуясь с тем, что ему любо и выгодно. Никто ничего не подхватывает и не развивает, не опровергает и не подтверждает. Каждое следующее высказывание стирает высказывание предыдущее. "Дискуссия... – вздыхала одна моя пожилая знакомая, наблюдая телешоу. – Знаешь, как вяжут? Петелька, крючочек, петелька, крючочек – вот что такое дискуссия. А это..."

Смысловая ткань и впрямь расползлась. Такое расползание исключает формирование как мыслящего, так и действующего субъекта. Связи формирует общий смысл. Он и только он! А если нет связей – какой субъект?

Мечта постмодернистов о диссоциации субъекта реализована нашими политическими интеллектуалами. Скажут: "И пёс бы с ними!" А вот в Латинской Америке так бы никто не сказал. Там осознали на горьком колониальном опыте, что если нет национальной интеллигенции, то нет дискуссии, нет проекта, нет субъекта, нет модернизации, нет национально-освободительной борьбы.

Не начнет у нас формироваться общая смысловая ткань – не возникнет контррегрессивный субъект. Такова, представьте, цена вопроса. Те, кому крайне важно, чтобы регресс продолжился и завершился летальным исходом, усиленно насаждают постмодернистскую субкультуру. Для того и насаждают, чтобы сообщества, которым предписан регресс, не могли выйти за рамки данного мерзкого предписания. " (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2187)

То есть "строить умника" тоже нужно умеючи. Это совсем непросто.



Поспособствовал, но он же очень поспособствовал и спасению России в начале прошлого века. Какая Советская Россия без марксизма?



Во-первых, Вам еще грех жаловаться. Патриотов моей страны принято называть "националистами" или просто "нациками".

Во-вторых, класно, если они просто введены в заблуждение. Но если есть еще что-то. Ведь "прозрение" требует пересмотра своей жизни. И может ведь оказаться, что ты не успешный бизнесмен и профи, а паразитическая обслуга паразитического класса. А оно тебе надо? И Ваш пример с O2TВ - яркое сему подтверждение.

Автор: Лёвин 26.5.2009, 14:40

Не готов ответить не по одному из Ваших пунктов.
Наверное, надо внимательно перечитать книгу, желательно не в метро.

Разве общее замечание. Кара-Мурза во многих произведениях описывал, как учение Маркса использовалось против СССР и какая это была интеллектуальная кувалда. Стало быть, "М v РР" может являть собой попытку нейтрализовать это оружие. И логика в этом есть: как можно двигаться дальше и поднимать красное знамя, не разобравшись, каким образом у тебя его выбили из рук, ведь снова выбьют.

Автор: Tapa 27.5.2009, 11:28

Да что-то мне не кажется, что речь все еще о красном знамени... Я все меньше вижу вокруг тех, кого это знамя колышет (простите за невольный каламбур).
Что же до "кувалды"... Не знаю... Действительно никогда не лежала душа к Марксу, наверное, оттого, что слишком уж много было вокруг начетчиков. Это создавало удручающее впечатление. Да, кувалда была. Но не все ведь голову под нее подставляли. Колхоз - дело добровольное, как говорится.
И если уж говорить о "злых кознях", видеть в марксизме оружие, направленное против СССР, то надо договаривать. Прежде всего, задаваться вопросом, не сидел ли "передовой отряд" с кувалдой наперевес непосредственно в Кремле и на Старой площади? Я-то с этим вполне согласная. Но сразу встает другой вопрос: "Так КТО же действовал против СССР?"
Помнится, тов. Суслова называли "убийцей смысла". Он был агентом мирового сионизма? Великобритании? ЦРУ? Монархических сил? Идиотом-начетчиком?
Скорее всего, доведение марксизма до начетнического идиотизма было действительно сознательной политикой. Однако ведь идеологией занимались конкретные люди, структуры, внутри них формировались кланы. И «чужих» в них не впускали, между прочим. Многое из напечатанного в последние годы говорит за то, что реализовывали программу (назовем ее «Кувалда») как раз "русские" силы ("русский орден внутри КПСС"). "Чем хуже - тем лучше"? И - да здравствует контрреволюция! Что мы, кстати, и наблюдаем.
Ну, и при чем тут бородатый классик? Он, что ли, велел молиться, расшибая лоб? Вроде как нет.
Да и выкинули с водой ребенка мы ровнехонько тогда, когда в мире его (марксизм то бишь) стали холить и лелеять. Ужасно не хочется быть медведем из сказки про вершки-корешки и "нейтрализовать", как Вы пишете, оружие опять невпопад. Маятник – туда, маятник – сюда…
П.С. Я – возможно, это во мне говорит стыд за давнее снобско-пренебрежительное отношение к трудам Маркса – вообще не понимаю, зачем так и этак идеологизировать его учение. Он подчеркивал, что выявляет ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, действующие в капиталистическом обществе. Идеологию считал буржуазной уловкой. В ПРИНЦИПЕ.
Вольно нам было делать из научного труда «библию»! А теперь зато - жупел.

Автор: кудесник 27.5.2009, 13:25

Тара
- Извините за самовольное вступление в вашу дискуссию.
Вопрос очень злободневен и интересен, поскольку я технарь и много времени потратил на эту книгу и учитывая мой опыт ошибок, мне хочется проверить правильность своего понимания.

Может быть в том, что главное не Маркс, а марксизм (нет же энгельсизма)
– который «..давно надо похоронить с почестями». (А. Грамши так сказал об этом ещё193х годы) .

Может быть потому , что и сейчас «Маркс живее всех живых». Поговорите с коммунистам, они за марксизм , за классовую борьбу пролетариата стоят «на смерть» , как за Сталинград.

Вот только некоторое из того, что инкриминируют марксизму (не только СГКМ)
1- подавление развития русской теории революции, элементы которой Ленин вносил с большим трудом, причём вынужденный авантюрно прикрываться всё тем же марксизмом.
2- голый материализм и отсутствие духовности в учении о коммунизме, который без духовности невозможен.
3- марксизм одна из существенных составляющих преследования религии в революции и в гражданской войне.
4- теория революции Маркса неверна в корне и запрет на русскую социалистическую революцию означал гибель России.
5- Маскировка цивилизационной агрессии Запада под экспансию прогресса.
….
Скажем революционная теория Маркса. Как можно всерьёз утверждать о том , что революция произойдёт одновременно во всех развитых странах. А запрет на революцию в России при требовании предварительного развития высокоразвитого капитализма. При наличии такового в Европе и при столь несоизмеримо плохих условиях это гарантировало превращение России в зону периферийного капитализма , дополняющего сырьевого придатка Запада. Именно того же позорного положения, что и сейчас.
Напрашивается вопрос.
Маркс сознательно говорил о запрете революции в России, чтобы обречь её на гибель?
Если нет, то вопрос о его научности.

На основе того, что я постиг из публикаций за последние 5-7 лет, могу сказать с некоторой убеждённостью - без социализма Россия была бы обречена. В книгах СГКМ «Столыпин» и «Гражданская война 1918г» это доказывается.
Как и сейчас!
Распад России времени, т.е. зависит от скорости деградации государства и истощения энергоресурсов.

Но вот, к слову, интересный (м.б. неожиданный) вопрос. Возможен ли был в России социализм без революции?
Но вот к чему привёл урок Великого Отступления в 1915г.
http://www.interproza.ru/print_version.php/1197/


А как он был очень важен и до начала 20 го века.
Тогда формировалось революционное движение.
Самые беспощадные революционеры – эсеры, последовательные марксисты, ставшие противниками социалистической революции. Вспомните Азефа.

Именно и последовательные марксисты поработали на слом как России , так и советского строя.
И если сейчас коммунисты не воспримут (критически и конструктивно) всего, что пишет СГКМ, у них будут большие идеологические проблемы.
И не могу согласится с тем , что СГКМ навязывает «белую» версию.
Он не громогласно акцентирует , но ясно симпатизирует социализму в качестве направлению в будущее.

дело не в ладу с прошлым а в стремлении к будущему , на марксизме его явно не построить!

Тара я Вас очень понимаю – трудно ломать установившееся годами мнение , так у меня было со Сталиным.
Ведь полвека страна жила хрущёвской интерпретацией сталинского периода.
Моя «Ломка» длилась года три и ещё очень свежа в памяти.
А Вы только что прочли эту книгу. Необходимо время чтобы всё преосмыслить
Коммунисты и сейчас стоят «на смерть» за Маркса.


Выбросить не малое, но не всё.
СГКМ и рекомендует подходить критически и сам отмечает его положительную роль.

Автор: кудесник 27.5.2009, 13:43

Не будем о пиво.
Планктон не создает богатсва, скорее помогает его истощать.
а с городами – тогда они никак не были лишними (м.б. я просто не знаю –назовите обсудим).
В то время нефть была бесконечной … не думали . Вопрос не простой.
У Маркса кажется так "Силы природы бесконечны"



Моя цель иная --- я вижу большую пользу от себя в роли распространителя идей правды в реальной жизни
Я не философ и даже без устремлений – у меня зуд к технике и только потому что вижу пропасть…
Я здесь в поиске истины .

Спорно



Не думаю что прозрение" требует пересмотра своей жизни.
Ведь от истины людей увели ложью и совсем недавно
Контингент « не успешный бизнесмен и профи, а паразитическая обслуга паразитического класса» - мне кажется это "наш человек", его только надо вооружит правдой.

Автор: кудесник 28.5.2009, 18:22

Европа не любит никого кроме себя, точнее я бы сказал англосаксонская Европа .
Возьмите покорение Америки , там где наступали англосаксы, там аборигены практически уничтожены , там где испанцы - они до сих пор живут вместе. Британцы прародители железного, умного, но не афишируемого расизма. Не даром Гитлер им завидовал.

Но хищник умён , он научился маскироваться, он носит джентльменский смокинг и очень заботится о своей внешности , о своём имидже.
Он объединился с сильнейшим союзником – сионизмом.
Они оба знают силу власти денег и нового сверхмощного оружия СМИ ТВ и стремятся не упускать из рук управление ими.

Они правят почти всем миром, единственный центр сопротивления ему Россия.
Но, как видите он уже почти покорён. русофобством больна уже и значительная часть интеллигенции России.

Им уже давно удалось «исправить» всю мировую историю.
Вспомните инквизицию, как получилось что в течении столетий испанцы считали виноватыми себя , в то время как разгул инквизиции был куда выше в самом центре Западной Европы.
А почему Ивана Грозного, создателя Великой России - сделали самым «неуравновешенный и кровожадный» в Европе и в России?

Почему русский мужик "самый ленивый , самый безалаберный"..?
Почему то никто не вспомнит о том сколь более тяжелы усовия его существования ?


Примеров более чем достаточно..

Уже наверное прошло не менее двух с половиной десятилетий (м.б. и более четырёх), как ТВ (СССР - России) плавно начали перестраивать под руководство «глобализаторов» и теперь оно сознательно и целенаправленно уничтожает русскую культуру.

Сомневаетесь?– посмотрите ТВ. Погуляйте по либеральным форумам.
Кто там правит бал? Какую идеологию они продвигают в массы.
Потом прочтите книгу «Манипуляция сознанием» СГ.Кара-Мурза.


А "еврейский вопрос" возник тоже не на пустом месте.
Вспомните роль еврейства в революции и в "перестройке -1".

- в главных мероприятиях «перестройки - 1» со стороны ЦРУ, в начале 80х (сброс мировой цены на нефть, охота на русских военных в Афганистане, оснащение моджахедов современнешим оружием, экономическая ловушка для Польши, организация фондов Сороса …)
важным звеном было использование еврейских общин в России через Мосад.
-
- Моим недавним неожиданным открытием была роль моего бывшего сотрудника, оказывается он равин и каждую неделю собирает общину. Тут сразу же вспомнился эпизод 1991 года , кода на стене лаборатории появился огромный чёрно - красный –белый плакат.
Сталин огромной рукой заталкивает массы обезоруженных солдат под громадные фашистские танки.
- Хотя я тогда был под влиянием хрущёвской версии сталинской эпохи, но мне было очень досадно.
- Вспомнил и 70е годы, кода именно от знакомых евреев я впервые слышал анекдоты о советской власти, они были очень злободневны и юмористичны.
Партбюрократы давали много поводов для них, как я сейчас понимаю – нередко делали это целенаправленно, готовя ВП..
-
Я знаю и уважаемых евреев, есть у нас в городе один преподаватель, я с ним не знаком, просто однажды мне студенты показали на него из далека.
Меня невероятно удивляют единодушные отзывы студентов о нём.
Все как один, описывают его, чуть ли не идеальным человеком.

Так Мода это или горький результат анализа происходящего?!

Если уж такой мягкий, уравновененный и интелегентный человек как СГКМ написал
в своей книге "Гражданская война 1918 1921 гг. - урок для 20 первого века".


Вот фрагмент из аналитического труда двух докторов наук

Посмотрите как усердно коверкает советское прошлое Эдвард Родзинский и прочие...

А Что творят телеведущие на ТВ..

Автор: Лёвин 29.5.2009, 10:26

Далековато мы отпрыгнули от темы постмодернизма.

Раз уж речь зашла о С.Г.Кара-Мурзе, стоит глянуть http://sg-karamurza.livejournal.com/43458.html. Сергей Георгиевич, правда, рассматривает п-м не как "большую политику", но как новое интеллектуальное направление, новый тип рациональности, отличной от рациональности Модерна, но РАЦИОНАЛЬНОСТИ, которую не только стоит, но необходимо использовать в благих целях. В частности, интересна его мысль о том, что многие стороны Октябрьской Революции, советского строя и его развала невозможно измерить модернистским аршином.

Автор: Tapa 29.5.2009, 14:49

Да уж! Вот ведь черт меня дернул поинтересоваться, отчего именно книжка "М v РР" так пришлась по сердцу!
Предлагаю данную тему не развивать, особенно в режиме, заданном Кудесником. Я ведь всего-лишь хотела вкратце объяснить (дабы не оставлять голословным) свое первое мимолетное высказывание.

Кудесник! Пожалуйста, не надо излагать мне "доступным языком" круг проблем, поднимаемых уважаемым С.Г.Кара-Мурзой в его книгах. Не надо советовать прочесть "Манипуляцию сознанием" - уверяю Вас, я в курсе и проблемы как таковой и творчества Сергея Георгиевича.
Что же до Вашего последнего текста... Он лишний раз показывает, как именно идут процесс восприятия чужой мысли (особенно, если это мысль очень авторитетного человека, Учителя) и редукция ее в сознании "паствы" до четких и незамысловатых штампов. Боюсь , Кара-Мурза не был бы до конца удовлетворен "плодами просвещения". Хотя... не мне судить.
Но здесь, на этом сайте, хотелось бы держать планку дискуссии чуток повыше. Не сомневаюсь, это в наших общих силах. Да и интереснее будет.

Автор: кудесник 29.5.2009, 15:21

так высоко чтоб не касаться главных проблем России, которые Вы же и развернули?
!!!


Ломают мой дом и просят меня не горячиться.

Автор: Tapa 29.5.2009, 17:22

Нет, ну зачем же ТАК высоко? Я сказала: "чуток"

Да горячитесь Бога ради! Не ломитесь иногда в открытую дверь и не упрощайте иногда до смешного.

Автор: Лёвин 1.6.2009, 10:16

Возвращаясь к теме постмодернизма.

Внимательно прочел стенограммы обоих выпусков у Третьякова (спасибо тем, кто потрудился перевести цифру в букву). И такая мысль проскочила, так же как семиты - это простые евреи, возможно, и постмодернизм - это старый добрый нигилизм, только подсахаренный и огламуренный.

Еще такое соображение, п-м в политике может быть исключительно средством, ведь http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2193 рулят всегда те, у кого есть идеалы. П-м признает множественность идеалов, то есть не признает их вообще. Стало быть "настоящие п-сты" не могут нести бремя власти, а если попробуют, то его быстро с них снимут. Из этого практический вывод: постмодернизируя других, не постмодернизируйся сам. То есть раскрутчики п-стского проекта сами п-ми не являются, по крайней мере не должны принимать его для себя. Но тогда вопрос, а каковы их настоящие идеалы?..

Автор: Tapa 1.6.2009, 10:47

Абсолютно точно. Постмодернизм это оружие, применяемое по отношению к другим теми, у кого есть "антидот" - свои, вполне четко осознаваемые, идеалы и цели.

Автор: Лёвин 1.6.2009, 11:11

Где бы его себе прикупить, антидот-то?..

Уже упоминалась фраза С.Е. о "новых подлинностях". В передаче у Третьякова, он, как мне кажется, развил эту тему, вкинув словцо "сверхмодернизм", даже несколько расскрыл его, обозначив как преодоление расхождения истины, справедливости и красоты. Там же было сказано (кстати эта мысль уже им высказывалась раньше) о новой науке. Получается, направление движения должно быть к какой-нибудь АБСОЛЮТНОЙ НАУКЕ, вроде средневековой теологии. Или вперед - к платоновской идее...

Автор: Kind 1.6.2009, 12:18

Здравствуйте. Разрешите новичку присоединиться к дискуссии. С большим интересом читаю статьи С.Е.Кургиняна уже года 4. Теперь по теме.

Считаю необходимым ясно определиться с понятиями анти-(контр-)модерн и постмодерн, т.к. на мой взгляд это разные вещи. Понятно, что сложность определения связана с идеологической войной одних и недопониманием процессов другими: например, антимодерн может подаваться и приниматься под разговор о постмодерне, или же наоборот, люди мыслят слишком линейными экстраполяциями, хотя ускорение ускорения НТР, сказывающееся на социальных процессах, нуждается в иных качественных оценках. Считаю постмодернизм объективным и неизбежным процессом, но весьма опасной попытку перескочить из архаики в постмодерн без прохождения фазы модерна в индустриальном и связанном с ним культурном смыслах.

* Спички детям не игрушка, но для взрослых и морально ответственных людей это очень полезный инструмент.

Хотя кажется, что постмодерн является антитезой к модерну, то есть обращает такие характеристики как цель и продукт в игру и процесс, на мой взгляд, он пытается преодолеть пределы, достигнутые модерном. Постмодернизм получает широкое распространение там, где первоначальные цели роста типа «выжить», «утвердиться», «победить» как для отдельных индивидуумов, так и групп, в целом - достигнуты. Технологии позволяют делать из говна конфету, да и делают уже не люди, а роботы (да, в низкотехнологических производствах вкалывают ещё китайцы, филлипинцы и малайцы, но это пока высокотехнологические системы не создадут им ещё более дешёвую замену)

* «Вкалывают роботы, счастлив человек».

С чего это он должен быть счастлив, если ему уже не нужно выживать, конкурировать, утверждаться, бороться с кем-то или чем-то, стремясь, к вершине победителя? Модерн же для «победителей» предлагает только гедонизм. Раньше это было ничего, так как касалось только малой части «победителей», сейчас же технологии предлагают самому среднему евроамериканскому потребителю такое физическое, чувственное и интеллектуальное удовлетворение, какое, возможно, и не снилось королям прошлого. И ещё больше предложат в самое ближайшее время при экспоненциальном росте технологий.

* Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

На мой взгляд, постмодерн является необходимым следствием развитого модерна, упершёгося в те внутренние ограничения и противоречия, которые были заложены ещё в начале модерна, но были необходимы для его развития. Например, понятие государства, нации, в конце концов, племён и родов было объективно необходимо для концентрации усилий в коммуникативно ограниченном пространстве для успешной конкуренции с аналогичными группами людей (или с природой при освоении новых пространств).

* Но по мере развития технологий менялись и смыслы существования групп.

Представляется, что постмодерн впервые дал о себе знать в середине прошлого века, во времена ядерной гонки вооружений, когда война впервые и с необходимостью была осознана как самоубийственная и потому бессмысленная для конфликтующих сторон и вообще для всего человечества (ядерная зима, радиационное заражение атмосферы, природы, генетические мутации и т.п.). Элитные группы модерна смотрели на «оружие судного дня», которое оказалось у них в руках, и не понимали что с этим делать. Применишь – сам погибнешь или выродишься, а без реального применения – остаётся только взрослая, но уже ИГРА в запугивание, поддавки, малые военные конфликты на стороне и экономические хитрости.

То есть впервые модерн как индустриально-конкурентное развитие больших групп дошёл до некоторого смыслового предела. Что породило новые формы борьбы, которые сейчас часто называются «виртуальными» - информационными (смысловыми), культурными (образ жизни).

По мере технологического роста и «уменьшения» планеты до размера «глобальной деревни» с точки зрения коммуникаций, исчезновения естественной пространственно-культурной изоляции, модерн, основанный на понятиях нации, государства и взаимной технологической конкуренции больших групп, всё больше мешает дальнейшему прогрессу.

Сейчас уже типична ситуация, когда человек имеет больше друзей и лучше понимает людей находящихся в других городах, на другой стороне земного шара, на нескольких разных континентах, чем тех, кто живёт на его лестничной площадке или во дворе.

Причём часто это как раз те люди, которые и представляют собой то ,что называется «прогрессивным человечеством», те, что двигают прогресс, образуя наднациональные, высокоинтеллектуальные группы, влияющие на общественные процессы. Они создают наднациональный бизнес (и это не только ТНК типа Microsoft, а может быть несколько человек, торгующих своим hi-tech на пресловутом free-market), они ежедневно и помногу коммуницируют, если надо – прилетают друг к другу в гости, переезжают туда-сюда, женятся и т.п.

* Ну и какие в такой ситуации перспективы для «наций»?

Если раньше нация была объединена территорией, языком и необходимостью конкурентного выживания с аналогичной изолированной на своей территории группой (иначе «народ будет кормить чужую армию»), то сейчас, когда технологии открыли новые коммуникативные и военные возможности, межкультурный обмен, взаимопроникновение, смешивание, возможность сравнивать и выбирать себе культурные элементы по душе, когда военные конфликты которые раньше решались «народной войной» с большей эффективностью решаются высокотехнологичным вооружением - от «ядерной кнопки» и war-bots связанными в единую высокоинтеллектуальную сеть, при минимальном участии живой военной силы, до изощрённого информационно-экономического управления массами, – насущная потребность в нациях и государствах и постепенно пропадает. И у самого народа, и у конкурирующих элитных групп.

Естественно, в этом процессе существует сложный переходной этап, когда каждое государство (элитная группа, им рулящая) хотело бы максимально воспользоваться ресурсами, приобретёнными за время своего становления, например, ресурсами когда-то захваченной Ермаком Сибири.

То есть все понимают, что всё катится к мировому правительству (которое может позже оформиться по модели Европы из надгосударственных образований, согласующих между собой экономику и политику, типа G2, G20), но каждая элитная группа хотела бы наиболее выгодно встроиться в новую иерархию, поэтому разыгрывают различные карты.

Тут важно помнить, что технологический рост вышел на вертикаль экспоненциальной кривой (прочитайте, к примеру, http://www.house.gov/jec/publications/110/nanotechnology_03-22-07.pdf и http://thepiratebay.org/torrent/3710554/Ray_Kurzweil_-_Singularity_Is_Near_%5Bv1.3%5D_%5BDOC__PDF__JPG%5D, в последнем источнике есть интересная глава про вооружение), а историческое время так же сильно сжимается, и всё больше нарастает несовместимость между культурным и технологическим развитием.

Поэтому есть необходимость в создании новой общечеловеческой, «постмодернистской» культуры, предполагающей отсутствие модернистской конкуренции и культурных конфликтов. Так же востребован естественный отбор, но уже не в природной, но информационной среде. Постмодернизм не предполагает остановку развития, но смену мотивов развития. В общем, хотя постмодернизм является транзитным состоянием у него можно выявить некоторые идеалы:
отсутствие границ, порождающих конфликты
«естественный отбор» в условиях достижения целей модерна (впади в гедонизм и танатофилию или найди новые смыслы)

На всякий случай я ещё раз отмечу, что говорю не о контрмодерне, а о постмодерне.
Извините, тема большая, хотелось сказать больше, но время ограничивает.

Автор: Лёвин 1.6.2009, 20:19

1. О понятиях

Можно придумывать разные названия - "постмодерн", "антимодерн", "противомодерн", - но поскольку раздел посвящен обсуждению текстов определенного автора, есть смысл пользоваться его терминологией. Насколько можно судить, "антимодерном", то есть силой, Модерну противостоящей, для С.Е.Кургиняна является:

• постмодерн і
• контрмодерн.

В http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2204 он еще ввел понятие "сверхмодерн", именно в значении следующего за Модерном этапа, скажем так... То есть, если правильно толкую мысли Сергея Ервандовича, при "нормальном" течении обстоятельств на смену Модерну приходит Сверхмодерн, тогда как Контр- и Постмодерн представляют собой уродливые альтернативы Модерну. Они, стало быть, не нечто, что должно следовать за М-м и заменить его, но параллельные сценарии развития человечества, точнее неразвития.

Контрмодерн предлагает вернуться к архаике, к проверенным веками ценностям и ориентирам, главным из которых должна быть религия.

А вот, что предлагает постмодерн, мы и пытаемся в меру сил выяснить. Рабочая гипотеза: он вообще отрицает необходимость что-то предлагать, мол, ни вперед, ни назад.

2. Об изобилии

Если бы п-м стремился преодолеть пределы Модерна, то это был бы не п-м, а... не знаю... сверхмодерн. И Кургинян наверное бы говорил совсем другие вещи. Ведь главная проблема с П-ном в том, что он пытается не ставить никаких планок, не говоря о том, чтобы их преодолевать.

Я не настолько оптимистичен в вопросе о технологиях. Возьмем самое главное - хлеб насущный. Большая часть населения планеты имеет какую-никакую еду благодаря азотным удобрениям, для производства которых необходимо много энергоресурсов, прежде всего природного газа. То есть нас так много потому, что в ХХ веке человечество научилось перегонять углеводородные калории в съедобные калории. Если с углеводородами станет туго, у многих возникнут проблемы с завтраком. То есть в мировом масштабе не решена даже самая базовая проблема "выживания" - проблема хлеба. А ведь технология существенно не менялась с тех пор, как ее изобрел в 1908-1913 годах Фриц Хабер. Есть еще все более острая проблема воды, воздуха в конце-концов.

П-м есть капитуляция перед ними, проявившаяся в желании переформулировать проблему. Если на всех не хватает, то всех должно быть меньше. И потреблять они должны по разному.

Модерн не предлагает только гедонизм. В этом плане действует принцип "лучше гор могут быть только горы, на которых...". Он вообще не предполагает предела, поскольку горизонты вечно расширяются. Бескрайние просторы - вот модернистский идеал, бесконечные дороги (не важно грунтовые или шосейные) в американских прериях, новые страны, новые народы, новые миры. Модерн, кажется, вообще болезненно относится к непреодолимым ограничениям и в этом, возможно, его слабость, а также причина отката к антимодерну.

3. Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

О том и речь. Ответ Кургиняна - прорываться к новым подлинностям, к сверхмодерну.

4. Офисный планктон, объединяйся!

Боюсь люди, запросто общающиеся да не просто, а по аглицки с корешами за океаном, не составляют большую часть населения. В России так точно. Да и элиты, как можно судить по работам С.Е., все еще довольно сильно привязаны к "своим" государствам. А "наднациональный бизнес" наднациональный только в том значении, что он НАД такими нациями как Панама, Молдова, Конго, Украина, но не такими как США, Франция, Япония. По отношению к ним он поднациональный, и наднациональным может быть лишь в силу доминирующего положения, крышующих его наций. Как заметил Кургинян, глобализация - это пузырь.

И что самое интересное, такое легкое общение между везунчиками из разных наций возможно только, поскольку держится модерн. Поскольку есть система образования, приучающая представителей разных народов к более менее единой картине мира. Общение с аборигенами Папуа-Новой Гвинеи вряд ли бы было интересным рядовому высокооплачеваемому клерку, которого Вы так ярко представили солью земли. Даже если бы они разговаривали на одном языке, общение вряд ли бы вышло, если бы клерк не был этнографом.

5. Об общечеловеческой, постмодернистской культуре

Да, наверное, необходимость в чем-то таком есть, хотя сложно сказать, не является ли это инерцией Модерна, стремящегося к унификации всего и вся.

Вопрос только, является ли конкуренция имманентным свойством Модерна. Возможно, характер конкуренции разный. При Модерне есть общая цель, перспектива, и соревнование идет за то, чтобы достичь ее раньше. Постмодернистская конкуренция - это конкуренция между целями и перспективами, в которой на самом деле нельзя победить в принципе, ведь цель или ее отсутствие - всего лишь вопрос вкуса.

Автор: Kind 1.6.2009, 23:07

Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человечества, для которой модерн является состоявшимся и постмодерн возникает в условиях определённого изобилия. Легко критиковать тот постмодерн, который на самом деле им не является, а относится к контр- или, скажем, недо- модерну. Но такая критика не слишком содержательна.

Понятно, что новейшие разработки не мгновенно проникают в отсталые регионы, и процессу распространения технологий, в значительной мере мешает политика, сформировавшаяся в среде модерна, как политика конкуренции групп.

Возможно, "сверхмодерн" более лучший термин для того, о чём я пытаюсь сказать, но он не раскрыт Сергеем Еврандовичем (в дальнейшем - С.К.) в достаточной для использования мере. Есть небольшие подозрения, что под "сверхмодерном" подразумевается некая "сверхмобилизация".

Однако, насколько я понимаю высказывания С.К., он связывает "модерн" и "нацию" достаточно однозначно, то есть указывает на пределы модерна. "Современная нация – это субъект модернизации. Она неразрывно связана с Проектом Модерн. Она не может реализоваться вне этого проекта" (С.К.)

Тогда, наверное, сверхмодерн связан со сверхнацией, т.е. нациями, преодолевшими свои национальные ограничения?

Такая сверхнация постепенно возникает:

И не надо, пожалуйста, презрительно называть эти миллиарды "офисным планктоном". Это то самое информационное общество, которое, в том числе, порождает и значительный продукт в виде новых технологий, позволяющих не пахать сохою в поле. Несомненно, значительная часть этого сообщества работает не только в информационной сфере, выдавая традиционный продукт.

Однако соль в том, что уже сегодня существуют сотни миллионов наднациональных связей через e-mail, web, icq, skype, и.т.п., через звук, видео (в ближайшем будущем - запахи и тактильные ощущения). Сотни миллионов (как мы здесь) обмениваются знаниями, опытом, мыслями, чувствами. Происходит сближение, перемешивание культур. Благодаря интернету люди знакомятся, находят работу, жену или мужа, узнают о том, что им ближе по быту и по духу. То есть выделенные нации "как субъект модернизации" (по С.К.) постепенно отходят в прошлое. Они взаимно обогащают друг друга наиболее полезными элементами своей культуры, но постепенно растворяются в сверхнации, которая в свою очередь постепенно начинает предъявлять новые ожидания или требования к своим "предкам", национальным государствам. По крайней мере формирует новую среду, из которой выходят новые политические деятели.

Далее. "Лучше гор могут быть только горы, на которых ты ещё не бывал". ВОЗМОЖНО, это так. Если человек уверен что это так - пусть лезет, может увидит ещё одну повыше, а может и расстроится, что больше незачем жить. Это называется "плюрализм". Мнений, мотивов. Кажущаяся разрушительной, но скорее созидательная идея постмодерна в том, чтобы не было сверхценных идей, ради которых происходит конкуренция, изоляция и конфликты. Потому что в современном мире, при современных технологиях это фактически означает трагедии с десятками и сотнями миллионов жертв. Если бы Гитлер мог - он бы нажал красную кнопку, и православный фанатик тоже нажал бы красную кнопку, потому что борьба "Бобра с Козлом" - сверхценна.

На мой взгляд постмодерн предлагает людям творчество, действительно освобождённое от "национальных мобилизаций" и "сверхценных идей" (например, "американской демократии"), "если не ты, то тебя", "если не впереди, то лузер" и т.п. . Не запрещает дальнейшее развитие личности и сообществ, но и не заставляет физически или психологически.

Поэтому неофашизма следует бояться только в рамках модерна. Постмодернизм среагирует на возникновение сверхценной идеи как на болезненный раздражитель, постараясь растворить её ещё на ранней стадии.

Однако, подобные изобилия и свободы в данное время возможны для обществ действительно достигших некоего уровня технологического развития. Чтобы технологии, управляемые относительно небольшим числом людей превосходили по эффективности огромные, но более архаичные армии сообществ, находящихся на стадии "модерна", т.е. выживания, становления, конкуренции. (наверное, стоит упомянуть, что соотношение военных потерь в Ираке в 3-недельной войне 2003 года 1:35 )

---

Глобализация - не пузырь, хотя пока и опирается на технологическую и экономическую силу государств, породивших её, как ребёнок на плечи родителей. Но постепенно вырастет и вступит в СВОИ права. Понятно, что невоенный путь создания таких глобальных образований как Евросоюз более сложен и долог, чреват недопониманиями и конфликтами, пока не сживутся друг с другом.

---
Унификация культуры скорее всего будет происходить, но не тем путём, который подразумевается навязыванием "американского образа жизни". Модерн - да, склонен к тому, чтобы навязать своё (это следствие конкуренции людей и групп в идеологии модерна). Постмодернизм, на мой взгляд, предполагает высокую коммуникативность между идеями, традициями. Каждый будет выбирать себе некий набор культурных элементов, наиболее полезных или красивых для него лично, в результате образуя некую невыделенную общечеловеческую культуру - коктейль.

Автор: кудесник 2.6.2009, 10:00

Думаю что миром правит не какойнибудь абстрактный Модерн / Постмодерн конкретные силы.
Безусловно доминирует Англосаксонско - Сионистский союз паразитов. (Ротшильды и пр..) .
Мощная агрессия Евроцентризма почти уже покорила Россию.
Гибель её почти не избежна.
Спасти её может мобилизация всех ресурсов и прежде всего интеллектуальных.
Потенциал достаточен, но рассеян и никак не может интегрироваться.
Силы Закулисы его сознательно размывают , уводят в сторону , забалтывают.

Всё отчётливее встаёт вопрос.
Быть или не быть России?

Автор: Лёвин 2.6.2009, 14:06

1. О терминах

Модерн - это повестка дня для всего человечества, причем единая повестка дня, допускающая однако отступления в плане средств выполнения ее пунктов. Скажем на Западе инструментом Модерна была нация. В Советском Союзе пошли несколько иным путем, сохранив империю. Модерн не признает возможность разных повесток для разных частей человечества, а если признает, то он не Модерн, а Постмодерн ("не бабушка, а дилижанс").




Если я критикую не постмодерн, а нечто иное, было бы очень любезно сказать, что именно, и какой он на самом деле НАСТОЯЩИЙ постмодерн. В предыдущем посте я уже изложил свою позицию по терминологии. Тем более, если все мои соображения касаются чего-то постороннего, то весь Ваш последующий разбор так же лишается смысла. Если человек критикует Моцарта, думая, что критикует Бетховена, ему достаточно указать на ошибку. Но поскольку в принципе мы мыслим более менее в одном ключе, значит проблемы с терминологией не такие уж острые.

2. О сверхмодерне



Да дело не в терминах, а в содержании. С.Е. действительно не уточнял сути "сверхмодерна". Но ее можно в общих чертах вывести из общего "умонастроения" его работ. Я в предыдущем посте такую попытку сделал.

И не связывает С.Е. модерн и нацию неразрывно. В той же передаче он говорит, что нация была инструментом модерна на Западе, а в Союзе им была - империя. То есть наций не бывает без Модерна, но Модерн бывает без наций, поэтому вывод о "сверхнации" преждевременен.

Вам свойственен мой грех. Вы пишете о чем-то (в Вашем случае о "сверхнации") сначала как бы неуверенно, а потом твердо заявляете:



3. О планктоне

Это почему рядовой представитель офисного планктона, не может называть себя "офисным планктоном"?

Где-то в документах ЭТЦ были данные, почему информационное общество - тоже булька.

По большой части офисные работники вовлечены в "призрачное производство", то есть создают или мусор, или работу друг для друга, то есть тоже мусор. Никакого отошению к распашке полей это не имеет. И никакой субъект в Интернете не создастся. Особенно нация, потому что, чтобы найти близкое по духу, надобно этот самый дух иметь, иметь свою подлинность, для которой Сеть и прочие информационные примочки будут средством. А фишка, по мнению С.Е., именно в том, чтобы лишить миллионы людей подлинности (Секонд Лайф - вообще не лайф).

4. О горах

Проблема смысла жизни вообще сложная штука и вот именно тут не стоит стебаться. Модерн и контрмодерн, по крайней мере, обещают СМЫСЛ, только разный, постмодерн - отбрасывает надежду на него.

Без "сверхценных идей" творчества в обычном значении слова быть не может. Возможно лишь постоянное перебирание и перекомпанирование осколков старых творческих достижений, такая "игра в бисер".

5. О неофашизме

С неофашизмом не все так просто. Тут, наверное, нужны долгие объяснения и уточнения. Замечу только следующее. Как уже было сказано, настоящий п-ст не может нести бремя власти, стало быть тот, кто всем рулит, должен придерживаться "для себя" не постмодернистских установок. А каких тогда?

6. О глобализации

Кто вступает в свои права? ТНК? Я, кажется, сказал, что они являются только инструментом НАЦИОНАЛЬНО мощи отдельных наций.

А по Евросоюзу Вы погарячились. Ну не "глобальное" он образование. Если придираться к словам, то определение "региональный" больше подходит. И потом, как образовывался ЕС. Не через "сети" в Интернете, но классическим, "модернистским" образом. Были государства-нации, в которых были заинтересованные элиты, которые при помощи классического модернистского инструмента - международного права - создали общеевропейские институции, которым начали передавать свой суверенитет, в день по чайной ложке, поэтому европейские документы невозможно читать в трезвом состоянии. Таким же образом образовывались Штаты. Просто американские колонии к 1787 году еще не успели реализоваться как полноценные государства-нации, в отличие от европейских, поэтому там процесс был быстрей и результативней.

Автор: mnemo 2.6.2009, 14:31

На мой взгляд основная политическая проблема мира вообще и России в частности это неадекватный подход к пониманию и описанию политического процесса.
Эта неадекватность заключается в том что в мире соперничают прежде всего не страны(как считается на данный момент времени) и даже не культурные и мировоззренческие системы как считают некоторые, а языковые системы которые используют различные страны и прочие социальные системы в качестве своих управляемых роботов ради достижения своего господства.
И пока это не будет уяснено социальными мыслителями современности, кризис будет следовать за кризисом, а коллапс будет следовать за коллапсом.

Автор: Ratan 4.6.2009, 3:33

В основани большого социально-культурного проекта всегда лежит определенная антропология, т.е. концепция человека. Называть ее можно культурной антропологией, философской антропологией и т.п. Мировоззренческий (он же фундаментальный и теоретический) ответ постмодерну должен начинаться с концепции человека

Автор: Ratan 4.6.2009, 6:39

Согласен в вами. Действительно, если советская история ориентировалась на враждебный ей марксизм, то она изначально делалась по неправильному пути, привела к провалу, из которого нужно возвращаться в цивилизацию. Но это расходится с идеями "Советской цивилизации".

Меня, например, удивила поддержка Кара-Мурзой позиции Межуева и даже заявление, что потсмодернизм позволяет соединить историю с традиционализмом.

Автор: Ratan 4.6.2009, 6:49

Мне кажется, в европейской истории есть некоторый "этический аналог" постмодернизму. Это софисты с их нравственным релятивизмом. Но сегодня едва ли Европа родит своего Сократа (а также Платона и Аристотеля).

Автор: Лёвин 4.6.2009, 11:21

1. И о поддержке Межуева Кара-Мурзой

Если я правильно понял, позиция Сергея Георгиевича сводилась к тому, що п-м дает полезные интеллектуальные средства (элементы "оснастки ума"), позволяющие лучше понимать реальность. Он не говорил о п-ме в понимании Кургиняна, т.е. как о политической практике. Кара-Мурза использовал термин ограничительно, в его исходном, литературно-философском значении. По-моему, у него была четкая и внятная позиция, с которой лично я мог бы согласиться: есть определенный интеллектуальный пласт, созданный работами таких величин как Сартр, Фуко, Бодрияр... Бахтин в конце-концов. Наверное, в этом пласте есть ценное зерно, которое надо освоить и использовать во благо. Или наша ненависть к п-му должна быть такой сильной, чтобы если не жечь их труды, то, по крайней мере, принципиально отказываться от освоения? А сам Сергей Ервандович разве не использует рациональность п-ма, говоря о виртуальности, о том, что образ в политике может быть действеннее реальности? Кара-Мурза не оправдывает п-м как политическую практику, просто потому что не ставт вопрос в таком разрезе.

2. О софистах

Интересный вопрос... В последнем http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2205 Сергей Ервандович среди прочего указал:

"Притом, что Постмодерн - не продолжение Модерна, а самый радикальный из всех возможных разрывов с оным и с классикой вообще".

Но ведь скептицизм, включая его последующие ответвления вроде прагматизма, находился в рамках той самой классики, с которой радикально рвет П-н. Или нет?..

3. Шоб було

Последний http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2205
очень интересен в интересующем нас в этой ветке разрезе, особенно вот это:

На горизонте маячит и нечто большее. Повторяю, политический Постмодернизм - это сокрушительное оружие. Можно сказать, оружие абсолютное. Представьте себе такую большую лучевую пушку. Вы наводите ее на какой-нибудь объект - и объекта нет.

Разрушение СССР - лишь первая проба пера. Эта "лучевая пушка" была использована, и использована успешно. Но когда оружие изобретено, сконструировано, изготовлено и использовано, кто откажется использовать его еще раз? Можно навести пушку на Россию. А можно и на другой объект. Почему бы не навести ее, например, на Китай? Или наоборот - на Европу, США, всю западную цивилизацию в целом?

Автор: Ratan 4.6.2009, 12:18

1.Да, в этом сужденнии есть резон. Но нельзя за деревьями не видеть леса. Доллары без сомнения дают мне полезные денежные средства. Но это еще не значит, что я должен должен выносить такую же оценку полезности всей финансовой системе, на них построенной. Интеллектуальные средства пм-на ориентированы на определенные цели, они не нейтральны. И уж никак не направлены на синтез с традиционализмом. Все нужно оценивать в совокупности.
2.Мне кажется. есть различие между скептицизмом (даже античном) и софистикой. Представляется. что скептицизм отрицает поиск смысла через онтологию (против догматиков), в то время как софистика просто разрушает смыслы, не давая никакой конструктивной основы (разве что искусство делать Правду Кривдою и наоборот). В этом смысле скептицизм имел основание оставаться в классике, в то время как с софистикой она всегда была во вражде.
3.Да, как средство аннигиляции Смыслов постмодернизм сокрушительное оружие.

P.S.И еще раз о «полезных интеллектуальных средствах». Конфуцианство, софистика, теология, скептицизм, просветительский материализм, русский космизм и т.п., - все они дают полезные интеллектуальные средства. Но такая оценка предполагает, что эти средства могут быть определенным образом извлечены из контекста. Иначе оценка полезности интеллектуальных средств станет софизмом, позволяющим оценивать контекст по «полезности» последних.

Автор: Лёвин 4.6.2009, 13:21

Но выражение "человек - мера всех вещей" - это лозунг софистов. Они, может, и вольно обращались со смыслами, но не допускали полной дегуманизации, ведь МЕРА-то у них была.

Автор: Ratan 4.6.2009, 16:59

Да, мера была. Она выражена Протагором: "Что как кому является так оно и есть, для того, кому является". Но велика ли цена этой меры и является ли она выражением гуманизма? Она вполне соответстует и принципам постмодерна. Традиционно выражение "человек есть мера всех вещей" (а у этой фразы есть продолжение) принимается за своеобразный античный гуманизм. Что-то в этом есть, но сегодня я бы назвал это также "предчувствием постмодернизма". Культурные гены тоже могут спасть и пробуждаться. Хотя готов согласиться, что аналогию я предложил слишком сильную, все таки у античности размах не тот.

Автор: Лёвин 4.6.2009, 17:51

Хотя, если подумать, аналогия с софистами в определенном смысле удачна. Последние ведь промышляли тем, что учили желающих путем нехитрых трюков побеждать в публичных спорах, обожаемых эллинами. В политике Древней Греции, как и в политике Модерна, дискуссия имела, если не решающее, то очень большое значение. Модерн крутится вокруг дискуссии, борьбы идей, линий, курсов, доктрин. Но чтобы дискуссия была возможной, необходимы рамки логики, здравого смысла, чтобы каждое высказывание было когерентно, т.е. как-то сцеплялось со сказанным другими. Софисты же учили ломать эти рамки, только так, чтобы никто не заметил.

П-м же трощит рамки в открытую.

В данном случае пишу о п-ме "по Кургиняну", т.е. как о политической практике.

Автор: Ratan 5.6.2009, 4:38

Осмелюсь еще раз врезаться с "навязчивой идеей" по поводу формирования мировозрения альтернативного постмодернизму. Я уже обращался к в общем-то тривиальной мысли, что в фундаменте мировоззрения (сказать шире - культурно-исторического проекта) лежит всегда определенная концепция человека. Христианство пришло с мыслью о человеческом единении (несть ни эллина. ни иудея..) и заветом "нет больше той любви...". Европейский модерн приходил с протестантским человеком "штурмующим небо". Я имею в виду, например, образ Адама в "Потеряном рае", не говоря уже о всей философской литературе Нового времени, которая и по заголовкам и по сути обращена к концепции человека. Этот вопрос (сущность человека) принципиально разделяет русскую и европейскую философию. На антропологическом базисе созревает новый культурный проект. Это мы наблюдаем и у постмодерна, взятого как культурный проект, как культурная практика и даже как политическая практика. Альтернатива должна также создаваться на антропологической основе и для ее посроения есть наработки в русской философии. Короче, мысль моя в том, что было бы полезно, если бы состялся специальный обмен мнений поэтому вопросу.

Автор: Лёвин 5.6.2009, 11:14

Чтобы обмениваться мнениями, неплохо бы их иметь, чего не могу с уверенностью заявить о себе.

Идея прекрасная, и коль скоро Вы ее автор, право открыть дискуссию по справедливости должно принадлежать Вам. Ваш крючочек, наша (или, по крайней мере, моя) петелька.

Автор: Ratan 5.6.2009, 12:56

Да, правильно. Но так сразу новичка к барьеру... Подумаю и попробую. Вопрос к себе смущает, хватит ли амуниции. Но в надежде на страховку, то бишь "петельку"...

Автор: Анатолий Мерцалов 11.6.2009, 11:28

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Автор: свентояр 11.6.2009, 13:58

А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами "дегенерация", а по-русски "вырождение". Слово "рождение" в русском языке означает, выражаясь немножко заумно, возникновение какой-то новой организованности или структуры и созидатели - это те, кто структурирует пространство, оформляет его, творит. Значение слова "творчество" можно проследить со словом "творог". Что такое творог? Это сконцентрированные твёрдые компоненты молока, из которых можно создать какую-либо форму. Поэтому творить - это сгущать элементы для последующего их оформления. Вырождение - это выход из процесса творчества, т.е структурирования пространства. Вырожденцы всё время стремятся к разрушению любой оформленности, что позволяет впадать им в состояние неопределённости, которое они называют свободой. Слово урод означает того, кто находится рядом с организованностью, но не внутри её. Именно поэтому все вырожденцы отрицают естественный порядок вещей, это садисты, мазохисты, педерасты, лесбиянки, маньяки, пироманьяки, всякие разные абстракционисты, ельцинисты, путинисты и прочие люди доброй воли. С помощью определённых технологий всю эту грязь какие-либо операторы собирают в кучу и направляют на разрушение какой либо организованности, например, СССР. Сейчас те же самые технологии применяются в более глобальном масштабе. У Кургиняна это называется "прорыв гнойника внутрь"

Автор: Лёвин 11.6.2009, 15:22

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически. Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

Автор: Анатолий Мерцалов 11.6.2009, 16:58

Я бы еще постмодернизм выразил словами "всё дозволено!" Да, да, кроме того, что прямо запрещено законом. НО! Законы кто пишет? Что мешает законы переписать в сторону все больших и больших дозволений?

Автор: Анатолий Мерцалов 11.6.2009, 17:03

Вряд ли.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

Автор: Ratan 1.7.2009, 19:16

Извините, возвращаюсь к тексту, который вроде бы уже «проехали». Но факт действительно не дает покоя в том смысле, что просит осознания, понимания и оценки. Нужно ЭТО похоже тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Почему же по объективным показателям видный публицист советской ориентации вдруг сближается (на что Вы прямо указываете) с этим крылом в политике? Был бы рад какому-нибудь объяснению.
Со своей стороны я предложил бы два пути объяснения. Один из них может быть связан как-то с личностью человека. Все мы люди и есть какие-то слабости есть у нас у всех. Могут оказаться мотивы, вынесенные из семейно традиции или из впечатлений личной жизни. Но это путь домыслов, которые почти всего доказываются и неуместными и нетактичными.
Есть другой путь есть объяснения, который можно обсуждать, и он связан с теоретической эволюцией, с эволюцией в процессе поиска идей и их приложений. В данном случае я имею в виду теоретическое пристрастие к конструктивистской этнологии, разборкам и пересборкам, выметающим историю из поля зрения или препарирующим ее в плоскости сборки-разборки. Тогда может придти «спасительная мысль» о пересборке народа, которую должна сделать элита и желание примкнуть к такой элите ради «благого дела». Я-то всегда полагал (может ошибочно), что безоглядное увлечение западным обществоведением, принимаемым как последнее слово гуманитарной науки (при третировании русской общественной мысли как литературной, морализирующей и т.п.) до добра не доведет. Может в этом есть доля правды текущего момента? Не знаю. Все это имеет отношение к процессу реанимации сознания, которые можно представить и в форме «исправления имен». Тогда и возникает невольно боковая тема: «исправление имен» и западное обществоведение. Поможет ли нам оно в «исправлении имен»? Вообще-то должно помогать устанавливать правильные имена, но тогда читать его нужно должным образом. Во всяком случае, возможны какие-то рамки обсуждения феномена, о котором сказано в начале. Был бы рад «услышать» Ваше суждение.

Автор: Лёвин 1.7.2009, 20:08

Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главном вопросе: а был ли мальчик?

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, и вообще с чего буза? Из-за "Маркса против русской революции"? Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Что, собственно за идеи, которые там что-то переформатируют?

Короче, перед тем, как разбирать проблему, стоит определить, а есть ли проблема.

Автор: Ratan 2.7.2009, 3:55

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.



Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

Автор: Tapa 3.7.2009, 12:59

И это самое приятное - оставить без внимания. Но, как Вы верно подметили, "у книг своя судьба"... И притом, что здесь собравшиеся все - пусть по-разному - но хорошо и с уважением относятся к СГКМ, вопрос ведь изначально откуда-то взялся? Лёвин считает, что он абсолютно надуманный, мне же и Вам кажется, что тональность у двух этих книг разная. Можно счесть, что внимание к тональностям - "от лукавого", а можно сказать, что Лёвину (и подавляющему большинству читателей и почитателей) "медведь на ухо наступил"...
Собственно, если бы не это "большинство" и важность его "состояния умов" для будущего вектора политического процесса в России, то и говорить бы не о чем. Ну, чуть так повернул автор, чуть этак...
Я, среагировав когда-то на отсылку к "М v РР", помню, оговорила, что лишь КОНТЕКСТ и именно контекст (общая сдвигаемая на наших глазах "рамка" сегодняшних политических обсуждений) тут важен. И то, какой импульс к ее, рамки, дальнейшему сдвигу дала эта книжка. И в каком направлении идет большой сдвиг. Мне это направление, "почвенно-монархическое", кажется ЗАДАВАЕМЫМ. И опасным. Вот ровно потому, что здесь сказано:

Издание "М v РР" слишком удачно и своевременно вписывается в общий тренд.
Ратан, я не берусь расшифровать мотивации автора. Возможно, истина лежит где-то посередине между Вашими двумя вариантами. То бишь есть и изначальная "околопочвенная" ориентация, и ставка на эту "лошадь", как имеющую наибольшие шансы в сегодняшней России.
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий.
Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"
На первый взгляд все то же самое у Кара-Мурзы с Марксом. Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма?
Опять же на первый взгляд, понятно как! Как она уже решается - впусканием "вируса" блаженной Матроны (см. неоднократное обсуждение данного вируса на этом форуме). Но это начальные, желательные наивным приверженцам "почвенного" пересмотра шаги. Вирус не осознается как таковой (кстати, сила и направленность этого вируса видны по недавнему сообщению Paix в ветке про пересмотр истории). Он воспринимается как выздоровление. Народ накачивается гордостью за свою православно-национально-сталинскую историю и... И?
И это мы лишь поначалу смотрим на выразительную обложку обсуждаемой книги И - видим Маркса в очках, на стеклах которых «как-известный» упырь-Ленин. Это мы поначалу довольны: сбросили Ленина с корабля современности И - остались с "наиправославнейшим" Сталиным… А потом на стеклах этих марксовых возникнет другой профиль…
Поскольку встанет вопрос о марксичности Сталина. Ну, не может же он не встать?! Его поставят. И ходить далеко не надо будет читающей публике. Бери ПСС и читай.
Убеждайся, что Сталин то и дело апеллирует к Марксу. Отговорки типа «тогда иначе нельзя было», которые хороши были для нерядовых коммунистов, когда он рвали партбилеты, - в этом случае не проходят. Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!
Убеждайся еще, что догматизм марксистско-ленинского школы, насаждавшийся повсеместно, берется не с неба, и даже не от Ленина, писавшего донельзя живо, а наиболее соответствует стилю сталинского построения речи.
А также читай высказывания соратников Сталина о том, какой он настоящий убежденный и самый главный марксист.
И т.д.
То есть я совсем не понимаю, как умница Кара-Мурза может не ощущать несовместимость проповеди «благого сталинизма» с той атакой на марксизм, которую он осуществил. Хорош конструктор! Хороша конструкция, обреченная на завал!
Написал «Советскую цивилизацию» и остановись. У людей хоть чувство своей истории останется…

Автор: Ratan 3.7.2009, 16:55

Спасибо за ответ.
Хочу солидаризироваться с Вашей обеспокоенностью, причина которой не личные претензии к публицисту. Причина обеспокоенности – чувство Истории и обращение с этой самой историей. Историю нельзя «очищать», историю можно и нужно понять и, что еще важнее, пережить в своем сознании. Собственно вне контекста сопереживания истории своего народа как своей собственной нет и понимания Истории. Даже западные рассудочные рационалисты это вполне осознали и выразили свое осознание в рассуждении о герменевтике, о том, что постижение культуры дается через сопереживание. И здесь решительно согласен с Вами, что для оценки тех или иных суждений на политические и теоретические темы важен именно сегодняшний контекст.
Да, можно не без основания сказать, что Ленин уже не следовал марксизму догматически. Но, с другой стороны, где он подлинный догмат? Еще в высшей школе учили нас тому, что марксизм - метод исследования, но не догма. Это ленинская позиция. Но дело даже не в этом. Дело в вопросе, связана ли наша история с марксизмом? И, если связана, то как? Странным, я думаю, будет отрицание этой связи. Ее можно отрицать для периода «застоя», когда он (марксизм) действительно умер в сознании элиты (с помощью Суслова, как ни крути), и говорение на партсобраниях перестало иметь к нему практическое отношение, стало всего лишь декларируемой заставкой. Но этого нельзя сказать об истории. Те, кто корявыми немытыми речами обсуживали свою жизнь, теории Маркса не изучали, но мыслили по-марксистски в смысле ликвидации мироеда и построения справедливого общества на основах мира (крестьянского). И т.п. Можно вспомнить Маяковского, поэта, «гражданская лирика» (это моя метафора) которого имела в основании марксов «Капитал». Не было другой теории у власти в тот период, и именно марксистская идеология, учение как метод (и как набор некоторых догм, без этого нельзя) было инструментом сплочения народа для решения исторической задачи индустриализации. В нынешних условиях любые рассуждения о марксизме не могут отрываться от этого факта, каким бы ни был сам марксизм, даже самой плохой бякой. Ситуация изменилась в 50-ые, но Маркс тут не при чем. Непонимание или игнорирование этого обстоятельства крайне огорчает. Ведь такого рода «очищение от марксизма» может порождать в патриотическом движении только раскол на марксистом и анти-марксистов. Но что в багаже у последних? На поверку – ничего, кроме амбиции. И раскол фактически начинает проходить по линии принятия или непринятия советской истории. Так зачем же подавать булыжники ее противникам? И тут действительно ясно прочерчивается отличие тональности «очищения от марксизма» от тональности «Советской цивилизации», целиком и полностью принимающей советский период нашей истории. Как можно этого не замечать, завлекая в пустоту видимостью агрументированной критики? Ведь не о Марксе речь, речь о нас и нашем бытии, о нашей истории и нашем будущем, которого без истории просто нет. Теоретические игры с критикой здесь неуместны. Уместно только построение положительной идеологии (теории) преодолевающей прошлую историю. Или видимость теоретической деятельности завлекает, причем все по тому же принципу: начнешь говорить и остановиться не можешь…возмущение захватывает. Так ведь возмущение обращается не против Маркса, но против нас.
Еще раз - спасибо за сообщение. Легче, когда видишь общую осмысленную озабоченность. И речь, разумеется, не о личности публициста. Речь о фактическом значение слов (и текстов) в нынешнем политическом контексте.
P.S. Попутно хочу заметить, что меня в общем-то не удивляет упорство «патриотических комиссаров» (не о Кара-Мурзе речь) в их борьбе с советской историей. Еще до начала перестройки (до ее критической фазы) «в патриотическую массу» вбрасывалась «специдея» о том, что социализм нам построили некие «пришельцы» с той же «пришельческой» идеей. Но к настоящему времени можно казалось бы понять, откуда ветер дует и куда. Даже если ЕГО построили нам пришельцы, ОН после победы стал Нашим. В этом суть исторической правды, а не в домыслах о строителях.

Автор: Лёвин 3.7.2009, 20:22

Большое спасибо за подробные и добросовестные ответы, но ни с кем солидаризироваться не хочу.

1. О тональности и контексте

Возможно, мне действительно медведь на ухо того, хотя с некоторых пор шутки про медведя, что анекдоты про Вовочку... В любом случае Ваших российских тональностей я действительно не секу, уж извините: в Украине полно своих.

Только ведь тональность и конъюнктура (контекст) - вещи, насколько понимаю, разные. Контекст задается извне, тональность свойственна самому тексту, посему контексты преходящи, тональность вечна. Так в чем претензия? 1. Что выдал нормальную книгу, но не в то время. 2. Что выдал ненормальную книгу, а время без разницы. 3. И книга, и время не очень.

2. О марксизме

Думаю, стоит применить "дерево возможностей", как это делает Сергей Ервандович. Тональности с полутональностями важны, но я предпочитаю грубую логику. Что поделаешь, "превед Медвед".

Берем основной мотив книги: произведения классического марксизма активно юзались представителями "антисоветского проекта" для раскачки и разрушения советского строя?

I. Итак, вопрос: а) юзались или б) не юзались?

а. Не юзались. Значит, Сергей Георгьевич нагло врет, на что и следует указать и поставить точку.

б. Юзались. Значит идем дальше.

II. Что позволяло юзать их в таких целях: а) мастерство антисоветчиков или б) некоторые свойства самих текстов?

а. Мастерство товарищей, оказавшихся настолько способными манипуляторами, что могли обратить против Союза что угодно, хоть "Капитал" Маркса, хоть басни Крылова. Тогда тоже можна ставить точку или же раскручивать, откуда товарищи набрались таких недетских способностей, где учились... короче разбирать их личные и "профессиональные" качества.

б. Ну а если в самих текстах было НЕЧТО, значит разумно раскручивать именно его, что Сергей Георгьевич, собственно, и сделал в "М v. РР". Вопрос в том, насколько успешно у него получилось. Ну тут уж я ничего сказать не могу, ибо не спец по Марксу.

3. Об обложке

Оформление обложки, согласен, отталкивающее и не подумаешь, что под ней текст советчика и коммуниста. Ну тут уж... Никогда в жизни не выпускал своих книг, поэтому не знаю, насколько автор способен контролировать оформление. Бывают и идеологические диверсии и просто недосмотр. "Происки - константа политической жизни".

Да и не очень правильно судить о книге по обложке.

4. О прахе марксизма

СГКМ постоянно повторяет одну фразу Андропова о том, чего мы не знаем.

Если марксистская доктрина была действительно адекватна советской действительности, значит Андропов прогнал и Сергей Георгьевич вслед за ним. Все мы знали и имели адекватный теоретический аппарат.

А если Андропов был прав, то значит для такого незнания были причины. А раз были...

Автор: кудесник 3.7.2009, 23:17

Ой-ли!
А не пора ли "отделить зёрна от плевел"
Можно ли бороться за истину на сокрытии таких камней заложенных марксизмом.

И прав Сергей Георгиевич – именно сейчас самое время для наведения порядка в сознании.
У коммунистов в руках одно оружие - правда!
Их противники ещё всерьёз не использовали свои «идеологические козыри» , не было глубоких теоретических споров с их противниками.
Пока всё строилось на лжи и манипуляциях.

Да возможен раскол, если коммунисты не способны мыслить.

Коммунисты похоже настолько заклинили на догмах марксизма , что не могут объяснить простых истин.
Не однократно пытался задать им два вопроса.
1- «как получилось, что инициаторами разрушения социализма стали идеологи КПСС»?
2- «чем коммунисты гарантируют исключение повтора подобной ситуации в случае прихода к власти»?
Получается, что ответы на эти вопросы не знают только коммунисты.

Автор: Ratan 4.7.2009, 5:19

Уважаемые коллеги! Я тоже стремлюсь к искренним ответам. какие получаются. Вот ответ на два сообщения сразу.

Но речь ведь не о том. Иногда лучше промолчать о событиях в семье, чтобы не нарушить не устойчивый мир. А можно продолжать упрекать Россию за то, что она "переспала с Марксом", а он такой нехороший. Если же говорить об использовании текстов теми или другими политическими субъектами, то мало ли сомнительных дел творилось якобы от имени Христа? Разделаемся с христианством? В индивидуальном сознании - легко. в историческом процесе уже не разделиться.



Я уже сказал об этом, разборки не всегда уместны. В данном случае текст не просто критика, но, как мне представляется, мягкое "приглашение к разборке". Нет идеальных текстов, в каждом из них есть НЕЧТО. Маркс писал не для России, он писал о закономерностях развития общества (об этом было однажды сказано не мной). Так и нужно подходить к его сочинениями, а не со счетом за события в России.


Парадоскально. но в каком-то смысле была адекватна. Эту адекватность называют религиозной стороной марксизма. Что же касается теоретической стороны, то можно и нужно вести дискссию по этой стороне, не прдъявляя счета за Россию. Счета нужно направлятьпо другим ведомствам.



Не знаю, известно ли Вам, что практически все крупные русские религиозные философы (Бердяев, Соловьев, Булгаков и др.) прошли искушение марксизмом и ответили на его "плевелы". Этот ответ был общетеоретического свойства, но носил принипальный и достаточно однозначный характер. Но все они оенили и социальную историческую правоту марксизма при его односторонности. Так что, сам С.Г. на это указывает, "сортировка" шла давно и можно было бы ею воспрользоваться. Тем более, что названные субъекты давали свою альтернативу. Но где альтернатива наша сегодня? Критика без альтернативы легко превращается в критиканство.



Для этого всегда есть время. Я за наведение порядка. Спорим же мы о путях и средствах.



Да, в этом большая практическая проблема. Трудно с этими людьми. С одной стороны, за ними своя историческая правда (я говорю о "массе", а не о тех, кто делает на этой правде свою политическую карьеру, их нужно разделять), для них марксизм не теоретические заморочки, но форма веры в справедливость. Давайте дадим им и себе другу веру (теорию), на других догматах. Не нужная сама собой отпадет. А мы нападем на их веру. Какой же смысл? Необходимо обсуждать марксизм как соиальную философию и делать выводы. Но такое обсуждение и публичные выпады совсем не одно и тоже.
В том. что инициаторами разрушения СССР стали идеологии КПСС ни марксизм, ни Маркс лично отвественности не несут. Это нам нужно смотреть на нашу жизнь аналитическим взглядом. Да, руководство КПРФ сегодня - часть той элиты, что прямо или косвенно негативному процессу способствовала. Что нужно делать, чтобы ситуацию изменить? Бороться с Марксом, этим символом коммунистической веры большинства коммунистов сегодня? В свое время (подростковое) меня поразила история, рассказанная Лукой в горьковском "на дне". Он рассказывал, что некий атеист убедил верующего, что бога нет. Тогда верующий повесился, он без бога не мог. Поэтому в компании коммунистов я закрываю рот, я не хочу лишать их веры, поскольку другую им дать не могу. Такая деликатная ситуация сегодняшнего дня. В общем, История весьма деликатная дама. Если она обижается, то весьма по своему. Лучше ее не обижать.

Автор: Лёвин 4.7.2009, 19:34

Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно вышел четок и искренен. Его суть позволю себе подытожить таким образом: претензия к СГКМ в том, что он вынес сор из избы.

Но это значит, что сор все таки есть. А раз есть с ним надо что-то делать. Или Вы так не считаете.

Ведь очевидно, что Сергей Георгьевич видел этот момент, не даром в обсуждаемой книге он в нескольких местах отвечает на вопрос, для чего это все ворошить сейчас.

Ваш аргумент можно было бы принять, если бы сор действительно мог бы оставаться в избе. Но это же невозможно, как абсолютно правильно заметил уважаемый Кудесник. Наоборот, Кара-Мурза оказал, скажем так, "красным" огромную услугу, выбив козырь из рук противников. Если теперь либералы попробуют сделать тоже самое (кстати, удивительно, почему этого до сих пор не делалось! Или я ошибаюсь?), то результат будет минимален, ведь теперь рядовые красные смогут парировать: "Да, знаем. Еще Кара-Мурза про это писал, но это ничего не меняет ни в ценности Советского Проекта, ни в заслугах марксизма, потому что....".

Да, для кого-то это может быть болезненно, но прививки ведь тоже болезненны и вообще - "думать больно". Беспокоясь о чувствах тех, для кого Маркс-Энгельс имеют религиозное значение, почему забываете о тех, кто верит в чудодейственную силу демократии, рынка, прав человека? Ведь вера в то, что нынешнее состояние лишь временные трудности на пути демократического развития, дает очень сильный заряд. Многим (особенно в Украине) именно она помогла вынести ужас 90-х. Или чувства этого быдла можна не жалеть?

Маркс действительно писал не для России... но для всего мира. Классический марксизм содержал ВСЕМИРНУЮ программу, в которой у России не могло не быть своего места... к сожалению, не очень приглядного, ведь как все "реакционные народы" русские должны были бы погибнуть в буре мировой революции.

Касательно альтернативы, Вы правы, что при критике, желательно давать что-нибудь взамен. В некотором смысле Сергей Георгьевич делает это, ведь критика в значительной мере осуществляется с позиции реального Советского Проекта. Он не раз показывает, как в Союзе отбрасывались те или иные стороны марксизма, например взгляд на отношения полов. Да, альтернатива размыта, но наметки есть.

Первой и самой важной книгой Кара-Мурзы для меня была не более раскрученная "Манипуляция сознанием", но "Потерянный разум". Именно это произведения склонен ставить на первое место. Главный его посыл - для выхода из ямы необходима "починка сознания", которое до сих пор было сильно повреждено. Но починка не возможна без постановки болезненных вопросов, без дискуссии, про что пишет Сергей Ервандович. И вообще какой Модерн без просвещенческого "Aude scire"? Если рядовые красные боятся искреннего разговора на такие темы, то они становятся слабыми противниками. Им тогда приятнее быть убитыми сразу, вместо того, чтобы "помучаться".

Автор: Анатолий Мерцалов 6.7.2009, 13:02

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Автор: Ratan 6.7.2009, 15:23

Я думаю, главное в том, что мы свои позиции в ясной форме зафиксировали, а для их сопоставления, обнажающего плюсы и минусы, еще будут конкретные поводы.

Автор: Tapa 7.7.2009, 2:56

Действительно, намек был на Вас, но намека на антисемитизм не было ни в коей мере (Вы на эту тему ничего не говорили, а я не люблю умножать сущности) и "русских" употребила не в узком этническом смысле.
Но, конечно, приведенный Вами сейчас диалог более проясняет позицию, нежели то, что тогда прозвучало. И я тут под каждым словом сама подписалась бы. Еще бы и уточнила, что русский большивизм (коммунизм) очевиднейшим образом родственен хилиастическим - то бишь социально окрашенным христианским - течениям. Это русский вариант хилиазма.
А евреи... Вы правы, их активная часть именно весьма четко разделились в начале века на два потока - сионистов и коммунистов, и тем, кто дорожили своим "еврейством" смешение в "равенстве и братстве всех народов" было абсолютно не кстати. Казалось бы азы, но у нас все путают в одну кучу.
Я только не понимаю у Вас про "жертву большевистской оккупации". То есть понимаю и очень хорошо знаю эту позицию. Но не могу, как всегда, врубиться - откудыть оккупанты? Дело-то сугубо внутреннее . Соответственно, мне кажется, с прибалтами на форумах оно, может, и хорошо так поговорить, но существа для себя это не проясняет. Это наша история и от нее никуда не деться. И нам от нее никуда не дадут деться, к тому же. Открещиваться от своих семи десятилетий - безумие. Тут сращивать надо, а не разрывать все больше.
Одно дело, если это разные ипостаси единой культурно-исторической личности. Другое - Россия отсутствовала (клиническая смерть? кома?) 70 лет. Вы говорите - она была оккупирована и жила, но под оккупантом? При этом не восставала, не боролась... То есть - 70 лет влачилась в рабстве..? "Россия-раба"... Знакомо! А потом что с ней случилось? Она воспряла и перестроилась? Но все же помнят, КАК это случилось. И только весьма ограниченный контингент может видеть в этом что-то патетическое. Остальным стыдновато, не так ли? В общем, мне кажется, на этих путях никакого выхода не просматривается. К тому же (ведь не сводится все к политической прагматике!) я действительно ощущаю Россию абсолютно неразрывной во времени. И антисталинизм, котрым я, как и Вы, грешу, - мне тут не мешает.

Автор: Анатолий Мерцалов 7.7.2009, 11:46

Да, Тара, мне понятно Ваше недоумение. Объясню. Вот на днях ОБСЕ приняла известную резолюцию о приравнивании сталинизма к нацизму. Конечно же это не могло не аукнуться везде, где говорят «про политику».Так же, как не могло не аукнуться и создание комиссии по пересмотру истории и т.п. У попа была собака. И вот, теперь уже не год, а несколько дней назад, там же у меня был вот такой диалог:



Да, да. И это, разными словами, мне ставилось в вину там же. Не удивляйтесь – я не единственный патриот России на том эмигрантском форуме, и мы, поскольку наши патриотизмы разных цветов и оттенков, между собой тоже дискутируем, а не только с русофобами (да и далеко не все эмигранты ненавистники России,среди них даже сталинисты попадаются). На такого рода упрек я отвечаю просто: наша история имеет тысячу лет (я сторонник традиционных подходов к истории, ни удлинять, ни укорачивать не соглашаюсь), и был в ней семидесятилетний «советский» эпизод, как было и множество разных других эпизодов, как и сам советский эпизод правомерно видеть чередой разнящихся эпизодов.

Да, разные ипостаси. И в отрицательном отношении к какому-либо отрезку собственной истории нет ничего отрицающего («открещивания») саму историю (часть истории). И никакого разрыва, который сращивать надо, нет. Это большевики утверждали, что история началась в 1917 году (понимаю, метафора, но вот так).

Как всякая аналогия или метафора, мое обозначение 70 лет советской власти как большевистской оккупации России имеет пределы. Метафору "Россия-раба" я не употребляю. Я с ней не согласен, как никого не принуждаю соглашаться с моей метафорой «большевистская оккупация». На уровне логики я просто отказываю в таком случае в праве быть истинным утверждению, что Франция была оккупирована гитлеровцами. Хорошенькая оккупация! Ничего не скажешь!

Я плоховато понимаю смысл этого Вашего высказывания. Особенно в части патетики. Если Вы уточните свою мысль, обязательно отвечу Вам. А так, боюсь ответить не на то, о чем Вы говорите. Одно только могу сказать со всей определенностью: мне в истории России ни за что не стыдно.

Автор: Ratan 9.7.2009, 19:48

Что значит жертва большевизма? Может в такой же степени жертва либерализма тех, кто потребовала от царя отречения? Где в истории народа жертвы и где злодеи? Когда начинается гражданская война, то конкретно есть жертвы и злодеи на обеих сторонах. Во-первых, потому что жертвы одной стороны есть всегда жертвы злодеев другой стороны, и наоборот. Но кто страну сделал жертвой гражданской войны? Таких злодеев придется перебирать бесчисленное множество, или оставить одного, и этот последний будет не кто иной как История, именно, История народа, разделившегося в гражданской войне. И тогда нужно будет понять этого самого «злодея». Именно, понять историю, понять правду каждой из разделившихся сторон, т.е. понять мотивации этих сторон и оценить их в контексте исторического процесса, т.е. в контексте процесса продолжения (продления) жизни народа (или ее остановки).
Мне пришлось в последние два года разбираться в обстоятельствах одного крестьянского восстания (мятежа, бунта) уже после основных событий гражданской войны как ее продолжение. Здесь было примешано личное и мне важно было увидеть людей в этом процессе, их чувства и мысли, как и неизбежное поражение антисоветского восстания. На стороне «оккупантов» и на стороне анти-оккупантов были люди из одних и тех же деревень, правда, у «оккупантов» уже была регулярная армия, а их противникам шла помощь из-за границы. Но не в этих обстоятельствах дело. Дело в той правде, которая победила, а ведь победила в вооруженном противостоянии в масштабах страны, а не только локально. На обеих сторонах было оружие и идеи, и даже поколения и традиции. Для меня ситуация представляется достаточно просто, в гражданской войне победила крестьянская правда, правда массовая и правда народная. Понять и принять это обстоятельство можно, если вглядеться в историю России хотя бы последних двух веков перед революцией 1917 года. Вот 19 век, пробуждающееся самосознание России, ее писатели, ее композиторы, поэты и литераторы, первый среди которых Пушкин, и т.д. Все это мы знаем, но много ли мы знаем о жизни тяглового крестьянина, основного производителя и не просто почвы, но опоры общества. Разве из «Охотничьих рассказов» да отрывки из Некрасова. Много ли исследователей посвятили свое социологическое внимание историям крестьянских ересей и, главное, социальным причинам их возникновения? Российская интеллигенция жила своей жизнью и даже прекраснодушно хотела любить народ. В общем, не комментирую, нужно много слов … Вот распрямившаяся народная правда и стала «большевистской оккупацией». Конечно, это происходило не под звуки полонеза. Борьба такого рода не может обходиться без жестокостей, как и утверждение того, что я назвал народной (крестьянской) правдой. И в нынешней ненависти к советскому прошлому со стороны многих интеллектуалов есть застаревшее отношение русского барина к крепостному, измененное временем и обстоятельствами. Я лично не могу отделаться, что многие «патриоты» сами того не сознавая, возрожденную Россию видят как страну, в которой снова можно будет пороть мужика. Фантомная боль…
Поэтому я лично не могу принять разговоры о большевистской оккупации, сталинизме и прочем. Т.е. речь не идет о том, чтобы историю идеализировать и сочинять сусальные рассказы о советском периоде. Важнее понять его внутреннюю суть. И вот проблема, с которой неизбежно должны было столкнуться общество: где взять народную элиту? Не по происхождению, но по духу. Были такие люди, но воспроизводство их общество не наладило. В той борьбе, что шла практически каждодневно по всем швам общества, результат предопределен многими факторами (общество ведь система, это истина прописная). «Но настанет пора, и проснется народ…». Проснулся, и сколько на него навалилось «доброжелателей» и неприятелей… Это была не оккупация, это был рывок, увязший в чем-то. В чем именно, важно понимать. Но здесь начинается странная логика герменевтики – чтобы понять, нужно прочувствовать историю именно как собственную историю, как историю своего народа (не путать с этносом, на всякий случай).

Автор: Tapa 9.7.2009, 20:11

Анатолию Мерцалову
Начнем с конца?

Конечно здорово, что Вы такой патриот, что "ни за что не стыдно". Но не могу не напомнить, что если человеку за что-нибудь стыдно (в себе или в том, частью чего он является) - так это и не беда вовсе, а как раз нормальное человеческое состояние. "Тефлоновость" же в таких вещах странна и небезопасна (притупляет бдительность к себе, близка к безразличию, всеядности). Не буду развивать мысль, думаю, она понятна.
Опять же возникает вопрос - Вам за "оккупацию" не стыдно за всякую? То есть страну можно оккупировать - кому и сколько влезет, она всё будет цела-невредима, всё как девочка невинная? Ей - с гуся вода? А так бывает? (Это я к тому, что опасное словцо Вы вводите, хотя очевидно, что из лучших соображений).
Теперь о моей непонятой мысли. Мысль была в том, что (в рамках Вашей "оккупационной" модели описания!) если Россия покорно жила под оккупантами-большевиками 70 лет, но хотя бы потом восстала и воспряла (революционно скинула их гнет) – то это еще бы куда ни шло: под татарами вот 200 лет жили, прежде, чем покончить с игом. Однако с перестройкой все несколько иначе. Она не была «восстанием и воспрятием». Некоторые романтизируют её как "нашу замечательную революцию" (это и имелось в виду под «патетикой») – но лишь очень узкая группа. Остальные или видели изначально, или теперь, сидя у разбитого корыта, понимают - что был всего лишь грандиозный мухлеж, и что Россия на него "повелась".


Конечно, Вы не употребляете! Это я Вам показывала, к какому выводу Ваша метафора с «оккупацией» приводит, причем тут же и однозначно.


Нет, большевики этого не утверждали. Они «фильтровали» историю, от какого-то наследства отказывались, какое-то, наоборот, подтягивали и на него опирались, а какое-то мягко уводили в тень (где оно пребывало «до востребования», этак до середины 30-х).
Вот что они говорили, так это что началась история новой, индустриальной и устремленной в будущее, России, что они кончают с Россией «лапотной», и что это будет строительство «нового человека», а не просто модернизация «базиса». Наиболее внятно говорили об этом «богостроители» и поэты да художники (см. Маяковского etc, и весь «русский авангард»).
Предлагаемое Вами решение вопроса о претензиях через введение понятия «оккупация» - никакое не решение. Потому что нет критерия – что считать оккупацией, а что нет. Например, понятие «революция» Вы отменяете в принципе? ОК! Якобинцы – оккупанты французской нации. А Наполеон III – кто, восстановитель естественного хода французской истории? Большевики – оккупанты, а «вр-р-ременное оккупационное правительство Ельцина-Черномырдина» (любимая формула патриотеческого заклятия в 90-е) - тоже восстановители чего-то естественного?..
Или вот Вы говорите, что придерживаетесь традиционного подхода к истории, что у России она - тысячелетняя. То есть - от принятия христианства. Но почему - так, почему в Вашей логике не следует сказать, что «греческие попы оккупировали языческую Русь» и оттого все беды? Между прочим, и говорят (см. хотя бы бродячего проповедника Свентояра).
В общем, не убедительно все это. Главное же – незачем. Там у вас в обсуждении правильно вопрос возникал о Франции. Ну, не предъявляет никто претензий Франции! А России предъявляют. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как это ни банально... И вряд ли можно отбить аппетит у глобального конкурента, назвав свою страну (бывшую очевидным субъектом и лидером исторического процесса) - объектом чьего-то насилия.
Прибедняться в таких случаях совершенно бессмысленно.

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 12:21

А я вернусь к началу. А начало, это контекст, в котором я это сказал: Т.е. это мое утверждение имеет контекстом полемику с теми, кто предъявляет нам исторические претензии. Нам говорят, что из-за нас они пострадали. Мы отвечаем (ладно, не "мы", Я отвечаю), что мы такие же пострадавшие. Виновник наших страданий один и тот же. Нас одинаково ломали через колено советизацией, нас одинаково репрессировали. Да, что там! Мы даже пострадали от них поболее вашего - у вас церкви, хотя бы, не разрушали! Так что, предъявлять претензии одной жертве другой - не логично (не говоря уж об аморальности). Что же до утверждения, что гнобила нас наша же собственная власть, то не нашей та власть была - мы ( в отличие от тех же немцев!) ее себе не выбирали. А то, что ее часть из нас приняла, так и часть из вас ее тоже приняла - коллаборационисты есть везде.

Перед внешним миром мне за нашу историю совершенно не стыдно. (К слову – также мне нечего стыдиться перед теми, кто ставит нам в пример Запад, кто говорит, что так жить нельзя, имея ввиду, что жить надо по западным образцам.) Я не вижу в нашей истории решительно ничего позорящего нас перед другими народами. Таким образом, вашеявляется перенесением разговора в иной контекст. Я не возражаю, тем более, что я обещал ответить на Ваше предыдущее высказывание после его уточнения. Выполняю обещание.

Да, конечно, Ваша мысль понятна. И если адресоваться не ко внешнему миру, а к самим себе, то мне за очень многое стыдно в нас самих, в нашей реальной жизни ("Так жить [тоже - А.М.] нельзя!") Но это наше внутреннее. История? Вот и тут перед самим собой (я как «часть России»), да, найдется, чего следовало бы стыдиться. Хотя, если посмотреть на последнее сообщение здесь Ратана, то я просто не понимаю, как можно в принципе стыдиться Истории. Стыдиться можно своего собственного (своего, как части общего) поведения.

Я надеюсь, ответ понятен из предыдущей части этого поста. Мы (я, понятно, отделяю здесь себя и нас от тогдашней – большевистской – нашей власти) никого не оккупировали. Нас - да, было такое. И в этом случае стыдиться можно было бы нашего поведения во время оккупации – смотря, о чем речь.

Ну, опять же, о чем речь? О стыде? О совести? И почему Вы так ставите вопрос – «страну можно оккупировать - кому и сколько влезет?» Я разве говорил, что страну можно оккупировать хотя бы один раз? Я ничего такого не говорил, чтобы задавать мне такой вопрос. Такой вопрос должен быть обращаем к оккупантам, а не к жертвам. Или я ничего не понимаю…

Теперь понятно. И что? Да, перестройка не была ни восстанием, ни воспрятием. Оккупационный большевистский режим сгнил, разложился, переродился сам собой. Гордиться нам нечем. Надо ли стыдиться, что гордиться нечем? Или стыдиться тем, что не восстали, не воспряли? Стыдиться нашего коллаборационизма? Да, нам перед самими собой есть чем стыдиться, я уже сказал выше.

Не о стыдеВ программных, и вообще официальных документах большевиков, не говорилось, конечно, что история началась только в 1917 году, но в пропагандистских речах их идеологи такое себе позволяли – точно помню. И не только о нашей стране они говорили – они говорили, что так называемый "Великий Октябрь" открыл новую эру в истории всего человечества. Но это всё не принципиально. Принципиально же то, что не верно представлять дело так, что если человек отрицательно относится к какому-то периоду истории своей страны, то, значит, он отрицает часть своей истории – не значит это!

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 12:21

Если закончить с темой стыда за свою Историю (это не означает, что я не желаю больше об этом говорить; спрашивайте - отвечу!) и вернуться в изначальный контекст, то я Ваши, Тора, возражения воспринимаю как попытку стать на сторону «прибалтов» с целью проверить на прочность мою систему полемики с «ними».

И без моей метафоры задолго до меня Россия была названа страной рабов.

Нет, в принципе не отменяю – зачем?

Об этом пусть болит голова у французов, если они этого хотят.

Нет, они мародеры в светском одеянии. Или падальщики в красивом оперении. (Хотя, падальщики прилетают со стороны, а названные Вам из нашей же среды, так что - мародеры будет вернее.)

Я имел ввиду, что не увлекаюсь ни Фоменко, ни его антиподами.

Потому что я христианин.

Аппетит не отбить, но рот аргументами затыкать надо. Разные рты разными аргументами. Разумеется, в разговорах историков или юристов-международников метафора «большевистская оккупация» неуместна. Но она уместна в разговорах, например, публицистов. Да и с политиками в таком ключе тоже, на мой взгляд, уместно так объясняться.

Как знать, как знать… И прибеднение ли это?

Я не настаиваю.

Надо разговаривать! Чтобы понять друг друга. Чтобы понять, что мы такие же пострадавшие от большевизма.

Автор: Dimkos 10.7.2009, 13:15

Обявил человек большевизм оккупантским режимом и объявил. Но как тогда понимать тот факт, что большевистский "оккупационный" режим спас Россию от фашистского оккупационного? И какой страшнее? Оба плохи? А вы, Мерцалов, в тему о фашизме заглядывали?
Принявшие революцию, они, видишь ли, коллобрационисты. Ну а кто тогда те, кто принял фашистов с хлебом-солью? И начал формировать спецбатальоны?
Ксстати как они себя мнили, спецбатальоны-то эти? Они себя и гитлеровцев мнили "освободителями". Понятное дело от кого. И понятное дело, что это идеология Власова, Каминского, тех же украинских националистов...
Фашистское мурло (в том числе и автохтонное - оно-то страшнее аллохтохтонного мурла) - это освободители, а большевики - поработители? Самому-то не стыдно? Не, понятно что там на эмигрантском форуме такого много, но самому-то не стыдно?
Не стыдно за принятие фашизма некоторыми силами, дабы освободиться от коммунизма и лечь под этот самый фашизм всем своим существом? А за то, что это разводка "большевики как оккупанты" умело используется Западом? Ведь используется (любой специалист скажет, что есть пересечения социокультурных полей, и вот в этих особых зонах и возникают... что Бандера, что Каминский. Проявляются так сказать. Есть условия, которые востребывают харизматического лидера-освободителя, он появляется и ведет часть людей за собой, супротив "проклятых большевиков". Это историческое поле сейчас активно используется и более всего западными технологами, специалистами по уничтожению страны. Спрошу у Тары: мы что не это видели по ТИГРу и форуму ТВС? Именно же это. А суть в итоге в том, что развал страны для каких-то сил крайне актиуален.). Особенно через шибко обиженных и все проигравших эмигрантов. Не стыдно за это? Человек ведь ответственен за историческую судьбу страны? Впрочем там с эмигрантами вся ответственность отринута. А коль так, то "КАК ИЗВЕСТНО, можно принимать братский освободительный фашизм и нисколь не считать себя коллобрационистами"
Говорит, что ни за что не стыдно.
Тоже ведь Мерцалов этот - пример постмодернизма яркий: целый пласт Истории называет "оккупацией", т.е., как верно отмечено, отрицает Историю. А Россию саму не отрицает? По мне так и Россию отрицает? Тут, понимаешь ли, немцы Гитлера хотя бы избрали, а русские... Или Гитлер изничтожал чужих, а Сталин, Сталин-то... Ну так и шел бы с такой позицией на свой эмигрантский форум. Нечего тут людям мозги полоскать. То с Резуном устраивает пляски около фашизма, то еще что. Зачем сюда прется? "Коллобрационистов" агитировать? Агитируйте лучше своих эмигрантов... Им будет по душе все ваше постмодернистское интеллектуально-политическое кредо.

Автор: MMM 10.7.2009, 16:42

После книг Кара-Мурзы "Краткий курс манипуляции сознанием" и "Потерянный разум" г-н Мерцалов выглядит просто как иллюстрация к этим книгам. Особенно ко второй.
А потеря разума сплошь и рядом ведет к утрате совести. Это к вопросу о "большевистской оккупации России".

Автор: Dimkos 10.7.2009, 17:05

Совершенно верно: не бывает разума вне совести. Ведь разум (в отличие от рассудка) держится на единстве истины, добра и красоты. Думаю, не зря Кара-Мурза назвал книгу "Потерянным разумом" (а не "Потерянным рассудком") - потеряно все: и чувство истины (потерян рассудок), и чувство добра, да и чувствование красоты, черт подери.

Автор: Tapa 10.7.2009, 17:16

Анатолию Мерцалову
Мне кажется, что если мы - Вы и я - будем бесконечно отвечать на каждую реплику друг друга (все равно - с конца ли, с начала ли), то это будет та самая "дурная бесконечность". Ведь ясно главное: Вы считаете, что "мы такие же пострадавшие от большевизма" и полагаете быть услышанным "клеветниками России". Я же - во-первых, не разделяю главное положение о пострадании от неведомо откуда взявшегося большевизма (ветром его, что ли, надуло? и как это большая страна неведомо с чего к его ногам рухнула?). Во-вторых, не считаю, что такое "ветром-надутие" может кого-то убеждать.
А то, что писала, и на что Вы мне по пунктам отвечаете, было лишь указанием на методолгические опасности в применении такой метафоры как "оккупация".
1. Неявно снимается нравственная оценка допустимости "оккупации" - сказал "оккупировали" и взятки гладки. Ой ли?
2. Такую метафору могут люди разных взглядов на российскую историю применить каждый в соответствовании со своим взглядом. В сумме получится, что сначала России навязали христианство (взгляд неоязычников), потом династию Романовых (взгляд "боярской" аристократии), потом - петровские реформы (взгляд старообрядцев), потом - большевизм, потом - ельцинизм-путинизм... В сухом остатке мы видим Россию в роли специфической девушки, которую всё "оккупируют и оккупируют" на большой исторической улице. И если она столь несубъктна, то стоит ли слушать, что она там о себе бормочет? Вы скажете, что Ваши инвективы не идут столь далеко. Понимаю. Но Вы же не один на свете. Тут главное - подход
3. Сказать латышам о "латышских стрелках" - казалось бы, само на язык просится. Однако объяснить, почему маленькая кучка "смутьянов" (которая "большинством" была лишь в пределах своей смутьянской организации) смогла с их помощью оккупировать целый народ - практически невозможно. Не правильнее ли признать, что и "латышские стрелки" были не "наемниками" (я, честно говоря, уже запуталась, Вы или оппоненты это утверждали, но не суть), а как и определенные (совсем не малые!) слои поддержавшего большевиков русского люда, восприняли идею, бывшую на их знаменах. Можно считать эту идею утопической и не реализуемой в принципе, можно - не реализуемой в данной стране в данное время, можно не любить конкретных ее носителей, можно - саму идею. Но зачем лишать свой народ способности к осмысленному поведению? Утверждать, что его "всего лишь" нагнули. Ведь сразу за этм надо будет произнести сакраментальное: "Шариковы!" И отправить туда, где только и место такому "нагибаемому" народу - на конюшню. Я полностью согласна с написанным вчера Ратаном.

Автор: свентояр 10.7.2009, 18:44

Давно я здесь не был, вот зашёл (я ведь бродячий проповедник-то), посмотрел и ужаснулся - всё то же самое. Не нравится Мерцалов всяким МММ и Димкосам и поэтому и ума-то у него нету, и разума у него нету, и совести, и сразу же возникает вопрос, а человек ли он вообще? Как же всё это скушно-то, сплошное тявканье, никакого интеллекту, всё, что вам не нравится. должно быть выжжено калёным железом. Вали давай из нашей песочницы, ты неправильные куличики делаешь, прямо какой-то фашизм в отдельно взятой песочнице. Теперь вот "как известно" и Мерцалов враг народа... Ксенофобия чистейшей воды.

Мерцалову.
Главная оккупация России произошла во время т.н. крещения России. Именно тогда в наше национальное сознание была внедрена матрица, что мы вечные чьи-то младшие братья, и не удивительно, что кто-то всё время нам навязывает свои идеи. Мы конечно перевариваем их и они являются миру как предельно обрусевшие, но тот надлом, который образовался в результате насилия, рано или поздно разрушает все наши построения. И это будет повторяться до тех пор, пока мы не начнём думать своей головой, либо не умрём окончательно. Вот Вы христианин, имейте мужество признать, что христианство не русская религия, обрусевшая, но не русская! Церковь творила страшные злодеяния на Руси, и всякие там большевики и прочие бесы - это всего лишь детишки христианских миссионеров.

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 18:46

А что Вам не понятно? Да, один режим спас подвластных себе от другого, зарившегося. Элементарно.

Так что Вы все-таки спрашиваете - какой хуже, или оба ли они плохи? Они оба плохи. Для меня хуже фашистский, т.к. он угрожал моему существованию. В тему о фашизме заглядывал, но разглагольствования Свентяра и правдо-как-его-там не читал.

Да, вот так, если по большому счету - коллаборационисты. А точнее, надо разделять пособников и подчинившихся силе. А те, кто принял фашистов с хлебом-солью и начал формировать спецбатальоны, тоже коллаборационисты, кто ж еще! В принципе, можно еще пожестче слово подобрать, я не возражаю.

А мне какое дело до того, как они сами себя мнили? По мне они то, что я сказал.

Если Вы находите, что я разделяю идеологию Власова, то ошибаетесь.

Вы хотите мне приписать такое мнение? Не выйдет.

Да.

За что? За то, что я считаю большевиков поработителями России? Нет, не стыдно. А вот за то, что не позволяю кому-то приписывать мне то, чего не было, даже немножечко горжусь – не все, к сожалению, так могут.

Мне (как части "нас") стыдно, что среди нас есть такие, кто думает, что фашисты были нашими освободителями. Они тоже были поработителями, только еще хуже, чем большевики. По мне хуже, я уже сказал.

А вы не разводитесь! Не попадайтесь на их манипуляции! И не будет стыдно.

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 18:47

Да.

Я такого не говорил, не приписывайте мне, пожалуйста. Или дайте ссылку, где я сказал, что фашизм был братским и освободительным и/или можно принимать фашизм и нисколько не считать себя коллаборационистом. Вот когда дадите, тогда и спрашивайте, не стыдно ли мне. Или Вы кому-то другому, а не мне - Анатолию Мерцалову - отвечаете? Если кому-то другому, тогда я пропущу это мимо ушей. А пока мне стыдно за Вас (пояснить, за что?)

Перед теми, кто пытается предъявлять России претензии - нисколько не стыдно.

Знаете, это мне напоминает одного персонажа из "Москва 2042" Войновича. Была там некая Пропаганда Петровна. Так она по всякому поводу говорила одно: "Это метафизика и гегельянство" (И, кажется, вообще ничего больше не говорила...) Так и у Вас - одно слово "постмодернизм" на все случаи.

Как вольно Вы обращаетесь со словами! Не вспомнить ли про "правильные имена"? Я уже объяснил, отвечая Таре, что отрицательное отношение к чему-либо не есть то же, что отрицание чего-то. Не читали? Как же тогда взялись отвечать мне?

Это уже по поговорке, про то, что там, чем дальше в лес.

Вы утверждаете или спрашиваете? (У Вас в конце предложения вопросительный знак стоит)

Я Вам отвечу, если Вы поясните, что хотели сказать. (А если это Вы не со мной разговариваете, то не надо пояснять.)

Ну, а как же все-таки быть с претензиями прибалтов к нам с видами на возможность потом предъявить нам требование компенсаций? Вот так и будете в ответ ругаться и только?

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 18:47

"Дурнота" бесконечности зависит, как мне кажется, не о от того, на каждую или не на каждую реплику отвечают друг другу собеседники.

Надеюсь быть услышанным. И, я уже говорил, что слышат, ибо затыкаются. И я не стремлюсь к тому, чтобы именно Вы, Тара, разделили это положение.

Примерно так я и понял. Я же сказал, что воспринимаю это как попытку испытать на прочность мою систему полемики.

Не понимаю, как она снимается. Почему «взятки гладки»?

И с каждым таким случаем надо разбираться отдельно.

Я скажу нечто другое. Я спросил на этом форуме, что здесь понимается под метафизикой? Ответа до сих пор нет. А ответ на метафору «девушка на большой исторической дороге» может иметь, как мне кажется, только метафизическую природу.

Почему так – практически невозможно? В двух словах, на пальцах, да, не объяснить, предмет для этого слишком сложный. Это предмет труда историков – вскрывать механизмы исторических событий.

А во второй части даже и нет вопроса. Действительно, определенные (совсем не малые!) слои русского люда поддержали большевиков, восприняли идею, бывшую на их знаменах. Я их называю коллаборационистами.

Вот не утверждал я, что «всего лишь»! Да, нагнули. Он надломился. Нагибающая сила оказалась несколько сильнее. Но сопротивление ей, к счастью, было – гражданская война. И после нее никто не смеет говорить, что Россия – раба.

На полиграф полиграфычей как раз швондеры-то, которые «нагибали», и опирались (понятно, что не только на них). И кроме них в России были еще Преображенские, Борментали и другие, давшие отпор швондерам с шариковыми и словом, и кулаком.

Автор: Анатолий Мерцалов 10.7.2009, 18:57

Свентояр, я не разделяю такой взгляд, что главная-де оккупация России произошла во время крещения России. Я, как христианин, признаю, что христианство не русская религия. И мужество для такого признания совершенно не требуется, ибо это так, что называется, по определению. И не обрусевшая она религия. Да, в истории Церкви есть очень неприглядные страницы, это правда. Ну, а последнее - про большевиков как всего лишь детишек христианских миссионеров - это ваше такое образное видение. Мне так не видится.

Автор: Tapa 10.7.2009, 22:32

Вот именно это я и имела в виду - дело в разности позиций, которая и так очевидна, зачем загромождать ее еще и дурно-бесконечными нюансами .

Потому что это расчет на "я не я , и лошадь не моя" (= с нас, теперешних, "взятки гладки"). Ну, что я буду все заново повторять!?

Не помню этого вопроса, но думаю, "здесь" под метафизикой понимают то же, что и везде. Смотрите словарь.

Ну, а другие называют их - с тем же основанием - иначе.

А почему она оказалась "несколько сильнее"? Было несколько больше "коллаборационистов"? Ну, тогда она "несколько больше" раба, увы.
Или это все же были не коллаборационисты, а люди, откликнувшиеся на определенную идею? И это их было "несколько больше"?
Разумеется, не буду утверждать, что не было "коллаборацианистов". Хотя, замечу Вам, само словцо, взятое из "оккупационного" лексикона, на мой взгляд, несет крайне негативную коннотацию. И я бы лично не нагружала еще и этими штучками русскую непростую судьбу

Автор: свентояр 10.7.2009, 23:40

Вы меня не поняли.Я писал не о страницах , а о сущности учения христианского, которое предполагает наличие нелюдей (язычников) и людей (христиан). И если нелюди не хотят становиться людьми, их уничтожают. И это не страницы - это осознанная позиция. Неужели Вы не глупый человек не видите сущностного единства христианства и нелюбимого Вами большевизма и нынешней демократии. Большевики боролись с царским "язычеством", а нынешняя шваль с "язычеством" уже советским! Одна матрица работает! Есть страшное прошлое , мы его отменим и построим светлое христианское, коммунистическое, демократическое будущее. Сколько при этом людей ляжет - неважно.

Какое нехорошее утверждение! Главный злыдень в этом произведении - отнюдь не шариков и не швондер , а как раз Преображенский! Это именно он создал шарикова , и вообще все эти шариковы - не более чем результаты "творчества" таких вот преображенских. И ничего удивительного в том что они первым делом начали чмарить своих создателей. Преображенский в гордыне своей пытался отменить законы природы и создал монстра , а потом всё равно понял, что сделал не то. Профессор убивал молодых обезьян что-бы дать возможность старым бл...м продолжать бл...ть. Шариков хоть неосмысленное животное , а преображенский осмысленный , холодный убийца , прикрывающийся любовью к ближнему и университетским образованием.

Автор: Dimkos 11.7.2009, 1:01

Уровень цитатности в текстах Мерцалова зашкаливает - это ярчайший признак постмодернистичности мышления, его разорванности, бесцельности, фрагментарности, бессвязности... Это все типичные постмодернистские приемы.
Гораздо проще разбивать текст на цитатки и говорить "я этого не говорил". И это на форуме Школы целостного анализа. И что в итоге? Какой-то горбачев долгое время тоже широко не говорил, что уничтожит государство. Не говорил - но ведь уничтожил. А целостный анализ уже тогда в лице Кургиняна заявлял что и почем. Кургинян говорил о том, о чем никто тогда НЕ ГОВОРИЛ.
А вы "Я этого не говорил"... Пенять на "говорил - не говорил, т.е. на текст ссылаться - это слишком просто. В то время как есть вещи, выходящие за рамки текста (за рамки того самого, что некто в лице господина Мерцалова "говорил"): затекст, подтекст, контекст... Да и герменевтика идеологического проекта (в данном случае того, которого вы придерживаетесь) - это не только понимание того, кто что там говорил, но и понимание того, что сокрыто на глубине, под корками того "что говорил".
Извините, что вас не цитирую. Дико это не люблю - множественность текстуалоьных цитат считаю дурным тоном. Потому как учили меня понимать не только то, что сказано, но и то, что осталось за кулисами сказанного. Зря ли постмодернист Фуко считал идеологию дискурсом власти? Ну не зря же. Причем заметьте, дискурс - вещь много более сложная и глубокая, чем просто "тест" ("то я говорил, а то я не говорил"). Большевики тоже, к примеру, не говорили, что "Мы оккупируем Россию". Не говорили же? Но вы как-то осуществляете герменевтику их проекта и агитируете, "це мерзкий оккупационный режим".
Поэтому отриньте свою дурную привычку говорить "Я этого не говорил". Прекратите следовать строгой текстуальности (в каком-то плане), ибо серьезная аналитика и интеллектуалистика все же выходит за эти рамки. По правилам выходит, а не абы как. А то хреново получается: вам, видишь ли, можно осмысливать большевистский проект и приписывать ему то, чего из большевиков "не говорил", а нам ваш, мерцаловский, проект и стоящие за ним идеологические маяки осмысливать нельзя. Странно? Не правда ли? Так что возьмите более подобающий для понимания идеологических проектов тон.
В этом и суть сложного анализа, от которого господин Мерцалов так постоянно отпихивается ("я ничего такого не говорил"). Поэтому-то важны и подтексты и контексты. И от них не надо уходить. Вся политика построена на том "что говорят хорошо и красиво", но делают, делают-то... Осуществляют иные проекты, расходящиеся с декларируемыми текстами. В случае с Мерцаловым, "льют воду, но сами точне не знают, на чью. мельницу". А мельница-то, в конечном итоге ой какая особенная...
Поэтому господин Мерцалов бросьте свой "юридизм" и "педантизм", и возьмите нормальный тон. Нормальный в том смысле, что не отпихивайтесь от обсуждения подтекста и контекста своего же идеологического видения и его глубинного ядра. Да и всего идеологичеаского портрета, с которым вы соотноситесь и который к вам, безусловно, не сводится.
И именно это видение здесь и обсуждено. В том числе и его подтекст. Потому как нельзя не понимать, что коли назвал большевиков оккупантами, то ответь, кто "часть той вечной силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо"? Если большевизм плох, то фашизм, сущностно боровшийся с ним, он тогда кто? Он тогда "прекрасный альтернативный проект"... Антогонистичный.
Вы что не поняли? Вы не поняли этого? А что случайно ли объявился свентояр? По секрету скажу: нет, объявился он не случайно. Он просто в вас, Мерцалове, почуял своего человека, донельзя родственную душу. Исконно своего, такого дальнего идеологического родственника. Он прямо вам и симпатизирует - не то что тем, которые супротив фашизма выступают. Честно скажу, надо отдать должное идеологическому чутью свентояра. Потому как парень безошибочен и с очень большой точностьтю определяет уровень идейной близости внешне не близких текстов ("уровень коллинеарности идеологических векторов в идеологическом пространстве"). Глубинно все ощущает. В этом он безумно точен: и Правдократа поддерживал (а потом выяснилось, что правдократ - рафинированный, как он сам говорил, фашист), и с Лютомыслом они чуть ли не близнецы братья... (братья по фашине). Да вот и в вас он своего родного признал. Еще в ветке по Резуну начал понимать, а теперь понял и закричал: "Земляки!". Да-да, идеологические земляки. Ему ли не знать, что ваш белоэмигрантский антибольшевистский дискурс со свойственным ему "оккупационным" метафоризмом крайне родственен тому дискурсу, плотью от плоти которого является свентояр. Кстати, считающий фашизм - весьма хорошим делом и занятием. И вас он понял именно как родственника этого самого фашистского проекта, а вы со своим "я этого не говорил" идеологически близоруки и родственника не увидели. А родственник вас увидел и предложил не тактический, а стратегический союз на общей почве... А вы ему "Вы обознались, я христианин и таких взглядов не разделяю". Иначе говоря, думаете, что не разделяете, а на деле со свентояром напару носите воду в одну и ту же мельницу. Ту, которая должна измолоть сначала коммунизм, а потом и Россию.
Контекст очевиден. Такие как вы нужны, чтобы добить левую идею. Вы хотите ее добивать с одной стороны, свентояр - с другой... И ничего. Вы со своих "христианско-эммигрантских" позиций - не связанных со свентояровскими - будете "левую" добивать. В помощь дядечкам-американцам. На соответствующий миф о большевистской оккупации вы для этого и повелись. Возможно, сами того не понимая. Суть же в том, что вы элемент этого процесса. Главная цель которого, в конечном итоге, добить Россию.
Лучше сейчас очнитесь, не то придется очнуться за пару минут перед тем, как выйты и произнести: "Мы метили в большевизм, а попали в РОССИЮ"? Неужели не понимаете, что большевизм и Россия оказались связаны меж собой. Не безоблачно, но очень сильно... И... Неужели не признаете в свентояре идеологического родственника? Не прилично как-то. Он-то вас узнал.

Автор: MMM 11.7.2009, 6:41

- Маэстро, урежте марш! - как говаривал Коровьев.
Потому как на арене снова наш люто-ярый свенто-мыслитель. Вернулся, видать, из творческой командировки, с курсов повышения дисквалификации. И тут же, как водится, одарил нас очередным "шедевром мысли":
"Я писал не о страницах , а о сущности учения христианского, которое предполагает наличие нелюдей (язычников) и людей (христиан). И если нелюди не хотят становиться людьми, их уничтожают. И это не страницы - это осознанная позиция."

Надо же! И откуда же тогда в Российской империи при ее христианстве-православии было столько не-христиан? По люто-ярому свенто-мыслителю их должны были истребить под корень, аки нелюдей. Однако для христианской Руси "постоять за веру" всегда относилось к отражению внешней агрессии, но не к истреблению иноверцев за их иноверие.

Чтобы глотать откровения этого "мыслителя" и не морщиться - каким дураком надо быть?
Чтобы впаривать такие "откровения" другим, надо держать их за полных невежд и/или клинических идиотов. Но мерить других по себе - большая ошибка.

В общем, действительно - прошел курсы дисквалификации.
И чего его так сюда тянет? Видно, работа такая.

Но только зря его "начальство" тратит на него время и ресурсы. Безнадежен

Автор: Анатолий Мерцалов 11.7.2009, 10:23

Оставлю определение "дурность" нашего диалога на вашей совести. А смысл этого диалога я вижу в прояснении наших разных позиций. Что лучше - максимально возможная ясность или недомолвки и домысливания? Если Вы предпочитаете второе, то прямо скажите это, и я обещаю, что не отреагирую больше ни на одно Ваше высказывание. Но уж не обессудьте тогда, если и в отношении Вас у меня будут превратные представления (я ведь грешным делом, например, изначально думал, что Вы сталинистка).

Всё, больше не надо повторять! Теперь понял! Я это я, но лошадь, действительно, не моя. И я с самого начала именно это и заявлял - на этом стою! - что от нас ТЕПЕРЕШНИХ нечего требовать ни покаяний, ни компенсаций. Я думал, Вы что-то другое имели ввиду.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=322

Я бы на это ответил примерно так же, как отвечают, почему красные победили в гражданской войне, а не белые (тот вариант ответа, который мне представляется наиболее близким к истине). Лозунги красных были более привлекательными, чем лозунги белых (если не ошибаюсь, это Деникин впервые приблизительно так сформулировал?) Лозунги белых по сути звали назад, а лозунги красных вперед в некое счастливое будущее. Позволю себе провести некую аналогию с перестройкой 80-х. В 1917 людским массам казалось, что всё зло в капиталистах и помещиках, достаточно от них избавиться и будет всем счастье. А потом казалось, что все зло в КПСС, достаточно, чтобы ее не стало, и все будет ОК.

Т.о. дело не в численном перевесе одних над другими, а в перевесе произведения численности на увлеченность (охмурённость) идеей. (Их обманывать было легко - они сами обманываться были рады).

Вот и смотрите...

Надеюсь, разобрались.

Именно! Я так и подбирал "словцо".

Оставляю эту нагрузку на своей совести.

С уважением, А.М.

Автор: Анатолий Мерцалов 11.7.2009, 10:39

Поверьте, я вас преотлично понимаю.

Я так и понял. И вы мой ответ, не сомневаюсь, тоже отлично поняли.

И вы, как весьма неглупый человек, отлично знаете, что их не уничтожали, а крестили, согласно сущности христианского учения.

Не надо мне льстить, я в вашей лести не нуждаюсь.

Не вижу, и можете считать меня глупым человеком.

Увы, не проходит... Профессор Преображенский не создал Шарикова - "Клим Чугункин".

Я бы Шарикова сравнил с неким антиподом алмаза (не знаю, что бы это такое могло бы быть), который был огранен ювелиром Швондером.

Остальное лениво комментировать, уж не обессудьте.

Автор: Анатолий Мерцалов 11.7.2009, 10:59

Dimkos'у отвечу позже - поздно вечером (или даже завтра), ибо сейчас должен уйти из сети.

Автор: Dimkos 11.7.2009, 11:06

Вообще это Буряченко так разбирала каждый пост с огромным числом цитат. А теперь Мерцалов… Разбивая текст на цитаты, он принципиально отказывается от целостного подхода – можно хоть каждую букву прокоментировать, но это не приблизит к пониманию сути текста.

Это я к тому, что огромным числом цитат и комментариев мне отвечать не надо. Я могу вести дискуссию только по сути, по целостному содержанию, а не по коментариям каждого предложения. Относитесь к позициям целостно, а не как к набору букв каждую из которых можно прокоментировать. Это "прокоментировать" не приблизит нас к пониманию сути.

Не надо злоупотреблять постмодернистским приемом деконструкции.

Автор: Tapa 11.7.2009, 12:55

Димкос, Вы правы лишь отчасти. Анатолий Мерцалов, когда хочет - понимает бысто и вполне целостно, а когда не хочет - заматывает все деталями. Например, Свентояра он сразу понял как человека, с которым не стоит бодаться (западло). А со мной и Вами он хочет обсасывать (оттачивать?) нюансы позиций и формулировок. Может - интересно... может - полагает, что полезно...

Анатолий Мерцалов! Ну, неужели, чтобы обнаружить, что я не "сталинистка", надо было прочесть мимоходом мною брошенное "тоже грешу"? Неужели это не было понятно из совокупности сказанного до того по разным поводам на этом форуме? Вы или не читаете все тексты людей, с которыми разговариваете, или, читая, реагируете только на лобовые заявления. То есть принципиально деконструируете - не на бессознательном ли уровне? - то, что представляет Вам (Вашей позиции) опасность именно как целостность.

Автор: свентояр 11.7.2009, 15:40

Это не Коровьев говаривал , а Бегемот сказал всего один раз!

Извините меня великодушно , я похоже действительно польстил.

Ойли!Когда крестили Новгород , обманом вошли в него , несогласных всех повырубили, а остальных согнали в Волхов и крестили. В Киеве ходили княжьи люди и говорили: кто друг князю приходи креститься. Понятное дело- никакаго насилия , любовь в чистом виде.Первые ваши святые - кроткие Борис и Глеб развлекались тем что разрубали волхвов мечом . для спасения их души наверное! Много язычников погибло от рук христолюбивого воинства , свято уверенного в своей цивилизаторской правоте. Сплошной : Gott mit uns !

Клима Чугункина нет , а вот от Шарикова не отмажется! И Вы как преображенский не создавали местных чугункиных , а вот местные шариковы уже на Вашей совести. Вот они и предлагают Вам съехать с квартиры :
Вы для них такой-же мусор , как для вас христиан , язычники. Одна матрица в головах!

Автор: Ratan 12.7.2009, 9:00

]



Не могу не отметить, что это весьма упрощенный взгляд на процессы, совершающиеся в общественном сознании. Вроде бы поманил народ вкусным пряником, и люди за тобой повалили. Это можно подумать, глдя на нашу "перестройку", но и здесь дело сложнее, чем выглядит на поверхности. Перестройка в современной истории ключевой эпзод большой и давней войны, обнаживший вновь слабости, присущие России. И показавший как действует новое "оружие", оружие воздействия на сознание (воздействие на мотивации, "протыкая сознание"). И применять это оружие масштабно стало возможно именно в нынешнем информационно-техническом мире, вытесняющим реальность вирутальностью. Но и в этом случае применение "оружия" опирается на внутренние социологические факторы в стане противника. Называть советский период большевистской оккупацией (а это одна из "гранат") означает отказ от своей истории со всеми вытекающими последствиями, а самому "выходить из рядов" своей исторической судьбы. связывая ее с кем и с чем? Но это общее замечание. Сказать же я хотел следующее. В гражданской войне решающим социальным фактором стало участие крестьянства и поддержка ими большевиков. Надо знать деревнскую жизнь и деревенского крестьянина того периода с его острым чувством реальности. Когда деревня. в которой несколько десятков (по сути - хутор) или несколько сотен дворов, в которой все друг о друге знают, разделяется на красных и белых, то не в пропагандистском прянике дело. Конечно, можно и обманывать, но, хочу заметить, крестьянина трудно обмануть (если он не в городе). Была своя историческая правда за большевистским движением и, называя советский период большевистской оккупацией, Вы от этой правды отказываетесь. Но тогда какую правду Вы предложите взамен? Обывательское благополучие Запада? Но это ИХ благополучие, по своему оно было и в 1917 году. Ради своего благополучия они направляли позднее немецкий фашизм на Восток.

Автор: Dimkos 12.7.2009, 10:19

Фашистская урода проявляется и проявляется. Проявляется раз за разом. И уже открыто говорит, что для нее люди - это шариковы, всего лишь недочеловеки. Ну так прямо бы это урода и говорила, чего она хочет (а она хочет подобно сверхчеловеку властвовать над недочловеками, шариковыми и презирать их как животных), а то скрывается за правозащитными переживаниями про то, что русские отпали от язычества, согнали язычников и окрестили единым народом. Подумать только, отпали от язычества! Нарушили завет отцов, предали культ традиции.
И свентояр предлагает: возвернемся же в лоно традиции, берущей начало от наших предков, которые быль сверхлюдьми. Для тех, кто в ветку о фашизме не заглядывал, скажу, что это "возвернемся к традиции, архаизируемся, осуществим культ традиции" есть лозунги по сути сугубо фашистские. Глубинно фашистские. Свентояр этого и не скрывает, а людей иначе как шариковыми и не именует. Себя же видит фашистом, такпим мальчишкой-фюрером...
Что еще заставляет задуматься в словах свентояра?
Ну, к примеру, с некоторых пор проявляющуюся трансформацию его имиджа. Имидж и впрямь трансформируется - и МММ, судя по всему, прав: парень прибвыл с курсов квалификации. Фашистские такие курсы по ускоренной программе. Я думаю, на природе, как язычники поклонялись горам и деревам. Допоклонялись до того, что озверели и в людях кроме шариковых никого не видят - даже не врагами считают, а лишь презренными животными, "неудачными результатами евгенического эксперимента".
Ну а чего собственно добивается этот парень, называя меня шариковым? Не обиды же ему нужны. Сверхчеловеки летают выше - не на уровне обид, а на уровне презрений, ненависти и подлости. Хотя фашистам иногда и в играх со смертью не отказать... Но вряд ли это про свентояра. Не тот формат мышленияЭ, не тот полетный уровень. Да вы и сами все видите...
А добивается этот парень, чтобы я как человек эмоциональный, названный "етным шариковым", начал ублюдку отвечать его же ублюдошными методами. Но мы до этого не опустимся. Потому как он, бестолочь, профессиональный провокатор (курсы на природе даром не прошли), но шибко мелочный. Столь мелочный, что я и не верю, что это сверхчеловек так деградировал и обмельчал. В общем не тот ныне сверхчеловек пошел, не тот... Мерзкий, подлый, бестолковый, туповатый... Серость, посредственость - вот основа сверхчелоовека и его подлинная личина.
Кстати господину Мерцалову на заметку: смотрите, смотрите, мать вашу, как откровенные фашисты откликаются на студенческие писания Михаила-то Афанасьевича Булгакова. Ладно, Булгаков - гностик, это разговоры философские, но Булгаков - поклонник и в чем-то идейный столп белой (антибольшевистской) гвардии (по мне так в белой гвардии было какое-то достоинство, нынешним антибольшевикам-свентоярам как мелочи пузатой уже не свойственное). Так вот смотрите, Мерцалов, - и не говорите потом, что от вас скрывали, - смотрите как фашисты упиваются властью и усмехаются над булгаковским "шариковым", т.е. над русским народом. А что потом было знаете? А потом пришли люди от дяди Гитлера и сказали: "русские - это недочеловеки, так истребим же их подонков, отпавших от традиции". И по логике ведь мыслили: почему русские в рамках их системы оценок недочеловеки? Да потому как русские замахнулись впервые в Истории на такое отпадение от Традиции, что простить им этого уже было нельзя. На это были способны, как думают фашисты, лиш недочеловеки. А знаете, как называется это то, на что русские замахнулись? Ну так я вам отвечу - называется это "мировой революцией". В вашем - родственном и по мне так производном от этого - дискурсе это называется "оккупацией".
И еще, любезный вы наш, смотрите, что эти фашисты в вас с вашим антибольшевизмом видят свой значимый "опорный пункт". Вы и сами это узрели. "Опорный пункт фашизма". Вы фашизм можете не разделять, но своим "оккупационным антибольшевизмом" делате для них опорный пункт. Возможно, вас потом похвалят в ихнем гестапо, но именно вашу - антибольшевистскую белую позицию - они используют и поставят себе на службу. А итогом будет фашизм и возвращение к язычеству. И всех христиан, коммунистов, русских, а также евреев - в общем всю "нечисть, решившуюся на отпадение", они истребят как заразу, потому как помнят за теми грешок по нарушению извечного порядка вещей и отпадению от Традиции, которой жили сверхчеловеки. Возможно, и впрямь жили, но если жили, то потом сверхчеловеки скурвились. Остались только курвы от этих сверхчеловеков - сченотояры, лютомыслы, правдократы и прочие подонки и ублюдки.
Смотрите Мерцалов, в чьих руках вы оказываетесь игрушкой Вы думаете вы независимый антибольшевист - а фашисты так не думают, они знают, что вы - их главный ресурс в борьбе с коммунизмом. Поэтому Запад и навязывает вам "ваше личное мнение" (так чтобы вы говорили "Я считаю") про колобрационистов и большевистскую оккупацию. Играются... Постмодерн с Контрмодерном играются... И часть модерна (насвкозь белую буржуазию) используют как ресурс. Броссовый антибольшевистский ресурс...
Это и есть сверхчеловеки - вы для них не сегодня завтра - как отыграете свою комедию - тоже станете "шариковым"... и должны будете усиленно приготовляться к тому, чтобы сыграть "в ящик". А миллионы людей этой фашистской б...ю шариковыми уже объявлены и приговорены к этой участи как натуральные недочеловеки. И они их будут изничтожать, методично и бесчеловечно, ибо сверхчеловек он НАД моралью, НАД гумманизмом, НАД Богом... Бог умер и это именно они убили его.
Узрейте, Мерцалов, в какие игры вы играете. И почему, вас, именно вас узнал как близкого идеологического родственника наш местный фашист и начал вам льстить. Почему начал льстить и подлизоваться, я вас спрашиваю? (Во сверхчеловек пошел, и лижется, и ластится, и жрать хочет - как несчастный кошонок с городской помойки). Почему? Почему? Да потому что нужны вы им еще. Системно нужны фашизму и его фашистам, как броссовый антибольшевистский ресурс, приобретенный по сходной цене. А для чего нужны? Да уж известно, для чего - для фашизмы, а то вы чай думаете, что для выдачи талонов на усленное питание. Не обольщайтесь. Вы еще узнаете, что такое оккупация, когда вас и вашу семюь угонят в Освенцим, там будут над вашими детьми проводить опыты, а потом из всех - как из одного ущербного шарикова, изготовят несколько сот пуговиц. Несколько сот кусков мыла и пару кож для абажура. А вы думали котлету? Нет - не котлету, а хозяйственные товары - свентояру же нужны будут в его сверхчеловечьем мире куски мыла?.. Конечно, нужны, а то ведь сверхчловеки будут изничтожены простыми клопами...
В общем, пишите письма мелким подчерком и отправляйте тюремной почтой из Треблинки (вместе с перегоняемыми по этапу заключенными)... Будем читать и всем своим концлагерным бараком сначала плакать, а потом вам отвечать...

P.S. Как там начальник вашего концлагеря сам господин Свентояр, сильно достает? сильно издевается? голодом всех морит? бесчеловечные опыты по-прежнему проводит? Догадываемся, что достает, издевается, морит и проводит - искренне сочувствуем - в нашем лагере не лучше. Одно хорошо: нас в отличие от вашего лагеря - в языческие пляски не заставляют плясать и поклоняться дубам не приходится. И жертв сжигают не в печке или на языческом костре, а только в печке. Скоро и нашего барака очередь подойдет - с юга перебрасывают новую партию недолчеловеков, их же над где-то размещать. В итоге решено нас на пуговицы для фашистских мундиров, а новых недочеловеков - в наши бараки.
Так что пишите. Может письма дойдщут и мы успеем прочитать про ваши невзгоды, тягости концлагерного быта. Нам же тоже интересно. Хотя вы, Анатолий, долго на наши письма не овечаете - мы уже начали беспокоиться, не принес ли вас Свентояр в жертву языческому пламени? В дар природе так сказать. Слухи обрывочные идут по лагерям - говорят Свентояр совсем с катушек съехал и грозит весь ваш концлагерь предать огню вместе с несколькими миллионами недочеловеков, которые в нем находятся. Будем надеяться на лучшее. На то, что сожгут не всех разом и сейчас, а постепенно и в отсрочку. Так хотя бы надежда отстается.

Искрнне ваш, местный шариков, Полиграф Полиграфович (концлагерный номер Z12X8QWR15F319-14).

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 10:34

Называть советский период большевистской оккупацией это выражение своего отношения к большевистскому режиму, а не отказ от своей истории. Весь Ваш посыл строиться на том, что большевизм (коммунизм,марксизм - на принципиально) есть историческая судьба России. Это утверждение требует доказательства. Я не согласен с этим посылом. За большевистским движением была не правда, а ложь - таково мое мнение. Говорю именно так: мое мнение, поскольку я не могу доказать, ибо не знаю как выглядит крот истории. А вы знаете?

Моя правда связана с христианством. Увы, проект Модерн принципиально секулярный проект. А обе стороны этой медали - либерализм и марксизм ведут к одному и тому же - глобальному сверхобществу на единых стандартах под глобальным управлением.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 10:38

Христиане язычников влекут в свой дом (глагол можете употребить любой), а мусор выносят из дома вон.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 11:07

Меня спросили, зачем я сюда пришел:

Куда сюда – на форум ЭТЦ или в эту конкретную тему? На форум я пришел, чтобы задать один конкретный вопрос. Я его задал и получил ответ (от admin'а). Да, я задержался на этом форуме. Зачем? А так, из любопытства. Имею право? Шибко любопытного, к своему разочарованию, не нашел – ожидал много-много большего. А в этой теме что делаю? Да случился тут намек на меня. И у меня возникло опасение, что меня подозревают в антисемитизме. Согласитесь, опасение оправданное. Я объяснил, что не надо меня в этом подозревать, потому что то-то и так-то. Слава Богу, мое подозрение оказалось напрасным:

Вот так, Dimkos! Берите пример с Тары - если кто-то не говорил чего-то, то и не умножайте сущности, прикрывая это разглагольствованиями о необходимости целостного анализа. Простите, отвлекся. Возвращаюсь к ответу на вопрос ко мне, зачем, мол, сюда прусь?

В моем объяснении Тару привлекло (вызвало недоумение) мое высказываниеСтранно только почему точно такое же по смыслу мое высказывание, сделанное месяц с лишним назад, не привлекло внимания (и ведь я даже ссылался на него еще и в разговоре по поводу Суворова!)Ну, не привлекло в свое время, и ладно. Но вот все-таки мне был задан вопрос.

Когда мне задают вопросы, я всегда отвечаю. Вот так и пошло-поехало здесь и сейчас. Dimkos, на ваш вопрос, зачем я сюда прусь, я ответил. Поподробнее надо?

Тара, Вы правы лишь отчасти. Я, действительно, иногда понимаю всё быстро и целостно, а иногда приходится переспрашивать, просить уточнений. Вот только это не зависит от моего желания или нежелания. И не заматываю (Dimkos’у: так же, как и не приперся). Тара, Ваше "западло" это проявление Вашего огорчения, что я не дискутирую со свентояром?

С Dimkos'ом см. далее в отдельном посте, а с Вами не то, чтобы интересно, но неожиданно представился случай проверить мою систему аргументации (я прямо написал об этом!) И потом ещеНа собственно "красных" интерент-площадках мне до этого не приходилось сидеть (я не гуляю специально по интернету в поисках, где бы поблаблакать про политику).

Тара, Вы считаете, что человек (любой) обязан читать всё, что другие пишут на всём форуме? Простите, форум ЭТЦ очень, конечно, камерный, просто крошечный, и, в принципе, физически прочесть всё на нем не представляется чем-то несуразно трудоемким. Но вот вменять такое человеку в обязанность в общем случае (т.е по правилам формного общения вообще) неправильно. Другое дело читать тему (топик), в которой принялся участвовать. Тут, правда тоже есть один толстый нюанс. На многолюдных форумах темы порой бывают неимоверно объемными и разбухают прямо на глазах - всякое резонансное, вызывающее мгновенный отклик событие словно вспугивает птичью стаю, которая с гомоном вдруг поднимается. За первые же часы число постов достигает сотен, а через пару дней счет идет уже на тысячи. Физически невозможно читать все. Физически ни для кого невозможно быть участником беседы во всей ее полноте (даже за вычетом оффтопов). Неизбежно внутри темы структурируются несколько самостоятельных линий, представляемых небольшим числом собеседников. Но это, повторяю – нюанс, можно рассматривать «тему в теме» как самостоятельный топик. И вот тут уж, если ввязываешься в разговор, будь добр быть «в теме», изволь читать всё. Так что, Тара, извините, но ваш упрек, что не знаком со всей совокупностью Ваших высказываний на форуме, из которой я мог бы и без Вашего прямого сообщения понять, что Вы есть то-то и то-то, я принять никак не могу. И еще заметьте, пожалуйста, на основе своего предположения я не построил ни одного высказывания (я не позволяю себе делать выводы о собеседниках на основе «целостного анализа», но только на основе того, что они прямо говорят или делают, хотя что наинтерент-форумах можно еще делать, кроме как только говорить). А если Вас удивляет, что я подозревал Вас в симпатиях к Сталину, то это только по теории вероятности - есть корреляция между взглядами человека по разным вопросам и отношением к разным фактам и явлениям, с одной стороны, и отношением этого же человека к Сталину, с другой.

Принципиально я деконструирую то, что представляет для меня (моей позиции) опасность именно как целостность, или делаю что-то еще – называйте как хотите. Вот я изложил свою принципиальную позицию по поводу норм общения, а уж каким словом Вы ее обозначите, меня не волнует.

Автор: Tapa 12.7.2009, 11:20

Я написала ввечеру текст и не смогла выложить (сеть оказалась отключена). Зайдя сейчас на форум вижу, что Анатолию Мерцалову уже весьма содержательно ответил Ратан. Но не пропадать же моим 5 копейкам? .

Да, есть такой ответ насчет лозунгов, он многократно озвучен. Но - даже если принять его без критики! - он не тождествен Вашей трактовке через "коллаборационизм". Вера в счастливое будущее, как и желание "уйти от зла", и коллаборацонизм - это совершенно разные вещи! Совсем-совсем разные.
Я даже удивляюсь, как Вы можете их смешивать?! Коллаборационизм не оперирует понятиями "зло", "добро", "справедливость" и даже "счастье". Он держится на расчете и здравом смысле. На желании сохранить благополучие, гомеостаз, по возможности прирастить их. Он предполагает готовность принять некую сомнительную "новизну", сотрудничать с нею, даже слиться в экстазе - но из соображений выгоды, безопасности, а не по "высшим мотивам" (к каковым относятся и мечты о "счастливом будущем"). Таков был коллаборацонизм вишистов и прочих., таков был механизм активного приспособления к советской власти тех, кому она была чужда. Так приспосабливаются наиболее живучие. У наиболее живучих развита, извините за тавтологию, - живучесть, адаптационные механизмы, а не мечтательность. Или, упаси Бог, жертвенность. Ну, при чем тут вера в счастливое будущее?
"Счастливое будущее" сопряжено (фактически тождественно) с понятием "отложенное вознаграждение". Чаще всего оно отнесено за пределы человеческой жизни, куда-нибудь к внукам, и касается не конкретных внуков (семьи), а некого лучшего мироустойства, в котором в том числе и внуки будут жить. Деникин говорил о том, что большевики сумели увлечь массы (в том числе крестьянские, что всегда непросто) обещанием новизны, которая совпадала с представлением этих масс о справедливости. А "старый порядок", видимо, таки недостаточно совпадал? Или методы его восстановления не вызвали достаточно широкой поддержки. Это - исторический эксперимент с результатом, который нельзя подтасовать. Кто-то старый порядок защищал, а кто-то отторгал. И вторые выиграли. Еще раз подчеркиваю - не коллаборационисты, их время наступило несколько позже. В гражданских войнах всегда участвует идейно заряженное активное меньшинство. И сочувствующие - с той и другой стороны – вносят свою лепту. Можно сколько угодно говорить, что лозунги были перехвачены у эсэров, что они остались на бумаге, что крестьянство скоро попало в кабалу и т.д., но это – как минимум! - никак не превращает тех, кто "обманываться рад" в «коллаборационистов». Да и вообще не вполне верно.
Ваша аналогия с перестройкой еще больше разграничивает два типа поведения, которые Вы зачем-то стараетесь смешать. Как, кстати, и два типа лозунгов. Аналогия абсолютно неправильная. Сходство перестройки с революцией 1917 года нельзя назвать даже формальным. Наверное, можно назвать перестройку состоявшейся контрреволюцией. Победой расплодившегося племени коллаборационистов. Но назвать "светлым будущим" то, на что перестроечный актив покупал большинство, можно лишь в порядке издевки. Идея "колбасного рая" здесь и сейчас (чтоб по полной программе супермаркета, и ни-ни!) даже ничем не была прикрыта, она однозначно и с вызовом внедрялась в сознание.
Результаты этих двух процессов - революции и престройки - тоже разительно отличаются. Рывок вперед за какие-то 15- 20 лет и - очевидный сброс вниз за такой же срок.
И, пожалуйста, заранее прошу, не надо сказок про то, что социализм строился из под палки силами зэков. Так же как и про то, что войну выиграли штрафбаты и заградотряды.
Знаете, чем Вы занимаеиесь, Анатолий, борясь за право пристроится к прибалтам в общую шеренгу «оккупированных»? Вы делаете следующий (по отношению к тем, кто бубнит про штрафбаты) шаг в подлоге истории – осуществляете подмены на чисто семантическом уровне. Разумеется, это не Ваше изобретение, и без Вас уже два десятка лет применяемое против России. Я лишь указываю Вам на то, что если Вы «за» Россию, то не стоило бы бегать по форумам и кричать: «Я нашел гениальное лекарство! Еще одно «словцо», которое ее прикончит!»
Надеюсь, Ваш пыл не злокознен, а лишь от непонимания. Потому и пишу так долго.

П.С. У меня все вертелся на губах вопрос: «А не коллаборационизмом ли продиктована ВАША позиция?» Но удерживалась. Однако вот Ратан дал очень точную метафору – насчет гранаты и выхода из рядов. Точнее не скажешь. Это к вопросу о "своей совести", на которой Вы с явным удовольствием закончили ответ мне.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 11:56

Отвечаю, как и обещал Dimkos'у. (Не волнуйтесь за меня, не съел меня свентояр - вчера погода была великолепная, грех был бы не выбраться на дачу).

Методическую часть оставлю без комментария. Нет необходимости. Там все правильно сказано (хотя, понятно, что сказанным там методология не исчерпывается). Вот только к изображению дела так, что я оправдываю фашизм и в нацистах вижу несостоявшихся освободителей России, сказанное вами, Dimkos, отношения не имеет.

И выучились, так как в анекдоте?

Муж: Ты ошибаешься.
Жена: Ошибаюсь? То есть говорю неправду? Вру, значит?! Брешу! Как собака! Ма-а-а-ма –а-а! Он меня сукой обозвал!

Если вы считаете, что к вам этот анекдот не имеет отношения, то тогда извольте уж не считать, что я адвокат фашизм.

Чтобы под прикрытием серьезной аналитики и интеллектуализма позволить вам клеветать на меня?

Ваше личное мнение. А я, наоборот - хорошим. Приведение точных слов собеседника в полемике с ним считаю проявлением уважением к нему.

Вы меня осмысливаете не на основе сделанного, или хотя бы сказанного мною. А я осмысливаю большевиков (заметьте, не их проект, а большевиков!) на основе того, что они сделали. Из вашей «методической» части:Большевики и говорили гадости про Россию, рассматривали ее как плацдарм для разжигания мирового пожара, и сделали с Россией то, что даже оккупант не всякий делает - не всякий оккупант устанавливает на завоеванной земле новый порядок, как правило, захватчики политически подчиняют себе захваченных, берут дань (эксплуатируют), но оставляют им возможность жить прежней жизнью.

Если бы вы сказали, что лично я, Dimkos, позицию Мерцалова понимаю (осмысливаю) так-то и так-то, тогда бы у меня не было претензий к вам. Так что возвращаю вам ваш призыв взять более подобающий тон.


Кроме уже сказанного, еще и не идеологический проект какой-либо я обсуждаю. В дискуссии с Тарой у нас речь шла о том, несет ли наряду с положительным результатом предлагаемая мною для полемики с прибалтами (и вообще со всеми, кто предъявляет со стороны исторические счеты нам) интерпретация большевиков как оккупантов. Что положительный некий результат, в принципе, возможен, Тара не отрицает:
и указывает на возможные отрицательные последствия


Тара говорит, что тогда «Россия-раба». Я с этим не согласен, и обосновал свое несогласие (гражданская война показала, что Россия не раба). И еще Тара высказывает скепсис:

Вот так у меня с Тарой. А с вами, Dimkos, у нас разговор о чем? С Тарой разговор у меня в контексте полемики с внешним миром. А вы говорите о наших внутренних «разборках». Так вот, если говорить между нами россиянами, то я не проект определенный обсуждаю, а высказываю свое к нему отношение. Да, мое отношение к Красному Проекту резко отрицательное.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 11:57

Еще раз: в разговоре с вами я не анализирую, а высказываю свое отношение. Почему оно у меня именно такое, могу объяснить подробнее, если желаете (хотя у меня желания говорить подробно об этом нет). Но и в этом случае иметь место будет не анализ Красного Проекта, а анализ моего к нему отношения.

Здесь для меня означает вот этот конкретный разговор. А для вас здесь это где? На форуме ЭТЦ? Вы признаете, что мы говорим о разных вещах? Вы о Проекте, а я о моем к нему отношении.

Вот как вас понимать, что вы спрашиваете? Написали «большевизм плох», а спрашиваете «фашизм кто?» Вам на какой вопрос ответить – каков он или кто он? Не дожидаясь (да и не надеясь на) разъяснения, отвечу на оба. Фашизм (в смысле нацизм) тоже плох (по мне еще хуже, чем большевизм). Фашизм – одна из главных идеологий в политической истории мира начиная с 20-х годов ХХ века наряду с коммунизмом и либерализмом. (Я надеюсь, что разницу между понятиями большевизм, нацизм, фашизм и коммунизм мы понимаем одинаково, и вы меня в моем ответе поняли правильно). Разобрались?

А эта родственность какой природы? Генетическая, еще какая-то? Этим своим вопросом я не отрицаю и не подтверждаю родственности, просто хочу узнать поточнее ваше мнение на этот счет.

Это его личное дело, как кого понимать. Я его родственником не понял. И с вашей подсказкой тоже отказываюсь так понимать его.

Если вы представляете Россию только в Красном Проекте, то да. Я же считаю, что именно Красный Проект измолотил Россию. И попытка реанимировать его добьет Россию. (Не только это, но и многое другое тоже способно добить Россию).

Вы ставите знак равенства между левой идеей и Красным проектом? Я вижу некоторую разницу. Левая идея шире Красного Проекта. Из этого моего видения не вытекает, что я приверженец левой идеи. Я приверженец некой другой, которой левая идея не мешает. И поэтому левую идею я добивать никому не помогаю. А Красный Проект – да, помогаю добивать.

Когда фашизм били, это тоже было нужно и англо-саксам.

Давайте исходить из того, что сам я всё понимаю. Так ответственность на мне будет побольше. И я элемент другого процесса спасения России (впрочем, про это мое в нем участие справедливо будет говорить: «мы пахали»).

Да уж, большевички постарались сделать так, что отвязаться от их наследия ох как трудно! Трудно, но отвязываться надо, иначе конец России.

Автор: Dimkos 12.7.2009, 12:52

Почему не люблю цитат? Да потому что человек с огромным числом цитат целостной мысли собою не несет, а только… отхаркивается подобием оной. Этим и занят Мерцалов.
Обилие цитат – от неумения работать с целостностью.
Но Мерцалоов говорит, что это, наоборот, высший тон. Именно, что высший. В рамках постмодернистской системы - очень высоккого уровня тип мышления.

Откуда этот юридлический тон? Откуда этот педантоюридизм? Бросьте этот тон – это тон для другого дела.
Вы не адвокат фашизма. Я этого не говорил. Я лишь говорил, что все ваши утешения и грезы «большевики оккупировали Россию» - это маленьткий элементик в большом проекте по ДОуничтожению России.
А я говорю о том, что вы и свентояр – близкие родственники. И рано или поздно взамен навязанной мнимой "колобрационистики" вы получите новую и вполне реальную - фашистскую. Я между прочим за вас белых переживаю. Мне кажется, что а эмигрантском форуме обитаться - это тоже от небольшого ума. Там ведь люди все оторванные от страны, от земли русской - а это накладывает отпечаток (и ненависть к "коллобрационстам", и некое единение с Западом в антибольшевизме, и дух белой булгаковский гвардии и потех над мерзким шариковым - все оттуда). Пониманию процесса это явно не способствует. Сидят и ноют, что большевики их как-то уделали, а потом они большевиков. Но когда они большевиков уделали (1991), то Россия сгнила...
А коль Россия - это коллабрационистка? Пусть теперь выдавливает из себя этот смрад орков несколько тысячелетий, - скажут дядечки с Запада. И навяжут с вашей же подачи на нашем же информационном поле моей стране историческую гибель. Я об этом. А личное отношение - это не из этой оперы. Это оставьте девушкам...
А я, знаете ли о проекте. Об отношениях всяких разных мне и говорить не хочется. Этот «идиографизм» хорош на своей личной даче, но не в политике… А то разводите институт благородных девиц «нравится – не нравится»… А скоро будет представьте так. В этот институт приезжают фашисты (типа свентояра) и всех «девиц» начинают «благородно иметь – институт-то благородных девиц».
А по сурьезу надо сказать просто: любили вы Красный проект или ненавидели его всем своим естеством, но произошло не снятие Красного Проекта, а снятие Проектности как таковой. Проект Модерн, Проект Человек… Снятие проектности. Контр-антропологическая революция (контр-революция) и не без участия антибольшевистов проведенная. А они думали уничтожают Красный проект (мерцаловоподобные такие люди), а уничтожили Проект как таковой. Историю, Будущее… Об этой же метаисторической гибели и идет речь…

Меньше надо по эмигрантским форумам бегать. Они там к России относятся специфично. И им, что у нас происходит, совсем не понять. Поэтому они сидят в своих западных коттеджах и рассуждают, "что же это за народ русский такой - шарикоподобный, а как же большевики поганые... а Россия... а мы такие хорошие А они все сволочи, а мы... мы-то, мы элита, белая кость, эстествующие субъекты, с детства на рояле в четыре руки обучены ишграть, а нас, нас-то взагривок, да и за университетские парты всяких простолюдинов стали сажать с немытыми руками, а мы, люди сами честные, хорошие, зла не делали, так только народ стяжали, а сколько его не стяжай - он все равно в лес к большевикам смотрит. У, презренная Россия. Иуда! Что б ее... Да побольше-побольше, глядишь дурь из шариковых повыбьет. Все простолюдины сволочи - одни мы белая кость и вообще хорошые высоконравственые люди. И пусть им будет адово наказание и мгла спустится с небес... Сказано же в Писании у Иоанна Богослова, "Великая Блудница". Великая Блудница, мать ее!"

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 13:13

Да! Разумеется, он не тождествен.

Так не смешиваю я их. Поймите, это разговоры из разных контекстов. Одно дело полемика с выставляющими России исторические претензии или высказывание своего отношения к событиям, и другое дело историческое исследование. Я же сказал:
И вот то, о чем говорит Ratan, и что продолжаете за ним Вы – это уже совсем другой разговор. Не научный в полном смысле слова, но о механизмах исторических событий, их деталях, причинно-следственных связях и т.д. Я удивляюсь, как Вы не замечаете разности контекстов…

Ко мне эта просьба избыточна. Я знаю, что социализм строился не только палочными методами. Манипулирование сознанием тоже имело место быть. И искренняя преданность идее тоже была. И приписывать выдающуюся роль ШБ и ЗО у меня и мыслей в жизни не было.

Где-то, если не ошибаюсь, мне попадалось на глаза, что вы актриса. Если не ошибаюсь, тогда меня удивляет, что Вы можете представить мой стиль общения на форумах вот в таких выражениях. Про бегание по форумам я уже сказал сегодня. На все форумы, куда я приходил, я приходил с сугубо конкретным вопросом. Потом кое-где задерживался. Форум ЭТЦ – третий мой форум (по времени и по значению для меня), где я говорю на политические темы. Второй – кураевский. Четвертый не предвидится. А про подмену на семантическом уровне… Если Вы мне поподробнее объясните, что это такое (что такое «семантика», я, разумеется, знаю), я подумаю. А пока скажу то же, в сущности, что уже сегодня сказал Ratan'у (вернее спросил его) – никто не знает, как выглядит крот истории. А потому никто не может претендовать на доподлинное знание смыслов. А то, что те или иные смыслы приписаны явлениям конкретными мыслителями, делает их предметом дискуссии. (Что крот истории существует, я убежден. И это не какие-то злыдни типа жидо-масонов, и вообще это не люди во плоти, а объективные закономерности Истории.)

Моя позиция продиктована болью за Россию. Источник боли? Не коллаборационизм ли мой? Ни коим образом! Я в КПСС не состоял, хотя мне пару раз намекали, что если бы я хотел, то мне взялись бы поспособствовать. Я отказывался (Мне: «А разве ты не хотел бы…»; Я: «А что я должен буду написать в заявлении на вступление, зачем, мол, хочу вступить?») Да, я сдавал экзамены по марксистско-ленинскому циклу наук. Но с убеждениями, во-первых, человек не рождается, и, во-вторых, эволюция взглядов вещь совершенно нормальная по мере накопления знаний и жизненного опыта (не путать с предательством, когда человек давал присягу). Есть в генезисе моей позиции (вернее в том, что я эту позицию не таю в себе) и доля стыдаСебя я при этом сознаю частью «нас».

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 13:34

Аминь!

Dimkos, у вас совершенно неадекватное представление об эмигрантских форумах. Во-первых, там далеко (очень далеко) не сплошь эмигранты. Там очень много людей вовсе даже не помышляющих ни о какой эмиграции. Во-вторых, то, как вы рисуете образ эмигрантов, он больше, думаю, похож на представителей первой волны. Их там нет совсем по понятным причинам. Пожалуй, и из второй то же нет. В-третьих, у огромного числа нынешних эмигрантов тьма тмущая родни и друзей в России остается, поэтому, что происходит у нас, они понимают достаточно верно. В-четветрых, единицы из них сидят в своих загородных коттеджах. Большинство из них живут жизнью мало отличающейся от той, от которой они уехали. И многие думают (и делают) о возвращении.

Dimkos, я понимаю, у вас катакомбное умонастроение. Но ведь это во вред прежде всего вам самим. Варясь в собственном соку (я туда не пойду, и ты ко мне не приходи) вы теряете (если было вообще, что терять) квалификацию. Я удивляюсь, как вы ходили на ТИГР'а! Вооруженные одними лишь эмоциями и устыжающими заклинаниями. Картонные мечи. Впрочем, возможно, что именно вы, Dimkos, на ТИГР'а не ходили. Может оно так и к лучшему...

Автор: свентояр 12.7.2009, 13:50

Я совершенно не понимаю причин такого резкого обращения со мной...
Вот очередная истерика! Димкос, родной, ваше сознание отформатировано тупой антифашистской пропагандой, я ничего не писал и не собирался ни о каких концлагерях, не призывал никого насиловать, грабить или убивать (не злодей я и не грабил лесом). Вы просто жертва заурядной дрессуры и ниже я сейчас попытаюсь объяснить, в чём дело. Определённым силам не нужны думающие люди, им не нужны те, кто может что-то понимать и для этого их нужно отключить от реальности, заполнить их сознание яркими картинками, которые для них будут важнее, чем реальная жизнь. В нужный (для них) момент эти картинки застилают человеку глаза, он отключается от реальности, становится невменяемым. Сначала в сознание внедряются жуткие, кошмарные образы концлагерей, газовых камер, крематориев и т.д. Это делается для того, чтобы ввести человека в состояние крайнего страха и ужаса. Эти образы совершенно не обязательно могут соответствовать реальным действиям гитлеровцев. Так же в сознание внедряются кнопки, нажатие на которые вызывают всю гамму отрицательных эмоций, человек впадает в состояние кошмара, злобствует и всячески пытается избавить от того, что будит в нём такие неприятные чувства. В таком состоянии отключается рассудок, есть лишь голая истерика. Вы, Димкос, живёте в мире фантомов и иллюзий и общаетесь Вы именно с ними, а не со мной, и это очень прискорбно. Вы изрыгаете кучу оскорблений, уроды там, ублюдки всякие, а ничего внятного написать не можете или не хотите. Вам кажется, что Вы так повышаете самооценку, оскорбили фашиста, значит сами-то добрый и правильный.
Теперь что касаемо современных людей и нелюдей. Вы не будете отрицать, что народ наш тупеет, дуреет и превращается в стадо невменяемых скотов, и Кургинян кстати об этом часто пишет в своих статьях в газете "Завтра", правда немножко другими словами. Сестра моей жены работает в школе и лет 7-8 назад рассказывала, что сейчас в классе есть более менее вменяемые, а есть те, с кем разговаривать просто бесполезно, и количество таких детей увеличивается. Другая моя знакомая работает в детском садике и рассказывала такую интересную вещь. С каждым годом всякие детские утренники становятся всё проще и проще, потому что детишки не понимают, что от них хотят. Это упрощение происходит ежегодно!!! Мой опыт общения с молодёжью говорит, что лет 10 назад молодые люди соображали быстрее. И этот процесс несмотря на ваши антифашистские истерики только набирает обороты. Мне самому это до крайности не нравится, но, увы, это факт. Людей (т.е. кто что-то способен понимать) становится всё меньше, а нелюдей (человекоподобных животных) всё больше. И такие животные не способны понимать человеческого обращения, они понимают только язык насилия, каким бы страшным это кому-то не казалось. Я не исключаю такой перспективы: чтобы заставить мужика работать для возрождения России, нужно шарахнуть его мордой об стол и сказать. что будет ещё хуже, если он не выйдет на работу. Это очень страшная перспектива, но она реальна. Можно назвать это фашизмом, можно ещё как-то, но на данный момент идёт разделение на нелюдей и нелюдей. Можно предаваться мечтаниям о том, что все люди братья и даже рассказать это каким нибудь отморозкам, которых становится всё больше о больше, только нужно при этом жестоко драться или быстро бегать. Димкос, спуститесь с небес на землю, будьте мужественным и сильным, учитесь общаться с реальными людьми, а не с фантомами, которые существуют в вашем сознании, не будьте вы постмодернистом-то, ядрёна в корень! Подмена!!!Подмена!!!

Мерцалову.
О мой друг Мерцалов! Где ты? Ты не пришёл ко мне на помощь в момент неравного боя, ты покинул бедного Свентояра, променяв его на стакан - правда, очень хорошего - коньяку! Ну что же, пусть моя смерть ляжет на твою совесть, а я завещаю тебе мой браунинг...
Вы как истинный христианин не хотите пачкаться общением с поганым язычником. Ну что ж, Ваш бог Вам судья.

Да, действительно некоторые христиане верят в то, что они несут какую-то высшую истину язычникам и из "любви" обращают в христианство язычников. Но на самом деле то презрение, которое вы, христиане, испытываете к низшим язычникам и является мотором вашего прозелитизма. Я обратил тупорылого язычника, значит я великий, я правильный, и вера моя правильная, а не обратил - всё равно я правильный, это язычник урод конченный. Вы тоже живёте в своём "правильном" мире, боитесь выйти из него, спорите с торами да димкосами, даже там, где они правы.

Вообще-то я добрый и мирный человек. Не шалю, никого не трогаю, починяю примус, и ещё считаю долгом предупредить, что кот древнее и неприкосновенное животное.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 14:33

Свентояр, не мните себя Бегемотом. Это место занято.

Автор: Dimkos 12.7.2009, 15:17

Dimkos, я понимаю, у вас катакомбное умонастроение. Но ведь это во вред прежде всего вам самим. Варясь в собственном соку (я туда не пойду, и ты ко мне не приходи) вы теряете (если было вообще, что терять) квалификацию. Я удивляюсь, как вы ходили на ТИГР'а! Вооруженные одними лишь эмоциями и устыжающими заклинаниями. Картонные мечи. Впрочем, возможно, что именно вы, Dimkos, на ТИГР'а не ходили. Ну-ну, меня уже и от моих (но не только моих) боевых заслуг политические оппоненты отнимают. То принизят (шариковым назовут), то от заслуг отнимут, скоро скажут, что к "каким-то" "Новым технология" отношения не имею... И на форум ЭТЦ вообще не хожу... Мало ли что взбредет в голову.

Эмоции... Имею свой резон реагировать эмоционально. Если разум превратился в инструмент удовлетворения человеческой похоти (постмодерн, контр-антропологическая революция, развитие технологий манипуляции), а наука стала инструментом тщеславия, то приходится обращаться к более сложным вещам. Более целостным. Интуициям, эмоциям...
А вы к ним не обращаетесь? Обращаетесь, говорите о нелюбви к красному проекту, личном неприятии к нему, но при этом иррациональное чувство (нелюбовь и неприятие) рядите в рациональные и внешне безоценочые, внеэмоциональные одежды. И изображаете из себя рационалиста. (Кстати для некоторых совсем неинтеллектуальных отмечу, что жесткая и бинарная оппозиция "рационалист - иррационалист" устарела еще в эпоху неклассики науки. За счет чего - отдельный разговор - философским ликбезом заниматься не будем (скажут, что "он умничает, изображает умного, интеллектуала изображает"). Одно отмечу: эти процессы приели к осознанию роли понимания. А понимание, как минимум, не лишено оценочных суждений).

Свентояр, по молодежи я не меньше вашего знаю.. Уж как-нибудь поверьте.
Второе. Не пеняйте на то, что называете "истерикой Димкоса" - вы ее сами преднамеренно справоцировали, назвав меня "шариковым". Вы были достаточно технологичны и все просчитали, ответ заготовили и знали заранее. Я тоже это знал, поэтому предпочел в тот же день не отвечать. Ответил на слеждующий, потому как иначе бы вы услыхадлли бы много матерных слов в свой адрес.
Кстати свентояр, не надо расписывать нам тут фашизм как нечто, неимеющее ну никакого отношения к газовым камерам и истреблению людей. Они (фашизм и его последствия) связаны сущностно. И вы это подтвердили, указав на то, что видите в человеке, его животную низость (а люди-то и впрямь деградируют). А значит, допустим антигуманизм: вместо того чтобы человека тянуть вверх вы предлагаете этого не делать, а отдать человека на заклание регрессу и деградации.

Автор: свентояр 12.7.2009, 16:25

Интересно кем?Когда ? При каких обстоятельствах?

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 16:31

Dimkos, да не сердитесь вы так. Я слышал про дальневосточный сепаратизм, но ряды борцов с ним не осматривал (а обязан был?) А ваша система полемики - ни к черту, прости Господи. Вот вы сказали, что воевали там, теперь буду пытаться представить себе, как это было (не бойтесь, не буду - это я так, шучу).

Обращаюсь - не то слово. Я вообще убежден, что сначала интуиция, потом рациональное объяснение. Эмоции? Их надо держать в узде, а не обращаться к ним. У них на поводу идти - последнее дело. И если вы позволяете вашим эмоциям, управлять вами, то... мне вас искренне жаль.

Автор: Tapa 12.7.2009, 16:32

Да нет, это скорее комплимент Вам как человеку, не желающему разговаривать на предлагаемой Свентояром идейной, интеллектуальной и даже жанровой, что ли (где жанр - мелкая провокация), площадке. Мне вот тоже «западло». Да и всем здесь – Вы же видите. А Димкос просто не мог не отреагировать на свентояров провокаторский наезд. И – на мой взгляд – использовал его весьма умно, то есть вскрыл некое содержание, стоящее за слово-бряцанием "истинно-русского" и очень "ярого" персонажа в шеломе. (А не только эмоционально выплеснулся, что тоже более чем понятно ).

Почему? Я согласна, что каждый имеет право на невнимательное чтение даже на таком крошечном форуме. Меня это всего лишь немного удивило, не более, и именно в связи с немногочисленностью высказывающихся.
Ваш довод насчет быстрого «вычисления» оппонента по отдельным знаковым позициям и навешивания на него стереотипного комплекса оных – тоже принимаю. Конечно, у всех в голове есть матрицы, на которые ложится сказанное. Инерция восприятия. Я сама не раз на ней спотыкалась. Почти все интернет-диалоги имеют два негативных свойства. Одно «психологическое», субъективное - диалоги нацелены чаще на самопредъявления («кто я»), нежели на поиск точек схода, предполагающий внимание к говоримому собеседником («кто он»). Другое – объективное. Общество «загрубилось», нюансы личностного позиционирования уже почти отсутствуют, люди все больше расходятся по грубо очерченным «лагерям», принимая «в одном пакете» все, что на знаменах данного лагеря.

Автор: Dimkos 12.7.2009, 17:52

Мои эмоции еще и не начинались. особенно, связанные с гневом. И если бы я позволил им властвовать над собой, то давно пошел бы не по той траектории социализации.
Я даже в карты принципиально не играю. А то как-то шла нечестная игра по отношению ко мне, и я было этих людей в порыве гнева не поубивал. Потом мне как культурному челоовеку было очень долго стыдно. А карты со временем решил бросить - иначе бы до хорошего эта дорожка не довела.
Так что я эмоциями управляю ого-го как. Психотехника - вообще мой любиый раздел психологии... Но гнев мой вы еще и не видывали... И не дай вам бог его увидеть (Не угрожаю, не пугаю - говорю искренне).

Автор: Ratan 12.7.2009, 19:58

Крот как целое не персонифицирован, но о нем можно судить по его, так сказать, временным манифестациям. Положим, что большевизм не историческая судьба России. Тогда что есть ее историческая судьба? Какой сценарий развития был возможен, но не состоялся? Вот встанем в позицию реальной борьбы того времени и спросим себя: те, кто проиграли, несли России развитие, несли ей будущее, основанное на ее самобытности? Если да, то почему проиграли, почему Россия на их исторически спасительный порыв не откликнулась? Уже тогда умерла? Но в это нельзя поверить по событиям второй мировой. И сегодня – какая идея несет ей спасение и развитие именно как народу, как государству, как цивилизации, наконец (хотя это оспаривает и сам Кургинян, применимость понятия цивилизация к России)? Сам по себе факт отрицательного отношения к большевизму что влечет за собой? Но главное, о чем хочу сказать, даже не в этом. Как можно отрицать большевизм и оставаться со своей историей? Вроде бы политический режим это одно, а народ и история – другое. Но это ложный посыл. Конечно, власть и народ могут оказаться в отношении взаимоотрицания, когда власть влечет народ к гибели, как это имеет место сегодня. Но огульно отрицательное отношение к режиму (власти) никогда не является продуктивным, такая постановка вопроса есть интеллектуальная ловушка. Я отрицательно отношусь к режиму Ельцина-Путина-Медведева, но это часть нашей истории, за которую мы ответственны. И валить только на манипуляторов неверно и исторически, и политически и этически. Если купились на ложь, отвечайте за свою «покупку» перед собой и перед Историей. Если отнесемся к большевизму отрицательно, но как отнестись к историческим (несомненным) успехам советского периода? Они что же, делались независимо от режима? Режим не часть этой истории? Победа в ВОВ от режима никак не зависела? Это не режим срочно эвакуировал заводы в Сибирь, чтобы они в считанные месяцы, иногда в недели, начали давать продукцию почти под открытым небом. А если бы народ в своей принципиальной установке, а не в счетах за коллективизацию и иные события революции оказался бы не с режимом, то было бы такое возможно? В общем, я думаю, что здесь есть своя диалектика. Режим от истории нельзя отделить, это стороны единого целого, и только в таком качестве их можно противопоставлять. В 20 веке Россия спаслась на пути «русского коммунизма» и другие пути ее спасения можно лишь придумывать. История сослагательного наклонения не терпит. Случило то, что могло случиться, причем к спасению, а не к гибели. Вообще есть простая методологическая установка. Когда мы по-разному относимся к фактам, то виноваты не факты, а те мировоззренческие установки, которые стоят за нашим восприятием фактов. Спросим друг друга: какие установки у нас есть? Что нам позволяет отрицать большевистский режим и принимать советскую историю? Иначе просто нет никакой проблемы. Возможность истории более благополучной? Но если такая возможность и была, то виноват в ее упущении не большевизм как таковой, а некое системное целое, т.е. общество и его народ. Но альтернативы не было. Мои не столь уж далекие предки разделились в дальневосточном крестьянском восстании, большинство было против большевиков. Но я мысленно с меньшинством. За ними была история, за ними была всеобщая грамотность, за ними были студенты из рабочих и крестьян, творчество масс (и это не слова, присмотритесь к той истории внимательно), за ними было развитие, индустриализация и великая победа. Так как же отделить это от политического режима при всем понимании его несправедливых и драматических сторон. Вот одна из историй того времени. Баптизм и баптисты, оставшиеся на стороне другой не-красной стороне. Режим говорит им (одному из них) – вот тебе кафедра иностранного языка, участие в общественной жизни и обеспеченное будущее тебе и твоим детям. От тебя требуется немного, оставь баптизм при себе для своего употребления, оставь проповедническую деятельность и прежде всего – среди молодежи. Нет, говорит проповедник. Я лучше умру в ваших застенках. Его позиция вызывает уважение, он сознательно идет на свою голгофу. Но кто прав в этих трагических обстоятельствах: При всем уважении к мужеству сектанта нельзя не признать историческую правоту власти. Она говорит ему: в этот напряженный момент, когда стране нужна мобилизация, ты ведешь работу по демобилизации, ты срываешь индустриальное строительство. И этого мы терпеть не можем. Или прекращай работу, или следуй по этапу. Как ответить - кто здесь прав. Но «крот истории» здесь в лице власти, она его здесь представляет, она роет будущее, а не могилу. И понимая драматизм ситуации, отягченной властолюбием конкретных чекистов, я на стороне «крота», потому что противная сторона исторической перспективы не дает. И примирится с власть она не может, она заряжена ее отрицанием. Тогда какого черта сетовать на жестокость власти? Разве противная сторона не поступила бы подобным же образом? Поступила бы, но за ней стояло бы то, что видим сегодня: распад, рассеяние, регресс. Историческая необходимость сурова, она ходит не в белых перчатках, насилие всегда есть ее инструмент. Само государство и государственная власть есть легализованное насилие в интересах целого. Но оно может быть субъективно противопоставлено интересам целого. Вот тогда уместно спросить: крот истории, где ты и что роешь для нас? Но оно ответит тому, кто истории сопричастен. На праздные вопросы отвечать не станет.



Марксизм и русская история – не одно и тоже. Ссылка на то, что марксизм ведет к сверхобществу под глобальным управлением – всего лишь интерпретация. Китайский марксизм ведет к сверхобществу под китайским управлением. По меньшей мере к Китаю как глобальной державе. Но это не от марксизма, это, так сказать, один из ходов крота истории. Он без нас ее не сделает. Мы с ним вместе работаем или он работает против нас. А вот религиозного проекта социального устройства не было и нет. Теократия – область религиозно-мистических фантазий. Общества, построенного по рецептам теократии, еще не было, хотя теократия в обществах присутствовала в тех или иных формах. Но религия социального проекта не давала и не дает. Она дает нравственные основания для такого проекта в лучшем случае. Если Вы видите в христианстве воплощение нравственной истины – это Ваш выбор веры. Но сегодня наше российское христианство в лице его клира пронизано ненавистью к советскому прошлому. Это и есть его социальный проект? Конечно, можно оставаться в отрицательном мнении по отношении к Красному проекту. Весь вопрос в следующем: где альтернативный проект, отрицающий Красный, и возможен ли он вообще?

Автор: MMM 12.7.2009, 21:31

Да, безнадежен наш люто-ярый свенто-мыслитель. Для начала косил под "простецкого парня", а теперь попался на элементарной проверке. Для "пэтэушника" слишком хорошо знает текст Булгакова.

В целом же его и Мерцалова писания заставили меня вспомнить строки из песни "42-й":

Вновь с заката "культурные люди" глядят,
Нас привыкшие мнить дикарями,
Вновь рогатые шлемы у Пскова стоят
И подкуплено вече врагами.

Нас не любят за то, что мы прямо глядим,
Нас улыбками злыми встречают,
НАМ НЕ МОГУТ ПРОСТИТЬ НИ ПАРИЖ, НИ БЕРЛИН,
И ГАГАРИНА НАМ НЕ ПРОЩАЮТ.

Чую, снова военное время грядет,
Формируется зондеркоманда...

Все, что говорят Мерцалов и свенто-мыслитель, - вполне в масть упомянутым в песне "культурным людям". Те ведь тоже божились, что всего лишь хотят освободить нас от большевистской оккупации и осчастливить всеми благами фашизма. Практика же их на нашей территории - известна. Однако кандидаты в новую зондеркоманду уличают нас в непонимании благостности их идей...
Им хочется дискуссий. В упомянутой выше песне дискуссия описана так:

Чую, снова военное время грядет,
Формируется зондеркоманда,
Но мы псов этих снова отправим под лед,
Выполняя наказ Александра.

Даже если потом мы простим их, врагов,
Им уже не вернуться из ада,
Из-под чудского льда, из московских снегов,
От пылающих стен Сталинграда!

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 21:42

Возможно, что и не было. И слава Богу, что не было. Я очень отрицательно отношусь к проектам социального переустройства. Социальное устройство должно быть самоорганизующейся системой. И это так и есть, но самоорганизация происходит в некоем внешнем силовом поле. Ну, что-тот типа железных опилок в магнитном поле. Откуда оно это поле? Сегодня это поле создают "социальные инженеры" разных толков. Одно поле порождают либеральные "школы", другое марксистские и т.д. И все работают с человеком, как природной данностью. Но ориентируют его по-разному. Либералы берут в человеке мещанина, обывателя, бюргера и растят его до максимально возможных (для них, инженеров) размеров - общество потребления. Марксисты того же самого мещанина, обывателя стремятся умалить до нуля. При этом и для тех, и для других человек это рабочее тело машины экономики. А для чего нужна сама по себе экономика? Развитие, говорите? Чего? Или кого? Человека? Ой-ли! В чем более высокий уровень развитости человека общества модерн ближе к концу, скажем XIX века, от такого же, но в начале того же века? В количестве накопленных материальных ценностей? В количестве накопленных научных знаний? В количестве накопленных произведений искусства? В большей гумманности в отношениях между людьми? С первым, вторым и третьим я соглашусь. А вот насчет четвертого очень сильно сомневаюсь. Но без этого четвертого грош цена первым трем.

Да! Религия дает другое, нежели либерализм, марксизм и фашизм внешнее силовое поле самоорганизующемуся обществу. Вернее должна давать. И давала, пока не началась секуляризация.

Разумеется, нет.

К счастью, я не верю в реальности реанимации Красного проекта. К сожалению, я не ожидаю реально, что религиозное силовое поле вновь начнет играть свою роль. А альтернативных проектов "социальные инженеры" могли бы придумать много, на разные вкусы (заказчики кто?). И современные достижения психологии и других наук о человеке, думаю, уже сейчас позволяют лепить из людей кого угодно.

Автор: свентояр 12.7.2009, 21:45

Да, я думал ответ будет максимум через полчаса, а Вы дольше продержались, браво!Я ценю Вашу сдержанность , ведь можете когда захотите , наверно психотехника помогает.А материться действительно не надо - не солидно как-то.

Торочка , Вы определённо торчите от меня , только тщательно скрываете это . Правильно - глубокие чувства на люди выносить не надо.


Что касаемо газовых камер. Всем давным давно известно что это лажа , один Димкос не знает . Мне даже писать об этом противно , материалов на эту тему пруд пруди.Гитлер со товарищи не были ангелами небесными , но не надо приписывать им то в чём они не виноваты!У них и без этого грехов полно.На заклание регрессу человека отдал не я (так получилось ).Неужели Вы искренне верите в то что заклинания :"надо быть добрым и не надо быть злым"- могут хоть кого-то сделать лучше. Если это так - то вы наивный человек.И почему Вы решили что Ваш верх действительно является верхом? На каком основании Вы решили что Ваши представления о добре и зле хоть как-то связаны с изначальными значениями этих слов ?Вы не думали о том что постмодерн - это продукт модерна?То что я напишу ниже не воспринимайте как оскорбление или провокацию.Кургинян в своих статьях упоминает страшный сценарий- приход к власти в России полувменяемого "патриотического" лидера с последующим ядерным ударом Америки по нам со всеми вытекающими последствиями.Я тоже считаю это возможным и меня это сильно пугает. Кричать" Мочи америкосов" - много ума не надо .вот Россию отстроить-это да!В этой жизни умирать не ново , сделать жизнь значительно трудней! К чему всё это написал? Этот "патриот"- это истеричный Димкос , вывернутый наизнанку! Вы истерик антифа , а он будет истерик фа!Подумайте на досуге.Чем больше ненависти к "фашизму" тем больше жестокости нас ждёт в будущем. Звери антифа будут грызть зверей фа и наоборот , так что побольше вменяемости и поменьше истерик!
Вначале мая был я на одном форуме , сначала как водится похулиганил немножко , но потом одумался и стал писать дело. не признавался в любви ни к Гитлеру, ни к Муссолини. Меня жестоко забанили с коротенькой формулировкой-"фашист".Было на этом форуме одно чмо , писавшее про Вальгаллу , про расу богов , родившуюся во льдах и всё такое прочее.Это чмо обвиняло нас с Лютомыслом в написании "патриотическо-шовинистического бреда". Недавно зашёл на этот форум как гость и о ужас - это чмо аватарку даже сменило на знак дивизии "Вервольф", подпись - стихи какие-то гитлеровские . посты один другого страшнее и ни тебе предупреждений . ни тебе банов. Был какое-то время в раздрызге , а потом понял - там всё как в жизни , вменяемых людей банят , а откровенных уродов холят . нежат и лелеют! Не хотите со мной дружиться придут другие жестокие и беспощадные , я пожалею , а они вряд ли. Да они и так уже пришли...
Насчёт загадочности постмодерна. В традиционном обществе господствует естественный смысл , в модерновом - контр- и псевдосмысл , а в постмодерне борьба с любым смыслом и никакой загадочности! И никаким модерном постмодерн не победить!

Автор: свентояр 12.7.2009, 21:58

Бросьте жертву в пасть Ваала,
Киньте мученицу львам,
Отомстит всевышний вам!..
Я из бездн к нему воззвала.
Теперь ещё и сатанист. Я ждал этого ! Одно радует- от нашей железной поступи содрогается сердце доброго МММа...
Мерцалову. А вы говорите что я не Бегемот!

Автор: свентояр 12.7.2009, 21:59

Бросьте жертву в пасть Ваала,
Киньте мученицу львам,
Отомстит всевышний вам!..
Я из бездн к нему воззвала.
Теперь ещё и сатанист. Я ждал этого ! Одно радует - от нашей железной поступи содрогается сердце доброго МММа...
Мерцалову. А вы говорите что я не Бегемот!

Автор: Dimkos 12.7.2009, 22:50

Т.е. рассчет на мою взрывную реакцию все-таки был? Да был, я это и сам понял – тут не долго просчитать, тем более я по ТИГРу много чего описал. В том числе и то, что никогда не прощу ТИГРиным ублюдкам то, как они походя пнули людей, которые не могут им ответить. Они пнули ребят, погибших в Южной Осетии. И я тогда реагировал крайне эмоционально. А тамошние политические ублюдки мне тоже говорили «не реагируйте так сильно, будьте солидны». А бл…ди задели больную для меня тему. Тяжелую и в политическом, и в мировозренческом, и в личном плане.
Я этих бл…дей через «насыщения процесса эмоцией» вывел на чисту воду. И все мы увидели, что за мерзавцы этот ТИГР. И многие увидели... Так что мои эмоции – гораздо более сложный инструмент, чем истерика. Поверьте, я знаю, что говорю.
Поэтому не надо мои эмоциональные реакции называть истериками. Это не про меня – это про Гитлера (читайте классику социальной и политической психологии, того же Фромма). А я вполне уравновешенный человек… Тем более иногда говорить надо образно и живо, а значит эмоционально…Поверьте, я по коридорам с оливковой ветвью не хожу. Это не про меня. И в глупости такого рода я не верю… Не выставляйте меня «наивным мечтателем».Первое – вы одних (фа) и других (антифа) уравниваете как зверей. Ну не мудрено все это - мы эту песню знаем в самом различным исполнении. «Человек – животное, не боле» - знаем мы и эту формулу. Ибо не так глупы и наивны, как вам хотелось бы...
Второе. Вы предлагаете возлюбить «фа» (вменяемости, дескать, побольше), отнестись к ним терпимее. Толерантнее, постмодернистичнее. А вы разве не знаете, что сие есть политическое «болото»? Гниющее и клокочащее. Смертельное для левых? Уж не думаете ли Вы, что мы столь наивны? Поверьте мы не столь наивны. И вас давно раскусили… А были бы наивны, если бы повелись на вашу идеологическую стряпню.

Автор: Анатолий Мерцалов 12.7.2009, 23:15

Самозванец вы, а не Бегемот.

Автор: pamir 13.7.2009, 0:20

"всем", "давным давно известно", ну что за примитивные попытки манипуляций. "Известно" (именно в кавычках) не всем, а лишь небольшому кругу людей, которые это "известие" хотят в рамках обеления фашизма насадить в умы тех, кто не помнит ужасов войны. Но здесь-то незачем об этом говорить. Здесь-то кому насаждать? Кого здесь убедить сказками, что газовых камер не было?

Да и фраза о том, что "Чем больше ненависти к "фашизму" тем больше жестокости нас ждёт в будущем." - что это? Призыв ради уменьшения жестокости подчиниться античеловечному? Это всё равно, что в 41м сказать, мол меньше ненависти к врагам, а то жестокости, понимаешь, будет слишком много. Давайте, мол, ляжем под врагов - жестокости меньше будет.

Автор: Dimkos 13.7.2009, 0:30

Во-во. Это и есть тот самый коллабрациоизм, о котором так мается господин Мерцалов.

Автор: Tapa 13.7.2009, 3:47

Да мы, представьте, в курсе

Неужто здесь (в ЭТЦ) кто-то говорил, что можно модерном победить постмодерн? Вы невнимательно читаете первоисточник - Кургинян говорит о Сверхмодерне. Разницу чувствуете?
Между нами, девочками - с чего раздрызг-то был? Чё, тогда еще не знали, обольщались? Вас не оповестили - пришлось самому догадываться? Не ценят??? Оби-и-идно...
А картонное обмундирование свое Вы плохо пригнали. Не профессионально это. Не одобряю. Вот, скажем, полмесяца назад был текст - ну, никуда не годился для "пэтэушника"! Синтаксис, орфография - все на месте, даже стиль наличествовал... и как-то так в целом "околоинтеллектуально". То есть хочу сказать, Вы срываетесь в чем-то хуже Димкоса. А он, заметьте, человек сугубо штатский.
Да, а звать меня не Тора, а Тара - это из разных религий, пора бы различать.

П.С. И... это... не подумайте, что ночами Вам пишу (участники художественной самодеятельности категорически не в моем вкусе) - я, увы, всего лишь в другом часовом поясе...

Автор: Ratan 13.7.2009, 7:53

Да. «Внешнее поле» есть для любого социума как социально-природная среда. Но, полагаю, социум самоорганизуется согласно внутреннему смысловому полю, т.е. согласно культурно-смысловым установкам, по тем или иным причинам доминирующим в обществе. Тогда происходит «пересечение» внутреннего и внешнего.



Это и есть создание внутреннего смыслового поля. Для индивида оно внешнее как мир культуры, в котором он социализируется.


В реанимацию Красного проекта я тоже не верю. История вспять не ходит. Но не теряю надежды на реанимации Красной идеи (правда, смыслы мы не уточняли), которая может стать основанием постсоветского проекта.



Хочу думать, что это преувеличение. Смысл интеллектуальной борьбы в «метафизическом поле» в том и заключается, чтобы этого не случилось. Это и есть борьба за Историю.

Автор: Bang 13.7.2009, 10:06

Анатолий Мерцалов

Уважаемый, Анатолий! С тем что Вы пишите можно соглашаться или нет. Я например и соглашаюсь и не соглашаюсь одновременно, но пока не будут развивать эту тему. Я хотел бы остановится исключительно на Вашем аспекте "отношений с внешним миром". Ваша идея состоит в том, что для того чтобы "отстали от России" ее надо саму (то есть сам русский народ) записать в число жертв коммунизма (большевизма). Мол смотрите мы сами пострадавшие и даже больше всех остальных! Разве вам ("мировому сообществу" и его подпевалам) не стыдно предъявлять "предъявы" девушке, которая сама была изнасилована и выгнана из собственного дома? Идея Ваша рационально понятна, но боюсь что она не найдет понимания у "мирового сообщества" (пишу в кавычках т.к. под этим подразумеваются ведущие центры силы, в данном случае США). Потому что у "мирового сообщества" нет цели понимания, нет цели обнаружить истину и докопаться до исторической правды. Стало быть оно не будет разбираться кто прав а кто виноват. Оно просто назначает "виноватых" и все. Ваша попытка извне выглядит как попытка увернуться от ярлыка виновников только и всего. Метод этот в стратегическом плане проигрышный. Чтобы выйти из стана "виноватых" надо быть самому сильной исторической личностью (говорю о всей общности), т.е. отвечать за свою историю, а идея "мы сами жертвы" уводит от этого магистрального направления в сторону. Это удобный но не продуктивный путь. Кстати Андрей Кураев не одобрил бы эти Ваши попытки именно в силу того что центральной идеей здесь является идея жертвы (безсубъектности и даже безответственности). А жертву все пинают, к сожалению. В области геополитики нет моральных законов как в области человеческих отношений. Так что будут давить, не увернетесь... Под красивые речи о справедливости и общечеловеческих ценностях.

Поэтому какую Вы предлагаете альтернативу идее "жертвы" для public relations с внешним миром?
Может быть имеет смысл глубже проработать этот вопрос? Я опять таки не затрагиваю вопрос внутренний.

Автор: Bang 13.7.2009, 10:31

Ratan

Баптизм и баптисты, оставшиеся на стороне другой не-красной стороне. Режим говорит им (одному из них) – вот тебе кафедра иностранного языка, участие в общественной жизни и обеспеченное будущее тебе и твоим детям. От тебя требуется немного, оставь баптизм при себе для своего употребления, оставь проповедническую деятельность и прежде всего – среди молодежи. Нет, говорит проповедник. Я лучше умру в ваших застенках. Его позиция вызывает уважение, он сознательно идет на свою голгофу. Но кто прав в этих трагических обстоятельствах: При всем уважении к мужеству сектанта нельзя не признать историческую правоту власти. Она говорит ему: в этот напряженный момент, когда стране нужна мобилизация, ты ведешь работу по демобилизации, ты срываешь индустриальное строительство. И этого мы терпеть не можем. Или прекращай работу, или следуй по этапу. Как ответить - кто здесь прав. Но «крот истории» здесь в лице власти, она его здесь представляет, она роет будущее, а не могилу.

Не могу согласиться тут с Вами, Ratan. Из Вашего изложения следует что действия власти были продиктованы исключительно из острых прагматических соображений. Вопрос спорный...

Диалог (вернее монолог) выглядел примерно так :

-Мы строим новое общество - говорит Власть помахивая чекистской дубинкой - мы строим нового человека. Нам нужно все для победы (реализация проекта!). Поэтому становись поп в наши ряды! Но мы хотим ВСЕГО тебя, ВСЕГО без остатка! Поэтому откажись от своих мракобесных штучек (т.е. буквально убей в себе историческую личность!). А не откажешься мы их сотрем в порошок, растопчем и попляшем над остатками этой лоховской исторической личности, убьем твои идеалы, сошьем трусы из твоих знамен. Согласен? Нет? Тогда в расход. Разговор короткий.

Ведь было не просто ограничение проповеди (чтобы не "заражали" потенциальных "новых людей"), была зачистка того что было и сложилось биографически (для отдельных людей) и исторически.

Зачем была нужна такая зачистка? Лично для меня это мегаглупость номер один прогремевшая на весь мир. Мир кесаря и мир богова они ведь перпендикулярны друг к другу и вероисповедание никак не может мешать самоотверженному труду, например на стройках идустриализации. Кому то в верхушке могло так КАЗАТЬСЯ, да и подпевал заряженных ненавистью к своей исторической стране тоже было много. Было определенное буйство, помешательство если хотите. И я думаю что у "исторического крота" это был не просто отдельный стришок а отдельная черта характера, во многом сохранившаяся до наших дней. Не удивительно что в своем расцвете этот крот породил людей без чувства родины и отечества, которые готовы лечь под чужие знамена ради красивой миски с едой. И не нашлось исторических личностей чтобы защитить страну. Были отдельные всплески возмущения, но не было реальной политической силы способной эффективно противостоять Горбачеву и Ельцину. А сейчас мы имеем просто процесс умирания растянутый во времени.

Ratan, вдумайтесь в это, для реализации каких-то проектов власти нужно было вторгаться в интимную идеальную сферу человека, топтать его совесть! Я например не вижу никаких реальных рациональных оснований для этого. Иррациональные вижу, а вот рассудок и здравый смысл нет. И на моей стороне другие "маразмы" этого "крота". И хамское вторжение власти в область науки и возобновление гонений на "историческую личность" при Хрущеве и прочее.

Автор: Анатолий Мерцалов 13.7.2009, 12:14

Да, конечно. Внутренняя предрасположенность к подчинению внешнему тоже обязана быть. Продолжая аналогию с опилками, вспомним, что алюминиевые или медные опилки в магнитном поле не ориентируются. Не знаю, как Вы отнесетесь к этому, но я внутреннее смысловое поле вижу пассивной стороной, а внешнее активной. Другая аналогия – стадо и пастыри. Извините, если аналогия Вам неприятна. Слова можно подобрать и поприятнее, «ведомое большинство и ведущее меньшинство», например, но суть такова.

Вот если Вы скажете не красная, а левая, тогда у меня возражений не будет (я, отвечая Dimkos'у, уже сказал, что левая идея мне не мешает).

Я тоже хочу быть неправым, но вот опасение у меня такое. И с течением времени оно только нарастает (научный-то прогресс не стоит на месте).

Для меня, как христианина, борьба в метафизическом пространстве это борьба Добра и Зла. И мы, в нашем пространстве, становимся на сторону либо ту, либо другую. А религии дают критерий (Бог или Антихрист) различения того и другого (это различение происходит не на рациональном абстрактно-логическом, а на духовном, интуитивном уровне).

Ратан, я подготовил ответ на Ваш пост N125 (на его часть про крота истории). Но публиковать его пока не буду. Дело в том, что когда я пишу на серьезные темы (как здесь), я всегда ясно отдаю себе отчет, зачем я это пишу. Вот вчера я ответил одному собеседнику, зачем я сюда прусь. Я ответил, зачем вообще пришел на форум ЭТЦ, зачем подал голос в этом топике, зачем продолжил разговор. Я вообще про каждый свой пост могу сказать, зачем я его написал. И могу сказать, достиг ли я той цели, ради которой делал это. Продолжая разговоры, я чаще всего просто отвечаю на заданные мне вопросы, ибо считаю неуважением к собеседнику игнорировать его вопросы. Но вопрос вопросу рознь. Бывают риторические, ответы на которые не требуются по определению. Бывает, что, задав вопрос, автор сам же на него и отвечает. Как быть в таком случае? Бывает, что формально предложение вопросительное, но по сути это автор так разговаривает сам с собой. Всякое бывает. Вот я не стал отвечать на Ваше сообщение N84, хотя и мог бы, ибо кое в чем я не согласен со сказанным там. Но я не увидел в нем вопросов, явно обращенных ко мне, и поэтому счел себя не обязанным на него отвечать. А каких-либо других причин отвечать на тот пост у меня не было. В случае же с Вашим постом 124 ситуация другая. Вопросы в нем выглядят гораздо более лично ко мне обращенными. И помимо самих по себе вопросов у меня есть много причин, по которым я на него стал бы отвечать. А от цели, с которой я что-то пишу, зависит и содержание и форма письма. Поэтому я в раздумчике, как именно Вам ответить. Не форма тут главное, а глубина, во-первых, и акцентовка, во-вторых, т.е. на что сделать больший упор, а что затронуть вскользь. Если Вы хотите, чтобы я Вам ответил, помогите мне, пожалуйста. Мне хотелось бы понять цель, с которой Вы написали то, что написали.

Одно дело, если Вы хотели меня в чем-то убедить. Вы меня не убедили, и Вам, возможно, важно (или просто интересно) было бы знать, почему Ваши аргументы не сработали. Могу объяснить. Возможно, Ваш ответ мне это просто разговор с самим собой, т.е. Вы пытаетесь разобраться в самом себе и используете меня в качестве этакого зеркала. Я не возражаю быть Вашим спарринг-партнером (заодно и свои взгляды еще раз подвергну испытанию). Я даже согласен быть для Вас лабораторным кроликом. У Вас может на самом деле и вовсе не быть никакой цели. Извините, но на интернет-форумах есть немало таких, кого можно назвать трибунами, проповедниками (или тетеревами, как я их называю), для которых важно говорить самим, а слушать других им не надо (Тара вчера об этом же сказала другими словами). Очень сомнительно, что Вы из таких, но я просто перебираю всякие жизненные ситуации. Возможно, что мой ответ по существу Вам совершенно неважен, но, кто знает, вдруг Вы сочтете факт игнорирования Ваших сообщений с моей стороны, за уравнивание мною Вас со свентояром. Я могу и еще привести разные соображения, но, думаю, Вы мое затруднение поняли и поможете мне из него выйти. Я никогда не стремлюсь к тому, чтобы последнее слово осталось за мной. И если я оставлю тот ваш пост без ответа, меня не будет волновать, если кто-то сочтет, что мне просто нечего ответить.

Еще что хочу сказать. Это важно. Когда я пишу (и даже не обязательно на серьезные темы), я всегда тщательно обдумываю не только каждое отдельное предложение, но даже каждое слово. Как правило, каждое мое слово выбрано из своего синонимического ряда, чтобы как можно точнее передать смысл того, что я хочу сказать (мне язык дан не для того, чтобы я скрывал свои мысли). Вот вчера в одном своем сообщении я специально написал в скобках, что глагол тут можно поставить любой. Это как раз намек на то, что в других моих высказываниях такого сделать нельзя без искажения смысла сказанного мною. Я и от других ожидаю того же (правда редко такое обнаруживаю в других). Я стараюсь писать кратко. Понимаю (я, кажется, кому-то уже про это говорил), что краткость – мачеха гонорара, но на интернет-форумах, гонораров не платят. Просто, опять же из уважения к собеседникам, стараюсь беречь их время и силы. (Извините, что это мое сообщение вышло таким длинным.) Правда, понимаю, что краткость высказывания может и затруднить понимание его смысла. Это, с одной стороны, плохо, конечно, но с другой стороны, полезно иногда, чтобы собеседник и поднапрягся умственно. Так что тут я ищу некий компромисс. Но я всегда готов с любого места поподробнее.

С уважением, А.М.

Автор: Анатолий Мерцалов 13.7.2009, 12:39

Да, Bang, это так. И про это мы уже тут говорили, и я ответил:


Согласен с тем, что попытка выглядит так, как Вы говорите. Но эта попытка не метод. А лишь элемент. Элемент чего? Контрпропаганды. Элемент, адресуемый не историкам и юристам, а... см. мою самоцитату.

Абсолютно верно, что наилучшее средство от каких бы то ни было претензий - быть сильными. Во всех смыслах. Не только в смысле способности отвечать за свою историю (не понимаю, что это означает, но почему бы и не это, если оно тоже на пользу). Увы, на сегодняшний день мы мало в чем сильны. Надо становиться сильными. Вновь сильными.

Надо и уворачиваться тоже.

Становиться сильными во всех смыслах. И спасибо, что наконец-то появился оппонент, четко разделяющий контексты.

Автор: Анатолий Мерцалов 13.7.2009, 12:44

Bang, спасибо за Ваш ответ Ratan'у. Помимо прочего Вы невольно упростили и мою задачу, буде таковая останется в силе, ответить ему. И лучше Вас я бессилен был бы ответить в этой части.

Автор: Ratan 13.7.2009, 12:58

Колорит Вашей картины неадекватный, поскольку изначально Вы одних представляете конченными злодеями (власть и ЧК), а других - жертвами. Между тем, идейный конфликт всегда сопровождал гражданские войны и был во времени растянут до момента окончательной победы одной из сторон. Я же лично далек от того, чтобы одних видеть агнелами. а других - злодеями. Это историческая коллизия, и именно так на нее нужно смотреть.


Так это может видеться сегодня тем, кто в гуще событий не был. Во-первых, мир кесаря и мир конфессии (мир богова) далеко не перпендикулярны. Или сегодняшнее поведения нашего клира Вам ни о чем не говорит? Если не говорит, то и говорить не о чем. Далее, какую позицию заняла церковь (в данном случае баптистская) по отношнеию к советской власти? Изначально несогласную (мягко выражаясь) и никогда этой позиции не изменяло. Точнее, когда власть предложила сотрудничество и некоторые пошли на него, то наиболее последовательные верующие (практически весь действующий актив) стали осуждать коллабрационистов и бороться проти них Они как бы сердцевины своей проповеди лишились. Наконец, руководство баптистской церкви связано было с зарубежным баптизмом и опиралось на его материальнео вспоможение. Очень трудно представить юношу из баптистов в рядах ОСОВИАХима или еще в чем-то таком. это даже умозрительно очевидно, а уж действия проповедников откровенно делали невозможной активную поддержку власти. Пусть пассивное, но сопротивление (в умах - активное). На работе они агнелы и прилежны, любезны к возможной пастве, но всегда заряжены были антисоветсски и в прошлом и сегодня. Опять-таки, я говорю об исторической коллизии, а не о правых и виноватых. Вообще, историю нельзя судить. смысла в этом нет. Ее нужно понимать, как бы драматична она не была. Развести на белых и черных - это не решение вопроса. И вообще, если изначально полагать. что власть была мерзкая, то дискусси-то ни к чему. Фиксируем позиции и точка. Я ведь Вам не доказываю, что она была ангельская, не нужно и мне доказывать. что она была мерзкая. Ни того, ни другого докзать нельзя. Это все от убеждений, они сталкиваются. Так это всегда в жизни, вопрос только за какими убеждениями будущее, какие поддержит "крот истории".

Баптисты стране не органичны. Это протестанты, и нужно знать, как сектанты назойливы, фанатичны и прилипчивы. У них всегда одна тема: мы несем истину, присоединяйтесь к нам. Пообщайтесь с ними, и Ваше либеральное сострадание наверняка поуменьшится.



С таким суждениями вообще нет смысла прикасаться к историческим процессам.


Не надо "про людей". Лучше поговорить о нас с Вами. Людей с высоким чувтвом долга было много у "крота". Но "умер" крот и на повержность вышили другие люди, сидевшие в своих норах (в том числе и в сектантских). Лучше себе задать вопрос: как я вижу будущее? А оно зависит от того,как видится прошлое. На эмоции другу друга разводить - какая нужда?

Вы хотите этому умиранию противостоять? Тогда с самого начала освободитесь от либеральных баек и думайте об истории. Трагично, что умирали проповедники, еще трагичнеее, что умирали невинные. Но это не особенность России, такое Вы найдете в любом масштабном социальном процессе. Но страна жила. А сегодня страна умирает, невинная, замечу. Разве только перед Западом виноватая тем, что в 1945 взяла Берлин? А вообще-то я не сторонник бодаться с либеральным оценками истории на индивидуально-эмоциональном уровне. Чаще всего встречаешь неуемное упорство, на фоне которого даже настырные иеговисты кроткие овечки. Вообще, так называемая "свобода совести" достаточно тонкая вещь. Это вопрос еще имело бы смысл обсуждать, а "страдать" за невинных сейчас, напирая на виртуального оппонета- дело пустое.


В прошлом интимная сфера была лучше защищена, сегодня ее просто стирают всеми доступными средствами. Публичная интимность совсем не интимность. Борьба шла в сфере политического сознания, а это не интимная сфера.


А что об этом говорить. "Восставшее быдло" вообще ни на какоео сознание не способно, как можно полагать?

Автор: свентояр 13.7.2009, 14:48

"От самозванца слышу! Вот так."
Иван Васильевич Бунша.

Нет между нами что-то происходит!!! Это видно невооружённым глазом..
.
Не тянете Вы на Тару , не та энергетика , Вы уж извините... Поверьте мне на слово , я знаю.

Вообще-то эту тему лучше перенести на комиссию по переписыванию истории. Насчёт обеления. Такие как Вы возмущаются когда слышат истинные цифры репрессированных в сталинские годы . дескать это обеление коммунизма. Трезвый человек живёт в реальном мире , а не в области фантазий. Не надо путать реальную историю и представление о ней вызванное сильным эмоциональным потрясением , к тому же многократно затем искусственно усиленным. Вы тоже как и Димкос живёте в мире кошмаров и общаетесь с ними , а не с собеседниками .
Димкос , вы опять в истерике и ругаетесь с тигром , а я ведь - кот. Мне это даже как-то обидно . Хотел вызвать Вас на серьёзный разговор , не получилось, на провокации Вы откликаетесь, а на что-то серьёзное нет. И пожалуйста не думайте что если Вы позиционируете себя ка антифашиста то человеческий облик Вам обеспечен автоматом . Конечно очень сладостно мечтать -" я ненавижу фашистов , значит я человек" , но всё не так просто как Вам кажется. Ненависть не строит...
Про человека - животное напишу позже . Надеюсь будете ждать с нетерпением!

Автор: Анатолий Мерцалов 13.7.2009, 15:10

Я себя Бегемотом не называл. Меня, да, случилось раз - расшифровали.

А вам нравится идентифицировать себя с Буншем

Автор: Dimkos 13.7.2009, 15:12

А вы побольше меня на провокации вызывайте (это же ваше целенаправленное намерение было) и с вами вообще никто серьезно говорить не будет. Серьезный разговор либо начинают (берут право нечто заявлять), либо правоцируют оппонента, после чего серьезный разговор как бы и не возможен. Тем более с Котом. Потому как в вашем случае, что Кот, что Скот.

И вообще с чего вы взяли что я на серьезный разговор способен? Вы же считаете, что я психический патриот, а вы - вменяемый фашист. Хороша инверсия - не правда ли. Вас этому где-то учили?

Да и с кем серьезный разговор-то? С вами что ли? С хулиганьем, провоцирующим людей на подростковые заявки "а я типа фашист" (это, по-моему, из разряда девиантного и делинквентного поведения как типа социального позиционирования). Где субъект? Кто субъект? Что субъект? Одно дело сверхчеловек, но вы же на него не тянете. По энергетике не тянете...

Автор: Tapa 13.7.2009, 15:48

Естественно, происходит! Я все с нетерпение жду - может, хоть теперь, когда спалились в открытую, смените аватарку? Ну, не мучьте мое эстетическое чувство, уберите!! Мы за это с Вами разговаривать станем... А?


Да ладно, знает он... Тот, кто знает ТУ энергетику, уже не разговаривает Тем паче на форумах и вырядившись в самый раз для "военно-исторической игры". Ну смените автарку, будьте человеком, Христом Богом (или как там у подопечных... Сварогом..? Одином..?) прошу!!!

Автор: Bang 13.7.2009, 16:45

Анатолий Мерцалов

Согласен с тем, что попытка выглядит так, как Вы говорите. Но эта попытка не метод. А лишь элемент. Элемент чего? Контрпропаганды. Элемент, адресуемый не историкам и юристам, а... см. мою самоцитату.

По части контрпропаганды и информационных войн мы вообще младенцы. И если эта попытка, этот элемент, выглядит так как я говорю то стоит ли так настаивать на ней?

Можно например по разному относиться к большевикам и в частности Сталину, но я например никогда бы не подписался под тем, что фашизм и коммунизм это в сущности одно и то же. Потому что это объективно нанесет вред нашей стране. Не говоря уже о том, что это унизительно и подло одновременно. А кто-то подписался бы. Считая что это элемент борьбы с оккупационным режимом. Если большевики это "мировое зло" то все, что вредит этому злу идет на пользу стране. Примерно из такой логики...

Не только в смысле способности отвечать за свою историю (не понимаю, что это означает, но почему бы и не это, если оно тоже на пользу).

Отвечать за свою историю это значит признать что эта история НАША. Вы вот говорите о большевиках как об оккупантах. Таким образом Вы делегируете им право творить историю, это ИХ история и они должны проводить историческую работу над ошибками а не вообще все мы. Большевики же это в своей массе те же русские люди. Вот если бы Германия победила нас в сорок пятом и насадила бы что-то свое то да, в таком случае мы могли бы с полным правом говорить об оккупации.

Ratan

Уважаемый Ratan, очень редко бывает когда меня называют либералом, гораздо чаще я прохожу по части "патриотов" и как ни странно "коммунистов". По крайней мере такой я получал общественный отклик (часто с негативным оттенком) в дискуссиях. И я нисколько на Вас не напирал, манипулятивно давя на эмоции, а просто высказал свой взгляд на вещи, так как я их вижу.

Что касается конкретно баптистов, то прошу прощения что соскочил с них на РПЦ вообще. Как-то отвечал более обще.

Между тем, идейный конфликт всегда сопровождал гражданские войны и был во времени растянут до момента окончательной победы одной из сторон. Я же лично далек от того, чтобы одних видеть агнелами. а других - злодеями. Это историческая коллизия, и именно так на нее нужно смотреть.

Я как раз говорил о периоде окончательной победы одной из сторон. То есть когда острота идейного конфликта уже более-менее улеглась и власть закрепилась за победителем. И я тоже далек от того чтобы видеть в большевиках "мировое зло". Но с другой стороны я не могу списать репрессивные эксцессы просто как на "перегибы на местах". Я не говорю что было разделение на "овец" и "козлищ". В конце-концов кровь революции и гражданской войны взялась не с потолка, негатив к этому копился долгие годы до революции. Опережая Вас скажу что не симпатизирую "ваш-благородиям" и не рассматриваю народ как "быдло" (которым можно манипулировать и мять как пластилин в любую форму). Но вот когда острая открытая борьба прошла я не вижу как идейный конфликт может быть основанием для репрессий людей по части их совести и частного вероисповедания. Людям же не давали просто жить их частной жизнью, даже в той малой части которая оставалась от служения стране (если хотите текущему режиму). Я же читал дневники эти, знаю как это выглядело на уровне обычного маленького человека. С точки зрения маленького человека это выглядело так как я колоритно описал. Отдай нам себя ВСЕГО без остатка. Если у тебя есть маленький частный остаток в виде своих собственных идеалов то ты уже под подозрением. Потому что идеалы ты можешь иметь только наши. А это уже насилие в интимной сфере совести. И перед лицом довлеющей силы развилась мимикрия как социальный феномен (не оспаривая и искреннее исповедание коммунистических идеалов в начальный период). Я говорю о сталинском периоде. А в то время одного подозрения хватало чтобы ломать судьбы. Я не вижу в этой никакой рациональности... А ведь христианские идеалы можно было бы совместить с идеалами коммунистическими, сказав что последние наследуют первым и что это выбор исторической личности в такой вот секуляризованной форме. Но выбор а не растаптывание! Ну ведь было же! Правда это сделали не оккупанты а мы сами. Поэтому для меня это позор. Так же как и период Ельцина это период национального позора. Я не коньюнктурным самобичиванием занимаюсь а просто говорю о своих чувствах.

Да, мы выстояли в войну. Но я это приписываю прежде всего прагматизму Сталина а не идеологической системе как таковой. У нас сейчас тоже официально "патриотическая" идеология а вот на уровне прагматики этого как-то не видно... Так вот, есть прагматизм Сталина (берем разных кошек со всего мира и заставляем их работать, технологии, станки, кадры, все для победы) а есть идеологический официоз за которым прятались всякие "отягченные властолюбием", перевертыши, которые потом и дали потомство "говорящих правильно"... А потом режим сменился. А система осталась. И мне кажется стала больше плодить перевертышей, которые - надо же! - как то сумели выжить в суровый период репрессивных тридцатых... Если система так фатально "проглядела" этих перевертышей то можно поднять вопрос насколько ее идеология согласуется с практикой...

Баптисты стране не органичны. Это протестанты, и нужно знать, как сектанты назойливы, фанатичны и прилипчивы. У них всегда одна тема: мы несем истину, присоединяйтесь к нам. Пообщайтесь с ними, и Ваше либеральное сострадание наверняка поуменьшится.

Я знаю немного баптистов. Да, есть этот "вещательный" элемент активной проповеди, за руку не хватают но... У нашей церкви нет такого активного "захватывания" адептов. Никого силком не гонит. В общем я вполне вижу мирное сосуществование православной церкви (богово) и коммунистических строек (кесарево). Но власти этого было мало, надо было изничтожить на корню. Все эти планы по закрытию, сносу и т.д. Это нечто большее чем просто "за царя" или "за большевиков". Потому что царь это система правления а церковь (как идея) к ней перпендикулярна.

Уважаемый Ratan, клир равно как и кесарь (в лице ВВП и ДАМ), меня мало волнует. Я исхожу из презумции невиновности и не предполагаю что-то грязное за душой у официальной духовной и светской власти.

С таким суждениями вообще нет смысла прикасаться к историческим процессам.

Ну, я и не претендую на истину в последней инстанции. С другой стороны могу заметить что эмоционально окрашенные суждения об истории есть и у Кургиняна тоже. Разве рассмотрение периода "особождения от коммунистического ига" через призму Исава vs. Иаков не есть некое субъективное суждение (ну человек так видит)? Кто-то рассматривает это в таких координатах, кто-то рассматривает в других. Изначально от субъективных установок не уйти.

Не надо "про людей". Лучше поговорить о нас с Вами. Людей с высоким чувтвом долга было много у "крота". Но "умер" крот и на повержность вышили другие люди, сидевшие в своих норах (в том числе и в сектантских). Лучше себе задать вопрос: как я вижу будущее? А оно зависит от того,как видится прошлое. На эмоции другу друга разводить - какая нужда?

Пока не разбиремся сами в себе то так и будут рождаться и умирать "кроты"... Как я вижу будущее? Честно говоря туманно, потому что не вижу предпосылок к нормальному будущему. Я специально тут не говорю о том как мне мечтается будущее. Что касательно прагматики, то тут нужна какая-то новая модель социализма. Нам некогда ждать когда "вызреет" нормальный частнособственнический класс и повернется к стране передом. Но по крайней мере должна закончиться гражданская война. А то так и будут жертвы с обоих сторон "разводимые на эмоции"... А номенклатурный класс который и убил страну не заинтересован в выздоровлении. Значит надо работать "по вертикали" а не выяснять отношения на горизонтали. Кому-то выгодно чтобы граждане страны постоянно грызлись друг с другом перед лицом надвигающихся глобальных проблем...

В прошлом интимная сфера была лучше защищена, сегодня ее просто стирают всеми доступными средствами. Публичная интимность совсем не интимность. Борьба шла в сфере политического сознания, а это не интимная сфера.

Это на официальном уровне. У нас сейчас вот вроде бы борются с коррупцией. А на местах картина, мягко говоря, другая... А политическое сознание было тотально. А это давало карт-бланш для перегибов на местах. В том числе и в области науки. Ну смешно же когда идеология становится впереди научной объективности!... И это от лица самого здравого и прогрессивного класса ратующего за материализм и прочее... Значит есть более глубокие проблемные пласты.

Вы говорите что за большевиками была своя историческая правда, доказанная практикой (достижения СССР). Но с другой стороны... Если исчез Сталин и с того момента начало все катиться по наклонной плоскости набирая обороты, то боюсь что дело не в идеологии как таковой а в чем-то другом. Сталин "разогнал" страну. Которая конечно же была на энтуазиастком подъеме когда "оковы пали". Плановая экономика быстро решила многие проблемы развития страны. Но когда запал прошел то что осталось в сухом остатке? Кто несет ответственность за то что большинство ринулось за пошлой материальной заманухой даже не обернувшись на идеалы социализма/коммунизма? А ведь за долгие годы советской власти могло бы что-то и вызреть в душах людей, в области воспитания и образования у власти была монополия очень долгие годы. Мог бы появиться какой-то почвеннический "зацеп", когда рядовые люди нутром чуят где ложь а где правда...

Автор: Анатолий Мерцалов 13.7.2009, 17:46

Настаивать на чем? На допустимости в принципе аргумента, что мы такие же пострадавшие, или на приоритетности и, тем более, единственности его? На допустимости в принципе настаиваю. А употреблять все надо в меру и к месту. У меня еще не было оппонента из очернителей России, который не заткнулся бы. Я имею ввиду, что никто не противопоставил чего-либо моему аргументу. И ни разу никому не пришло в голову педалировать тему Россия-раба. Другое дело, что некотрые пытаются ставить в пример покаяние немцев. Но и на это у меня есть ответ.

Я на этот форум пришел с вопросом по поводу виновника Холодной войны (фашисты недобитые, если согласно Сергею Ервандовичу)
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=249
И там в продолжение возник небольшой разговор, где я ответил, чем фашизм отличается от коммунизма. Так что с этим все в порядке.

Логика порочная, и лично я эту логику вскрываю, Dimkos не даст соврать.

Если бы Германия победила нас тогда, тогда и называться жертвой оккупации мы могли бы и перед историками, и перед юристами-международниками. Я не понимаю, как можно не признавать своей истории? Вот не понимаю и все тут! Были такие-то и такие-то факты-события. Были! Как можно этого не признавать? Отрекаться, говорить, что не было таких фактов-событий? Но вот отношение к фактам это что, тоже история? Нет, это уже не история, а отношение к ней. Относимся мы к ней так или иначе, она никуда не исчезает и не меняется - факты-события как были так и продолжают быть. Я никому ничего не делегирую. И чисто логически, откуда вытекает, что если большевиков назвать оккупантами, то они станут творителями истории? А без этого они не творили ее? Делегируй, не делегируй, руководители государств творят историю. И народ, в смысле народные массы (чаще в смысле толпы) тоже творит историю. Творят историю в смысле порождают факты-события. Или Вы имеете ввиду некую Метаисторию? Тогда разговор должен быть совсем-совсем другим.

Вы читали, что в этой дискуссии я написал еще на четвертой странице? Не были Троцкий евреем, Сталин грузином и т.д. Они были большевиками.

Автор: свентояр 13.7.2009, 18:35

Торочка , а чем это Вам моя аватарка не нравится ? Русский воин , всё логично, Вы напишите что именно Вы хотите увидеть. Я конечно не поменяю , но хоть узнаю что у Вас на душе. Неужели на моей аватарке злой вампир должен выпивать из Вас всю кровь !!! Но ведь это же ужасно !!!

Автор: MMM 13.7.2009, 19:10

Граждане! Этот стиш в "Трех мушкетерах" читает Шарлотта Баксон, она же леди Винтер!
Люто-ярый наш свенто-мыслитель оказался женщиной
Это многое объясняет в сем персонаже

Выражаю искренние соболезнования всем, кто еще тратит на него (на нее) свое время.

Автор: Tapa 13.7.2009, 20:27

Не верю! Две "комедии переодеваний" на два дня, на одном крошечном форуме - это перебор даже для самого паршивого продюсера. Чувство меры во мне протестует! Совершенно достаточно Натали Гончаровой-ВВП. Я буду настаивать на том, что Свентояр НЕ женщина!

Автор: свентояр 13.7.2009, 22:50

Спасибо , родная моя , я знал что на Вас можно положиться! Как насчёт аватарки?

Автор: Tapa 13.7.2009, 23:05

Лютояр, я совершенно не чувствую в Вас вампиризма! Дело не в этом. Но... вот Вы бьетесь как рыба об лед нашей неучастливости. Верно ведь? А я, при всем своем добросердечии и разговорчивости, не могу превозмочь отторжения! Почему? Целостности душа просит, целостности! Особенно в теме про постмодернизм (загадочный). Да! Представьте! Именно здесь. Ведь п-м симулякр это все же не тот цирк на сцене, что Вы затеяли! В Вас форма и содержание так протеворечат друг другу и обои вместе - нашему ("замечательному") форуму, что просто какое-то черти что! И надругательство над той самой Природой, к которой всем нам надлежит устремиться.
В общем, тонко переживая все эти несоответствия и грубые перелицовки, я оказываюсь некоммуникабельной Не знаю, как у других - может, иначе, а может, сходным образом... Но мне почему-то кажется, убери Вы эту вопиющую вульгарность, все стало бы получше как-то... Все не как в детском саду !
Да я ж Вам говорила вчера про это! Неужели не поняли? И раньше еще как-то намекала. Непонятливый-то какой ...попался...
Одним словом, кликуху бы оставили, а бутафорию нафиг убрали!

Автор: Paix 13.7.2009, 23:32

(Пытаясь разоблачить империю, имярек, безусловно, совершает подмену. Хотя и доимперская Русь по уровню охот на ведьм никакого сравнения с Западом не выдерживает.)

Вообще-то, похоже, у имярека начинаются характерные неопучковые галлюцинации (с коноплей был явный перебор, видать, и впрямь пошла пучками...) на тему о том, что политические репрессии "кровавого" большевизма были "культовыми"... а действительно культовые репрессии фашистов... что? ах да, "не было" их... "разоблачение Холокоста", в общем... - бред вполне знакомый. Оргработенка по перемене полюсов.

Кстати, упомянутому неопучку неплохо было бы сменить аватарку не на Бегемота и не на wervolf'а даже (не тянет), а на хиленького такого хамелеончика (навевает светлые воспоминания о советском учебнике по биологии). А ведь задолбали, если начистоту, эти лягушки-оборотни: большевиков проклятиями проклинают - но подпись из большевистского Маяковского зело упорно тибрят... Скверно-с. Измельчала вконец молодая пропагандистская поросль. Выродилась... лямку тянуть, стервецы, не желают... И что прикажете делать с этим измельчанием? И не легче ли в данном случае забанить, чем длительно искать ответ на сей извечный русский вопрос? Предлагаю бан: за отсутствие литературной оригинальности и слишком внятную иллюстрирацию к знаменитому риторическому вопрошанию Татьяны Лариной: "Уж не пародия ли он?"

Автор: свентояр 14.7.2009, 14:04

Боже мой ! Опять тоже самое! В круге вечного возвращения...
И вообще я ещё кофе не пил , как это я уйду? Неужели , Paix , в праздничную ночь гостей за столом разделяют на два сорта ? Одни - первой , а другие , как выражается этот грустный скупердяй - буфетчик , второй свежести ?
И ещё всем !!! Товарищи дорогие , абзацы в постах своих делайте , а то читать невозможно. Отсутствие абзацев говорит о том что человек находится в состоянии самогипноза , слышит только свой монотонный голос: бу-бу-бу , да бу-бу-бу . И человек уже не принадлежит себе . СТАНОВИТЬСЯ РАБОМ ЭТОГО ГОЛОСА !!! Отключается от жизни вообщем . Так что даёшь абзацы!!! Даешь жизнь !!! Раз уж мы на сайте Кургиняна , то у него с этим всё в порядке , по крайней мере в газетных материалах.

Автор: Tapa 14.7.2009, 18:06

Абзацы - это, конечно, хорошо, но еще неплохо бы "в общем" по-русски писать
Быть "в круге вечного возвращения" - по вашим верованиям - самое то. Не понятно, чем недовольны. Опять путаетесь в убеждениях?!
Что за "праздничная ночь" 13-14 июля - тоже не понятно. Купала был неделю назад... да и не за столом Неужели, приверженность спецэзотерике дошла до того, что отмечаете рождение Джона Ди? Ох, тогда точно аватарку пора убирать! (Не тот иерархический уровень).
В общем - проследите за собой.

П.С. Ну, и я же говорила Вам - всех раздражает глупый агитационный маскарад.

Автор: Анатолий Мерцалов 14.7.2009, 19:48

Свентояр отвечал Paix, а paix это по-французски (мир), а у французов сегодня главный государственный праздник - День взятия Бастилии.

Автор: Tapa 14.7.2009, 20:23

Точно! Который они - со времен "оккупации" - так и оставили главным
Тут, кстати, Paix на соседней ветке про вокзал выложила текст за 2007г., из которого мы узнаем, что именно на термине "оккупация" строится вся деятельность Фонда "Возвращение". И, соответственно, что Вы не столько автор, сколь пропагандист "словца". Но, не суть важно авторство, главное - результат. Я, может, если минута выбьется, порассуждаю еще о результате.

Автор: Dimkos 14.7.2009, 21:06

Я тоже обратил внимание на корреляцию сюжета и метасюжета. Мерцалов - это сюжет в этом процессе и не более того. Но сюжет - не сам по себе, он вписан в метасюжетный контекст. Я бы даже сказал прописан там.
А метасюжет, который мы видим (и анализируем) - это определенная форма выражения наличествующего политического класса, который сугубо деградантен и регрессивен, равно как и порождаемые им метасюжеты.
Что в этой связи сказать? Да хотя бы то, что Мерцалов и наш политкласс в своей нелюбви к красному слились воедино. Оно и ничего бы (стратегический союз, тактический союз - всяко бывает), только уж больно все это мейнстримно. Тем более для Мерцалова с его как бы правозащитной и независимой линией.

Свентояр, вы помнится обещали серьезный разговор. Меня с сутки на форуме не было - я думал, что и серьезный текст уже готов. Ан нет. Что ж вы так? И со стилем проблема, и с легендой, и с прямыми обещаниями. Да еще прокол на проколе (о факторах догадываюсь, но умалчиваю). ТИГР хоть зверел, а свентояр превращается в один огромный цирк... Свентояр, мне за вас дико стыдно перед моими товарищами...
Впрочем, понимаю несерьезность она как и некрасивость - рано или поздно прибьет.

Автор: Dimkos 14.7.2009, 21:36

Ну... Это нынче называется собственное прочтение - весьма солидное занятие. В данном случае собственное прочтение Маяковского. И не надо, не надо говорить, что Маяковский... мягко говоря, революцию любил. Не недо всего этого (Маяковский революцию любил, вопроса принимать ли ее для него не стояло, он ее принял как свою, по моему, так и говорил, "моя революция").
Просто это же откуда цитатка? Правильно - "Необычайное приключение, бывшее с Владимиром Маяковским летом на даче". Разговор с Самим Солнцем. А у свентояра собственное прочтение - в духе неоязычества, поклонения солнцам. А у солнца еще - о, боже - пучки сверкающих лучей. И плевать на контекст (революционный поэт, "моя революция", "Клячу историю загоним. Левой! Левой! Левой!" и все прочее) - полидискурсивность дозволяет, как-никак постмодерн (веселись душа! Это же такая житуха наступает!).
Но был и еще один резон "угнать" у большого советского поэта (тем более футуриста) цитатку. Цитатку-то... Светить... Просвещать... На это и Маяковский указывал в стихотворении, если я не ошибаюсь. Т.е. в нашем контекстуальном поле мы имее то, что парень пришел на форум ЭТЦ, как бы это помягче сказать... В общем, просвещать. И не надо! Не надо говорить о том, что на просветительский дар ум свентояра не тянет. Постмодерн он ведь плюральность концепций преследует. Неклассическая банальность и все такое... А коль так, приходит человек и просвещает. "В сто сорок солнц" просвещает... Еще бы только в клоуна не превращался б... Впрочем это тоже такой постмодерный прием (разговор-то о постмодерне), обрушающий любую тему.

Автор: Анатолий Мерцалов 14.7.2009, 21:46

Так, чтобы не было недоразумений: правозащитники, ну, та компания, в которой Новодворская, Лев Пономарев и им подобные - не моя референтная группа. И вообще назвать меня правозащитником - слишком много для меня чести (опять "мы пахали").
А вот против независимости моей не возражаю. Я никому в рот не смотрю - ни Кургиняну, ни Нарочничкой - никому. Хотя уважение к авторитетам имею. Не всякого слушаю, но позиция, что, мол, авторитетов быть не должно - не моя позиция.

Автор: Анатолий Мерцалов 14.7.2009, 21:54

Ой! О гвоздях и собственных "прочтениях". Извините - оффтоп, но больно уж к слову. Случай из жизни. Когда мы кончали школу, мы писали экзаменационное сочинение. Была тема по "Мертвым душам" Гоголя. Так одна школьница эпиграфом к своему сочинению взяла "Гвозди бы делать из этих людей! Не было б крепче в мире гроздей."

Автор: Анатолий Мерцалов 14.7.2009, 22:03

Свентояр, глядите! Что такое Мерцалов, и что такое наш политкласс!? А кстати, что это такое наш политкласс? Не знаю, но я все равно польщен таким уравниванием (по Фрейду?)

Автор: свентояр 14.7.2009, 22:15

Я обещал позже , а это как Вы наверно догадываетесь понятие растяжимое . А , потом , серьёзность разговора зависит от Вас , а не от меня , я , заметьте , никого ублюдками , уродами и скотами не называю и не подменяю разговор истериками . Не хочется мне опускаться до оскорблений , приколоться могу , а изрыгать откровенную грязь нет . Вы бы лучше за себя постыдились , гуманист хренов . Напишу чёнить когда аппетит нагуляю .
Торочка , не надо меня соблазнять возможностью разговаривать с Вами , не надо таких огромных жертв . Вы же потом себя уважать перестанете , да и я Вас уважать тоже перестану . Будьте такой какая Вы есть - доброй защитницей "истины" , не унижайтесь перед злом , а то Димкос умом тронется и это будет на моей совести .
P.S. Торочка , уважаю ли я Вас ? Я об этом как-то не думал ...
Ты меня не любишь , не жалеешь ,
Разве я немного не красив ?
Не смотря в лицо , от страсти млеешь ,
Мне на форум письма опустив .
В общем сплошной постмодерн ...

Куда глядеть-то ???

Автор: Tapa 14.7.2009, 23:10

??? Польщены по Фрейду? Уравниванием по Фрейду? Или "наш" по Фрейду"?

Автор: Tapa 14.7.2009, 23:12

А что, я интересовалась этим вопросом???

Автор: pamir 14.7.2009, 23:24

Пучок очень хотел ответить на этот вопрос. А вы всё не задавали его и не задавали. Пришлось самому спросить, самому же и ответить.

Автор: Dimkos 15.7.2009, 0:15

Гуманист хренов... Ну, вы даете. Опять меня пытаетесь на эмоции вывести? Не надо. Ну не надо. Не надо и все тут. А то я эмоционально заведусь хлеще чем от 100 грамм ("100 грамм - не стоп-кран: дернешь - не остановишься"). Заведусь, а мне некогда (дел не в проворот - мы же все-таки делом заняты, а не хулиганством).
Я же это... эмоции... того. Я их на реального фашиста не жалел. А на клоуна-придурка и тратиться не стану. Клоунада - это особый такой жанр. А что до фашистов, то мне на них эмоций не жалко. Хотя, честно говоря, изматывает (но об этом как-нибудь в другой раз).
Серьезность разговора... Серьезность разговора зависит от обоих, а не от одного меня. Стыдно этого не знать (маскарадом увлекаетесь, а концепцию диалогичности и коммуникативной рациональности не знаете). Что до меня, то я человек серьезный (даже чересчур), меня за глаза в университете даже профессором называли. И не за то что хорошо учился, а за то, что ко всему серьезно относился и отношусь. К каждой... Ну да ладно.
И на форуме меня знают как человека серьезного. В отличие от вас. Да, я эмоционален, но уж лучше эмоциональность, чем безразличие. Ублюдками кого-то обидел... Ну а до этого эти ублюдки меня назвали "Шариковым", т.е. недочеловеком, с соответствующим подтекстом. Ублюдкам хамить можно, а отвечать что ли нельзя?
Я понимаю, это у вас такой стиль. Хеппенинг как авангардное средство нагнетания обстановки социально-психологической провокативности... И не ответить ублюдку плохо, и не ответить нельзя. Приходится особым образом вскрывать ублюдошную сущность ублюдков и их дискурса.
Впрочем я ублюдком называл фашиста, а не клоуна и не какого-нибудь ряженого хмыря... Оказалось, что наличествует, как минимум, клоун. Впрочем я уже в этой вашей бутафории запутался... Переигрываете...
Да и вообще, коли вы о серьезности. Вы сами признаете свои хулиганства (видимо, имеются их основания в плане деленкветного поведения, соответствующей стадии развития, социализации), а я признаю свои эмоции (не путать с истериками) как реакции на ваши "наезды". Ну так вот, когда это хулиганство было серьезнее эмоции? КОГДА? Хулиганство - это мальчишество, а эмоции - это все же нечто другое. Спросите у кого хотите...
По мне так откровенный разговор может быть и эмоционален и дико обиден и тяжел, но никак не несерьезен (хулиганист). Поэтому по всем параметрам вы несерьезны. В отличие от меня, пусть и эмоционального. Серьезный разговор может быть много чем, но только не несерьезностью (с хулиганством и мальчишеством). Это в противном случае (а случай и впрямь противный!) разрыв содержания и формы, утрата содержательного единства... Впрочем вам это до лампочки, вам лишь бы похулиганить. А по сему я свой запрос на серьезный текст снимаю (опасаюсь хулиганства - на серьезность рассчитывать не приходится). За тем, что противоположный субъект фундаментально несерьезен (что несовместимо с серьезным разговором как таковым).

Что еще приятного сказать? Даже и не знаю... Ублюдком называл, подонком называл... Есть и другие слова в моем лексиконе, но это уже не при дамах. И не знаю, что хорошего-то свентояру сказать. Впрочем-впрочем-впрчем... А... вот... это... памятуя о недавнем предложении Paix по законам соответствующего времени за литературную... В общем, может взять да звякнуть Админу, а не забанит ли он хулиганистого паренька? Ладно, не буду - я ему как-нибудь по почте напишу. И с поздравительной открыточкой! Все равно этот паренек спалился, чего уж теперь с него интересного-то ожидать. Палево, оно и есть палево... Пускай нормальных присылают и денег не жалеют на их спецподготовку... И обязательно пускай пареньковое начальство теперь разбирается, в каких спецучреждениях таких ребят готовят, и какие это люди в их зачетках расписываются (лично я бы расписываться не стал, а прогнал бы за дистрофичный тип мышления). А то расписываются-расписываются, а потом эти пареньки на мякине прогорают. А все потому что несурьезно к порученному делу относятся, вот и горят безбожно по разным форумам нашего необъятного Интернета...

Автор: Ratan 16.7.2009, 10:09

Но ситуация того времени далеко не улеглась. Она даже сейчас не улеглась, вдруг вспыхнула заново, правда, каким-то огнем догорающим. Волна репрессий против всех верования пришлась на время коллективизации, а это период нового обострения. В общем, ситуация, при которой можно было окончательно замириться, приходится на послевоенный период. Но ведь замиряться не хотели именно верующие, а не власть (если речь вести о баптистах). И это нежелание замиряться всегда поощрялось извне, т.е. из центров этой секты и из зарубежной православной церкви, если говорить о христианстве. Показательно, как ныне РПЦ не хочет замиряться с советским периодом. Видимо конфликт весьма серьезный и принципиальный.


Да, с точки зрения маленького человека дело выглядело примерно так. Но суть дела определяется не тем, как оно выглядит для маленького человека. Маленький человек хотел жить своей отдельной жизнь, противопоставляя себя власти и всему официозу. Позволительно ли это? Позволительно, если общество в таком прочном равновесии, что может себе позволить такое положение. А если оно напряжено, оно в мобилизационном режиме, который не ослабевал вплоть до завершения послевоенного восстановления. Опять-таки, я этим не становлюсь на сторону репрессий. Я лишь говорю об объективно существовавшем конфликте, в котором есть правда конкретной ситуации (и правда маленького человека) и есть какая-то историческая правда, шагающая по судьбам людей. Руководители «маленьких человеков» должны уметь прислуживать к голосу этой исторической правды. Они прислушивались, и слышал свое, не то, что слышала власть.



Действительно, может быть насилие в сфере совести. Но я отмечу, что Россия (СССР) не первых случай конфликта между властью и религией или между разными религиями. Едва ли нужно ставить под сомнение, что социальные конфликты могут принимать и принимали религиозную окраску и наоборот. Не фантом ли вообще «свобода совести»? Она ведь всегда и в любом обществе находится в определенных границах. Границы могут быть разными, но они всегда есть. Простой пример, Реформация в Европе, реформационные войны и социальные процессы. Они переплетены настолько, что якобинцы стали казнить католических священников и даже пытались внедрить искусственную религию Мирового Разума. Я к тому, что нет чистой свободы совести как некоего священного права человека, есть определенные границы такой свободы, как и во всем, и эти границы определяется взаимоотношениями культура, общество, власть, религия. Поэтому и репрессии советской власти вырастали на этой почве и на почве особых социальных обстоятельств. Я это к тому, чтобы сам факт репрессий был основанием для безусловного вынесения приговора власти, которая начинает изображаться изощренно садистской, жаждущей глумления над человеком. На индивидуальном уровне такое бывало на фоне масштабного процесса. Но бывало и другое. В том нерассказанной мною биографии был и такой эпизод, когда не рядовой чекист говорит усердному проповеднику: «Не сдавай свой американский паспорт, не меняй его на советский. Американский паспорт спасет (высылка), советский погубит, ибо будут применены все меры как к гражданину СССР». Это противоположный случай из истории «кровавой ГЭБни», как это сегодня изображают. Есть люди и есть История. Они в нее встроены. Конечно, можно думать. Что советская история совсем не История, а выпадение в пустоту (в лучшем случае оккупация). Но с чего тогда начинать «обсуживать жисть», я сказать не могу. Просто этой «жисти» не оказывается. А она была и есть со всеми ее драмами, в том числе с конфликтом церкви и власти.


Для этого нужна работа с двух сторон. Можно ли сказать, что взаимопонимание имело место? Я снова обращаюсь к нынешней позиции РПЦ. Она почему-то не хочет проявить великодушие и простить своих гонителей. Нет, она требует отмщенья. Но от кого? От нас от нашего будущего. Это снова к тому, что взаимоотношение религии, ее организации церкви и общества не столь просты. Под формулу естественных прав и личной (интимной) жизни если и попадают, то с оговорками. Оказывается, религия не является делом личной совести. Если ходить в храм, присоединяйся к антисоветизму нынешних клириков. Можно, конечно, не присоединяться, но тогда в душе невольно будешь нести протест, и этот протест скрывать. А захочешь этот протест обнаружить, условжних положение с той же самой церковью.
В общем, соединить идеалы как идеалы нравственные, можно. Но еще раз отмечу, при общем желании и взаимопонимании. А ведь поддержка баптистами (за всех говорить не стану) советской власти рассматривалась как конфессиональная измена.


Не стану спорить, это будет затяжным делом. Но тезис о «государстве рабочих и крестьян» пустым звуком не был. Чтобы это понять, нужно входить в конкретику той жизни, а сегодня это трудно, настолько сильны образы антисоветской пропаганды, согласно которой у советской власти не было человеческого лица. А оно было!


Из моего текста следует – «не перпендикулярна». Кстати, церковь 1917 года и от царя отказалась, и к большевикам не пришла. Взяла бы, да и пришла еще во время гражданской. Что мешало? Видимо, что-то мешало. Что же касается «сноса на корню», то революционный экстремизм имел место. Но он не только субъективен и не садизмом власти рожден.


У Кургиняна речь об исторической субъектности, о чувстве достоинства, проще сказать. Это его метафора, его образ, показывающий «достоинство» нашей элиты.



Без объективной оценки советского периода у нас будущего нет. Связь времен прервана, голос народной правды забыт.


Об этом все время идет разговор. Что именно было не достроено в системном организме общества, так что стала возможной принципиальная (идейная) измена элиты.

Автор: Анатолий Мерцалов 16.7.2009, 10:33

Уравниванием. Как оговорки бываю "по Фрейду", так же и Dimkos выразился, как я это предполагаю.

В цитату.

Ratan'у и Bang'у: интересно сравнить, как это было у нас и в Испании:
http://www.contr-tv.ru/common/3185/

Автор: Tapa 16.7.2009, 13:55

Вопрос данный не ко мне, но осмелюсь сразу навскидку сказать, что если приведенные в польской статье цифры и примеры - верны, то у нас "красные" были наихристианнейшими людьми. А государство - почти ангельским. (Заостряю, как всегда ).
Кстати, небезынтересно было бы услышать мнение о статье тех, кто побольше (моего) в Испании разбирается. Тут две вещи смущают.
То, что есть "свидетельство" той классической и всем известной литературы, отнюдь не укрывающей факта действительно зверского противостояния в гражданскую войну в Испании, но все же никак не оперирующей таким вот материалом. Считать эту литературу насквозь ангажированной? Но ведь писатель, да еще писатель гуманистического умонастроения - не журналист и не пропагандист, даже если он давно идейно определился. Ведь эмоциональное переживание грубого несоответствия между идеалом и действительностью - и тому масса примеров - побуждает художника (в отличие от двух других категорий пишущих!) к ожесточенной рефлексии и даже пересмотру взглядов. Творческая лаборатория любого крупного художника вся на этом стоит. И не может иначе
Второе - сейчас идет ТАКАЯ кампания по антикоммунизму (и мы это видим по публикациям, очень грубо подтасовывающим факты поведения Красной армии в Европе), что отчего бы и данному польскому исследованию не быть "некоторым преувеличением". Все-таки не будем забывать, что современный "историографический" контекст - очень-очень специфический?
Хотя, еще раз повторяю, у меня мало информации.

Автор: свентояр 16.7.2009, 14:39

Димкос , чувствовал я печёнкой что Кургинян в последней статье напишет про Вас и не ошибся ! Дальше тупо цитирую С.Е.
"На фазе №3 (следующией по счёту) бессодержательность скачкообразно увеличилась , а запрет , касающийся перехода на личности , был снят . Но ещё осталась необходимость как-то связать это своё отношение к содержанию и к личности . На этой фазе говорилось примерно так:" Смотрите, как я походя уделал эту суку с её идеями ! Как я прошёлся по идеям , продемонстрировал своё идейное превосходство . А теперь вот я перехожу к главному . К тому , что сука-то эта с её гнилыми идеями - такая-то и такая-то " .
На фазе №4 уже можно было обсуждать только личность , наплевав на необходимость как-то относиться к какому-то содержанию . Из душ , претерпевших определённую эволюцию (а точнее инволюцию) , начало рваться только слово: "Су-у-у-к-а-а-а!"
И далее по тексту...
У меня сразу же возник вопрос :А что делает на нашем форуме товарищ , про которого сам Кургинян пишет такие вещи ? Может забанить его , и вся недолга ?
- Удостоверений мы обычно не даём , но для Вас , Димкос , так и быть , сделаем исключение .

Торочка , родная моя , вопрос к Вам (серьёзный). Я никак не могу дождаться у самого Кургиняна описания положительной программы действий может я что-то пропустил, а Вы упомянули Сверхмодерн . В связи с чем - вопрос:
1 - что есть Сверхмодерн ?
2 - чем он отличается от ?
а-постмодерна
б - модерна
в - традиции
3 - почему Сверхмодерн должен победить ?

Автор: pamir 16.7.2009, 15:27

Форум этот не ваш.

Автор: Tapa 16.7.2009, 16:07

В высшей степени не.

Автор: Maja 16.7.2009, 16:15

Прочитала статью об убийствах республиканцами священников.
Ни слова, конечно, о расстрелах священников франкистами.
Интересный пассаж: Многие мученики (священники), умирая, успевали крикнуть " Слава Господу Иисусу Христу!" (Viva Cristo Rey!).
Viva Cristo Rey! - лозунг испанских карлистов, основных зачинщиков мятежа против республики.

Автор: Tapa 16.7.2009, 16:53

Так что там с хронологией событий?
Тут у меня еще два соображения, и тоже "навскидочных". Где-то год с небольшим назад публично высказался кто-то из их клира по поводу как раз казней священников франкистами (сам по себе сюжет всегда был известен) и оттого невозможности принять сегодняшнюю, крайне однобокую версию. Как-то это касалось мемориала, кажется.
И вообще, согласитесь, странная описана ситуация. В стране почти повальной (не нашей, а жесткой католической!) религиозности... что же должно было стрястись, чтобы народ такое творил? Тут ведь никаких анархистов вкупе с масонами не хватит...

Автор: Dimkos 16.7.2009, 16:54

Мне ваши вшивые удостоверения и сто годов не нужны... У меня и свои есть (не вшивые, а вполне приличные и никакие не спецушные). Несколько штук(!). И еще одно-два должны скоро прислать спецпочтой из Москвы (заметьте, не из Вашингтона или каких фашистских столиц, как вы мне предлагаете). Так что с удостоверениями полный порядок! По одному в университет вхожу, по другому... Но особая моя гордость - это удостоверение общества защиты людей от животных. И ярлык "пса режима" (псы как-то бросались на ТИГРа и в итоге разодрали его на британские флаги). Это я вам скажу ни с чем не сравнится... Рр-р-р-р-р-р-рр...

Автор: Ratan 16.7.2009, 17:54

Прочитал, неинтересно. материал сугубо желтый. Сравнивать нечего, события изображены "слишком эмоционально", откровенная чернуха, сваренная для широкого читателя. Я от такой литературы держусь подальше. Да и сайт контр-тв в симпатии советизму не заподозришь. Неудивительно, что выискивает желтые статьи, а то, что автор поляк - в сегодняшней ситуации почти диагноз. Другой чудак найдет материал о том как испанская инквизиция жгла еретиков. Что из всего этого? Чему-то это нас научит? не думаю, что стоит тратить время на такие статьи.

Автор: Ratan 16.7.2009, 18:00

Что, Тара с Вами на брудершафт пила? И позволяла называтьсебя Торой?
На этих анонимных форумах чего только не бывает. Мне еще понятно, когда практически анонимно хамят коллеге-мужчине. Но хамить даме, да еще анонимно? Будьте мужчиной. Или я ошибаюсь в квалификации действий? Но сдается мне, что они не из арсенала благородного рыцаря-славянина.

Автор: MMM 16.7.2009, 18:35

Когда люто-ярый свенто-мысляший практикабль фашиста говорит о форуме ЭТЦ "наш форум", сразу вспоминается известное мне с детских лет замечание об одном животном: "допусти его за стол - оно и ноги на стол". А когда его ставят на место, оно возмущенно хрюкает, что на него "тявкают".

Paix! Зря ты упрекала этот практикабль в том, что он в качестве девиза взял слова Маяковского.
Что он там писал? "Светить!!! И никаких гвоздей!"
Но у Маяковского - не так, у него: "Светить - и никаких гвоздей!"

Так что у практикабля - иное.
Во-первых, скорее всего "светить" - грамматическая ошибка, имелось в виду "свентить".
Кстати, кто не знает, Свентовит - верховное божество прибалтийских славян, "бог богов", на менее значительную "родню" практикабль не согласен
Среди прочего, Свентовит известен тем, что его идол - четырехликий. Так что, помимо Лютояра и Свентомысла можно было бы ожидать еще парочку клонов
А во-вторых, "никаких гвоздей" - прямая адресовка к Достоевскому: "Обратитесь в хамство - гвоздя не выдумаете!" И будет тогда это самое "никаких гвоздей". Поэтому, видать, и признался практикабль в жгучей нелюбви к Достоевскому - тот же, получается, просто раздел люто-ярого перед всеми, указав, куда он нас со своим пучкизмом тянет. В хамство. Коего в его текстах хватает.
Не понимаю тех, кто все еще тратит свое время на диалог с этим персонажем. Ежу понятно, что никакого позитива тут быть не может - у практикабля другая задача, не имеющая с поиском истины ничего общего.
Не пора ли все же очистить место за нашим столом от того, что к нему приперлось и норовит уложить на него ноги?

Автор: Maja 16.7.2009, 18:50

Автор статьи – профессор Новак, уверяет, что сразу после революции Испания вступила на путь «крайнего антиклерикализма». Не знаю, что имеется в виду под «крайним», но после революции не было зафиксировано случаев расправ со священниками. Поджоги монастырей в 1931 году резко осудил глава республиканского правительства Алькала Самора – ярый католик, выступавший против любых конфронтаций с церковью. Несогласие с антицерковным настроем части министров заставил его уйти в отставку, но в декабре 1931 г. он был выбран президентом республики и накладывал вето на антиклерикальные законы премьера Асаньи. Действия Асаньи, кстати, задолго до автора статьи, осудили многие республиканцы. Но то, что Асанья смог все же осуществить у меня лично не вызывает ни протеста, ни недоумения: церкви запретили заниматься торговлей, отменили гос.субсидии и выгнали иезуитов, конфисковав их имущество (ко всеобщей радости).
Вообще, профессору Новаку надо более внимательно прочитать Х.Томаса, и постараться менее тенденциозно приводить выдержки. У Томаса про Самору и других католиков-республиканцев (и левых в том числе) наверняка что-то было. Он пропустил.

В 2007 г. баски потребовали причислить к лику святых "красных мучеников" - священников-басков, расстрелянных в 1936 году фашистскими мятежниками.
El Pais пишет (как все понимают испанская газета, а не польская):
"28 октября - в день, когда Ватикан проводит церемонию причисления, но только в 1936 году, в городе Эрнани был расстрелян фашистами 38-летний священник Селестино Онайндиа (Celestino Onaindia) только за то, что он поддерживал левое правительство республики и был баском", - сообщает газета.
Она вспоминает и других баскских священников, уничтоженных мятежниками без суда и следствия, в том числе Хосе Сагарна (Jose Sagarna), которого расстреляли за то, что он "упрекнул в прелюбодеянии" одного из франкистов.
"Отца Олассо, известного баскского богослова, мятежники расстреляли именно за его ученость, как и ученого иеромонаха отца Хосе Аристимуньо (Jose Aristimuno)", языковеда и этнографа; предметы культа, которыми они пользовались при богослужении, сейчас считаются "реликвиями" баскской церкви, как и веревка, которой были связан перед расстрелом Хосе Сагарна", - отмечает газета.
Баскская общественность, требующая причислить "мучеников баскской церкви" к лику святых, упрекает Ватикан в "сомнительных политических пристрастиях".
"Папа Пий XI (1857-1939) говорил, что франкисты убивают священников с такой же жестокостью, что и республиканцы, однако, семь десятилетий спустя его преемник на престоле Святого Петра увидел мучеников лишь среди одной из противоборствующих сторон (в стане фашистов)".

Автор: Анатолий Мерцалов 16.7.2009, 23:13

Ratan, я как написал? "Интересно сравнить, как это было у нас и в Испании". Я не предлагал обсуждать конкретную статью. Я предложил сравнить не то, что именно в этой статье написано, а то, о чем она, с тем, что было у нас. Вам не нравится конкретная статья, конкретный источник, конкретный автор. Можно взять другую статью из другого источника и другого автора и предпринять такую же попытку сравнения - как ЭТО было у нас и как ЭТО было в Испании. Разницу понимаете?

Автор: Ratan 17.7.2009, 4:27

Я разницу понимаю. Но по контексту моего сообщения было наверное, понятно и другое. Именно, предлагаемая статья не может быть основанием для серьезного разговора, что я по сути и сказал в своем сообщении. Если есть серьезный источник, то можно на его основе обратиться к событиям. Сам же я эти процессы не изучал и информации достаточно достверной не имею. А польский автор предложил что-то пропагандисткое, не внушающее доверия. Конфликтами церкви и власти (в том числе, власти революционной) наполнена вся история. Да, есть резон выявлять общие черты таких конфликтов, но для этого нужна серьезная работа, а не пропагандистские статейки. А серьезная работа начинается с критики источника. А если обсуждать, что ЭТО было, так ЭТО было не только в СССР и в республиканской Испании. По меньшей мере Великую французскую революцию необходимо прибавить, и начинать именно с нее, как исторически первой.

Автор: Maja 17.7.2009, 9:14

Я вот не понимаю зачем надо сравнивать. Слишком уж разные реалии были в революционной России и в Испании времен гражданской войны. А, судя по приведенной статье, для обсуждения предлагается тема кровожадности республиканцев и большевиков.

Автор: Ratan 17.7.2009, 9:23

Да, но именно это я обсуждать "в упор" не желаю. Достаточно с нас покойного Солженицина. Он уже все это "обсудил".

Автор: Анатолий Мерцалов 17.7.2009, 10:59

Сравнивать следовало бы ради попытки понять метафизику явления (я вот до сих пор так и не знаю, что на этом форуме понимают под метафизикой).

Автор: Анатолий Мерцалов 17.7.2009, 11:05

Я тоже не изучал и не имею. И, наверное, требовать от меня в качестве основания для разговора на форуме научного доклада по вопросу неправомерно было бы.

Ну да - "А кто ты такой, чтобы рассуждать на такие темы!"

Повторяю: требовать, чтобы разговоры на интеренет-форуме имели форму научного доклада несерьезно.

Автор: Maja 17.7.2009, 11:50

Ну я же говорю: хотите обсудить кровожадность. Но это не по адресу.

Автор: Maja 17.7.2009, 11:51

И темы такие поднимать на интернет-форуме несерьезно. Особенно, если потом не по существу возражать, а так...

Автор: Анатолий Мерцалов 17.7.2009, 13:57

Maja, не по существу (в том смысле, о котором я говорю) возражал Ratan. А вот Тара очень даже по существу задалась вопросом:

Между прочим, хотя я и не слышал о таких фактах, но ничуть не удивлюсь, если окажется, что и от белогвардейцев нашим церковнослужителям случалось терпеть жестокость. Я полагаю, что смысл жестокости по отношению к католикам в Испании со стороны республиканцев и со стороны франкистов имел разную природу. Это с одной стороны. А с другой, жестокость к Церкви в республиканской Испании и в большевистской России, думаю, имела природу одинаковую. И еще, думаю, что смысл последней был схож (если не тождественен) со смыслом гонений на религиозных деятелей во времена Французской революции. Ибо антиклерикализм есть характерная черта (если не одна из сущностных) вообще Модерна, т.е. независимо от варианта - либеральный ли, марксистски ли.

Автор: admin 17.7.2009, 16:00

Товарищи, не кажется ли вам, что вы очень сильно отклонились от темы ветки - "Загадочный постмодернизм".
Ветка была хороша, на мой взгляд, но ее основные авторы Лёвин и Ratan, похоже, сочли обсуждение законченным.
Посему я бы предложил ветку закрыть, для ее сохранения в первозданном виде, а для обсуждения новой темы об отношении противостоящих друг другу сил (революционных и контрреволюционных) к церкви - открыть новую.
Жду предложений по существу.

Автор: Tapa 17.7.2009, 16:39

Товарищ Админ! Что значит "закрыть ветку"? В нее нельзя будет писать? А почему вдруг? Или Вы призываете увязывать написанное сюда с проблемой политического постмодернизма? Тогда это более понятно. Хотя в скрытом виде практически все обсуждавшееся так или иначе было связано именно с постмодернизмом. Включая последнюю тему - в которой А.Мерцалов говорит о пороке "модернистских" государств. Правда по контексту можно понять, что он за традицию, а не постмодернизм. Но... опять же в контексте :rolleyes близкой г-ну Мерцалову платформы "Возвращения" - мы имеем дело именно с феноменом постмодернистского сознания. И я легко разовью эту мысль - не для того, упаси Бог, чтобы втиснуть все темы в эту ветку, а просто потому, что считаю, вскрытие феномена "постмодернизма" лишь начавшимся. Лёвин некогда вопрошал: пошто культурное явление обвинять в политических грехах? Вот разговариваем и потихоньку понимаем.

Автор: Bang 19.7.2009, 11:15

Ratan

Я уже отвечая Вам в последний раз чувствовал неловкость по поводу того что способствую отходу от темы. Поэтому тему церкви я продолжать не буду. Замечу только на последок что проблема не сводится банально к тому что ход только за церковью, историческая задача которой всего лишь "великодушно простить".

Вернусь к большевикам и косвенно к идее Модерна. Вы говорите что за большевиками была историческая правда. Да, с точки зрения банального выживания страны она была. Коллективизация не продиктована исключительно кровожадной склонностью большевиков. Но это было в первой половине прошлого века. Это было время когда надо было выживать, обдирая локти и сдирая кожу. Но Вы не можете отделить бочку мёда, т.е. материалистические и культурные достижения СССР, от порции дёгтя, т.е. репрессивных эксцессов, бегства людей (не крыс!) от этих эксцессов и т.д. Кто знает может быть Сикорский в свое время приносил бы пользу своей стране а не США. Вопрос в величине порции дёгтя. Одни говорят что это чайная ложечка. По мне так трехлитровая банка, когда количество диалектически переходит в качество. Поэтому коли уж Вы оправдываете исторического крота, то Вы должны брать "полный комплект" - и бочку мёда и банку дёгтя! Нельзя отделить одно от другого. Вы собственно это и делаете, только оговариваете размер порции дёгтя.

Но это еще полбеды! Оказалось что у бочки мёда вышибли дно! И бочка стала пуста! Мы ведь, Ratan, вышли из двадцатого века проигравшими, лохами, лузерами в прямом смысле слова, т.е. потерявшими. И это - выбитое дно бочки - тоже, хочет кто-то или нет, должно входить в исторический набор "Большевики и История"... Вы не можете сказать что мол де были благородные люди служившие стране и потом появились какие-то "плохие редиски" которые страну уничтожили. "Плохие редиски" так же идут тенью за большевиками как и порция дёгтя. Конечно компартия 80-х годов это не то же самое что и ВКП(б) ранее. Но эта партия наследует той, "подлинной", а значит она своими действиями "подложила свинью" историческим большевикам! И эту свинью нельзя отделить от исторического крота и можно поднять вопрос об исторической перспективе. Правда выживания была а перспектива!? В целом? Вы же не можете сказать мол де идея хорошая но вот люди подобрались плохие... Если уж Вы берете бочку мёда то ради исторической честности надо брать и порцию дёгтя и выбитое дно бочки и плохих людей...

И теперь переходим к вопросу темы. Выбитое дно бочки это что такое? Это компартия облученная постмодернистской пушкой или... банальное преступление, т.е. предательство?

Не ответив на этот вопрос мы так и будем дурачинами и простофилями вышедшими из двадцатого века, перед носом которых разные ловкие люди в XXI веке спекулируют на тему дёгтя, мажут им уже всю бочку и ведут речи о том что хорошо бы и оставшуюся бочку без дна разобрать по досочкам...

Автор: Анатолий Мерцалов 19.7.2009, 15:12

Кстати, ситуацию "выживания" создали как раз большевики.

И Зворыкин, да мало ли их было!

Я думаю, что это ни то, ни другое. Я думаю, это проявление внутренней несостоятельности всего большевистского проекта - из ошибочной антропологии он исходил, из ошибочного представления о природе человека.

Автор: MMM 19.7.2009, 17:50

Господи, и сколько ж таких вот невыразимо скучных людей, целиком состоящих из заезженных до дыр антикоммунистических штампов. Как говаривал один очень демократический английский журналист, "у меня есть точка зрения, и не путайте меня вашими фактами". Так это как раз их кредо и есть.

Автор: Лёвин 20.7.2009, 9:38

1. Об антропологии

Уважаемый Анатолий Мерцалов, а не будет наглостью попросить с этого места подробнее? Я антропологию имею ввиду. Был бы признателен, если бы Вы раскрыли свою точку зрения в ветке об антропологии (тут рядом), дабы избежать постмодернистской ризоматичности .

Автор: Ratan 21.7.2009, 15:59

Конечно, не сводится. Сожалею, что Ваше мнение не прозвучало. Должна ли все-таки «великодушно простить» или требовать возмездия от живых за дела умерших?


Может есть выживание не банальное, я не знаю. Расскажите о таком. Ситуация для советской России была отнюдь не банальная, но в историческом плане сверхнапряженная. Большевики эту задачу спасения, а не банального выживания, успешно решили. За что им всегда исторически воздастся.


Я подхода такого (мед и деготь) не разделю. Есть исторический процесс, и есть люди, действующие в этом процессе, в котором, замечу, всегда есть начальные и конечные условия и состояния. О действиях людей нужно судить в этом историческом контексте, только так можно получить объективную оценку. А иначе получится бесконечный спор о плохих и хороших. Спасение (победа) не бочка меда, а ее жертвы – не ложка дегтя. Так и во всем другом.


В 1917 году обрушилась Российская империя. Правомерно ли точно такой же вопрос поставить о царях и царизме? Ложная постановка вопроса вытекает из ложной методологии (мед и деготь).


И то и другое. И ни то, ни другое - в том смысле, что оба простых ответа неудовлетворительны. «Предателей» поддержал народ. В одних случаях активными действиями, в других – непротивлением. Страна имела Смысл, который обеспечивал мобилизацию в трудное время. Но он был как-то его утрачен. Вот процесс утраты Смысла и есть наиболее важный в плане понимания исторического процесса. Почему это стало возможным? Либо угроза такой ситуации потенциально имелась внутри общества. Либо Смысл был негоден? Или специфические общественные причины, реализовавшие угрозу, о которой говорилось изначально (например, опутали революцию обывательщины нити…). Но новым смыслом он не замещен. Он замещен бессмыслицей и распадом. Если смысл утрачен большевиками, то их вина в том, что они перестали ими быть, а не в том, что они ими были. Но смысл утратила страна в целом.

Автор: MMM 21.7.2009, 19:27

Ratan сказал: "Если смысл утрачен большевиками, то их вина в том, что они перестали ими быть, а не в том, что они ими были".
Вот именно! То же и о "крахе большевистского проекта". Пока большевики оставались большевиками, страна поднималась к Небу. Перестали они быть большевиками - и она рухнула.
А что до "меда и дегтя"... Ratan верно заметил, что все надо оценивать в рамках конкретного исторического контекста, а не только с точки зрения благих пожеланий. Опять же, СГКМ, на мой взгляд, совершенно верно заметил, что глупо судить людей, действовавших в чрезвычайных обстоятельствах, с кочки зрения обывателя мирного времени.

Автор: Bang 22.7.2009, 8:35

Ratan

Сожалею, что Ваше мнение не прозвучало. Должна ли все-таки «великодушно простить» или требовать возмездия от живых за дела умерших?

Вопрос поставлен несколько манипулятивно. Речь не идет о мести. Я имел в виду что дело изживания симптомов гражданской войны это дело ОБЕИХ сторон! Вы же поставили вопрос так что это дело ТОЛЬКО церкви. Для церкви большевики это не просто репрессионные эксцессы, т.е. грязь и кровь революции (волны насилия). Уничтожение Церкви (как общественного института) это их сущностная политика, которая продолжалась вплоть до Горбачева (конечно в эпоху развитого социализма это было не так жестко). Большевики уничтожили историческую Россию так как она складывалась на протяжении тысячи лет. Поэтому ставить тут вопрос о "великодушном прощении", как то наивно... Я вам излагаю позицию церкви, так как я ее понимаю. Вы же не будете великодушно прощать убийц Ваших родителей. Это знаете очень трудная задача, простить... Тем более убийц своих родителей... И дело тут не в приличественном великодушии. Пока же церковь занимается восстановлением своих смыслов на символическом уровне. Кстати для церкви большевики не оккупанты а оступившиеся соотечественники, то есть свои петьки и васьки, которые растоптали то чем жили их предки, то есть хамы. И я до сих пор слышу их голос.

Может есть выживание не банальное, я не знаю. Расскажите о таком. Ситуация для советской России была отнюдь не банальная, но в историческом плане сверхнапряженная. Большевики эту задачу спасения, а не банального выживания, успешно решили. За что им всегда исторически воздастся.

Я не говорил что выживание это банально просто. Это до банальности просто поставленный вопрос - жить (бороться) или умереть.
У нас кстати наверно тоже скоро встанет во всю полноту вопрос банального выживания...
Ранние большевики успешно решили вопрос спасения страны. Поздние большевики успешно порешили этот "решенный вопрос". То есть выбитое дно бочки никуда не деть. А кто выбил? Те у которых была монополия на внутреннюю политику то есть КПСС... Нет такого врага, внутреннего или внешнего, на которого поздние номенклатурные коммунисты могли бы "переводить стрелки"... То есть политически выбитое дно бочки не отделимо от самой бочки с мёдом.

В 1917 году обрушилась Российская империя. Правомерно ли точно такой же вопрос поставить о царях и царизме?

Почему бы и нет. Светская власть рухнула, должны были появится ее новые формы. Я как-то особо не защищаю царизм и "благословенный" 1913-й год...

И то и другое. И ни то, ни другое - в том смысле, что оба простых ответа неудовлетворительны. «Предателей» поддержал народ.

А как бы Вы определили суть этого предательства? Ведь была предана не идея. Мол поздние номенклатурные коммунисты разочаровались в той идеологии которую они исповедуют и начали поиск новых путей. Была предана сама страна как таковая. Поэтому и не удивительно что нынешние "либералы" с трупа СССР перекинулись на историческую Россию вообще - мол вековое рабство, народ-неудачник, плётка, водка, гармонь и селёдка... Это акт внутреннего предательства своей страны. Но "либералы" росли в пробирках кабинетного коммунизма.

Я выскажу такую мысль... СССР был все-таки принципиально другой империей. Это не была римская империя (как США) которая расширяется и расширяется, пожирая весь мир... Это было создание нечто нового, как сказали в соседней ветке, нового обоженного человека, восходящего на пик Коммунизма... Это предполагает что "высшие жрецы" должны быть если не святыми то очень близко к этому. Иначе это вырождается в очередной метафизически наивный проект "Вавилонской башни", которая и рухнула на смех всем богам... Но мне вот лично как то не особо смешно.

Была ли большевисткая номенклатура такой? Если после исчезновения силового поля сталинщины все плавно покатилось вниз то значит не было внутренних ценностных стержней. Было определенное воодушевление, энтузиазм... Но эти антропологические величины суть явления временные, для долговременной реализации подобных мегапроектов нужно было нечто большее. И вот этого большего не было. С какого года, на Ваш взгляд, прекратилось в среде номенклатуры искреннее исповедание коммунистических идеалов и личное восхождение (а не говорение) на пик Коммунизма, то есть собственное каждодневное житиё по моральному кодексу строителя коммунизма?

Автор: Анатолий Мерцалов 22.7.2009, 12:49

Ранние большевики не спасали свою страну. Они спасали свою власть. Сначала они рассматривали Россию как плацдарм для развертывания мировой революции, как очаг мирового пожара. "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Когда с мировой революцией не вышло, пришлось спасать собственные шкуры. Для этого им понадобилась Россия как государство. Пришлось ее, как средство собственного (большевистской власти) выживания, спасать.

Поздним большевикам уже не нужна была своя страна (СССР), так как дальнейшее свое "выживание" они, как я это понимаю, мыслили себе в структуре глобального мира.

Другое дело, что на уме у нынешних правящих и околовласных элит. Как они видят свое дальнейшее "выживание".

Автор: Dimkos 22.7.2009, 20:03

Мерцалов мы все это уже слышали-переслышали. Так часто слышали, что противно... По разным кнопкам ящика, по радио, по газетам читали... Честно говоря эта позиция уже всех достала своей бесперспективностью. Хватит ругать большевиков, лучше покажите на что вы способны. Займитесь проблемой образования, производства, науки, выдайте какой-толковый материал - сделайте хоть что полезное для "Новых технологий", к примеру... А то бодаться с большевиками нынче много ума не надо. А вот сделать что полезное - это еще надо суметь перебороть ненависть-отвращение и на что-то решиться. Скрьезное, модернизационное...

Автор: Анатолий Мерцалов 22.7.2009, 23:41

Dimkos, мы и про то, как большевики спасли Россию, "слышали-переслышали". И тоже "так часто слышали, что противно". Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.


Хватит обелять большевиков (и Сталина).


Знаете, вспомнился мне в связи с этим какой-то фильм. Там Папанов играл. Такой эпизод. Приходит учительница литературы в дом к родителям одного своего ученика. И жалуется им, что в то время, когда все в сочинении на тему "Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?" пишут, что хотят стать врачами, космонавтами, капитанами дальнего плавания и т.п., их сын написал, что хочет стать... парикмахером.


Вот и у Вас примерно то же самое.

Само же свое высказывание я написал не для того, чтобы лишний раз ругнуть большевиков. Перечитайте последний пост Bang'а и задумайтесь. Ведь это разговор о смыслах. Были ли они? Какие именно?

Автор: Dimkos 23.7.2009, 0:31

То есть достала лживостью, да?
Милый мой господь, я-то грешным делом думал, что он верит в свою белую идею, ан нет - он и сам уверен в ее лживости и знает, что она всех достала. Это же он говорил, что когда пишет, взвешивает кажное слово. Буквально кажное слово взвешивает, я говорю. Слышите, да? То бишь он и все повзвесил. И сущностную лживость антибольшевизма признал. Не будем играть в прятки... Признал, "кузькину мать вашу за ногу"... "Ай-да Мерцалов, ай-да..."
Так вот поначитаешься на ночь гляда и рехнешся от такой... В общем, от разрывности банального и мейнстримного сознания представителей белого антибольшевизма.
Хочется слышать "страшную правду о режиме, после которой не хочется жить", а слышишь... пропогандистские банальности, которые устарели лет этак 10-15 тому назад. Уже тогда в них никто не верил...

Что еще индикативного? А то, что позитивного в Мерцалове ничего нет? Он ни космонавтом быть ни хочет, не "паликмахером"... А "училка, припершаяся домой, так та вообще дура", красная проектность в ней видишь ли никак не перебеситься (Кстати название фильма не напомните? Ей-богу, очень интересно! Напомните пожалуйста...). У-у-у... Дай токмо в красный исторический бульон банально высморкаться. И посамодовольствоваться на почве этого. Смотрите, завидуйте, мол, - на глазах у всей страны подвиг свершил. Почти как партбилеты драть, причем массово и публично... Акт покаяния как приемлимый язык "для политиков и публицистов".

Автор: Лёвин 23.7.2009, 10:07

Возращаясь к теме постмодернизма, хотел бы обратить внимание на последний http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2220. В нем Сергей Ервандович довольно четко развел плюсы и минусы этого явления:

4) Это (неподлинность политики, как минимум, в эпоху после Сталина, Рузвельта, Черчилля) давно зафиксировано постмодернистами. Они с ликованием заявили о ряде "смертей" (проекта, человека и так далее). В том числе, и о смерти политики.

5) Постмодернисты правы в своей констатации.

6) Другое дело, что любая констатация для одних является вызовом ("политика умерла, но мы ее воскресим"). А для других – фатумом. Паскудность постмодернизма в том-то и состоит, что он все вызовы хочет превратить в фатумы. Но в том, что касается констатации вызовов, он зачастую прав. И потому вполне можно одновременно испытывать к нему глубокое отвращение и прислушиваться к его вердиктам.

7) Стоит прислушаться и к тому, с чем постмодернизм связывает смерть политики. Мы вот с вами говорим о политике подлинной и неподлинной. Мол, подлинная политика управляет общественными процессами, а политика неподлинная – не управляет. Постмодернизм же, похихикивая, скажет, что подлинности нет вообще, а есть одни симулякры. Поэтому само словосочетание "подлинная политика" бессмысленно.

То есть, постмодернизм имеет несомненную познавательную ценность (это плюс), но вот, как бы это лучше сказать, с аксиологией, короче, общим настроем у него не все в порядке (минус). От христианской трагедии выбора он стремится к языческой трагедии рока. Итак, постмодернизм как интеллектуальное направление хорошо, как идеологическое (не подберу нормального определения этой его ипостаси) - плохо. Правда, остается вопрос, а куда приткнуть постмодернизм как большую политику, буквально построенную на растлении, которая шаг за шагом приводит в исполнение свой мрачный план (см. начало ветки)? Судя по всему, это касается его идеологической (аксиологической) стороны, из которой с необходимостью произростает п-стская повестка дня со всеми ее прелестями.

Правда, и по когнитивной ценности п-ма Сергей Ервандович огаваривает, что приемлемой является только его "диагностическая" сторона, а не вся п-стская рациональность, в т.ч. рецептура, чем его позиция отличается от высказанной Сергеем Георгьевичем, по которой п-м способен на большее, кроме как выявлять патологии.

Автор: Анатолий Мерцалов 23.7.2009, 12:13

Ну, всё? Истерика закончилась? Можно по существу?


Вот у Bang'а я вижу ошибку в исходном посыле его рассуждений (выделено мною жирным шрифтом и подчеркнуто). Из-за этой ошибки мне видится ошибочным и всё последующее его рассуждение. Т.е., по моему мнению, никакого предательства страны со стороны номенклатуры не было. Так как спасать какую-либо страну - такой цели большевики никогда перед собой не имели. А то, что страна оказалась спасенной, так это не потому, что им так хотелось. Им это нужно было для спасения своей власти. И что же - мы должны быть им благодарны? Благодарны за то, что они довели страну до такого состояния, что ее пришлось спасать?

Про белую идею.


Я что-то не очень понял, что вы имеете ввиду? Что и проигравшие белые признали, что Россия оказалась спасенной? Еще раз - я что, должен благодарить большевиков за это? Меня призывают благодарить большевиков и основывают призыв на подлоге. Пожалуйста, поподробнее про то как я признал сущностную лживость антибольшевизма . Я о сущности антибольшевизма нигде не говорил. Я утверждаю, что апологетика большевизма покоится на лживых посылах.

Автор: Dimkos 23.7.2009, 12:49

Истерика и не начиналась. Успокойтесь. Я понимаю, что вы боитесь эмоций... Особенно политических.А я же должен заострить ваши "проговорки" эмоционально, чего вы явно не хотите. А мне-то это, наоборот надо - заострение позиций с целью вывода вас на чисту воду и выявления ценностного ядра (не декларируемого, а недекларируемого). Обращения внимания людей на "лож вашу несусветную", которую вы оправдываете принципом"КАК-ИЗВЕСТНО": "большевиковая идея - ложь, а значит возможна против нее ложь"
Кстати отношение к "большевиковой идее" как ко лжи это ведь постмодернизм что дальше некуда. Ибо все идеи тогда ложны (потому как лишь идеи, утопии), а значит идей быть не должно, возможен лишь полидискурсивный треп и обращение к идиографизму идивидуального - проектного, социального, дейного быть не должно. Знаем мы эту логику, изучали. Вот только не надо дурака своего внутреннего включать. Не надо. У нас все ходы записаны.
Было сказано:
Сказано было в споре о "белом" и "красном". Ваше "тоже" - это была проговорка. Вы сами знаете что белая антибольшевистская линия лживая и всех доставшая вещь. Вы это признали, неосознанно сказав "тоже" (а еще про оговорки по Фрейду нам тут втирал). Вы, а не кто-то. И не надо переводить стрелки... Сказано все было предельно ясно и выпукло. Вы ненавидите большевизм, честь вам и хвала за это как "банальной мейнстримной"... личине, но при этом вы считаете вполне достойным в политических целях лгать по поводу большевизма. ("КАК-ИЗВЕСТНО" и пошло-поехало). Не аргументированно доказивать якобы мерзость большевизма, а лгать. Хотя ненависть ваша - она не ложная. Вы все это и признали:

Цитата

[/b]Кстати вы не ответили про фильм с Папановым. Молчите... и правильно делаете. Фильм-то, как я подозреваю, имея некоторые основания, пронизанный красным смыслом. Так что вы и молчите...

Автор: MMM 23.7.2009, 18:53

Димыч, это же просто очередной Органчик. Только вместо "Разорю!" и "Не потерплю!" - многократно еденная икра о "преступных большевиках".

Автор: Dimkos 23.7.2009, 19:53

Хоть бы постеснялся с такой икрой сюда переться. Икра окончательно протухшая была уже лет эдак 10 назад. А сейчас-то что с ней... Во что превратилась? Не, оно понятно, что в предверии перестройки-2 идет передислоцирование икры с одних форумов на другие (с эмигрантского на форум ЭТЦ), но сколько ж можно откровенную туфту плести. И сами эту икру жрать не хотят, "эта икра, - говорят, - ТОЖЕ тухлая". Оно и понятно, что тухлая - еще царского режиму.

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 0:32

Моё тоже не было проговоркой. Да, я знаю (с ваших слов), что антибольшевистская линия (позиция) всех достала. Но то, что МОЯ антибольшевистская позиция лживая – не знаю. И это Вам только померещилось, что я это признал. А механизм, как именно померещилось – плохое владение русским языком. Объясняю.

Dimkos, если бы я остановился на этом, то какой вопрос Вы бы задали? «Что тоже?» - не правда ли? Тоже – какая часть речи? Наречие, следовательно, тоже относится к глаголу. Т.е. вопрос к сказуемому. Сказуемое «достала». ("уже всех"... Вы написали «всех», хотя за всех Вы говорить не можете, поэтому и я позволил себе тоже высказаться за «всех». Но вы не об этом. Вы о тоже.) "своей лживостью". К дополнению-существительному наречие тоже не относится. Позиция, которую Вы не принимаете («большевики не спасали свою страну»), достала своей, как вы говорите, бесперспективностью. А та, которую не принимаю я («большевики спасли Россию»), достала, как я говорю, своей лживостью. Согласитесь, бесперспективность и лживость никак не одно и то же, чтобы применительно к ним употреблять тоже. Так что вы совершенно неправомерно выделили курсивом и подчеркиванием слово лживая. Я сразу не обратил на это внимание.


Я эмоций не боюсь. С чего мне их бояться? А про «политические эмоции» я вообще не знаю что это такое. Я знаю, что эмоции бывают гнева, радости, страха, горя и т.д. Еще они бываю сильные, слабые, острые, приятные. Но политические? Пожалуйста, объясните, что это такое. И что вы хотите все-таки заострить? Эмоции или позиции? Заострения эмоций я, действительно, не желал бы Вам – эмоции плохие помощники в дискуссии. А вот позиции заостряйте сколько угодно. Этого я совершенно не боюсь. Ну, давайте! Выводите меня на чистую воду, выявляйте - как это вы называете? - ценностное ядро!

Dimkos, где это я говорил про лживость «большевистской идеи»? Про лживость позиции, что большевики действовали в интересах России, говорил. Про внутреннюю несостоятельность всего большевистского проекта тоже говорил. Еще говорил, что за большевистским движением была ложь (когда в разговоре с Ratan'ом говорилось про «историческую правду»). А про лживость «большевистской идеи» не могу вспомнить, где я говорил. Приведите цитату. И еще: где это я ссылаюсь на как известно?

Тут Вам виднее, спорить не буду. Благо, ко мне это не относится.

Сказано мною. А жирным выделено Вами. Что лживостью выделено неправомерно, я Вам выше разжевал.

Нет, не в споре о "белом" и "красном", а о другом (см. цитату из Bang'а в посте 205).

Аминь! Ну, вот я, наконец, и на чистой воде. Что же нового Вы выявили? То, что я ненавижу большевизм, не сегодня выявилось. Мерзость большевизма это, извините, эмоции, а эмоции не доказываются. (Кстати! Вы явно ждете от меня, что я буду доказывать то-то и то-то, вами ожидаемое. Но ваши ожидания - заметьте! - не оправдываются.) Примера моей лжи вы не привели. Я же аргумент привел, сказав, что большевики не Россию спасали, а свои шкуры. Они сами про себя так говорили (в других выражениях, правда – себя они называли советской властью и т.п.) Новое в вашем выведении меня на чистую воду и выявлении – как вы там сказали? – ценностного ядра оказывается лишь то, что моя ненависть к большевикам истинная. А что, кто-то сомневался? Кто-то думал, что я "дурака своего внутреннего включал"?

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 0:33

Про фильм вы спрашивали, как он называется. Это единственное, что вы спрашивали. Не помню. Поэтому и промолчал. Правильно сделал? Пожалуй, да, лучше было бы сразу сказать, что не помню его названия. А при чем тут "красный" смысл фильма? Вы намек-то мой с этим эпизодом поняли? Поняли, к чему я его вспомнил? Разжевать?

Автор: Dimkos 24.7.2009, 5:11

Мне разжевывать ничего не надо. Разжевывает он мне... Не надо мне ничего разжевывать. Я все-таки не в школе для дебилов учился. Уж поверьте... Тем более ваше разжевывание напоминает мне один случай, вывод по аналогиям я делаю такой, что вы тут по своей постмодернистской наглости делаете такой, что тот одни... в общем обучавшиеся в школах для дефективных, которым надо разжевывать. Не надо - все и так все видят. Формально нигде, но это метафора семантическая и (о, ужас для Мерцалова!) политическая.
И в плохом знании русского языка меня упрекать не надо. В несостыковках в герменевтике при истолковании смыслов говорить допустимо, а если оппонент переходит на "плохое знание языка", то значит, знание не плохое, а самое что ни на есть хорошее... и в точку попавшее. И цитатные отсылки подменять не надо - я еще не в маразме. И у меня хватит сил привести первоисточник:Так что не надо.
"Достала уже всех", "тоже достала".
"А чем, батенька, достала-то?"
"А своей лживостью. Да, наша антибольшевистская позиция уже всех достала своей лживостью. Вот мы и вертимся как ужики на сковородочке в предверии очередной перестроички, когда по большевикам начнут ударять из всех информационных пушечек и бункерочков".Вам и не надо знать, что это такое. Ваше задача в другом - доставать всех своей позицией, которая ууже всех достала своей лживостью, что вы и сами признали. Постмодернизм-то? А як же ж... Тут мне действительно виднее. И коли мне виднее, то с чего вы взяли, что к вам это не относится? Постмодернизм всякий. Относится-относится. Вы же сами говорите, что мне виднее.

Автор: Ratan 24.7.2009, 10:30

Виноват, отвечаю с задержкой, не каждый день в Сети.

Сегодня другой стороны просто нет физически. Другая сторона сегодня - история. И требовать от нее - отмщенье мне... Надо ли объяснять каким будет результат "стрельбы в прошлое".


Нет. Я всего лишь указал, что без ее позиции (изменения позиции) вопрос не решается.


Это («уничтожили историческую Россию») позиция церкви (ее иерархов), нужная ей для того, чтобы осенить нынешний регресс и смерть в России. Та историческая Россия распалась в феврале 1917 году без усилия большевиков. Замечу, что церковь тогда призвала молиться не за царя, но за Временное правительство. Большевики же вытащили тележку из дерьма, указав вектор движения и реализовав этот вектор в социальной практике.


Это постановка вопроса (об убийстве родителей) провокационная, пусть даже искренне, от непонимания. Ведь смотря о каких убийцах идет речь. В гражданской войне убийство взаимное. Если мы хотим воскресить ненависть, разделявшую людей в гражданскую войну, то придется вспоминать взаимные жестокости. Зачем? Для позднего реванша «белой стороны»? Зачем церковь занимает агрессивно антисоветскую позицию сегодня, когда советский период актуально исчез? Только и слышишь от нее о гонениях и гонителях, о кровожадных большевиках. Но тогда народ разделила гражданская война, в которой церковь примирительной позиции не занимала. А ведь наша церковь могла искать себе собственную позицию в новом обществе, как это делала западная церковь в преддверии модерна. Там тоже процесс был не простой с выделением протестантизма и конфессиональной гражданской войной. Но она нашла границы взаимодействия с властью в рамках модерна. Можно спорить о чистоте веры, которая возможно была повреждена. Но нынешняя православная церковь не определилась принципиально по отношению к явлениям индустриального развития. Она не хочет соизмерять свои действия с Историей, в которой видит только своих гонителей. Сама же в новых исторических условиях изменяться не хочет, она хочет быть при власти (как и в прошлом) и навязывать свое понимание событий, обнимаясь с ЭТОЙ властью и порицая власть ТУ. ЭТА власть вроде бы не кровожадная, но процесс регресса и физического вымирания при ней не остановлен. А большевики за двадцать лет своей власти успели сделать решающий рывок модернизации.
К церкви со стороны общества должно быть много вопросов. Но она их слышать не хочет, и громко задать их нет возможности.
О восстановлении: восстановление храмов и церковной бюрократии вижу. Восстановления смыслов – не вижу. Главный смысл христианской веры – нет больше той любви…. Что-то не замечаю со стороны церкви этой любви. Ее лексусы, тойоты, мерседесы замечаю. Любви не вижу.

Вот о хамах отдельно (хотя предложение читается двояко, «хамов» можно отнести к «предкам», но едва ли это имелось в виду). В библейском варианте Хам неуважительно отнесся к отцу. Церковь наш отец или наша мать, пришедшая к нам из Византии (или родившая нас в Византии)? Вопрос, полагаю, риторический. В другом смысле хам – невежа, неуч, распоясавший наглец и т.п. Или объект для барщины и порки (наш русский вариант). Пороть хама нашему русскому барину казалось делом естественным. Но вот услышать его голос, да еще рассерженный… невмоготу. К тому же хам отказался идти на порку в конюшню, и барин этого «хаму» простить не может. Конечно, это метафора. Но не без смысла. Сегодня церковь сводит счеты с хамами? Если так, то я с «хамами», так сказать, присоединяю голос.
Гражданская война прошлась почти по всем семейным кланам. Но сводить счеты сегодня поздно и не к чему. Понять правду истории - важнее.
Замечу также, что вера и церковь – не одно и тоже. Институт церкви может загнивать, но это может не касаться веры самих прихожан.


Это тоже постановка вопроса публицистично-полемическая, но все мы не без того. Замечу, что «искреннее исповедание» не обязательно обращается в дело. В практическом плане важно, чтобы номенклатура адекватно отвечала на вызов времени, в этом ее «исповедание». Страна жила и должна была ответить на новый вызов, в частности, на вызов холодной войны. Эта была война на поражение Смысла. Она действительно проиграна. Назвать точную дату (день и час) начала этого проигрыша нельзя, можно указать на временной интервал. Но, пожалуй, ключевым поворотным событием стал Н.С.Хрущев и его 20-ый съезд. Осуждение культа Сталина по «естественной логике» общественных процессов должно было вести к осуждению всего советского прошлого. Так и случило. Но первый камень этой лавины столкнул Хрущев. С кем солидаризировался Хрущев, кто помогал ему дойти до мысли такой? Это было бы интересно знать в плане конкретики. Но в плане хода исторических событий важен сам факт «осуждения». К тому же Хрущев представил «Пик Коммунизма» как общество, в котором «много сала и колбасы» как главное достоинство. Для обывателя привлекательная мысль, но это и есть отказ от Идеи. Этот отказ потом продемонстрировал московский (и весь российский, не буду обижать столицу) народ, потащивший свои денежки в пирамиды типа МММ в надежде на халяву. Сам Хрущев мог не понимать далеких последствий своих действий, скорее всего и не понимал.

Автор: Ratan 24.7.2009, 10:34

Пусть нынешняя власть спасет Россию, спасая себя. Я бы в этом ее решительно поддержал. Вы все напираете на мотивацию, мол большевики все равно злые и кровожадные, у них не было мотивации спасения государства, но только собственный властный эгоизм. Еще раз повторю, пусть нынешняя власть проявить подобный «эгоизм». Спасать государство – не лобио кушать, замечу за грузинским авторитетом вслед. Чтобы это сделать, нужно в конкретных условиях решать задачи, адекватные историческим вызовам. Всмотритесь в реальные факты и поведение власти и попробуйте отделить одного от другого. Разве внутри партийная борьба шла не по вопросам государственного строительства? И разве внутрипартийная борьба не вопрос о власти? При спасении государства власть всего лишь инструмент, а не самоцель. Разумеется, это средство нельзя отдавать, иначе задачу не решишь. Неужто желчь ненависти простую логику застилает? Давно пора переключиться на понимание логики исторических событий, и не рвать связь времен.

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 11:31

Ratan, я не знаю, как Вы относитесь к Путину, как понимаете его политику. Я к нему отношусь спокойно положительно. Положительно потому, что после десятилетия ельцинщины (не сразу же в 2000-м году, чуть позже, но не суть) я в его политике увидел стремление выводить из катастрофического положения именно Россию. Может быть, я увидел то, чего мне хотелось увидеть, а не то, что было на самом деле. Но вот так мне виделась его политика. Разумеется, этим его политика, в моем понимании, ни коим образом не исчерпывалась (почему и восторгов не вызывает, оставляет спокойным). И спасать свою шкуру тогда, в первые годы своего президентства, ему вовсе не требовалось. Может, я и в этом ошибаюсь - объясните. Вот только думаю, возьмись Вы отвечать, ответ будет в терминах теории элит, но никак не в терминах антропологии и размышлений о постподернизме.

Знаете, мне кажется, что мотивация имеет самое прямое отношения к Смыслам...

Это, извините, уже после того, как они смогли спасти свои шкуры.

О власти. Но не о том, большевикам или кому-то другому она будет принадлежать, а о том, кому из лидеров большевиков возглавлять ее.

Вы о какой задаче? Задачи спасения государства именно не было. Была задача спасти свою власть. Для этого потребовался инструмент - государство. Оправдайся чаяния большевиков на свершение пролетарской революции в Германии - не потребовалось бы большевикам Российское государство. Так что Вы пытаетесь перевернуть мою точку зрения на 180 градусов. Имеете право пытаться делать это, но моя точка зрения от вашей попытки не меняется, ибо вы ничего не опровергли, ничего не доказали.

Неужто обожание застилает Вам логику? Давно пора бы переключиться в аргументации с упреков оппонента в неподобающих (кому? чему?) качествах на факты.

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 12:00

Беда в том, что после окончания гражданской войны убийства не прекратились. Они продолжались в одностороннем порядке.

Модерн, если говорить о церкви, это секуляризация. Церковь не нашла в нем границ своего взаимодействия с властью. Это власть навязала церкви эти границы. И чем дальше, тем эти границы становились уже, уже и уже...

Большевики лишь возобновили то, что было начато еще в 1910 году (примерно, ибо тогда тоже было не начало, а новый подъем модернизации страны) и что прервала война. И именно из-за большевиков, из-за их политики военного коммунизма, ввергнувшей страну в гражданскую войну и разруху, пришлось делать "рывок" вместо нормального развития.

Так что же это за Идея? Как она относится к обывателю, мещанину? Элиминирует его? Переделывает? Кто элиминирет? Кто переделывает? И что вместо него? Кто остается? Человек развивающийся? Куда? В чем проявляется развитие? Критерии развития? Кто претендует на знание этого?

Автор: Ratan 24.7.2009, 19:02

Как человек мне Путин симпатичен, в нем есть искренность, даже излишняя для политика (так мне кажется). В оценке его как политика я согласен с С.Е.Кургиняном. Путин притормозил и стабилизировал регресс. Что же касается спасения именно России? Может Путин так и думает (и Медведев тоже). Но для спасения России нужен образ будущего, России будущего. Такой образ есть у власти? Мне не видется, может плохо доносит или я слепой.


Мне тоже так кажется. И когда Вы искажете мотивации большевиков, Вы искажете смыслы, которые ими руководили.

Это настойчивое подчеркивание "спасения шкур" вынуждает все-таки сказать очевидное, что и для Вас не должно являться секретом. Большевики возникли не в 17 году. РСДРП была организована несколько ранее того и никогда своей программы не скрывала (в отличии, например, от нынешних "перестройщиков", занимавшихся очевидным обманом. Мне лично он был очевиден по крайней мере с конца 1988 года). Власть большевики взяли в ходе гражданской войны и были поддержаны основной массой народа. От кого же им было шуры спасть? Не понимаю. От западного империализма? Тогда поясните. Но от своего народа им спасать было нечего, они выиграли гражданскую войну вместе с его большинством. Это обстоятельство позволяет заключить об изначальной ложности вашего тезимса "о спасении шкур" и эту тему закрыть как таковую.


Внутренняя борьба в победившей власти обычно дело. Здесь главный вопрос, что стоит за этой борьбой. Например, в случае борьбы с троцкоизмом стоял принципиальный вопрос о судьбе социалистического строительства. Вы хотите сказать, что с троцкизмом не нужно было бороться? Обоснуйте, покажите, что троцкизм предлагал более эффективное решение задач индустриального строительства.

Утомляет этот тезис спасти власть. А если спасти власть и спасти государство суть одно и тоже? А государство не большевики изобрели. Гадать же о том, что было бы, если бы свершилась пролетарская революция в Германии - пустое дело. Может не было бы второй мировой, а может наоброт, была бы еще более жестокая борьба. Но гадание на историческом поле? Надеюсь, согласитесь, не интеллектуальное занятие. Оставим "гадалкам" и "прорицателям-ведунам".

Может Вы что-нибудь доказали? Разговор в таком тоне не конструктивен, не нужно продолжать его в такой форме.

Автор: Ratan 24.7.2009, 19:13

А если мы так поставим вопрос: а нужна ли церквь в перспективе? И если нужна, то в каком качестве? Если посмотрим на нее как исторический институт, а не некий абсолют, этакоее солнце без пятен.

Утомляет. Страна жила и процветала, вдруг приехали бандиты в закрытом вагоне и натворили бог значет чего. Вы сами-то способны поверить в такую чушь?


Зачем так много ненужных вопросов. По контексту моего сообщения вполне очевидно, что речь шла об утрате исторической идеи будущего на мечту о сытости и обилии шмотков. Народ, отказавшийся от своей идеи и погнавшийся за шмотками, судьбу испытает жалкую.

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 20:35

Я не знаю, есть ли, нет ли у правящего нами дуумвирата «образ России будущего». Мне тоже не видится. Но из этого я не могу сделать вывод, что никакого такого образа у них нет.

Вы уверены, что я искажаю мотивы большевиков. А Вам известны Смыслы, которые руководили большевиками?

И к чему это очевидное Вы сказали? Чтобы что?

Да-да-да! Ну конечно! 25 октября 1917 года большевики взяли почту, телеграф и телефон. А потом еще три года брали власть.

Точно! 25 октября 1917 года никакой народ их не поддерживал. Не требовалось.

Поясняю. От свергнутых эксплуататорских классов. Элементарно, Ватсон! И от западных империалистов, между прочим, тоже.

По ходу гражданской войны им как раз понадобилось спасать свою власть и от значительной части народа. Той части, которая оказалась недовольна экономической политикой новой власти – политикой «военного коммунизма». Той политикой, про которую сам Ленин сказал, что, ошиблись, мол, решив, что можно непосредственно перейти к коммунистическому распределению (примерно так, но если желает, могу и точную цитату найти). Это, еще раз обращаю внимание, во время гражданской войны. А после своей победы в ней, да, речь шла уже не о спасении, а о сохранении власти в своих руках.

Что же до «выиграли гражданскую войну вместе с большинством народа», то кто считал, чтобы говорить о большинстве, меньшинстве? Да, большинство населения страны подчинилось победителям. Но никогда народ свободно не изъявлял свою собственную волю. В таком изъявлении большевики не нуждались.

Еще скажите Dixi! и совсем будет замечательно. Заключение оставляю на Вашей интеллектуальной совести.

Я не только хочу сказать, но и говорю, что бороться нужно было с большевизмом во всех его ипостасях – троцкизм ли, сталинизм ли.

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 20:36

По сравнению с чем? Со сталинизмом? Зачем мне это показывать? Чтобы сказать, что Сталин был прав и тем самым… Что потом? Воздать хвалу большевикам? Да, Сталин был предпочтительнее Троцкого. Но неприемлемы они были оба. И хвалу никому из большевиков воздавать не за что. Это, знаете ли, как с нацистским нашествием на нас. Большевики были злом для России, но и нацисты не были нашими освободителями, ибо сами тоже были поработителями.

Да, нетренированный Вы собеседник. (По секрету, только не обижайтесь: я еще тогда, когда просил Вас объяснить, зачем Вы писали то, на что я подготовил ответ, который воздержался публиковать, заподозрил, что Вы из породы трибунов, проповедников, т.е. вещателей, игороков в одни ворота, что Вам важно, чтобы другие Вас только слушали и внимали.)

А если не одно и то же?

Не они. И что?

Я не гадаю, а напоминаю лишь, что Ленин уповал на пролетарскую революцию в Германии. Зачем она ему так была нужна? И только после того, как в Германии с этим не срослось, Ленин озаботился проблемой спасения большевистской власти с помощью местных – российских инструментов.

Вы ошибаетесь, думая, что я что-то кому-то хочу доказать (точно так же некоторые ошибались, когда я говорил о Суворове).

А как бы Вы определили мой тон и форму? Какой тон, и какая форма Вам подходит больше? Мне, может быть, Ваши тон и форма тоже представляются неконструктивными. Может, взаимно подкорректируемся?

Автор: Анатолий Мерцалов 24.7.2009, 20:38

Это предложение не ко мне. (Во всяком случае не не здесь, не в этой теме.)

В такую чушь я, разумеется, не верю. (Щас Dimkos кааак скажет: "Ага! В ТАКУЮ чушь он не верит. Значит, он верит чушь ДРУГУЮ!") Всё было ох как не так просто!

Дык! Это-то я понял! Я и спрашивал как раз, как про то, как там, в той самой идее будущего с обывателями-мещанами?

Автор: Dimkos 24.7.2009, 23:16

Это при коммунистах вы верно заметили. Прямо глаза мне открыли. А я-то думаю, что же это такое, а оно вон как. Демшиза повлияла. Я вот только свободного волеизявления сейчас не вижу. Довели своей перестройкой народ до ручки, ему уже опротивило все ваше "антибольшевистское" зажравшееся чмо, которое своей харей ни в холодильник, ни в телевизор не влезает... Какая свобода сейчас-то, когда смыслы порваны в клочья?.. Не бывает свободы без смыслов - это ясно как божий деньКонечно, ведь Ratan пропогандистом вроде вас, Мерцалов, не работает. И стремится выявить глубину процесса. А вы токмо одно и плетете "большевики, сволочи несусветные, я вас всех в гробу видал, ненавижу".

Но зато вы Мерцалов - поверьте мне как специалисту по антигосударственному Интернет-зверью (ТИГРам всяким и их технологиям) - тренированы в высшей степени превосходно. Именно что тренированы. Вытренерованы, я бы сказал. Высший класс: на эмоции не переходите (я прямо завидую), гнете одну и туже линию, причем тупо и методично. А че? На это ведь большого ума не надо, и эмоциональной боли на это нен надо.
Вот Ratan'а, полагаю, и стало утомлять ваше "биение в одни ворота". Не футболист осуществляет это биение, а баран... Интеллектуальное качество вашей, Мерцалов, деятельности низкое, но зато в плане пропоганды - высоченное. Я только теперь это оцениваю. Свентояр - мальчишка, а вот вы, Мерцалов, - спорщик отъявленный, упертый, ненавидящий... Скрывающий нутряную подлость. Я бы сказал, несусветную. Способную на выматывание людей своей многоцитатностью (пустынностью мыслительной и эмоциональной), вопросительностью, ехидностью, мелочностью...
Понимать сложность и глубину исторического процесса вы не хотите, но гнете одну и ту же линию объяфснения, что "большевики..."... Чувствуется в вас субъект-ненавистник все и вся, а то и спецпропогандист профессиональный. Заклка, говорю, чувствуется.
В молодости на иве коммунистической пропоганды не подрабатывали? Не слышу? Впрочем разве вы скажете, такие как вы сачал "подрабатывали", а потом патопсихологизированные свим бессовеством драли свои партбилеты. Напоказ драли, с ненавистью... Н а всех митингах кричавшие бгромше всех. Сначала "Слава КПСС!", "Мир! Труд! Май!", а потом писавшие "Как я ненавижу эту страну, эту Лошарию. Большевики нас ненавидели - хотели, чтобы мы людьми стали, космонавтами, учеными, инженерами. А мы-то людьми быть не хотели. Мы хотели по кабакам шататься, по заграницам разъезжать... С князьями обниматься..."
Ей-богу утомляет и выматывает своей примитивностью... Примитивной пропоргандой. Понятное дело, что подрабатывал на ниве пропоганды. И двигался по службе как идейный борец с капитализмом. И теперь двигается: но уже как идейный борец с коммунизмом. А че? Все правильно: держи нос по ветру и будешь тип-топ. И делать ничего не надо (у станков стоять, за кульманами слепиться).
Сразу чувствуется, что Мерцалов - спецпрофессионал.
И психологический портрет тоже чувствуется ("индивидуал разрушающий и ничего не созидающий", от родясь своими руками ничего путного не делавший, а токмо жрал, валялся в перинах, ненавидел. А целый народ лишнюю раюху хлеба не доедал, стоял у станка и пахал, к сожалению, в том числе и на таких вот ублюдков, перерожденцев и выродков, чтобы они в один "прекрасный" день выучились в институтах и этот народ дико поимели. Так поимели, как никто и никогда в истории не имел...
Это ублюдки несусветные - и пусть меня забанят к чертовой бабушке, но я это антибольшевистским ублюдкам выскажу - пускай забанят, я не шучу). Бесперспективняк и ненавистник. Ненавистник всего, окромя себя любимого и своего места в мировом антибольшевизме.
Такой органчик мы и впрямь видывали (интертекстуальный, полицитатный - качественно постмодернистский, переходящий в контрмодернизм) на "ТИГРе". Ненавистью пропитано все... Бездельем, духом ублюдошности и рассуждений "как бы от большевиков избавиться, чтобы можно было за счет нищего народа шиковать, валяться по малинам и ничего не делать - валяться и ненавидеть, ненавидеть и валяться".
Скажете, у меня истерика. Не-еее-т. Тут вы не угадали. У меня другие чувства и эмоции.
Кстати, Мерцалов - безграмотный человек. Но выдающий себя за всезнайку - он понимать не хочет, он хочет быть всезнайкой и знать только одно: Большевики - оккупанты.
А безграмотность ваша, Мерцалов, на грани бескультурья. Какое тут всезнайство-то?
Он видите ли не знает, что такое политические эмоции. А я, к примеру, знаю, что это такое. И у меня за спиной тяжелое нищее и полуголодное детство, когда было совсем не до учебы, а я почему-то знаю. Здоровье угробил, но зато знаю. (Вас, Мерцалова, ведь в застойном СССР холили и лелеяли, по утреникам праздничным водили и сладкие подарочки на новый год и дни рождения дарили, баловали то и дело, жалели, "как бы чего не вышло в проклятом совке", а потом и в институтик отдали марксизм изучать - вот так вот вас перерожденцев и взрастили на свою голову. Взлелеяли предателей. Чтобы вы в один ясный день уничтожили страну вместе с ненавистным вам большевизмом. И устроились радоваться на мешках с лаврами и стали проповедником постмодерна при тех "пещерах", где еще вашей великой антибольшевистской миссии по изничтожению народа пока не осознали. А эжто вы - вы тот самый постмодернистский гной, прорвавшийся в наружу и изувечивший и страну, и народ). Представьте и семи пядей во лбу иметь не надо, чтобы знать-то...
Объяснить?
Конечно, перепутали вы меня с ликбезом, но долг обязывает.
Марксисты вслед за Гегелем развивали концепцию общественного сознания. А вслед за ними все ее развивали. Одна из форм этого общественного сознания - политическое сознание. Любое сознание содержит в себе не только рациональное, но и нечто иное. Не буду вдаваться в тонкости, но уже на уровне общественного и политического сознания есть ценности, эмоции - т.е. то, что до конца не рационализируемо. Отсюда и категория политических эмоций.
Любой грамотный человек понимает, о чем речь. Один Мерцалоов прикидывается. Оно и правильно, зачем спецпропагандисту подставляться и показывать то, что он и должен знать не только как интеллигент, но и по роду службы - категорию общественного сознания.

Антибольшевизмом, он видите ли довольствуется. Ему объясняют про историю, про народ, про "тех, кого считали хамами и то и дело секли 7на конюшнях", а он все одно и то же буровит. Идите хоть "Железную пяту" Джека Лондона почитайте. Может хоть капелька совести проснется. Хоть чуточка сопереживания к народу, победившему в Войне. И к труду, который этот народ затратил, чтобы теперь такие вот мерзавцы плясали и радовались "наконец то большевизм рухнул, наконец-то проклятый совок уели, наконец-то народ сгноили, в грязи его утопили".
Радуйтесь... Но все бумерангом вернется и ваш постмодернристкий гадюшник зальет дождевой водой. И смоет к чертовой матери куда подальше. Этот текущей гной отравит всю европу и поделом ей. Мир знал, что делал, когда организовывал в конце 80-х зону регресса. И пусть теперь поборется с внутресистемным Тонатосом, вышедшем за пределы отведеных ему берегов. Мир это все получит - уже получает через свои эмигрантские форумы.

Автор: MMM 25.7.2009, 6:58

"Может, хоть капелька совести проснется", - сказал Димкос Мерцалову.

Дима, какая тут может быть совесть, ежели человек так делает свое дело? Добровольно или на подряде - в плане совести значения не имеет. Такая работа с совестью не совместима.

Автор: Ratan 25.7.2009, 8:28

Наверное, скрывают. Но по действиям-то судить можно. Кроме либеральной идеи мало что обнаруживается в сознании власти.



Идея человеческого братства (жить единым человечьим общежитием…). Секретом никому не была.




А где антифеодальные революции совершались за один день и бесконфликтно? К тому же, как справедливо говорят иные историки, власть «упала в руки большевиков». Никто Временное правительство не защищал. Правда, одна рота юнкеров вроде бы заявила о неповиновении, вот и все. Кстати, те, кто развязал гражданскую войну в 1918 году, какую идею несли в массу? Снова прописать мужика на конюшне, указать хаму его место? Так что будем считать, что народ поддержал большевиков непротивлением.


Вот это верно. Оказывается умеете выносить правильные суждения.


То же самое следует сказать и о белой стороне.



Может быть, но во имя какой идеи? Была таковая (взамен идеи братства трудящихся)? Были ее носители и реальные социальные силы? Вообще, к кому отнесено это «нужно было бороться с большевизмом»? Реально с ним боролась Антанта (на Дальнем Востоке – моя малая родина, японцы), реально с ним боролся Гитлер. Реально борется сегодня весь продвинутый западный мир. С кем они воюют? С большевизмом или с нами? По-моему, вопрос риторический.



Снова вопрос: а кто был вообще предпочтительнее в той ситуации?



Спецподготовки не проходил. Машу кулаками по-деревенски. А переход на личности со мной вообще бессмысленнее. Я до этого не дорос. Для бесед тренировка то, зачем?


Чушь ведь откровенная. Без тренировки видно. Ленин взял курс на вооруженное восстание в расчете на поддержку революции в Германии? Прямо так и ориентировал своих соратников? Для него возможность революции в Германии вообще не была решающим аргументом. Задолго до этого был отработан тезис о возможности социалистической революции в одной отдельно взятой стране (слабом звене). Вы этого не проходили? Но мы проходили, зачем же мне ставить вопросы там, где их быть не может. Для перепирательств такого рода я лично тренироваться не буду. Вы же видите, в позиции ненависти к большевизму никаких разумно-исторических оснований нет. Собственно, ради этого я и поучаствовал в дружеской беседе. Это (ненависть к большевикам) есть нечто иррациональное. Когда эта ненависть идет из другой части света, (для них сама идея человеческого братства есть что-то вроде синильной кислоты), то мне это понятно. Если Вы к той части света идейно принадлежите, то об этом и скажите. Чего воду мутить? Если же Вы россиянин, озабоченный судьбой России как исторического субъекта, то зачем все эти нелепости? Лмчно я тему закрываю.

Автор: Bang 25.7.2009, 12:13

Мне запомнилась в культовом для молодежи фильме "Матрица" одна сцена когда Морфиус (духовный наставник избранника Нео) говорит такие слова :

"Есть большая разница между тем кто знает путь и тем кто по нему идет!"

Пусть эта фраза будет автоматическим эпиграфом к каждому программному выступлению тут.

Кстати Матрицу можно воспринимать и как постмодернизм, коли уж мы решили все-таки говорить о нем...
Нео борется с Нечто, которое вездесуще, всепроникающе... И людям борящимся с этим вездесущим, всесильным и всепроникающим важна Правда. И вот среди них появляется предатель которому правда не нужна. Он так прямо и говорит комиссарам Матрицы - мне нужен симулякр, я хочу все забыть, сотрите во мне подлинность...

Ratan

Это («уничтожили историческую Россию») позиция церкви (ее иерархов), нужная ей для того, чтобы осенить нынешний регресс и смерть в России. Та историческая Россия распалась в феврале 1917 году без усилия большевиков. Замечу, что церковь тогда призвала молиться не за царя, но за Временное правительство. Большевики же вытащили тележку из дерьма, указав вектор движения и реализовав этот вектор в социальной практике.

Да, это позиция всей церкви. Я правда не понимаю, что значит осенить регресс и смерть в России. Антибольшевистская направленность церкви была всегда и какой то неожиданной новизной тут не является. И эта направленность в общем то рационально понятна. Если для церкви власть большевиков это богоборческая власть (а не просто индифферентно светская), то она никак не может эту власть принять, не изменив себе внутренне. И распалась в 1917 году феодальная Россия, светская организация общества, но церковь никак не собиралась распадаться вслед. Если бы большевики были помудрее (а мудрость включает в себя и рефлексию а значит и возможность обуздания своих иррациональных мотивов), то они бы не стали делать ставку на тотальное уничтожение церкви. Быть может тогда бы и не было той глубокой трагики, которая так противоречиво расколола всю страну. Если бы большевики решили, что богу богово а кесарю кесарево, то они бы не стали видеть в церкви тотального врага. А это было политикой на протяжении всей власти большевиков. Я принадлежу к поколению восьмидесятых. И до сих пор помню классные часы на которых высмеивалась "мракобесная" религиозность наших бабушек и дедушек. Я был ребенок и ничего не понимал, но мне все-таки стыдно. Если православие составляло стержень России на протяжении веков, то уничтожение этого стержня равно уничтожению исторической России. Конечно географически Россия не исчезла, но эти две России - до 17 года и после - разные и очень даже не родственны... А могли бы.

Вот не самый плохой образец большевистской пропаганды :
http://users.livejournal.com/caleb_/84309.html

Как видите вся суть церкви сводится к служанке правящего класса и "бабушкиным сказочкам". Это объективно? Нет, это пропаганда. Нацеленная на молодежь конечно. Мне кажется Вы тоже видите в церкви только эту общественную сторону, некую функцию и только. Я полагаю что Вы с этой пропагандой согласитесь а значит так и будете видеть в церкви врага, некую маску которая делает подкоп и прочее. А ведь церковь это не маргиналы. Раскол произошел именно по этой части. Это не жалкая кучка "попов" которые дурят народ. В этом и трагика раскола - 50 на 50... Стенка на стенку... И тут трудно найти какие-то точки солидаризации для двух Россий...
Но согласитесь пока Вы смотрите на церковь глазами большевистской пропаганды то ничего не изменится. Так что не только церковь должна менять свою позицию. И пока не будет срастаться, всегда будут находится силы которые будут спекулировать на наших болевых точках, теребить раны, чтобы дом разделившийся в себе наконец рухнул...

Зачем церковь занимает агрессивно антисоветскую позицию сегодня, когда советский период актуально исчез? Только и слышишь от нее о гонениях и гонителях, о кровожадных большевиках. Но тогда народ разделила гражданская война, в которой церковь примирительной позиции не занимала.

Потому что реально никакой примирительной работы не было. Поздние большевики предавшие свою идею вывалили все грязное белье на суд общественности, назвав это "гласностью", тут было много и эмоций и истерик, но для этого все это и делалось. Не для поиска исторической правды. Это еще более усугубило поляризацию в обществе, а т.к. это был симулякр а не реальное желание поиска правды то все "исторические тараканы" так и остались в общественном сознании и продолжают действовать. Я думаю что церковь до сих пор чувствует в нынешней "приличной" "либеральной" власти советский дух, поэтому наверно и антибольшевистская ее риторика до сих пор актуальна. Да и потом есть разные голоса в церкви. Даже такие которые прославляют Сталина...

Сама же в новых исторических условиях изменяться не хочет, она хочет быть при власти (как и в прошлом) и навязывать свое понимание событий, обнимаясь с ЭТОЙ властью и порицая власть ТУ. ЭТА власть вроде бы не кровожадная, но процесс регресса и физического вымирания при ней не остановлен. А большевики за двадцать лет своей власти успели сделать решающий рывок модернизации.

Понимаете в чем дело... Я считаю что ЭТА власть есть ТА власть в своем развитии (нисходящем). Ведь не было реальной революции снизу которая смогла бы реально изменить конфигурацию элит. Была революция (переворот) сверху а значит выгодоприобреталями ее является номенклатурный класс, так быстро обслуженный гайдарами и чубайсами и бывшими идеологическими перевертышами, которые сейчас ругают Кургиняна... Тут можно как угодно ругать Солженицына и всю антисоветскую компанию, но ответственен за все именно номенклатурный класс, который без всяких переломных катаклизмов постепенно "эволюционировал" из прямоходящего человека до гедонистической обезъяны и упрямо тянет своей воровской и предательской ментальностью страну вниз... Поэтому Путин для меня как политик никто и звать его никак. Это только видимость, слова... О личности специально не говорю, здесь наверно все окей (то есть реально радеет за Россию, ну так и Николай-2 тоже радел). Церковь же не может просто "встать в оппозиционную позу", как от нее ждут некоторые. Она работает с тем материалом который наличествует. Как с большевиками ранними, так и с нынешней властью, которая конечно же на словах вся модернизационная и уверено смотрящая в будущее. Так что тут нет какого-то особого неудобного компромисса для церкви. Наоборот церковь выступает сугубо с социальных справедливых позиций, что надо сокращать разрыв между бедными и богатыми и т.д. И этот голос церкви власти не нравится. И это хорошо!... Что не нравится. Уж кто как не церковь стоит на позициях социальной справедливости.

Вот о хамах отдельно (хотя предложение читается двояко, «хамов» можно отнести к «предкам», но едва ли это имелось в виду). В библейском варианте Хам неуважительно отнесся к отцу. Церковь наш отец или наша мать, пришедшая к нам из Византии (или родившая нас в Византии)? Вопрос, полагаю, риторический. В другом смысле хам – невежа, неуч, распоясавший наглец и т.п. Или объект для барщины и порки (наш русский вариант). Пороть хама нашему русскому барину казалось делом естественным.

Нет, о хамах я говорил в смысле "невежа, неуч, распоясавший наглец". А вообще это тот кто плюет на чужие идеалы. А эти идеалы когда то были своими, что только усугубляет. Согласитесь был особый большевистский "шик" в том чтобы унизить идеалы верующих. Не могли равнодушно пройти мимо. Обязательно надо чужой идеалистический верх соединить с грязным низом. Да почитайте литературу о том времени. С точки зрения маленького человека. Я вот как то не вижу оправданность таких эксцессов благородной идеей пролетарского братства. А что касается порок на конюшнях... Ну так это и привело в конце концов к революции... И мерзость сегодняшних "либералов" состоит в том что они сделали прямой откат назад к дореволюционным порядкам. Это же чувствуется... Тем самым они обесмыслили все титанические усилия двадцатого века, в том числе и модернизационные, которые без сомнения конечно положительны. У нас уже есть завозные рабы в виде бесправных гастарбайтеров. Скоро "барины" смогут прямо убивать "холопов" на улицах... А вообще посмотрите фильм "Ватель" с Жераром Депардье и Умой Турман в главных ролях. Это о жизни французской знати в средние века. В свое время меня этот фильм шокировал. А у нас сейчас на повестке помимо перестройки стоит дальшейшее "углубление и расширение" неофеодализма...

Это тоже постановка вопроса публицистично-полемическая, но все мы не без того. Замечу, что «искреннее исповедание» не обязательно обращается в дело. В практическом плане важно, чтобы номенклатура адекватно отвечала на вызов времени, в этом ее «исповедание». Страна жила и должна была ответить на новый вызов, в частности, на вызов холодной войны. Эта была война на поражение Смысла. Она действительно проиграна. Назвать точную дату (день и час) начала этого проигрыша нельзя, можно указать на временной интервал. Но, пожалуй, ключевым поворотным событием стал Н.С.Хрущев и его 20-ый съезд.

Вот мы и имеем первый акт антибольшевистского балета в исполнении самих большевиков...
И острие Вашей исторической лупы и ненависти должно быть направлено именно туда... Солженицины и прочие "антисоветские несознательные элементы" это все мелочь по сравнению с тем что сделали сами большевики. Можно устроить базарные разборки с "церковниками", "белыми" и прочими... Смысл? Хрущев предал своего лидера, малошудно повесив на него всех собак... Потом опошлил коммунистическую идею. Потом возобновил тупые гонения на церковь. Как хотите а я не могу видеть в тех людях реальных носителей коммунистических идеалов. Поэтому и вопрос про искреннее исповедание и моральный кодекс строителя коммунизма был далеко не праздным, хотя, надо полагать, и риторическим... Мою ремарку о "Вавилонской башне" Вы оставили без внимания. А зря... Нельзя "грязными руками" строить вселенские идеалы... Вы сами говорите о братстве, но какова Ваша программа? Как Вы собираетесь это реализовывать? Я думаю Вы первый который должен бы до конца разобраться в процессе исторической нисходящей эволюции большевиков, чтобы идти дальше вперед...

Как видите я не хотел поднимать тему церкви. Но Вы сами ее продолжили. И мы видим какие эмоции это вызывает.
Я предлагаю все-таки сконцентрироваться на вопросе эволюции из "коммунистов" в "либералов", это неотъемлимая часть набора "Большевики и История". Тут можно найти какой-то ответ... И не забыть присовокупить сюда "загадочный постмодернизм". А гонять рядовых "антисоветчиков" и кричать "Что вы делаете!?!"... Слишком мелкий уровень.

Автор: Bang 25.7.2009, 12:37

Анатолий Мерцалов

Я все-таки исхожу из того что большевики были разные. Есть высказывание митрополита Иоанна (Снычева) о том что с самого начала большевистской истории были две ветви в стане большевиков - безродная, которая рассматривала Россию как "эту страну" и почвенническая, которая рассматривала Россию как "нашу страну". И эти две ветви постоянно, на протяжении всей истории большевиков, подспудно боролись между собой. Сейчас не смог найти эту точную цитату. Но думаю что так и было. Надо ли говорить какая ветвь окончательно победила...

А вообще как Вы оцениваете возможность использования антибольшевизма как технологию по расколу и развалу страны? Ведь очевидно что песни про "фашизм = коммунизм" имеют внешнего заказчика. Я уж не говорю про истерию с голодомором на Украине... Уши там торчат почти что слоновьи. Допускаете ли Вы возможность использования этих идей во вред? Если да, то каков критерий отделения плёвел (манипуляция, инструмент) от зёрен (реальная позиция и поиск ответов)? И вообще считаете ли Вы что у нас стоит на повестке Перестройка-2?

Автор: Dimkos 25.7.2009, 16:44

Банг, похвально, что хорошо относитесь к церкви. Но церковь - это все же социальный институт, как и любой институт, он не идеален. Проблема в отношениях к ней большевиков заключалась в том, что церковь, консервируя свою роль в обществе, оберегая ее всеми силами ("сохраняя свою подлую антинародную власть" по логике господина Мерцалова - мы же логику его можем применить к герменевтике социального процесса в принципе, а не только к большевикам, как он того желает), тем самым консервировала устои капиталистического общества.
И сие не новость. Но при этом... Все же кричат "ах роль, Русской православной церкви", "ах, в дореволюционном обществе". Все же говорят о высокой роли РПЦ в дореволюционной России. Но высокая роль, это еще и высочайшая ответственность. В том числе и историческая. А эти процессы по консервации капиталистического общества, поддержания стяжательного класса и его устоев, в рамках которого подобно Мерцалову простые люди (крестьяне, работяги, прочие "хамы") считаются ничтожествами, достойными разве что "жестокой порки на конюшне" - все это художественными методами отражено среди прочего и у Джека Лондона в "Железной пяте" (там с американской спецификой, у нас своя специфика, но роль церкви в этом процессе очень хорошо видна). И это неоменяемо.
Церковь - институт консервативный, в этом смысле антиреволюционный. Активно менять ситуацию, когда "хамов пороли на конюшне", а "церковь при этом была важнейшим социальным институтом", она не хотела. Людей пороли как сидровых коз, церковь играла большую роль, иерархи и капиталисты целовалоись и обнимались... Но церковь ничего не меняла (поменяешь - нарушишь социальный баланс; нарушишь социальный баланс - к ногам выйгравших падет твоя высокая социальная роль, лишишся собственности, влияния - всего, за все придется бороться). А ведь, согласитесь, церковь могла. Задолго до первой русской революции могла.
Как это называть? В предверии нагнетающейся революции снизу что можно сделать-то? Такое предреволюционное удушье, что в нем делать социальным и политическим субъектам? Ну что делать-то?
Тут есть варианты. Либо пытаться длить стабильность (растягивать процессы). Либо отменять Историю (а Постмодернизм это и осуществил). Либо... либо возглавить процесс, оседлать его, переведя зреющую революцию снизу со всеми вытекающими революцией сверху.
Церковь ничего менять не хотела. А для того, чтобы провести управляемый революционный процкесс сверху на это нужна была субъектность иного типа, желание и умение осуществлять реальное переламывание процессов. Ни власть, ни церковь на это оказались не способны.
Иными словами, мягко ли сильно ли, но не переламывая социальный процесс (в котором вверху якобы одни достойные и верующие люди, а внизу - хамы, недостойные ничего), церковь способствовала закрепощению простого люда, придавала устойчивость системе, когда его методично, системно и систематически пороли на конюшнях по всей нашей России-матушке. И чем эта церковь системно лучше "проклятых большевиков", которые с этим "миром насилья" сущностно боролись? С перегибами страшными, но хотели же бороться и главное боролись. Я понимаю, что Мерцалов - это зрелый пропогандист, но для думающих людей я этот уровень проблемы, связанный с церковью, обозначить должен. Тем паче что это основания пропогандистской риторики господина-посмодерниста Мерцалова.
Не бывает так, чтобы церковь была идеальна, а потом ее накрыли. Не бывает так, чтобы ни за что и просто так. Вспоминайте мировую культуру. Был беспощаден "епископ Готтон", у кого там? У Жуковского, кажется есть что-то такое...
Или Поп-толоконный лоб...
Или как там у Блока в поэме "Двенадцать" (не путать с фильмом Михалкова). Что не весел, товарищ поп? Помнишь как бывало пузом шел вперед. И крестом сияло пузо на народ.
Это же образ зажравшейся социальной силы... Зажравшейся посреди большой народной нищеты, человеческой беды. И он серьезен этот образ.
Это же отражение института церкви тоже серьезное. Потому как люди. Не боги, а люди. А по сему тоже грешные. А учитывая высокую роль церкви, ответственность за эти грехи соответственная.
Страшный процесс? До безумия. Но революция (в широком смысле) и гражданская война - это не цветочки нюхать. Это время, когда самое простое, что можно сделать, так это умереть. А жить невозможно - и любой системщик скажет, виноваты были не большевики, встроившиеся в процесс, а то, какие процессы в обществе позволили большевикам взять власть. Процессы мы знаем (я могу их по факторам расписать - обнищание, тяжелые условия труда и быта, декультурация, гниение правящего класса как во времена Рима периода упадка - это все при высокой роли церкви, как это не удивительно. И при чем тут большевики, маленькая горстка людей с идеями и смыслами, востребованными на самом пике).
И Николая II и церковь нашу от этих общественно-политических процессов никак не отнять (субъекты отдельно, процессы отдельно - это же не метод интерпретации общественно-политического процесса?) - они в них повинны сущностно - идеализировать картинку не надо. И за эту "повинность" пришлось расплачиваться перед Судом Истории. Называйте большевиков палачами, кем хотите, но они лишь исполняли волю Суда Истории. А Мерцалов Волю Суда Истории хочет отменить, а это суть постмодернизм.
В революции вообще роль людей сложна. Тебя подхватывает революционный поток и несет порывами страшного ветра... А Мерцалов что? Разве спецпропогандистам есть дело до людской боли?.. Разве они способны понимать, что-то выходящее за их спецпропогандистские штампы? Он и будет буровить... А кто-то будет пытаться опровергать, кто-то эмоционально реагировать, а кто-то вздыхать просто...

Вывод прост. До тех пор пока в обществе будет формироваться социальное дно - этакий подвальчик, то будет находиться повод начать выходить из подвальчика и мстить. Всем - больному мальчику, виновному только в том, что родился в царской семье (а это называется классовая ответственность и она неотменяема, История не в либеральном духе разворачивается), и Церкви, которая социальные устои и порядки консервировала, свою высокую роль имела (падала эта роль не из-за большевиков, большевики были уже позже).
Не организовывайте подвальчик и из подвальчика не явятся обозленные люди. А то любят нам фильмы показывать про царскую семью. Идиллия... Милые отношения на западный манер (Ники, Алекс...), преклонение перед Церковью, радение за народ, а вечером, как и полагается, игра в четыре руки на рояльчике в милой сердцу гостинной. Уют сердца... А потом приходят откуда-то обозленные и доведенные до отчаяния люди. И действуют соответственно.
А на деле доведенные до отчаяния люди приходят из того самого подвальчика, на который все закрывали глаза. А подвальчик рос, развивался. И когда подвальчиком для гноения в нем людей стало чуть ли не все общество, то подвальчик пошел в институты обеспечения соответствующих устоев. В Зимний дворец, в Церковь. И действовал там сообразно определенной логике. Логике ненависти угнетенных классов к угнетателям и тем, кто обеспечивает устойчивость таких устоев, когда людей дозволено угнетать.
Тут сложная диалектическая логика действует, а не нюхание цветочков, как того хочет Мерцалов и такие же как он. Мерцалов и понимание истории - разные вещи. Не совместимые, ибо он только проклинать может большевиков. Ненавидеть, но не понимать...

Автор: admin 25.7.2009, 17:44

Хочу поддержать Ratan`а, да и Димкоса и ряд других - Мерцалов, Вы утомляете.
Вы взяли манеру заявлять нечто, прямо противоречащее представлениям большинства на этом форуме, вызывать на дискуссию (естественно, т.к. упорно лезете со своим уставом в чужой монастырь), долго и утомительно это "нечто" в деталях обсуждать, вынуждая всех лицезреть Ваши финты, уклоны, нырки и прочие приемы не самой доброкачественной дискуссии и затем - вдруг заявлять, что и доказывать-то ничего не собирались, и мнение окружающих Вам до фени, поскольку своих взглядов Вы все равно не измените.
Извините, но тогда на фига козе баян, а нам всем - Вы?
Не подумайте, что мы спим и видим обратить Вас в наше понимание истории, смысла и т.п. - вовсе нет. Пребывайте в Вашей благородной ненависти к большевизму, к сталинизму, к социализму и чему там еще.
Тогда зачем Вы к нам пришли?
Получается (и иначе как бы и не получается) - чтобы нас переубедить. А если по-крупному переубедить не получится, то получить множество мелких удовольствий - отвлечь на себя, утомить, заставить потратить энергию на уговаривание Вас, покрасоваться самому, ну и прочее столь же увлекательное.
Как-то не получается с Вами позитивного спора - в том смысле, чтобы совместно что-то выявить, понять, получить результат. Как-то каждый остается при своих. А зачем это нужно?
Посему хочу Вас предупредить - Вы кандидат на бан (временный или постоянный бан - решу позже). Так что постарайтесь "забыть себя для себя, но не для России". Проще говоря - хватит о себе любимом.

Автор: Анатолий Мерцалов 25.7.2009, 23:57

Уважаемый admin, давайте определимся.

Зачем я пришел на форум ЭТЦ, я уже имел повод объяснить. Теперь вопрос может заключаться только в том, зачем я продолжаю здесь пребывать. Отвечаю – я ожидаю ответов Сергея Ервандовича на заданные ему вопросы (там и моих два есть). Поэтому я всякий раз заглядываю на форум, когда появляюсь в сети. А заглянув, заодно заглядываю и в несколько актуальных тем.

Следующее. Об «Уставе монастыря». Что может быть вменено мне в вину сообразно тому, что там написано? Может несерьезность, интеллектуальная ненасыщенность моих мнений и полемики? Может. Вам виднее. Да, вам желательны сообщения, находящиеся в русле вашего понимания событий, но, во-первых, «с уважением будут восприняты и другие обоснованные точки зрения», и, во-вторых, «ваше понимание» это чье? Именно Ваше, admina'а? Dimkos, МММ, Ratan, Тара, Кудесник входят в понятие «ваше»? В необоснованности моей точки зрения, надеюсь, Вы меня упрекать не станете, так же как и в «митинговом стиле, лозунговости, неаргументированности критики и бездоказательности утверждений» . Свою позицию в полемике я фиксирую предельно четко. И обосновываю. Если кому-то что-то при этом оказывается непонятным, то я говорил и делом подтверждал, что «всегда готов с любого места поподробнее». Прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна"? Это, однозначно, Вам судить. Использование приемов манипуляции? Нууу, что тут скажешь? Видите ли, в апологетике большевизма (а весь сыр-бор из-за моего немаскируемого антибольшевизма), я вижу тьму манипуляций. Манипулирую ли я сам? Сам я считаю, что нет. Если да, то интересно было бы узнать, где именно и как это я делал. «Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик [не – А.М.] согласен». Меня упрекают в избыточном цитировании «других авторов форумов». Критика должна быть уважительной и уж ни в коем случае не оскорбительной? Если Ratan счел, что я перешел на его личность, то приношу ему свои искренние извинения (А выражение «Элементарно, Ватсон!» стало в русском языке крылатым http://bibliotekar.ru/encSlov/25/6.htm, да и согласно Уставу «на форуме есть место дружеской иронии, и нет места обидам по пустякам»). С писаным Уставом все. Про «утомительность» там ничего нет.

Помимо писаных правил, всегда и везде существуют правила неписаные и традиции. Что бы такое я мог нарушить? Может, здесь есть неписаное правило заявлять только то, что прямо соответствует представлениям большинства на этом форуме? Признаю, я действительно заявлю нечто противоположное представлениям (активного) большинства. Может, не в традициях форума обсуждение в деталях? Что ж… Что еще могло бы быть?

Я настаиваю на том, что никому ничего доказывать не собирался и не собираюсь. Давайте бросим взгляд в обратном порядке. Последние истерики (извините) Dimkos'а были вызваны одним моим конкретным замечанием на одно конкретное рассуждение Bang'а. У автора того рассуждения, в котором я вижу ошибку, мое возражение вызвало неудовольствие? Вроде бы нет. До этого моя мысль по одному тоже конкретному вопросу (тоже, кстати, в рассуждении Bang'а) вызвала просьбу Лёвина «с этого места поподробнее». Ответ Лёвина был: «Спасибо за ответ». Зачем я помянул Испанию, я объяснял. (Заметьте, что религиозный сюжет не я инициировал, и я не подпитываю его, хотя мне это очень близко.) Что было до этого? До этого был намек на меня со стороны Тары, который я имел все основания расценить, как указание на мой якобы антисемитизм. Ну, там мы вполне объяснились. И т.д. Так что, еще раз говорю, что я никому ничего доказывать не собирался и не собираюсь. Обмен же мнениями сам по себе предусмотрен «Уставом монастыря». Вы спрашиваете, на фига козе баян, а вам всем - я? Ну, во-первых, тот же обмен мнениями. Ладно, чужие (лучше сказать чуждые) мнения вам на фиг. Конкретно Ratan’у я предлагал себя в качестве спарринг-партнера, зеркала на случай, если он желает проверить свои взгляды и интеллектуальные построения. Даже в качестве подопытного кролика предлагал. Не нужно? Дело его. Если бы я предлагал себя конкретно Dimkos’у или МММ'у, то мог бы даже в качестве боксерской груши предложить себя, чтобы они тренировались в мастерстве отстаивания собственных позиций.

«Как-то не получается со мной позитивного спора - в том смысле, чтобы совместно что-то выявить, понять, получить результат»? А вина здесь односторонняя? «Как-то каждый остается при своих»? А это обычное дело на форумных дискуссиях. «А зачем это нужно?» Что это – дискутировать вообще? Ну, хотя бы за тем, что дискуссия может позволить укрепиться в собственных взглядах. Или кто-то избегает дискуссий из-за страха (безотчетного), что собственные взгляды могут оказаться внутренне противоречивыми? Лично я (уже говорил об этом) в дискуссиях проверяю свои воззрения.

По причине высказанного admin'ом в мой адрес я пока воздержусь от ответа на конкретные вопросы, которые мне задал Ratan в своем последнем посте. Хотя ответы ему, в сущности, уже были даны ранее, мне достаточно было бы процитировать самого себя. Как говорится, sapienti sat.

Bang задал мне очень хороший, очень важный вопрос. На него я обязан ответить.

Автор: Анатолий Мерцалов 26.7.2009, 0:02

Пусть так. Я другое скажу. Конечно, среди большевиков было немало субъективно честных и порядочных людей. Правда, Ленин, Троцкий, Сталин в их число, по моему убеждению, не входили. «Почвеннические» большевики? Но ведь большевики!

Отличный вопрос! Спасибо. Отвечаю.

Я категорически возражаю всем тем, кто утверждает, что у нас в настоящее время возрождается СССР. И думаю, что все, кто желал бы возрождения Красного проекта, согласятся со мной, что то, что иным кажется возвратом в советское прошлое, ничего общего с этим не имеет. А те, кто утверждают о возрождении СССР, делают это со страхом и отвращением. И вот представьте себе, если эти фантомные, если можно так сказать, страхи окажутся реальностью? Ладно, внутри нас самих раскол может существовать, мы как-нибудь сами по себе в расколотом состоянии можем жить. В конце концов так Россия жила более двух веков, если не все три. Беда в том, что в наши трещины внешние русофобы клинья вставляют! А апологетика большевизма, отождествление России с коммунизмом, тем более попытки реанимировать Красный Проект расширяют трещины нашего раскола. Так что антибольшевизм никоим образом не может быть использован как технология для раскола и развала нашей страны. Наоборот, апологетика большевизма, отождествление России с коммунизмом способствуют этому. Россия должна категорически отмежеваться от коммунизма! И невозможна тогда будет (никому неинтересна будет) песня «коммунизм=фашизм». Антибольшевизм мирит нас со всем миром. Не могло бы быть сегодня, к примеру, никакой истерии с украинским голодоморм, если бы мы давно и категорично заявили, что коммунизм это не Россия, и Россия это не коммунизм.. При этом антибольшевизм ни коим образом не препятствует самостоятельному (и самобытному, если хотите, а я именно этого хочу) развитию нашей страны, ни коим образом не ставит нас в подчинение кому-либо.

Согласен ли я с теми, кто утверждает, что у нас стоит на повестке дня Перестройка-2? Тут у меня не вопрос согласен я или не согласен, считаю я так, или иначе. Для этого я крайне мало осведомлен. Тут для меня вопрос, кому доверять? Я доверяю Кургиняну, такое утверждающему. Но с его рецептами противоборства Перестройке-2 я не во всем согласен.

Bang, если желаете, мы с Вами вдвоем можем продолжить дискуссию в личной переписке.

Автор: Dimkos 26.7.2009, 11:10

Манипулирует. Именно что манипулирует. И есть несколько направлений манипуляций со стороны Мерцалова. Обозначим некоторые из наиболее простых:
1. Высокая цитатность текстов и посредством нее осуществляемое намеренное изматывание дискуссии (Ratan вел очень глубокую позицию – и дело не в том, что левую, а в том, что глубокую – Мерцалов же этот разговор замотал попустякам, редуцировал уровень дискуссий до самозаявления, презентации себя любимого). А потом люди говорят, что они утомлены. Мерцалов их специально и утомляет, чтобы лишь его точка зрения и была заявлена (все остальные-то «заявители» утомлены). Чрезмерная и необосновапння цитатность – это адресует к постмодерну, а постмодерн – разве это не технология манипуляции? С филологических и философских-то позиций. Мы что тут не знакомы со вскем этим?
2. Бездоказательно идеологические штампы вбрасываются в информационное поле под видом собственного мнения («я считаю», «я полагаю»). Примеры этих штампов из его последнего сообщения я процитирую чуть ниже.
Один из примеров напомню. Да хотя бы специалистам по военной политологии напомню... Некогда Мерцалов утверждал, что тот был лучше готов к ВОВ, кто в ней победил. (Из этого делался вывод о том, что СССР намеревался осуществить агрессию – не об этом разговор – поонятно, что Мерцалов хочет назвать большевизм мировым агрессором, но мысли-хотения-то к делу не пришьешь. Даже буде они были). Тот, кто победил.
Любой военный политолог скажет, что это абсолютно бездокаательное суждение. То же самое скажет специалист по математическому моделированию социальных процессов. Но только не Мерцалов.
И у меня есть впечатление, что данная позиция Мерцалова адресует и к НЛП, хотя бы своей особой когнитивной сшибкой и редукционистской логикой. Я уже рассказывал как-то (и Админу в том числе), что иногда могу тексты буквально раскладывать на технологические приемы. Филологические, социокультурные, семиотические, психологические и прочее. Плюс постмодернистский тип письма. В этом вопросе я что-то, но все-таки понимаю, так что пусть Мерцалов не думает, что мы его манипуллятивности не видим. Мы ее видим и всемерно отслеживаем.
Вот еще один из набора перлов.Конечно, Мерцалов обосновывает в силу своего понимания обоснований, их качеств и все прочее. Но мы же знаем, что антибольшевизм уже использовался для развала России. Хотя бы в ее советской ипостаси. Мерцалов думает, что мы забыли? Все же помнят перестройку – это и было среди прочего использование антибольшевизма с целью развала России. И принцип, разваливший единожды, развалит еще раз. Бжезинский это понимает, а Мерцалов, видите ли, нет…
Антибольшевизм мирит нас со всем миром
Ой ли! Со всем? Еще одно бездоказательное утверждение.
А как же, мирит ли нас антибольшевизм с набирающим мощь Китаем? А с Венесуэлой и Кубой? Вьетнамом? Северной Корееей? Наконец, Белоруссией? Целым рядом стран мира… Это с ними нас анибольшевизм мирит? Не ссорит, а мирит?
Далее. Понятно, что Вьетнам – не серьезный довод для Мерцалова, ему видишь ли хочется работать подстилкой под Западом, вот он и плетет «мирит со всем миром».
Далее. Буддисты уже признали, что в марксизме много ценного. Мир начинает читать Маркса, рассматривает посткапиталистические перспективы. Идет серьезный разговор про коммунизм, а мы с Мерцаловым – плетемся в антибольшевизм. Это нас он так с миром мирит?
Идут дискуссии. Сорос уже задается вопросом, а не был ли прав Маркс. Это происходит на серьезном элитном мероприятии. Многие много что поминают, в том числе и подзабытые слова про то, что «на берегах Сены слишком много поклонников», - кого бы вы думали? - Маркса.
И еще… А с чего этот человек взял, что России нужно мириться со всем миром. Горбачев нас с Западом уже мирил. Очень хорошо так мирил, а в итоге в стране по результатам этого примирения возросла детская смертность, пьянство, наркомания, декультурация, деградация, беспризорность… Понятно, что как для Горбачева, так и для Мерцалова «процессы отделно, политика отдельно», но для нас же это не так. И результатом «примирения» стало то, что Россия должна обернуться подстилкой для Запада. Эту подстилку дотопчут. В мире с подстилками не живут. И, кстати говоря, откуда помогали свергать Николая II? Я у специалистов спрашиваю, а не у Мерцалова. Откуда помогали свергать? Откуда шел запломбированный вагон? Откуда прибыл Троцкий?
Все знают, что Запад в лице Англии, Германии и США помогал добивать режим Николая. Все же это понимают. Заметьте, Запад помогал добивать антибольшевистский режим Николая. Но и частью большевики - помощь Запада взяли, а Россию уничтожить не дали - подняли новую Россию. "...Динамита грянул гром. Не взорвался старый дом - рухнул новый за углом". Иа же Германия рухнула ого-го куда.
И одно дело считает Мерцалов, а другое дело, скажем Шпенглер, который, между прочим, считал, что без революции 17-го года мир рухнул бы на аттрактор фашизма много раньше, нежели это произошло в истории.
А Петра, Петра Запад любит? Небольшевиков нашей истории? А Александра Невского? С ними в мире мир жил?
Николай, Петр… Ежу понятно же, что Запад не коммунизм ненавидит (хотя и его тоже), а Россию. Иначе бы он не добивал бы второй рукой царский режим.
Т.е. Мерцалов говорит то, что несовместимо со знанием истории, претензией на интеллектуальную дискуссию. Он говорит откровенное фуфло. И разве это не манипуляция такая (говорить фуфло под видом истины)? И разве это не критика вне аргументов (фуфло, отсутствие серьезных аргументов, претендующих на глубину вскрывания подлинного процесса)?
И еще? Почему это Россию нужно мирить с миром? Россия всегда предлагала смыслы, двигала Историю, а не обеспечивала того, кто что хочет. Этим и жили, а не изображением призрачного, лживого примирения.
Видали мы таких примирителей. Горбачева, Ельцина, Солану… Видывали мы их всех.
Это ведь только из-за большевизма Запад натравил сумасшедший режим Саакашвили (вот где истероидный человек - Саакашвили) на маленькую Южную Осетию. Это только из-за того, что ни русские, ни осетины вовремя не примирились с Западом, плюнув в коммунизм так, как плюет Мерцалов. И итог – огромное количество убитых, в том числе женщин, стариков и детей. Огромное людское горе.
А Мерцалов, он, видите ли знает… Конечно, если ты сам живешь на западные гранты, даваемые за антибольшевизм, и у тебя хорошие (мирные) отношения с Западом, а еще ты специфический человек, то тебе и хоро (мирно, упокоительно), но это еще не значит что все готовы вот так вот мирится с Западом. Позволять ему руками Саакашвилов убивать своих людей, сжигать их, палить установками ГРАД по мирно спящим кварталам.
Если у Мерцалова и ТИГРосепаратистов хреновая память, то мы им напомним. А если не мы, то напомнит сама жизнь.
Иш ты… Прихоти Запада и его прихвостней вся Россия должна исполнять... Не своим историческим бытием жить, а прихотями людей, которые не пощадили гибнущих в Южной Осетии детей.
И кто в этих условиях Мерцалов? Тот, кто разлагает, пытается надорвать страну, чтобы в ней не было мобилизационного духа. И чтобы – когда наступит беда, а мобилизационного духа у русских, замирившихся с Западом и проклявших 70 лет своей истории, уже не будет (окончательно иссякнет) – больше некому было спасать попавший под машину Запада и под установки ГРАД несчастный народ. Именно это и предлагает Мерцалов. Жить не своей исторической жизнью, а чужой, удовлетворением прихотей зажравшейся и распоясовшейся, обноглевшей мировой бл…ди.
Кто тогда Мерцалов? Трус? Предатель? Подонок? Бл…дь? Решайте сами, по мне так ни то, ни другое и не третье. Это всего лишь обыватель, который сидит и нихрена не понимая в политике, берется расссуждать и заявлять «вот я так считаю». Считай на здоровье, захлебнись в своей ненависти к большевизму, но только минимальное интеллектуальное и экзистенциальное достоинство ну хоть немного, но сохраняй.

Ой ли! То есть, украинского антироссийского национализма до 1917 года «не було»? И он не ненавидел Россию и русских? Исторических счетов как бы не предъявлял? Та ну що ви таке говорите? Зовсім з глузду з'їхали? А як же Мазепа? Це він не від Росії йшов, а від більшовизму? Від Радянського Союзу біг? А без голодомору і більшовиків всі вони Росію кохали, душі в ній нечаяли, історичних претензій не маили? Хватіт нюхати квіточки. І продовжувати перебувати в маразмі. Хватiт!..
Мерцалов, если все молчат и ничего не говорят, но вы хоть сами-то мозги включайте. Полезно, иногда помогает…
И это называется аргументированными и обоснованными позициями? Да это сообщения в том числе и с митинговыми призывами («Долой большевизм»), коие завуалированы под умеренную дискуссию.
Что он из себя рассудительную дурочку-то изображает? Тут не идиоты на него смотрят. Тут люди пока еще способны что-то с чем-то сопоставлять.

Автор: Tapa 26.7.2009, 12:24

Анатолий Мерцалов, Вы перечислили много мыслимых и немыслимых причин, по которым Админ мог бы, имея право (с опорой на ПФ) или волюнтаристски, Вас забанить. (Мне лично более всего понравилось про «безотчетный страх» ). Не надо копать так глубоко в бессознательное. Жизнь проще, а мотивы рациональнее.
Я вот по себе сужу. Несколько раз начинала Вам отвечать и бросала. Потому как – незачем. Предлагаемый Вами ответ на вопрос «зачем дискуссия» - «хотя бы за тем, что дискуссия может позволить укрепиться в собственных взглядах» - видимо, актуален для Вас лично, но… не универсален. Возможно, здесь уже собрался (и возможно, это не характерно для интернет-форумов) небольшой круг активно разговаривающих людей, которым такой мотив не близок. И они говорят: «Мерцалов утомителен». У меня именно это слово на языке висело (даже было написано в одном из начатых ответов), но тут как раз его произнес Ратан. Потом еще кто-то.
Вы можете тешить себя, различно трактуя обнаружившееся единство реакции. Что это, например, оттого, что собравшиеся «сектантски настроены». Но это не убедительно, т.к. люди-то вступили в диалог недавно и не могли еще проникнуться страстью к единомыслию. Или что Вы такой молодец-спорщик, что всех штабелями укладываете. Но «укладываете» Вы скукой, которая охватывает, когда в тридесятый раз слышишь одно и то же – бездоказательно и поверхностно – «про большевиков». Причем слышишь не от подростка-скинхеда, а от вполне взрослого дядьки с образованием и каким-никаким («большевиками» обеспеченным ) культурным багажом.
Так вот. Когда человек «тупит», то находиться с ним в споре могут только безнадежно подсевшие на иглу интернета незанятые люди. Я почему начинала и оставляла обращенные к Вам слова? Потому что имею занятия более содержательные и для меня интересные. То же у других. Соответственно Вас незачем банить. Когда все постепенно выйдут из диалога, Вы (какой Вы есть) сами переместитесь в другие места искать «спарринг-партнеров» - в соответствии со своим представлением о смысле и целях дискуссии как таковой.
Я как-то спросила Вас, не является ли назойливо проводимая тема об оккупации и коллаборационизме отражением ВАШЕГО коллаборационизма. Вы меня тогда не поняли и рассказали, что в партии не были. Но я имела в виду другое - не прошлое, а будущее. Мне кажется, мне упорно кажется, что Вы готовитесь к новым временам, которые на российскую многострадальную голову вот-вот обрушат. Они будут идти под знаком псевдо-монархизма, того самого бутафорского, окончательно добивающего страну «возвращения». Кого возвращения?.. Как возвращения?.. Для чего возвращения?.. Это все непраздные вопросы. Но с Вами-то их обсуждать неинтересно. Потому что у Вас есть своя маленькая проблема – вписаться в оккупацию. И Вы тренируетесь, «укрепляетесь в собственных взглядах». А нам это зачем? Это Ваша проблема.

Автор: MMM 26.7.2009, 14:05

В фильме "Джентльмены удачи" главный герой так объяснял провалы в его памяти:
- В поезде ехал, с верхней полки упал, головой треснулся. Теперь вот тут - помню, а вот тут и тут - ничего не помню!

Видимо, с Мерцаловым такое случалось неоднократно, поскольку праткически все аргументы в защиту его позиций строятся на том, что он очень много чего "не помнит". Или думает, что другие все забыли.
Нет, НЕ ЗАБЫЛИ!

Полностью согласен со всеми, кто считает, что Мерцалов не только утомителен, но и убойно скучен. Многократно еденная икра антибольшевизма - это уже давно только для полных лохов. Их, конечно, хватает, но только не на этом форуме.

Автор: Анатолий Мерцалов 26.7.2009, 17:02

Тара, я Вам отвечу. Во-первых, из уважения к Вам. Во-вторых (без во-первых этого во-вторых не было бы), оказалось так, что ранее заданный мне вопрос, на который я уже ответил, был понят мною неправильно. Мне не приходило в голову, что тот вопрос мог быть обращен в будущее. Знаете, Ваше последнее предположение мне представляется странным. Нелогичным. Дело в том, что реставрация в России монархии представляется до смешного несерьезной. Именно, что только бутафорской она может быть, я бы и похлеще мог бы сказать. Я даже не буду распространяться. Неужели Вы, Тара, всерьез верите в такую перспективу!? Нет, если верите, тогда другое дело, тогда некоторая логика в Вашем предположении есть. Но я не верю. И я, как Вы уже наверняка отлично понимаете, трезвомыслящий человек. И если бы при этом я (подсознательно) нуждался бы в коллаборационизме, то я бы восхвалял неолиберализм и всё такое, а не признавался бы в своем христианстве. Просто потому, что именно он на нашем дворе буйствует. Если приписать мне рад нехороших качеств, то тем более. А если таковых не приписывать, то тоже тем более, но уже в том смысле, что Вы ошибаетесь. Нет, Тара, очень прошу Вас, поверьте, что никакого коллаборационизма в моей душе нет.

По остальной части Вашего последнего сообщения отвечать, по понятным причинам, надобности нет - мы с Вами всё отлично понимаем. Извините, что еще чуток утомил Вас.

Автор: Ratan 29.7.2009, 5:34

В обсуждении Вами большевиков, обиженной церкви и т.п. есть одна деталь. В этом обсуждении отсутствуют народ и Россия как исторический субъект. Словно вся забота - свести счеты двух персон, кто кому больше должен. По определению церковь вроде бы никому не должна. Даже когда поддержала упразднение монархии, а сама при этом распадаться не хотела. Видимо хотела жить при демократии Временного правительства.


1.Если критическое отношение к действиям церковной иерархии есть большевистская пропаганда, то мне от нее никогда не отмыться. Впрочем, я и не стараюсь.
2.Согласно "большевистской пропаганде", церковь этим сегодня и занимается. Даже на уровне патриарха, возлагающего венки к символам ненависти к москалям укаринский «западенцев». Высокая политика для него важнее дела христианской веры? Зачем мне такая церковь? Кстати, за этим действием просматривается и президент, благословивший визит патриарха и предрекший улучшение Росийско-украинских отношений.


Церковь, исцеляющая души, должна заняться этим в первую очередь. А не антисоветской пропагандой, и без нее этим есть кому заниматься.


У меня есть знакомый старообрядец. Так для него вся постниконианская Россия есть Россия большевистская. До 1917 года, после 1917 и после 1991-93. Она Вас поймет, я - нет. Церковь борется с Историей, с советским прошлым, чем бы она ни оправдывала эту борьбу. Венок к памятнику жертв «голодомора» - акт этой борьбы.. Разве это непонятно. Так давайте будет оценивать реальные поступки, а не мнимую любовь.

Ваше дело, так считать и жить в безысходном тупике. Разве лишь РПЦ осветит путь. Какая ТА власть? Власть всегда существует в обществе и вне своего отношения к обществу рассматриваться не может. Главный вопрос не в том, кто наполняет властные структуры. Сущность власти в ее отношении к народу и в ее способности отвечать на исторические вызовы. Власть переродилась, стало быть она уже не большевистская. Кстати, а общество. Что с ним? Сегодня оно невинная жертва власти или оно тоже результат социальных процессов перерождения, к которым причастна не только власть?

Да, подальше от социологического анализа. Ведь виновный очевиден, он всегда представлен номенклатурой, от Никона и до нынешних времен. Но если номенклатура изменила, то признайте за ней период, когда она народу не изменяла. Иначе изменять некому.

Да, ходит нищая, раздает сирым все, что у нее есть. Вся изборолась, стоя на литургиях рядом с "искателями справедливости", затмившими своей роскошью самих Демидовых.


1.Это за пределами моего понимания. Логики Ваших рассуждений не понимаю. Логика моего антиниконианца все-таки более понятная. Есть один акт падения и на этом строится все объяснение. А у Вас акт падения и затем «балет» против собственного падения? Я уже писал, что накаленный антибольшевизм иррационален по сути. Ничего к этому добавить не могу.

2.Ну, да. Я должен как мой антиниконианец должен все время возвращаться к «реформе Никона» и весь свой социологический пыл извести на эту ненависть вместо анализа общественных процессов.

Не может не вызывать. Народ для РПЦ сегодня предмет риторики. Но верно и то, что нет резона в этом эмоциональном обсуждении. Видите ли, начинаешь говорить, возмущение захватывает... Но, останавливаюсь, все равно ведь церковь не услышит. А для начал нужно отказать от примитвных объяснительных схем общественных процессов через злобу большевиков.

Автор: Bang 30.7.2009, 9:52

Dimkos

Все же говорят о высокой роли РПЦ в дореволюционной России. Но высокая роль, это еще и высочайшая ответственность. В том числе и историческая.
...
Но церковь ничего не меняла (поменяешь - нарушишь социальный баланс; нарушишь социальный баланс - к ногам выйгравших падет твоя высокая социальная роль, лишишся собственности, влияния - всего, за все придется бороться). А ведь, согласитесь, церковь могла. Задолго до первой русской революции могла.

Интересно а как Вы видите реальные пути по которым церковь бы МОГЛА что-то поменять? Вы правильно сказали что церковь институт консервативный. Но надо еще добавить что это не тот институт в котором вызревают социальные проекты переустройства общества. Отдать рубашку ближнему можно при любой власти. Церковь может только вести прововедь и аппелировать к совести человека. Люди наделены свободной волей и их нельзя принудить стать добрыми. Принуждение (даже во имя социальных проектов) это уже царство кесаря а не церкви.

Далее, высокая роль и высокая ответственность. Это конечно так. В самой церкви еще до революции были разговоры об отпадении от христианского духа как внутри церкви так и в среде русской интеллигенции и т.д. В общем то то что "по грехам" получили есть чуть ли не официальная позиция церкви. То есть не понесли тот высокий идеал к которому были призваны, а шутки с высокими идеалами плохи...

После революции роль церкви взяли на себя большевики провозгласив без сомнения очень высокие коммунистические идеалы. И если церковь (со)отвественна (в силу своей "консервации старых порядков") за крах российской империи, то большевики встав на ее место несут также историческую ответственность за загнивание и распад/развал Советского Союза, который случился при их полной монополии на воспитание/образование/рост. То есть они тоже не понесли те высокие идеалы к которым сами призвали себя. А шутки с идеалами кончаются плачевно.

Вывод прост. До тех пор пока в обществе будет формироваться социальное дно - этакий подвальчик, то будет находиться повод начать выходить из подвальчика и мстить. Всем - больному мальчику, виновному только в том, что родился в царской семье (а это называется классовая ответственность и она неотменяема, История не в либеральном духе разворачивается), и Церкви, которая социальные устои и порядки консервировала, свою высокую роль имела (падала эта роль не из-за большевиков, большевики были уже позже).

Вы употребили слово "мстить". Что ж я согласен что церковь получила "заодно" вместе с вашблагородиями. И революционные эксцессы тут удивлять не должны. У меня тоже сейчас ощущение что у людей закладывается и укрепляется потенциал разрушения, мщения, закладываются основы "революционной" (то есть бунтовской) злобы. Не удивительно если поздние большевики сделали откат назад и вылили свою страну коту под хвост...

Но я о другом. Злоба понятна, месть понятна. Но Володя Ульянов еще в 16-летнем возрасте растоптал свой крестик, если мне не изменяет моя советская память. Это было преподнесено пропагандой как акт решительного отказа от религиозных предрассудков (мол так и надо, дети). Володя Ульянов не жил в том подвальчике где копилось желание мстить... Однако многое определяется поведением и политикой властей. Если Боря Ельцин, извиняюсь, ссыт на колесо, то это посылает такой разрушительный растлевающий "мессидж" всей стране. И вот активированные этим мессижджем поднимаются маленькие ельцины которые становятся приметой того времени. Власть у нас сакральна. Если сакральная власть кладет ноги на стол то и вся страна получает "добро" на это. Если власть ворует по крупному и блюет в куршевелях то и по всей стране распад нравов и сшибание сторублевок "представителями власти" по любому формальному поводу. Если власть большевиков дегуманизирует церковь (это только маска, служанка правящего класса, уничтожай угодников, выкидывай мощи), то это посылает одобрительный мессидж тем беспредельщикам которые вышли из подвальчиков. Так что многое (но конечно не все) определяется политикой властей. Был потенциал разрушения и мести, был. Но только благодаря политике властей этот потенциал развернулся во всю свою убийственную иррациональную форму.

Ratan

Как церковь не может отказаться от отвественности за несоответствие своим идеалам сказав что мол когда-то в истории были хорошие церковники (настоящие христиане), а потом они - бац! - вдруг переродились в плохих и отъели пузо, но это уже как бы и не церковь, так и большевики, Ratan, не могут сказать что до Хрущева они были хорошие а потом вдруг стали плохими и деградировали до предаталей своей страны, в хрестоматийных Мальчишей-Плохишей, и что мол до Хрущева это настоящие большевики а потом стали не настоящие а значит отвественность историческую мы припишем не им а "плохим людям"... Я уже Вам сказал, но Вы в очередной раз это пропустили, что если Вы хотите идти со своей идеей вперед Вы лично обязаны разобраться в нисходящей эволюции "хороших настоящих большевиков" в "плохих". Вместо этого Вы что делаете?... Вы разделяете ответственность и перекидываете ее "внешним силам"... Вот сейчас, Кирилл, как скажет и затрясётся всё!... Кургинян говорит, что СССР никогда бы не распался если бы не... "субъективный фактор"... Все эти цены на нефть, дефицит и прочее это все ерунда если бы СССР не захотели разрушить. Кто захотел? Кураев и патриарх Алексий II что ли? Может быть те которые вышли из коридоров высших партийных школ? У вас, тех которые вышли, ВСЁ было! Была монополия на СМИ, на школу, на кадры, на души наконец... Хотите не называйте их большевиками, но что с того то? Вы уже двадцать лет живете под властью тех которые слили страну и конвертировали ее трагическое схождение в архаику в калифорнийские особняки... Хрущев это не Горбачев, это большевик тридцатых. Работал под управлением Сталина. Как Сталина не стало так он сразу "переродился", совесть включилась, ага. Все дружно крикнули свое строевое "осуждам!" сталинским репрессиям. А когда был Сталин все дружно молчали... Пока я от Вас не услышал "анализ общественных процессов" по этому поводу. Только "перерождение". Так почему переродились то? Вас этот момент не сильно волнует? Вы предпочитаете бочку мёда и не хотите брать в "нагрузку" её выбитое дно?...

Я Вам так скажу (уж не буду разбираться с церковью и Вашим отношением к ней). У Вас возмущение должно захватывать не от церкви а от тех людей которые обладая ВСЕМ скинули страну в пропасть. Вот у меня захватывает возмущение от этого. И еще есть ощущение невозможности рационально понять этих людей. А эти люди сидели под портретами Ленина... Даже Ельцин еще на двадцать седьмом съезде говорил красивые речи о социализме... Как кукла которая открывает рот. Скажите не та суть у этой куклы, не большевисткая, не осененная высокими идеалами? Нутро сгнило? Может быть, но истории то что до этого... Я исхожу из того что тот у кого больше возможностей несет большую ответственность. Не Лера Новодворская разрушила страну и не Кураев и не Солженицин... Они не власть, у них нет возможностей.

Поэтому мне как то безразлично что говорит и делает Кирилл (хотя с акцией у памятника голодомору я не согласен). Мне важно что за моей спиной есть те которые хотят разрушить страну и они обладают властью. То самое сгнившее нутро, да. И это заряжает меня тотальным пессимизмом. Почитайте последний Кризис Кургиняна, я был в шоке от такого открытого ответа "этим"... Обворовали страну, унизили народ, нагадили ему в душу и теперь в довершение хотят спалить амбар чтобы потом не разобрались на пепелище кто украл и что... Кургинян пишет, что поздняя советская номенклатура при Горбачеве решила не расти вверх (что подразумевает изменение себя как субъекта) а просто кинуть страну ради сохранения своей власти... Те которые предавали идеалы и работали только за страх а не за совесть до сих пор на верху. То есть та сама сохранившаяся партноменклатура в ее перерожденном виде. А Вы лицо церкви рассматриваете...

Автор: Bang 30.7.2009, 17:14

Анатолий Мерцалов

Я категорически возражаю всем тем, кто утверждает, что у нас в настоящее время возрождается СССР. И думаю, что все, кто желал бы возрождения Красного проекта, согласятся со мной, что то, что иным кажется возвратом в советское прошлое, ничего общего с этим не имеет. А те, кто утверждают о возрождении СССР, делают это со страхом и отвращением. И вот представьте себе, если эти фантомные, если можно так сказать, страхи окажутся реальностью? Ладно, внутри нас самих раскол может существовать, мы как-нибудь сами по себе в расколотом состоянии можем жить. В конце концов так Россия жила более двух веков, если не все три. Беда в том, что в наши трещины внешние русофобы клинья вставляют! А апологетика большевизма, отождествление России с коммунизмом, тем более попытки реанимировать Красный Проект расширяют трещины нашего раскола. Так что антибольшевизм никоим образом не может быть использован как технология для раскола и развала нашей страны. Наоборот, апологетика большевизма, отождествление России с коммунизмом способствуют этому. Россия должна категорически отмежеваться от коммунизма!

Я тоже не считаю что сейчас идет восстановление советского имперского модуса существования страны. Все это высокотехнологическая лапша, по своему утилитарному назначению не очень сильно отличающаяся от дутых моделей танков и ракет заказываемых сейчас министерством обороны (то есть дезориентация, ложные цели).

Владимир Путин как-то давал за последние несколько месяцев очень смешные объяснения по поводу цен на бензин и прогрессивного подоходного налога. Это ярко иллюстрирует с кем он реально и чьи интересны он реально отстаивает. Перебитие источника регресса невозможно без серьезного конфликта с элитой-выгодоприобретателем от "проклятых девяностых".

Однако ж интересно разобрать что значит что антибольшевизм может разрушить нынешнюю Россию. На мой взгляд есть три варианта понимания этого :

1) Большевизм является основой государственного строя. Атака на большевизм есть атака на страну со всеми вытекающими. Все понимают что это случилось при Горбачеве/Ельцине и сейчас основой государственного строя является антибольшевизм. В её феноменологической а не нутряной части.

2) Большевизм - родитель коммунистической элиты, которая переродилась впоследствии в свою противоположность. Атака не на идею и на основы строя, а на персонификацию этой идеи в нашем грешнем мире, на "скелеты в шкафу", что может пошатнуть существование элиты нынешней (на мой взгляд минимум космополитической, максимум русофобской, таковы ее рамки), преемственной той большевистской. В принципе это то поле в котором может действовать церковь. Если она войдет в политическое поле. Возложение цветов с Ющенко я рассматриваю как сигнал вхождения в это поле. Хотя может это и просто дань памяти, не многим отличающаяся от служб на бутовском полигоне.

3) Большевизм часть истории страны, это такая же плоть от плоти как и его противоположность. Атака на большевизм это нарушение "общественного договора", раскачивание лодки и т.д.

Я рассматриваю именно третий вариант. Наша история очень противоречива. И боль церкви и ее потери имеют такое же право на существование как и правда тех кто вышел из "социального ада" (по Кургиняну). Есть "белая Россия" и есть "красная Россия" и их легко столкнуть вместе. В этом смысле антибольшевизм, равно как и его противоположность, может в равной степени способствовать развалу страны. Я исходил из того что основой устойчивости страны будет не очередная тотальная победа какой-то партии (белой или красной) с затаптыванием проигравших а внепартийное объединение страны (можете называть это мечтой). Покуда этого не будет, страна всегда будет неустойчива как Ванька-Встанька и "умные люди ненавидящие Россию" (опять терминология Кургиняна) всегда найдут в какие точки бить. А пехота готовая рвать на себе тельняшку всегда найдётся...

Я как-то кидал идею того что чтобы стать имунными против мировых манипуляторов смыслами (фашизм=коммунизм) надо реабилитировать коммунистическую идею. То что коммунистическая идея дискредитирована в общественном сознании видимо не для всех очевидно. Как дискредитирована - кровавой историей тогда или манипуляторами сегодня - это другой вопрос. Но таково положение. Кто-то отрицает это положение и строит замки на песке. Кто-то составляет расстрельные списки. Кто-то вдарился в романтизацию СССР. Странные люди... Мы сейчас имеем систему сталинщины в её мягком виде и это никого не волнует. Раньше тройки ломали судьбы по идеологии и в силу вертикального давления. Ломали судьбы как спички а потом сами шли поэтапу и писали письма Сталину... Сейчас ломают судьбы по телефонному праву и праву туго набитого кошелька. Плюс то же самое вертикальное давление, и палочная система, вынуждающая сегодняшние "винтики системы" заниматься очковтирательством, сажать невинных, отмазывать откровенных мразей и т.д. Кто эту систему создал? Очевидно ее породило общество. Примерно так же было и при Сталине. Просто как и тогда, так и сегодня это не так видно... Правда сейчас "сталинизм" работает не на интересы страны. Качество человеческого материала определяет конструкцию той системы которая на этом материале работает. Если материал гниловат то и система гниловата и только "сильная рука" может заставить ее работать. В этом историческая заслуга Сталина. А то что он не создал самовоспроизводящуюся кадровую систему, которая бы тянула страну вверх, его недоработка.

Ни правильная речь Медведева, ни аппеляция к совести со стороны Патриарха, ни призывы со стороны Кургиняна наконец то опомниться этут систему не исправят. Она так и будет катиться вниз... Значит качество такого материала предопределяет необходимость Сталина-2. Но его нет. Критическая масса крыловских свиней помоему уже запустила процессы распада которые необратимы.

Интересно поэтому Ваше мнение как христианина в этой связи. Какие пути излечения Вы предлагаете (кроме идеи что большевики это оккупанты). Считаете ли Вы что Россия возродится после очередной смерти и упадка?
А что обсуждать кулуарно я даже не знаю. Я против банов, пишите публично, всегда интересно выслушивать мнения которые отличаются от собственных. В этом источник развития. Жаль что большевики этого не знали. Зачистив идеологическое поле и не дав ему развиваться постепенно включая в себя свое же отрицание (источник развития) большевизм проиграл. Я правда не пляшу на останках СССР по этому поводу. Я не антисоветчик. Китай улетел на своем паровозе далеко вперед... Буржуазный капитализм, который живет здесь и сейчас и не строит вавилонские башни, тоже как то трансформировался отдав часть прибавочной стоимости пролетариату. Только мы на останках империи еще спорим друг с другом... Как же этому рады бзежинские и наша "элита" которая им служит...

Автор: Анатолий Мерцалов 1.8.2009, 13:20

Я почему предложил Вам продолжить обмен мнениями в личной переписке, если Вы этого желаете? Потому что admin задался вопросом, зачем я здесь нужен? Кому нужен? Он написал «нам». Я не знаю, входите ли Вы в его представление о «мы», но даже и в таком случае у Вас может быть мнение отличное от общего. Лично мне безразлично, как с Вами обмениваться мнениями. Так что дело не в кулуарности, а в том, есть ли что обсуждать. У нас с Вами до сих пор что было? Вы написали очень много (и в этой теме, и в других), но только по двум моментам у меня возникло желание высказать свое мнение. Вы видите в развале СССР акт предательства со стороны тогдашних наших коммунистических лидеров. Я сказал, что предательства здесь, по моему представлению, не было, и объяснил, почему я так считаю. Ну, и еще я высказал свое убеждение, что большевики (и вообще марксисты) исходили из ошибочной антропологии («человек суть совокупность общественных отношений»). Не то, чтобы абсолютно во всем остальном я с Вами согласен. Просто не чувствую необходимости высказываться по другим моментам, где мое мнение не вполне совпадает с Вашим. В целом, я почти полностью был (и остаюсь) согласен с Вами. Вы можете быть согласны с моим мнением, а можете считать, что мое мнение ошибочно, и остаться при своем. Вы можете объяснить, в чем, как и почему я ошибаюсь. А можете этого не делать. Я, далее, точно также. Таков совершенно нормальный процесс обмена мнениями.


Да всё большевики распрекрасно знали и сейчас знают!

В последнем Вашем сообщении появилось еще пара высказываний, по которым я хотел бы высказать свое мнение. И пусть уж admin не упрекает меня, что я продолжаю здесь публично высказываться – не я прошу публичности.

Автор: Анатолий Мерцалов 1.8.2009, 13:21

Вот и пусть большевизм остается частью нашей истории. Не стоит даже речь вести о каких-либо попытках возродить Красный Проект. Но к этому легко призывать. На самом деле есть группы, которые связаны с Красным Проектом (психологически, прежде всего и главным образом), и они имеют право говорить. Но стремление реанимировать те идеи это ведь тоже нарушение "общественного договора", раскачивание лодки и т.д. Нет? И Вы совершенно правы, что «белую» и «красную» России легко столкнуть. Именно это и пытаются делать русофобы. Это то самое, о чем я говорил – вбивание клиньев в трещины нашего общественного сознания. И как нам быть? Лично я знаю, как нам тут быть.

С этим я полностью согласен.


Я бы тут предложил разделять левый круг идей вообще и его красный сектор. И то, и другое можно обозначать термином коммунизм. Но вот левые идеи сами по себе, на мой взгляд, ни в какой реабилитации не нуждаются, ибо не они были дискредитированы. Опыт же «красного» способа воплощения этих идей в жизнь реабилитации подлежать не должен. Мое убеждение. Как христианина, если угодно. (Впрочем, к великому моему и не только моему сожалению, есть немало православных сталинистов...)


Не более, чем примерно. Так же, как я категорически не соглашаюсь с тем, что у нас в настоящее время возрождается СССР, я не согласен с утверждением, что в современной России возродился какой-либо тоталитаризм. Различие принципиальное. При Сталине государству было дело до каждого гражданина, ибо каждый был винтиком. Сейчас государству нет дела ни до кого. А от несчастного случая не застрахован никто – на то он и несчастный случай. Сегодня, если ты не занимаешься бизнесом и/или политикой, вероятность того, что тебе «сломают судьбу», то же самое, что вероятность несчастного случая. Никакой палочной системы нет. Выражение палочная система обозначает систему массового принуждения людей к какой-то совместной деятельности. Или, если настаиваете, она есть, но направлена совсем не на то, чтобы заставлять кого-то заниматься очковтирательством? Кому очки-то втирать? А отмазываемые мрази и невинные посаженные (отнюдь не закономерные, отнюдь не неизбежные, но как несчастные случаи) имеют место быть только в ходе бизнес- и/или политической борьбы. Если ты не причастен к этому, можешь быть уверен, что никаких «разнарядок» на тебя нет. Зачем быть таким «разнарядкам»? Зачем тебя по телефону заказывать, если ты никому не мешаешь, и отнять у тебя нечего?

Максимум, с чем я еще мог бы согласиться, так это если бы кто-то сказал, что современная политическая ситуация в России имеет какие-то фашизоидные черты. Еще я соглашаюсь, если современное положение дел у нас в стране сравнивают с временами, предшествовавшими эпохе Модерна.


Давайте разберемся. Гниловатость материала утверждается (и мною признается). Исправить это положение Сильная Рука не может - это не утверждается, утверждается другое - что она может заставить гнилой материал работать. Заслуга Сталина была в этом? Пусть так. Не об этом речь. Дело в том, что тогдашние методы включали в себя эксплуатацию энтузиазма народа. (Помимо прямого принуждения. Это правда, что беломорско-балтийские каналы и комсомольски на амурах строились руками не одних только зэков.) Принудить можно и сейчас, но энтузиазма в народе больше нет, и откуда ему взяться бы. Так можно лишь воссоздать ту экономику, что была у нас в лучшем случае 20 лет назад. Это то, за что мы ратуем?

А то, что Сталин не создал самовоспроизводящуюся кадровую систему, которая бы тянула страну вверх, это не недоработка. Она не могла быть создана в принципе, так как порочна та антропология, на которой базируется марксизм

Это вот первое, о чем я хотел сказать. К тому же это предваряет прямой вопрос ко мне. А это второе, к чему я и перехожу…

Автор: Анатолий Мерцалов 1.8.2009, 13:21

Из сказанного мною выше, должно быть ясно, что я не считаю, что Сталин-2 был бы выходом из положения. Правда, выше это было сказано применительно к регрессу, во-первых, и в смысле деиндустриализации, во-вторых. Здесь же Вы говорите о распаде. Чего? Очевидно, России. Ну, и общества нашего тоже, я думаю. Я Вашу мысль сформулировал бы чуть иначе. Дело в том, что я не считаю, что процессы распада кто-то запускал. Я убежден, что крот истории существует (имею ввиду «пока не познанную человеком, логику исторических событий» - http://bibliotekar.ru/encSlov/10/173.htm), хотя и не считаю при этом, что конкретный ход исторических событий фатален. Я исхожу из того, что в мире ни на мгновенье не прекращается борьба элит. Да, на поверхности мы наблюдаем отдельные знаковые события (один президент сказал, один публицист написал и т.д.), которые можно осмысливать как именно что где-то кем-то что-то запущено. Но в целом мы имеем даже не цепочку причинно-следственных связей, а кольчугу, и не плоскую, а объемную и т.д. Поэтому для меня не вопрос, запускал ли кто-нибудь процесс распада России. Для меня вопрос – грозит ли России распад? Я для себя отвечаю на него – да, грозит. Следующий вопрос собственно Ваш. Его я понимаю именно вот в таком смысле.


Думаю, необходимо развести мое христианство и мое представление о путях излечения. Как христианин, я не считаю, что человек это совокупность общественных отношений. Как христианину мне не мешает левая идея, но как христианин, я не могу приемлить красный ее вариант. Как христианин я всецело доверяю РПЦ (я православный, хотя и невоцерковленный). Как христианин я был бы за десекуляризацию, если бы такой вопрос был бы поставлен, приветствовал бы большую вовлеченности церкви (не только русской православной) в политическую жизнь страны и общества. И т.д. Пути же избавления от угрозы Распада России надо высматривать не в круге христианских или каких-либо еще идей (во всяком случае, сейчас не до этого). Их надо высматривать в конкретном расположении фигур и пешек на политической шахматной доске (т.е. элит, и их симпатизантов). Мое представление, что сейчас на этой доске ситуация не позиционной борьбы, а комбинационной. Я не политолог и совершенно не посвященный человек. Поэтому я вынужден руководствоваться лишь здравым смыслом и чутьем, кому можно доверять больше, а кому следует доверять поменьше. Здравый смысл мне подсказывают, что ни Медведев, ни Путин не желают распада России. Если это так, то их надо поддерживать (что я и делал, руководствуясь именно этим соображением, голосуя за ЕР в 2007 г. и за Медведева в 2008-м). Что еще я мог бы? Если же я заблуждаюсь, и именно они ведут дело к распаду России (сдают шахматную партию), тогда я не вижу решительно никаких путей исправления положения.

Возродится ли Россия, если она все же в очередной раз умрет? Считаю, что та непрерывная ее история, которой уже тысяча лет, прекратится. Последующая история разных территорий, ныне объединенных общей границей, будет писаться по отдельности, как ныне пишется по отдельности история частей бывшего СССР.

С уважением, Анатолий Мерцалов.

P.S.

Антисоветчик ли я? Не знаю, вполне ли справедливо по отношению ко мне анти?.. В любом случае я тоже не пляшу на останках СССР.

Что же до большевиков-оккупантов, то также, как это не является методом чего-либо, а лишь элементом (котрпропаганды), о чем я Вам уже говорил, так же это не является идеей к проблеме поиска путей излечения России.

P.P.S.

Лично я не знаю, в чем дело. В том, что Путин заодно с элитой-выгодоприобретателем от "проклятых девяностых", или в том, что перебить источник регресса возможно только путем серьезного конфликта с этой элитой, конфликта, из которого он не может с высокой степенью вероятности выйти победителем.

Автор: Dimkos 1.8.2009, 14:01

Было государство, понимаш, тоталитарное, стало - нетоталитарное. Власти ни до кого нет дела.
Не в плане спора с Мерцаловым, а в плане обсуждения ситуации с людбми. Я вот сейчас читаю материалы по социологии молодежи. И интересную штуку вычитал. В постсоветской России сложилось три слоя молодежи (для меня как для специалиста это не новость, но тут вообще специфично было задано социальное пространство, что я поражен был):
- преуспевающая и выысокоимущая (молодые топ-менеджеры, золотая молодежь и т.п.),
- среднеимущая и среднеуспевающая (студенчество вузов, основная часть рабочей молодежи и т.п.),
- малоимущая (и вот тут-то меня как током и поразило - оказываются сюда входят как бомжи, алкаши, так и молодая интеллигенция (научная, пдагогическая - всякая, т.е. те, кто занят в обществе просвещением)).
Третий слой, низсший слой... Маргиналы и девианты... К чему я это, тем более, что маргинальность и девиация - категории не ругательные? Я к тому, что до чего это надо было довести страну, чтобы по имущественому и социальному статусу, молодую интеллигенцию можно было причислять к одному и тому же кластеру, что и бомджей и алкашей?
По мне так это еще и возмездие проклятой либеральной интеллигенции за предательство страны и народа. Но тут же вся интеллигенция...
До чего это надо довести страну? И с какого перепугу надо надеяться на какие-то инновационные рывки, то же просвещение? Или хотя бы восклицать, ах как хорошо, государству нету дела до человека. Ему же дела до него ни в каком серьезхзном смысле нет... Он ему системно не нужен. Ни для чего.

Автор: MMM 1.8.2009, 14:54

"Да всё большевики распрекрасно знали и сейчас знают!" (А. Мерцалов).

Надо же, оказывается, сегодня имеются живые большевики!
Как там было в "Храбром портняжке?"

И то, признаться: человек во сне
Увидеть может черта на сосне!

Прав, прав был Томас Манн насчет антикоммунизма.

Автор: Ratan 3.8.2009, 8:24

'Bang' date='30.7.2009, 9:52' post='6050']
Ratan

Хрущев "зачистил" остатки большевиков, т.е. разоблачил и уволил, отправил в ссылку и т.п. Не большевики переродилсь, вырос новый номенклатурный класс. вырос не в один день, но рос и заражал своим сознанием. Говорите тогда о перерождении власти, а не о перерождении вездесущих большевиков.

Внешние свою работу сделали, но дело не во внешних, они были всегда. Дело в эволюции советского общества и советской власти. Дело не в хороших и плохих большевиках, но именно в тех слоях элиты, что рождалась в номенклатурной среде. Но это только проявление болезни. Саму болезнь еще нужно диагносцировать.

Да. субъективный фактор в виде власти и властных элит. Но это проявление внутренниего распада, котрый носит также черты объективного процесса (болезни в сфере сознания, которую не фиксировали и не лечили).

Вместе с Вами живу под властью этих... Но почему Вы ко мне обращаетесь: "у вас. которые вышли". Вы меня к номеклатуре причисляете? Вы здесь ошибаетесь, уговаривать не буду.

Не все и не дружно. Процесс был болезненным. Тогда то и повалили в кадры те, кто хотел кричать дружно. Я уже отмечал, остатки большевиков были "зачищены" (хотя этовсего лишь этап). Хрущев провел масштабные кадровые замены. Кстати, тогда интеллигенты (выпускники ВУЗов) потянулись даже в КГБ. вербовал.

Волнует. Это вопрос центральный для понимания хода событий. Политологический анализ он не заменит, но даст новый угол зрения на него. Но вопрос этот объемный и для его обсуждения нужно отедльную ветку открывать.

Ну, не всем. Иначе страну бы не скинули. Захотелось чего-то еще, причем такого, что с советским строем несовместимо.

Отдайте и им должное по справедливости. Они тоже старались. Власти были нужны их разрушительные действия в тонкой сфере сознания.

Автор: Bang 4.8.2009, 10:53

MMM

Прав, прав был Томас Манн насчет антикоммунизма.

Это не тот который удивлялся что многое повидал на своем веку но антикоммуниста в Кремле (Горбачева) видит впервые?

Автор: Bang 4.8.2009, 11:28

Dimkos

Третий слой, низсший слой... Маргиналы и девианты... К чему я это, тем более, что маргинальность и девиация - категории не ругательные? Я к тому, что до чего это надо было довести страну, чтобы по имущественому и социальному статусу, молодую интеллигенцию можно было причислять к одному и тому же кластеру, что и бомджей и алкашей?

Ну а что Вас удивляет... В течении полутора десятков лет людям из научной и образовательной областей платили фашистский паек который только немного покривя душой можно назвать прожиточным минимумом. Это антиконституцинный акт, потому что государство САМО сформировало условия деградации кадров ответственных за выполнение государственных функций... Особенно если рассмотреть ситуацию в армии и милиции. Было высказывание Суркова на встрече с писателями нескольколетней давности, который так явно все это почти что и подтвердил. Чудес не бывает. Платите паёк - получите скатывание в маргинальную нишу алкашей и бомжей общественную элитную прослойку и формирование у нее жизненной философии "кручусь как могу"... Да, страну довели... Сейчас мы имеем смешные спектакли по телевизору, когда Медведев разговаривает с маленьким мальчиком который разобрал ДВД-плеер и сделал из него инновационный микроскоп. Постыдились бы... Если ты серьезно настроен на модернизацию спроси того же Капицу наконец. Он многое расскажет интересного и полезного.

Автор: Tapa 4.8.2009, 15:24

'Bang'! Да он же в 1955 умер!!!

Автор: MMM 4.8.2009, 19:26

А удивлялся кто? Фраза насчет антикоммуниста в Кремле знакома, но автора не могу вспомнить.

Автор: Bang 5.8.2009, 11:06

Нашел автора. Это оказывается социалист Вилли Бранд, бывший канцлер ФРГ :

Взято http://antares.samlan.ru/text.php?file=gorbywife. Там же и речь Горбачева в университете в Анкаре от 2005 года, в которую я отказываюсь верить:



Фраза весьма сомнительна, сомневаюсь чтобы Горби так открыто говорил...

Автор: Maja 5.8.2009, 12:43

Очень интересная цитата. А откуда она? Из воспоминаний Вилли Брандта?

Автор: Tapa 5.8.2009, 14:07

Он дествительно сказал в Турции что-то насчет ненависти к коммунизму и сознательно взятом им курсе. Но не помню, что бы буквально так. Это надо смотреть не по тройному переводу.

Автор: pamir 5.8.2009, 14:12

А где можно найти эту речь? Они вообще где-нибудь складируются, такие вещи, как выступления разных....

Автор: Bang 5.8.2009, 14:51

Слова эти ходят уже давно. Я вот изначально не поверил факту наличия ТАКОЙ речи Горбачева в Турции. И стал искать. Но поиск в сети источников ничего не дал кроме перецитирования выше указанной цитаты из агенства ОБС... Может что-то было формальное про светлый луч демократии и темное царство коммунизма, без упоминания жены и этих кадровых чисток. Хочу надеятся что в лице Горбачева мы все-таки не имеем такого уж откровенного Иуду... Хотя медальку из рук Буша не побрезговал получить... То ли мозгов нет, то ли совести, то ли амбициями дешевыми еще не переболел, наш носитель премии Мира...

Автор: кудесник 12.8.2009, 8:26

Возможно он "после драки" набивает себе цену.
Уж больно хочется ...

Но скорее всего он испольован партаппаратом "в тёмную".


Интересна также 16 глава "Кто управляет Россией?"
Кн. "Законы власти и управления людми" Ю.Мухин Гл. 16 (iwolga.narod.ru )

Автор: Bang 4.9.2009, 12:12

Тут вот Кургинян говорил что постмодернистов тянет к некрофелии. И правда, читаю http://www.lgz.ru/article/9863/ и нахожу :

Апофеоз бестолковости современного общества...

Автор: Лёвин 12.1.2010, 19:52

Пытаюсь осилить свежескачанную книгу Брайзаха (Ernst Breisach) "О будущем истории. Постмодернистский вызов и его последствия" (On the Future of History. The Postmodernist Challenge and its Aftermath), что сложно, поскольку формат крайне неудобен. Удивительно, насколько его мысли перекликаются с идеями Сергея Ервандовича:

"Историчность должна быть переопределена, поскольку традиционное понятие преемственности (nexus) было объявлено характеристикой всего лишь одного из периодов человеческого развития - исторического периода. Или же, еще более ограниченно, - преемственности были не более как прагматическими, контекстуальными конструкциями Западной культуры, чтобы справляться с жизнью" (С. 21).

Лейтмотив: п-м - беспрецедентный вызов истории как науке и как человеческому предприятию (human endeavor).

Автор: Dimkos 12.1.2010, 20:31

Тут важно бы разобраться (по контексту), о чем говорит автор книжки-то - об историзме али историцизме. Разница-то существенная...

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 0:57

Спасибо Лёвину, интересная тема, достойный уровень изложения.
Позволю себе вступить в дискуссию, с простым, но актуальным вопросом.
Если постмодерн "смертелен", то почему он смертелен избирательно (не действует на Голландию, Испанию...). А если он "смертелен" избирательно, значит кто-то этим выбором управляет, как говорит С.Е. (хорошо спланированный...).

И вопрос: Почему этим выбором не можем управлять Мы?

Автор: Dimkos 13.1.2010, 1:50

Откуда такая каша в голове у некоторых людей?
То человек (Олег Александрович) восхищен детищами постмодерна Цекало, Ургантом, всего этого кагала, их шутками, порой доходящими, до ублюдошности (в СССР за такие шутки фронтовики в лучшем случае набили бы харю - сейчас нет: нормальность реакций сломлена)...
То восхищается... А то и ужасается (почему постмодерн выборочно-смертелен? почему опасен для русской культуры). В общем, каша в голове.
В лучшем случае сие повод для недоверия. В худшем - для чего-то большего...

Автор: Dimkos 13.1.2010, 1:56

Серьезный культурологический вопрос. Отвечать на него просто, компактно и без привлечения достаточно сложного терминологического аппарата не получится (лично у меня), а поэтому, лучше послушаю. Вопрос-то важный...

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 2:04

И сюда Цекало привлекли... И снова приписываете мне свои слова... На своё усмотрение трактуете мои эмоции...

Димкос, Вы фронтовик?

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 2:04

Ух ты, дошло...

Автор: Dimkos 13.1.2010, 2:18

Нет. Но по морде Урганту с отвращением к его шуткам (при моем слабом здоровье, но с чувством исполненного долга) съездил бы. Только гдешь его возьмешь?
Я лишь о том, что фронтовики по харе съездили б уж точно. Не то что нынешнее племя... Дошлые шланги и дистрофики... Преимущественно интеллектуальные и моральные дистрофики.
Это слом нормальных реакций. Это слом...
Сломленному народу чхать и на угрозу фашизма, и на угрозу постмодернизма...

Это среди прочего целостный анализ. И мне, кажется, я прав. У вас же сознание разорвано, "когнитивно-противоречиво":
1. постмодерн - хорошо, постмодерн - плохо,
1. Цекало - хорошо, постмодерн - плохо. (как будто бы Урганто-Шакал это не есть ярчайшее проявление постомодерна).

Это называется интерпретация, герменевтика... Это целая наука (политическая, филологическая, философская)... Понимание не на буквальном уровне, а на уровне осмысления - это наука, т.к. помимо текста есть и иные сущности: под-текст, кон-текст, за-текст, сверх-текст...

Что? Куда? Докудова?

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 2:43

Димкос разговор наш пустой. Я ещё раз хочу вам сказать, что наша общая история для меня не менее значима, чем для вас.




По-моему каша у вас в голове. Вы остановились, зациклились на одном и не пытаетесь идти дальше. Если постмодерн уже к нам "пришел" (и не только к нам), закрыться от него невозможно (перспектива КНДР - отсрочка неминуемого конца), то что дальше??? Отвечать мне не обязательно, сами себе ответьте.

Автор: Dimkos 13.1.2010, 5:22

Все с той лишь разницей, что вы считаете допустимым смех Урганта в адрес "нашей общей истории", которая "для вас не менее значима", а я нет - я считаю этот смех недопустимым, внеморальным (по ту сторону добра и зла?), исторически-преступным...
Такой смех отрицает жертвенность как константу культуры (особенно русской - к вопросу о постмодерне и его особой нацеленности на Россию). А это уже очень серьезная интеллектуальная традиция. Ну не придерживаюсь я ее.

Слом грани между допустимым и недопустимым в сегодняшней культуре - яркий признак постмодерна.
Кто виноват? Те, кто этот слом осуществляли.

Что дальше?
Сценарии разнятся. Кто-то рисует "мир милых потребительских возможностей", кто-то - новое средневековье (Бердяев помнится что-то такое прогнозировал). Кто-то рисует "перспективу" мягкой гибели культуры. Загнивания ее, угасания...
Я, скорее, - катастрофист, но дело не в этом...
Сложнее выглядит вопрос, что делать...
А что делать?
Как минимум, противостоять слому (катастрофе)... В частности, бороться с теми, кто явно или неявно плюет в Победу.
Хорошую метафору форумчане кстати подсказали: смех-катастрофа...
Это все проявления чудовищного слома... И такой слом и смещение границ между добром и злом приведет к тому, что идея, противостоящая фашизму, будет окончательно задушена (помнится, Олег Александрович, вы говорили о фашистах).

Да я иду. Просто если в полный шаг буду идти, то не все будут поспевать. А меня занесет.

Все. Пойду посплю.

Автор: Bang 13.1.2010, 10:57

Олег Александрович

Если постмодерн "смертелен", то почему он смертелен избирательно (не действует на Голландию, Испанию...).

Так говорят же что и на Западе "процессы идут". Наркомания (легалайз в той же Голландии), ранний секс-просвет (уроки по самоудовлетворению для подростков в той же Испании), молодежные субкультуры, всякая эзотерическая эклектика. Это всё можно рассматривать как примеры управляемой деградации человеческого материала. А раз нет Модерна, но планета Земля одна, то осваивать её придётся только горизонтально. Тут вопрос утилизации лишних "людишек", весьма актуален, ибо возникает проблема "лишних ртов", тем более уже шесть миллиардов подвалило особей вида homo sapiens. Еще неизвестно что с Европой будет в результате исламизации, "людишки" то расслабленные. Я правда не вполне уверен, что это реально сознательно запущенные процессы, но есть и такие мнения. Просто инструменты разные. Грубые - для Африки и к сожалению России, более тонкие для Запада. Это хорошо встраивается в концепцию многоэтажного человечества. Тот же Кургинян где-то говорил, что ещё неизвестно, что вообще такое постмодерн - управляемое кем-то оружие (это еще хорошо), или некая болезнь затронувшая всё человечество (это уже совсем плохо). Так что вопрос открытый...

Димкос, Вам слово, а то уже устал смотреть на Ваш с Олегом Александровичем пинг-понг.

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 14:32

Реальное наплевателькое отношение к нашим принципам, традициям, нашему будущему демонстрирует Лимонов, объединившись с "демократами".
Вот это настоящее предательство.

Автор: Dimkos 13.1.2010, 14:59

Лимонов - политический маргинал. Его позиция крайняя, и поэтому значимая лишь для узкой части молодежи (по мне так не самой худшеей ее части!). А вот Ургант - не маргинал, а быдлоделатель: и его позиция, которую несут ряд федеральных каналов, социально гораздо более значимая - она распространяетчя на всех, как на элитные прослойки (элитный Михалков сидел в зале, как указывал Банг), так и на обыдливаемые массы (сидящие не в зале, а "по ту сторону голубого экрана").
Лимонов такой откровенной дебилизацией как Ургант не занимается. И такого социально значимого канала трансляции как ОРТ у него нет. Т.е. в конечном подсчете: Ургант социально более опаснее, нежели Лимонов... При том что, да, Лимонов политически двусмысленен, но социально-таки менее значим... У него влияния на социум меньше, все его влияние - определенные маргинальные среды.

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 15:59

Димкос, в отличии от Урганта, Лимонов уже предал. И никакой маргинальностью этого не оправдать. Зачем Вы оправдываете то, что оправданию не подлежит?

Автор: pamir 13.1.2010, 17:10

Никто его не оправдывает. Вам говорят о несоизмеримых масштабах воздействия одного и другого. Но вы упорно не желаете этого не то что бы принять или возразить, вы не желаете понять о чём вам говорят.

Автор: Dimkos 13.1.2010, 17:19

Я Лимонова не оправдываю (писатель сильный, политик - специфический). Его влияние на политпроцесс не особо большое... Оно маргинально.
По мне, так Ургант уже предал. Плюнуть, походя, в Победу - это значит, предать память жертв, принесенных на алтарь Победы. Смеясь и похабски усмехаясь, в храм не ходят. Смеясь и похабски усмехаясь, храм и веру низвергают.
Карнавальный смех несовместим с Победой - он совместим разве что с Танатосом.
Да, телевидение сегодняшнее не есть храм (храм и вера - метафоры в данном случае). Но оно влазит на территорию Смысла (в епархию храма и веры) и губит этот Смысл (Смысл Победы, историческую миссию России). Реализуют это "губит" такие предатели как Ургант.
Губить Смысл Победы - это значит предавать Россию. Ибо Победа - метафизическая "точка сборки". Без нее (оплевав и осмеяв ее, пусть и по-шутейски или по-постмодерновому) России не будет. Собственно для этого и нужен постмодерн (сначала изжить русский смысл, выжечь его каленым железом глобализации, а потом... потом изжить Россию).

Смех над Победой, смех над жертвами и над жертвенностью - это метафизическое предательство. Горе тому, кто этого не осознает.
То, что вы этого не чувствуете (не чувствуете смрада предательства) - факт, подтверждающий, что ваша реакционная нормативность (а значит и солидарность Смыслу Победы, солидарность жертвенности советского народа в борьбе с фашизмом) сломлена, уничтожена, растоптана. Вы - зомби, а не человек. Ну или в лучшем случае "итальянец", но не "римлянин" (Москва - третий Рим). Катание на фольксвагене (против нас грешных, плетущихся пехом) - тут только символический образ этого вашего "итальянства".

Разница между Лимоновым и гуртом Урганта лишь в том, что предательство Урганта социально более значимое. Ибо он свою мерзость, ублюдошность, продуцируемую внутри него, изливает не на маргинальные слои, а на все общество, дебилизируя и карнаваолизируя сей край непуганных идиотов.

Горе грешнику, но еще большее горе тому, через кого грех приходит в этот мир.

Автор: Лёвин 13.1.2010, 17:54

Автор пишет о "historicity".

Перед приведенным выводом (см. выш.) он разбирает, КАК п-м делает ЭТО - путем отрицания нексусов (не смог подобрать лучшего эквивалента чем "преемственность"), то есть связей времен, когда настоящее вытекает из прошлого и определяет будущее. Или как по Гегеле-Кожеву будущее через прошлое определяет настоящее. Т.е. преемственность - выдумка, позволяющая как та упорядочить реальность, по крайней мере ее временную часть. Кажись, где-то так.

Автор: Лёвин 13.1.2010, 18:08

Управлять чем? Гниением? Ну управляйте. Оно от этого не прекратиться.

Меня другое интересует. Комментируя недавний инцидент с Берлускони, Сергей Ервандович, если я правильно понял, сказал, что это мог быть звоночек от неких постмодернистских сил, набирающих влияние на европейские процессы. Было бы интересно разобрать узко политологический аспект: кто, имена, пароли, ставки, явки. Ну кроме товарища Ваттимо.

Автор: Ratan 13.1.2010, 19:00

Я здесь хочу снова отметить свою "навязчивую идею" о связи модерна и постмодерна. Мы с Вами как-то обсуждали идеи Н.Федорова. Он в конце 19 века настаивал на том. что "прогрессист", т.е. человек модерна, живет в настоящем и отрицает прошлое (пирует на могилах отцов). Позднее западный мыслитель Ортега-и-Гассет писал что-то подобное о человеке массы, который живет в ограниченном настоящем. интересуясь только собой и своими удовольствиями. Разрыв временной связи, забвение прошлого является необходимым "технологическим условием" ликвидации или порчи Смысла. Исчерпавший себя модерн (утративший Смысл) оборачивается постмодерном. Модерн действительно в прошлом, горизонты он открывал довольно узкие и только для европейца (возможно?). Это не отрицает эмоционального накала и любви к модерну (прогрессу) в стадии его становления. Но снова и снова - постмодерн не какое-то специальное изобретения для борьбы с модерном. Это просто его (модерна) смерть как чего-то идеального. Но эта смерть должна закрепить господство элиты, пришедшей наверх на волне модерна. Наши олигархи и им подобные в конце концов всего лишь удобрение в этом процессе, но все-таки калифы роскоши и гедонизма "на час". Это, конечно, увлекает, всякие "страшилки" им смешны. Они верят в силу богатства, во власть денег. Полезно бы им Шпенглера почитать. Может и не ахти какой мыслитель, но его пророчество о цезаризме (власти крови) сокрушающем власть денег, не лишено оснований. Правда, он это пророчество делал еще до войны и может быть имел в виду процессы в Германии. Но. во всяком случае, мы не можем и не должны управлять постмодерном. Им управляет умирающий модерн, чтобы возродиться как птица феникс, но в новой форме, в форме отрицающей модерн (по Гегелю, или анти-гегелю, поскольку это будет не витком развия, но витком деградации, конвульсией смерти), в форме цезаризма или может глобального фашизма. Сам он в этом тоже остановиться не может, процесс идет. Остановить его сможет только какая-то глобальная волна. Вот разгонять эту волну должна Россия среди прочих.

Автор: Олег Александрович 13.1.2010, 22:29

А Она (Россия) и разгонит, больше некому.

Автор: Лёвин 14.1.2010, 19:57

Ratan'у

Не помню, чтобы Федоров писал именно так (хотя не уверен). Для него прогресс - это суд над теми, кто уже и так казнен.

Но прогрессизм отнюдь не есть жизнь в настоящем. Он не отрицает связь времен. Наоборот, идея прогресса является одним из возможных "нексусов", связывая прошлое с будущим через развитие и совершенствование. Прогресс только и возможен, когда есть (худшее) прошлое, (лучшее) настоящее и (вообще классное) будущее.

Другим нексусом может быть идея "золотого века". Там прошлое тоже вяжется с будущим только иначе - через деградацию и распад.

Какой еще нексус возможен? Не знаю. Ну скажем - эсхатология: идея двух "золотых веков".

Так вот п-м это все отметает, как "социальный конструкт" - выдумку. Нет ни прогресса, ни золотого века.

Автор: амега 15.1.2010, 5:55

Моё имхо, не ответив на вопрос что же такое человек, модерн сам в своих недрах порождает постмодерн. И затем происходит аутоинтоксикация постмодерном. Итак, что в человеке является объектом прогресса? Дух или тело? Прогресс тела, как победившая примитивная точка зрения это потребительство, что мы сейчас и имеем и что многим не нравится. Материальная цивилизация как концентрированное выражение прогресса (и модерна) это и есть цивилизация тела.Поэтому как не крути, как ни откладывай на потом, а всё равно ответить на вопрос надо: чего развивать будем, материальное или нематериальное? Естественно, надо про себя иметь ввиду, тело и дух находятся по отношению друг к другу в силу ряда обстоятельств почти в жёстких контрах(взаимное отрицание). Потому и топчемся на месте, может быть и все понимают в чём дело, да только говорить неохота?

Автор: Ratan 19.1.2010, 18:56

Может не буквально так, как сказано, но близко к тому. Да, для него прогресс это суд детей над отцами, т.е. теми, кто уже были «приговорен». Но по поводу жизни «прогрессиста» в настоящем можно найти у Н.Федорова. Например, «Для прогрессистов дурно все, что есть, а еще хуже то, что было, что прошло». Или: «Прогресс состоит в сознании превосходства, во-первых, целым поколением (живущими) над своими предшественниками (умершими) и, во вторых, младшими над старшими». Или: «Торжество младшего поколения над старшим – существенная черта прогресса». Еще: «Итак, прогресс состоит в сознании сынами своего превосходства над отцами и в сознании живущими своего превосходства над умершими». «Прогресс делает отцов и предков подсудимым, а сынам и потомкам дает суд и власть над ними» и т.п. Еще занимательные цитаты (трудно остановиться): «Прогресс есть именно та форма жизни, при которой человеческий род может вкусить наибольшую сумму страданий, стремясь достигнуть наибольшей суммы наслаждений… Хотя застой есть смерть и регресс не рай, но прогресс есть истинный ад, и истинно божественное, истинно человеческое дело заключается в спасении жертв прогресса, в выводе их из ада». Но дл читателя, незнакомого с самим «Философией общего дела» Н.Федорова хочу заметить, что Федоров осуждает здесь не развитие, но ценностные установки западного прогресса, его нацеленность на максимальную сумму наслаждений. Федоров не против науки и технического развития, его мысль в том, что такое развитие было бы поставлено на службу преодолению голода. смерти и неродственности, порождаемых стихийными силами природы. Прогресс для него заключается в овладении природными процессами и управлении ими ради преодоления смерти. В конечном счете та же по-своему понятая идея человеческого братства.

Если по Федорову, по плохое настоящее, совсем никчемное прошлое и светлое будущее. Сулящее мир наслаждений. Но последовательного «прогрессиста» даже светлым будущим не искусишь, ему сегодня дай максимум наслаждений, о будущем думать некогда. Опять же, если судить о «прогрессисте» по Федорову, а не по названному Вами автору.


Да, для него есть лишь настоящее. Это законченный «прогрессизм» в смысле Федорова.

Автор: Ratan 19.1.2010, 18:59

Я здесь готов выразит согласие.

А вот в этом пункте считаю неверным противопоставление духа и тела. Действительно, западный прогресс подчинен «рынку», то есть максимизации комфорта и телесного наслаждения (гедонизм). Это можно назвать цивилизацией тела, но никак не прогрессом тела. Дух живет не в пустоте, он живет в теле. По отношению к обществу можно сказать, живет в общественной структуре, в устройстве общества, в характере общественных отношений, на чем и настаивал Соловьев. Тогда развитие в сфере духа и развитие в телесной организации на индивидуальном и общественном уровне – это единый процесс. Одно другому противопоставлять нельзя, правильнее, искать диалектику их взаимоотношения. Но, поскольку человек есть существо, живущее в культуре, то без прогресса в мире идей нет социального прогресса. Прогресс в мире идей без их воплощения в общественном устройстве не есть прогресс, а чистое умствование, хотя, сказать по правде, и для умствования нужно время. В общем, прогресс материальный и духовный сопряжены в единый процесс развития. Там, где развитие оказывается односторонним («прогрессизм» западной цивилизации), там рождаются перекосы, грозящие тотальной катастрофой. А что касается «говорить неохота», то представьте себе, что наш диумвират или даже православный патриарх вдруг заявят, что прогресс заключается в придании общественным отношениям нравственных начал (прогресс идеального, иными словами), в осуществлении нравственности (делания добра) в общественном устройстве (хотя бы в той степени, в какой оно имело место в советский период). Я себе такого представить не могу. Ну, политики не говорят такими словами (можно было бы им другие найти), но всего симптоматичнее для нашего регресса, что этого не скажет даже патриарх, хотя ему-то такие слова более всего пристало бы говорить. Кстати, только этого и хотел от церкви Соловьев, и чего он от нее дождался за свои приставания? Только осуждения, неприязни, которая сегодня еще сильнее, чем в прошлом.

Автор: Лёвин 19.1.2010, 19:13

Могу понять, уважаемый Ratan, Вашу увлеченность цитированием Федорова. Его слова действительно поражают глубиной.

Хочу только уточнить. Прогресс, регресс, эсхатология - довольно примитивные нексусы. Постмодернизм замахивается на большее. Он вообще отрицает возможность облечь историю в форму связанного нарратива.

Например, мы говорим, что была Первая мировая война, а п-м говорит, что Первая мировая - выдумка, конструкт, придумываемый нами, чтобы увязать кучу фактов (чьи то воспоминания, музейные экспонаты, могилы). То есть нет истории как наделенного значением процесса, есть миллиарды миллиардов разрозненных фактов, выборочно схватываемых сознанием и связываемых для удобства в "историю", причем связываемых постфактум.

Автор: амега 19.1.2010, 19:47

К сожалению, у нас не Соловьёва учили в то время, потому результат известен. Мы же не говорим о том как должно а о том, как было на самом деле.
Я всё о том, как сложилось на самом деле. Потому что раньше, именно было противопоставление духа-телу(спартанство-комфорту). И все трудовые достижения СССР основывались именно на этом (сначала - красный уголок потом всё остальное) ведь не понимали, смеялись над дикостью, а позже, когда дух реально утратили-тогда и утратили остальное.Пока живы были те, старые. Премственность утрачена была именно на этапе обучения молодых. В азиатских традициях передача учения происходит (поныне) от живого человека к живому человеку.Так столетиями сохранялась живость и НЕЗАГРЯЗНЁННОСТЬ учений. У нас хватило только одного поколения. Произошла утрата духа. Единицы, кто что то сохранил-не в счёт.
Самое главное, человек это прежде всего не кусок мяса а нечто абстрактное.Дух.Тело как и говорили древние-сосуд. А что,это так "стрёмно" говорить? А слабо в программе (если такая буде) России прописать "просветление" каждого человека и гражданина России?Чтобы каждый был Иисусом Христом или Буддой. Это и будет предельной целью Сверхмодерна. А не каждому по куску чего то там как нас учили Карлы Марксы. Поменьше стесняться.

Автор: Ratan 20.1.2010, 9:30

Всему свое время. Эсхатологические прозрения быть мощными социальными стимуляторами. Они и сегодня могут вдохновлять те или иные социальные группы (сектантов по большей части). Но для мировоззренческих стимуляторов движения в будущее лучше бы найти другой термин. От этого "нексуса" за версту несет этим самым постмодернизмом (постмодренисткий сленг, так бы я сказал). А в оценке постмодерна у нас похоже различий особых нет. Здравый смысл и классическая рациональность могут быть защитой от него. Да еще свое культурное начало, без которого никакой проект будущего для нас невозможен.

Автор: Ratan 20.1.2010, 9:39

Я думаю, что так и нужно говорить. Если даже церковь, по призванию защитница духа, что-то мямлит и стрижет купоны. то о нравственных началах должны сказать светские люди. Другое дело. что говорить об этом можно и нужно на разных языках. На языке этики и морали, на языке политики, на языке социального устройства и принципов экономики (ведения хозяйства) и т.д. Строительство нужных представлений (созидание духа) и адекватных средств выражения (перевода с одного языка на другой) - актуальная текущая задача. Но без обращения к интеллектуальному поиску нашего прошлого не обойтись, там "корневые" слова, органически связанные с культурой.

Автор: Сибагатуллин 21.1.2010, 14:44

Постмодернизм - это просто слабость выраженная в кубе. Слабость перед развитием. Модерн заставил развиваться а теперь есть усталость, жизнь стала привычной и мало новых новостей. Паровоз уже не радует и не удивляет, лайнер не красит и космос не манит. Так серенько пожить, в пижамке в тапочках, в домике. Вот только, все за счет модерна, а если его не будет то сортир превратиться в деревянный ящик с дыркой и его надо будет убирать, а не смывать. Постмодернизм это вопрос человека времени модерна за чем? С ответом не зачем! И далее пустота. Так должно было произойти. Скорость только на первых порах радует потом привыкаешь, потом утомляет, а далее становится противно. И когда все это кончится?

Автор: Dimkos 21.1.2010, 15:44

Это называется "реальные потребительские стандарты", про которые кто-то кричал, что "мы их хотим".

Автор: амега 21.1.2010, 16:56

Да, но в силу "понижающего" (нравится мне это определение) вектора упёрлось всё именно в реализацию потребностей тела. Постмодернизм вытекает из направления заданного модерном. А потому как всё было сформировано именно пошло и низко, всё упёрлось рогом в супермаркет и зомбоящик.Не забыть словцо "прогресс" и "цивилизация". Тесла, Козырев,http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%AD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87, этих засунули за ненадобностью в чулан, потому что удобно не думать.Один чел. сказал следующее: "мы живём в мире перевёрнутом с ног на голову". Казалось бы как маргинально сказано.Ан нет. Сильные мира сего не могут ничего предложить и у них нечему учиться.

Автор: Ratan 21.1.2010, 19:05

Я думаю. что ситуация несколько сложней. Постмодерн не просто усталость от модерна, но стремление стабилизировать свою "усталость" за счет опускания других. Импульс к развитию утерян, это верно. Соответственно вырос импульс агрессивности к тем, кто актуально или потенциально может оказаться способным к развитию.

Автор: Лёвин 21.1.2010, 20:11

1. Это не постмодернистский сленг, это мой сленг. Nexus - это всего-навсего "связь", "связка" по-английски.

2. Сергей Ервандович, вероятно, не согласился бы по поводу "здравого смысла и классической рациональности". На первых страницах первого тома "Исава и Иакова" он четко говорит, что ретро (т.е. "здравый смысл и классическая рациональность") не годится. Нужно, нечто, только не ясно, что.

Автор: Сибагатуллин 21.1.2010, 21:03

Реальные потребительские стандарты - это соотвествие произведенного и полученного. Постмодернизм просто все опускает, так как критерий стандарта становиться не производительность и наличие чего то как субъекта. Ну есть человек, но он лентяй, но он же человек мы ему за счет других чего нибудь подбросим, а ему развиваться не надо он и так хорош, пусть и в быдло превращенный или превращающийся. Это как раз вопрос о соотношения труда и оплаты.
Есть миллионер, который заработал а есть который напилил, но они же одинаковые.

Автор: Сибагатуллин 21.1.2010, 21:09

Ну а где вы видели не обличающую других серость. В Америке злятся на Китай, что он развивается по модерну, но это злоба слабых, уже не способных развиваться на новых скоростях. Это как укусы бегущей первой лошади, своего ближайшего вырывающегося конкурента за то что он подлец моими методами меня и валит. А серость так всегда себя ведет, особенно если это потомки бывших Атлантов.

Автор: Сибагатуллин 21.1.2010, 21:32

Кризис модерна как проекта, связан в первую очередь с кризисом управления развитием. Вызовов все больше, а управленческих решений все меньше,а требуется больше. Но вопрос не в управлении, как таковом, а в методе управления. Сейчас формируется общество проблем и государство решений, но универсального механизма и метода решения нет. Локальные проектные решения в раннем модерне, теперь не дают прорыва, они на оборот разваливают все систему общих решений, или взаимоисключают их. Перед прыжком к супер глобализации мира и выходом человека в космос, человечество судорожно забилось в истерике, а как же самость, национальность, обычай, различия. У нас ведь разные скорости модернизации, и внутренние противоречия накопились огромные. Война стала моральным злом, агрессия так таковая уже не добро. А мир не перестроился. Ответом стала реакция постмодернизма и контрмодерна. Где лейтмотив прост, обратно к хижинам национальности и этнологии. Страх пред рывком, страх пред новым человечеством и человеком, перед преодолением капитализма, как формы породил реакцию слабости. Но жизнь не умолима, за страх придется расплачиваться невинной человеческой кровью войн, чтобы понять что прорыв неизбежен.
Феодалы не могли управлять старыми методами в период краха средневековья, а новые изобрести не могли, за что и поплатились. Кто понял систему стал привилегированным буржуа. Сейчас тоже самое, капиталист по образу жизни не отличается от среднего класса и образа его жизни. Так зачем тогда капитал в таких объемах. Но начертанный коммунизм страшит, своей правдой, таким нет привилегий или они другие. Вот в чем суть реакции. Элита не видит в продолжение проекта модерна новых привилегий которых у них нет. Единственное что осталось - искушение властью.Вот для этого все затеяно модернизированное быдло и постмодернизированные боги. Слабость силы. Сила в слабости. Ни решений ни проблем. как там у них - конец истории, но потом взрыв как в американском боевике и все сначала. Новые боги и новые силы. Вот почему так яростно бьют красные проект, так как понимают, что при его развитие бросок к коммунизму и преодолению в управляемых формах неумолим.

Автор: амега 22.1.2010, 13:59

-Вы хотите сказать что постомдернизм появился как ответ на плохой менеджмент?
-Война всегда была моральным злом.
-Почему или откуда происходит этот страх перед рывком?
Считаю что понять вызов времени надо, но в чём вызов времени по вашему, и так ли страшен новый бросок к коммунизму? Ну сожрали же одну версию. Пока не будет ответа, чего мы потеряли все по дороге, победа коммунизма опять бессмысленна.
Лично я от себя добавлю, что на мой взгляд, нас (людей) некие проектные силы(Кургинян) таки заставят любить ближнего своего как самого себя. Если не получится-снова заставят.И положительный результат неизбежен, как и победа коммунизма. Не биржевые спекуляции всё-таки, на кону целый мир.Хоть это и ненаучно, но жизнь всё-таки вечная.

Автор: Сибагатуллин 23.1.2010, 19:39

Любая реакция, это ответ на не адекватное управление процессом или сам не понимаемый процесс. Война не всегда была злом, убить врага или захватить его богатство по прежнему в архаичных культурных пластах добродетель, в образе героичности.
страх происходит когда понимание происходящих процессов не отвечает самим проектам, а процессы неумолимо продолжаются. И есть и приходит понимание, что надо в корне менять сами оценки и критерии, но для этого необходимо измениться и изменить все. Себя, задачи, методы. И тогда действует реакция страха, а может без изменений может без боли, может увильнем, как последний стакан для алкоголика, еще один разок, но только не смена.
Новый бросок страшен для элиты, так как ее отменяет и отменяет принцы ее существования и воспроизводства. Приходим время молодых героев и новых богов. Страх старого и есть постмодернизм и контрмодерн. А вызов времени по моему в понимании, что мир изменился, что процесс дегуманизации и иррациональности, как мерило истинности, тупиковый. Создание справедливого гуманного общества с новой парадигмой целей и задач с мирового значения и единения, где жизнь есть мерило и цель, а не страсти. Вот цель. об этом можно говорить много и надо говорить.

Автор: Ю.Х. 24.1.2010, 11:36

Усталость, …ещё раз - усталость!

Но! – какая это усталость?

Вообще-то говоря, никакая физическая усталость не наступает раньше, чем усталость эмоциональная.

И это не просто эмоциональная усталость, - это усталость, после которой делаются нелицеприятные выводы. …Знаете, это знают ВСЕ, это когда «долбишь задачу», а она никак не решается, - ты её и так и эдак, а она в НИКАКУЮ, …ты её оставляешь на некоторое время, затем, принимаешься вновь, …оставляешь её на автономное решение (это, когда ты об ней и не думаешь, но она сидит у тебя в голове и постоянно прокручивается) - и всё равно она не поддаётся традиционному осмыслению! …

Далее следует …переоценка ЦЕННОСТЕЙ.

Кажется, переоценка ценностей эпохи постмодерна не будет знать прецедентов.

Кажется, русский человек должен, наконец, понять прелесть «серых будней».

Автор: Евгений Яшин 24.1.2010, 14:06

Дело вкуса, конечно, но для меня в "серых буднях" есть только серость и будничность. (Доля особой прелести в "серой" осени проистекает от того, что предполагает непременность наступления весны).

Знаете ли ( ), "эмоциональная усталость" состоит из двух компонентов:

1. "Физиологический". Тут организму нужен просто отдых, нервная система должна сбросить часть "энтропии", "остыть".

2. "Психологический". Здесь, на самом деле, ещё "проще". Мера увлечённости человека абсолютно любой задачей/проблемой/вопросом определяется совокупной силой воздействия на его сознание двух факторов: осознанием степени значимости (лично для него или вообще) данной задачи и "ощущением" степени её решаемости (достижимости). Справедливость этого утверждения каждый сам может проверить на себе, используя совершенно любые примеры из "личной жизни" (от бытовых до "сутьбоносных"). Самое интересное при этом заключается в том, что значение (в смысле силы воздействия на "хотение") имеют не реальные значимости и достижимости, а сугубо субъективные их отображения в нашем воображении; т.е. увлечённость (или усталость/пассивность) - это принципиально управляемые (при желании) вещи!

Автор: Евгений Яшин 24.1.2010, 14:19

А конкретно по этому поводу добавлю и капельку "лирики":

Как человек русский я ещё допускаю для себя малюсенькую возможность такого "исхода". Но как человек советский - не допускаю её вовсе, Вы уж извините ...

Автор: Tapa 24.1.2010, 17:53

Мне кажется, Евгений, Вы напрасно делаете свое допущение. Хотя смысл противопоставления понимаю и разделяю, однако тут две вещи.
Во-первых, сам "советский человек", к сожалению, конечен. На что и расчет был - эти повымрут, следующим не передадут. Да и что значит передача, не подкрепленная личным опытом? Обеспечить ухудшенный вариант "общеевропейского фарша" - и все дела! Вроде бы.
Во-вторых, этот советский человек был создан, родился, из человека русского. Из некой ему присущей тяги прочь от "серых будней", из способности воодушевиться несбыточной целью. Выходит так, что сейчас у нас на повестке дня вопрос о сохранности/несохранности того культурного типа, который лежал в основе. Он - передается ли, жив ли еще и сколько будет жив? (Но это вопрос, пожалуй, темы "Антропология").
Возвращаясь к поднятой Ю.Х. теме "предрешенности" (она же "благо серых будней"), замечу, что рассматривал ее так и сяк еще Достоевский. И (если пользоваться Вашей формулировкой) допуская малюсенькую возможность такого "исхода" в принципе, для европейского человечества, он не допускал её вовсе для человека русского. А поскольку Ф.М. в данном вопросе - о русском человеке - серьезный спец, к его мнению стоит прислушаться. Даже (или особенно!) если выражено оно ерническим языком героя "Записок из подполья".

Цитирую специально для Ю.Х.

"Господа, я, конечно, шучу, и сам знаю, что неудачно шучу, но ведь и нельзя же все принимать за шутку. Я, может быть, скрыпя зубами шучу. Господа, меня мучат вопросы; разрешите их мне. Вот вы, например, человека от старых привычек хотите отучить и волю его исправить, сообразно с требованиями науки и здравого смысла. Но почему вы знаете, что человека не только можно, но и нужно так переделывать? Из чего вы заключаете, что хотенью человеческому так необходимо надо исправиться? Одним словом, почему вы знаете, что такое исправление действительно принесет человеку выгоду? И, если уж все говорить, почему вы так наверно убеждены, что не идти против настоящих, нормальных выгод, гарантированных доводами разума и арифметикой, действительно для человека всегда выгодно и есть закон для всего человечества? Ведь это покамест еще только одно ваше предположение. Положим, что это закон логики, но, может быть, вовсе не человечества. Вы, может быть, думаете, господа, что я сумасшедший? Позвольте оговориться. Я согласен: человек есть животное, по преимуществу созидающее, принужденное стремиться к цели сознательно и заниматься инженерным искусством, то есть вечно и беспрерывно дорогу себе прокладывать хотя куда бы то ни было. Но вот именно потому-то, может быть, ему и хочется иногда вильнуть в сторону, что он присужден пробивать эту дорогу, да еще, пожалуй, потому, что как ни глуп непосредственный деятель вообще, но все-таки ему иногда приходит на мысль, что дорога-то, оказывается, почти всегда идет куда бы то ни было и что главное дело не в том, куда она идет, а в том, чтоб она только шла и чтоб благонравное дитя, пренебрегая инженерным искусством, не предавалось губительной праздности, которая, как известно, есть мать всех пороков. Человек любит созидать и дороги прокладывать, это бесспорно. Но отчего же он до страсти любит тоже разрушение и хаос? Вот это скажите-ка! Но об этом мне самому хочется заявить два слова особо. Не потому ли, может быть, он так любит разрушение и хаос (ведь это бесспорно, что он иногда очень любит, это уж так), что сам инстинктивно боится достигнуть цели и довершить созидаемое здание? Почем вы знаете, может быть, он здание-то любит только издали, а отнюдь не вблизи; может быть, он только любит созидать его, а не жить в нем, предоставляя его потом aux animaux domestiques 1, как-то муравьям, баранам и проч., и проч. Вот муравьи совершенно другого вкуса. У них есть одно удивительное здание в этом же роде, навеки нерушимое, — муравейник.
С муравейника достопочтенные муравьи начали, муравейником, наверно, и кончат, что приносит большую честь их постоянству и положительности. Но человек существо легкомысленное и неблаговидное и, может быть, подобно шахматному игроку, любит только один процесс достижения цели, а не самую цель. И кто знает (поручиться нельзя), может быть, что и вся-то цель на земле, к которой человечество стремится, только и заключается в одной этой беспрерывности процесса достижения, иначе сказать в самой жизни, а не собственно в цели, которая, разумеется, должна быть не иное что, как дважды два четыре, то есть формула, а ведь дважды два четыре есть уже не жизнь, господа, а начало смерти. По крайней мере человек всегда как-то боялся этого дважды два четыре, а я и теперь боюсь. Положим, человек только и делает, что отыскивает эти дважды два четыре, океаны переплывает, жизнью жертвует в этом отыскивании, но отыскать, действительно найти, — ей-богу, как-то боится. Ведь он чувствует, что как найдет, так уж нечего будет тогда отыскивать. Работники, кончив работу, по крайней мере деньги получат, в кабачок пойдут, потом в часть попадут, — ну вот и занятия на неделю. А человек куда пойдет? По крайней мере каждый раз замечается в нем что-то неловкое при достижении подобных целей. Достижение он любит, а достигнуть уж и не совсем, и это, конечно, ужасно смешно. Одним словом, человек устроен комически; во всем этом, очевидно, заключается каламбур. Но дважды два четыре — все-таки вещь пренесносная. Дважды два четыре — ведь это, по моему мнению, только нахальство-с. Дважды два четыре смотрит фертом, стоит поперек вашей дороги руки в боки и плюется. Я согласен, что дважды два четыре — превосходная вещь; но если уже все хвалить, то и дважды два пять — премилая иногда вещица.
И почему вы так твердо, так торжественно уверены, что только одно нормальное и положительное, — одним словом, только одно благоденствие человеку выгодно? Не ошибается ли разум-то в выгодах? Ведь, может быть, человек любит не одно благоденствие? Может быть, он ровно настолько же любит страдание? Может быть, страдание-то ему ровно настолько же и выгодно, как благоденствие? А человек иногда ужасно любит страдание, до страсти, и это факт. Тут уж и со всемирной историей справляться нечего; спросите себя самого, если только вы человек и хоть сколько-нибудь жили. Что же касается до моего личного мнения, то любить только одно благоденствие даже как-то и неприлично. Хорошо ли, дурно ли, но разломать иногда что-нибудь тоже очень приятно. Я ведь тут собственно не за страдание стою, да и не за благоденствие. Стою я... за свой каприз и за то, чтоб он был мне гарантирован, когда понадобится".
http://ilibrary.ru/text/9/index.html

Автор: Ю.Х. 24.1.2010, 20:00

И для Тары тоже.

«Серые будни» и праздники.

Праздники - как их представляет себе русский человек?

Вчера по ящику шла передача о русских туристах по разным заграницам. Удручающее впечатление! - испытал стыд за свою национальность. Поведение русских отдыхающих, в общем и целом, не поддается европейскому осмыслению, это поведение отвязанных стрюцких. …Теперь, при покупке путёвки, европеец обязательно оговаривает ближайшее отсутствие беспокойных соседей славянской внешности.

Стыдоба – другого слова нет!

Мне, почему-то, думается, что представление о празднике в виде «джентльменского» набора из моря водки, мордобоя, плясок до упада, блатной фени, рвущихся юбок, бани-баяна, ныряния в бассейн одетым …и пр. безобразия - это не самые достойные человека мечты.

Мирный труд - это серые будни или это русские праздники?

Кстати, лично я довольно брезгливо отношусь к Достоевскому …и как к писателю, и как к человеку - липко!

Извиняюсь.

Автор: Ю.Х. 24.1.2010, 20:02

…Послушать нас (русских) - у нас и Великая Русская Культура, у нас и Пушкин, у нас и Великие Военные Победы, у нас и Великая Октябрьская Революция, у нас и Гагарин, у нас особенная душа, у нас… и вообще мы Великий Народ,… вот. …И тотчас же возникают «тараканы»: а шотландский народ – к примеру - великий или нет? А почему? …И честно признаться, вразумительных ответов у меня нет. Мало этого - их нет ни у кого, в том смысле, что лично я этими ответами не вразумляюсь.

…Послушать других (особенно «цивилизованных» европейцев) - а ещё лучше, просто приглядеться к их жизни - то мы получаемся, вроде как, ещё диким, азиатским племенем, которого надо обходить кружными путями; вроде алкоголика соседа, которого приходится терпеть, без желания общаться с ним.

А чем, собственно, русский отличается от того же немца?

Знаю, знаю: что хорошо русскому - то «немцу» смерть.
Но согласитесь, это изумительно: в то время когда русский «радуется» - немец «корчится в предсмертных муках». А почему бы немцу тоже не порадоваться?…
При этом, я пребываю в полном неведении относительно обратного утверждения: что хорошо «немцу» – то русскому …что…? Что русскому? Ему плохо (или хорошо), когда «радуется» немец?
Причем, понимание прямого утверждения вовсе не сводится к тому, что немец пребывает в печали, именно, от русского веселья. Т.е., немец не обязательно, из вредности отказывается «оттянуться» с русским: вот русскому хорошо - как это плохо, что русскому хорошо! Нет! Совсем иначе. Скажем так: некие условия жизнедеятельности категорически уже не удовлетворяют немцу, а русскому - хоть бы хны - вот, как я теперь объясняю обсуждаемую присказку!
Но, что это за такие «условия жизнедеятельности»?
Я знаю, что немцы, как правило, аккуратны, а мы русские, в массе своей, расхлябаны. Может быть, это значит, что немец теперь мало способен жить в обстановке разгильдяйства, а нам - это родная стихия?
Но почему, черт подери, немцы, по преимуществу, аккуратны - а мы такие разболтанные?

Автор: Tapa 24.1.2010, 22:26

Ну, и зачем Вы перевели разговор с темы "рывок в неизвестное - серые будни" на тему "как нехорош новорусский праздник"? А кто-то говорил, что он хорош? (Уж оставим в стороне, что это и не праздник вовсе, что понятие "праздник" вообще потеряно одновременно с высшими ценностями. Естественным образом).
Что тему-то подменять?

Автор: Bang 24.1.2010, 22:43

В небе серо, в небе грустно.
Луг пожух, и лес испуган.
Плачут лебеди да гуси
И текут по небу к югу.

Птицы плачут - сердцу больно,
Оттого ль за острым клином
Побежал мужик по полю
От хибары, от скотины.

От жены - трудом согбенной,
От детей, вослед кричащих,
От скирды гнилого сена…
Он хотел взлететь над чащей.

Он хотел обняться с высью,
Он хотел расстаться с пашней,
Он хотел взлететь над жизнью,
Над собой - смешным и страшным.

И вонзал он в небо руки
С криком - чуть не журавлиным,
И ветвились в сладкой муке
Струны жил на шее длинной.

«Улечу!» - и с этой верой
Он бежал, взлетая в волю…
И упал комочком серым
На краю родного поля.

Подошла жена родная,
Голову взяла в ладони:
- Ты куда бежал?
- Не знаю.
- Ты чего хотел?
- Не помню.


Колычев

Автор: Bang 24.1.2010, 23:04

Мы, русские, - люди особые,
Горим непонятным огнем :
По пьянке огреем оглоблею,
За правду рубаху рванем!

В нас страсти бушуют неистово -
Не нам с тормозами дружить!
На землю приходим, чтоб выстрадать,
Не как остальные - пожить...

Что дышло - законы московские,
Да кто же их будет блюсти,
Коль мысли у нас пугачевские
И с властью не всем по пути?

Умельцами Родина славится,
Хоть мы запрягать не спешим.
Но, гром если грянет, - появятся
Бесценные люди - "левши"!

Как карта козырная нации,
Осилят немыслимый труд,
Не дрогнут в любой ситуации,
Без компаса выход найдут.

Но все мы опасно доверчивы -
Подвел генетический код!
И гайки предельно заверчены,
Теперь - ни назад, ни вперед...

В коварную пропасть затянуты,
Развал - как кинжал под ребро!
Но, будучи трижды обмануты,
Мы все еще верим в добро!

И пояс утягивать туже мы
Готовы, посулам внемля.
Так пусть не дойдет до оружия,
Пусть хватит ума у Кремля...


Поляков


(Прошу прощения за лирическую нотку.)