Кого волнует Идеальное бабы Маши? Опции

[kocmonaft]

Не знаю,сюда написать,или ещё куда-нибудь...Пусть побудет пока здесь..
Я хочу сказать,что вообще не могу понять современную демократию с её политикой Сдержек и Противовесов..В принципе-это правильная политика,если она направлена на удержание в узде власти,но её развернули и в другую сторону...Та же власть развернула эту политику в сторону общества и начало очень успешно,планомерно и целенаправленно её проводить.Возникает справедливый вопрос:а зачем она это сделала?Может для того,чтобы раздробив общество на группы и противопоставив одни группы другим,как-то нейтрализовать сдержки и противовесы,используемые против неё(власти),или же,если и не нейтрализовать полностью,то хотя бы ослабить...Существенно...Дальше..
Я часто спорил,общаясь,обмениваясь мнениями с людьми(в интернете) на тему демократии,прав человека,свобод личности...Обычно мне говорят,что демократия-это замечательно,что русский раб не может даже понять что это такое и как это хорошо...Любой человек имеет права и может их защищать,он всегда может защитить себя от посягательств на честь и достоинство со стороны других граждан,различных организаций и даже государства...
Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...
Так вот...Ваш феминизм того же поля ягода...Один из рычагов с помощью которого ослабляется общество.ослабляя тем самым...это я уже написал выше... (Моё мнение)

Сообщение отредактировал kocmonaft - 3.6.2011, 9:12

[zeroa6m]

Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...

Т.е. вы задаете те же вопросы, что и феминисты, но при этом считаете, что вы ягода другого поля, а " феминизм ослабляет"? Немного не поняла. Естественно, власти выгодно переносить гнев на соседние группы, а не на себя. Вот Хрисанов так и писал недавно "Феминистки - сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчин и т.д.", т.е. он вполне проводит линию власти в данном вопросе. Феминисты показывают стороны проблемы, сферы, где у людей различные права и возможности возникают именно из-за принадлежности к гендерной группе, не обусловленные ничем более. Маленький пример приведу отношения в обществе к ограбленному человеку и изнасилованной женщине. Вряд ли жертве ограбления придется отвечать суду на вопросы, не соблазняла ли она грабителя видом толстого кошелька, не вела ли жертва ограбления себя вызывающе и достаточно ли она сопротивлялась грабителю, чтобы не заподозрить умышленное намерение расстаться с кошельком. Феминистки не с мужчинами борются, а с существующей системой гендерного неравенства. От этой системы страдают все, и мужчины и женщины.

[Кот]

Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.

Другой являются гендерные стереотипы и поведенческие нормы в обществе.

zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?

[mr.Midas]

Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...

[zeroa6m]

Собеседники!

Привожу хорошую статью, ибо тема предмета, как я вижу, многим нова и люди представляют себе вопрос феминизма совершенно по-разному. Не со всеми взглядами автора я согласна, тем не менее, отмечу.

"- В чем главное отличие российского феминизма от западного?

Западные феминистки не жили в СССР. У нас равноправие полов было закреплено ещё в Конституции 1918 года, поэтому нашим женщинам не приходилось бороться за самые элементарные права. И поэтому у нас так долго не было феминизма. И поэтому западные феминистки такие зубастые, закалённые в боях, а наши такие мягкие.
Но юридическое, формальное равенство не устранило скрытой дискриминации, выражающейся в том, что наши женщины тащили и тащат на себе двойной груз: работа и семья, что они были и остаются мишенью бытового сексизма, что патриархальный взгляд на женщину и её "предназначение" нисколько не изменился, что руководили страной мужчины. Я это называю "гомосоциализмом".
С развитием капитализма наступление на права женщин усилится, поэтому российским феминисткам предстоит пройти тот же путь, который прошли их западные сёстры.

- В какую сторону, на Ваш взгляд, он будет развиваться?

А это зависит от наших политиков. Изначально российский феминизм был весьма либерален, но суровая реальность нашей жизни, превратившая женщин в уязвимую социальную группу, скорее всего, приведёт к радикализации феминизма. Особенно если наши мужчины будут слишком негативно реагировать на нас, а власти совсем не будут к нам прислушиваться.

- Кто такие российские феминистки (можно ли дать некий портрет русской феминистки)? Сколько их в России?

Я бы назвала два основных типа: "феминистки сознательные", т.е. те, кто так себя называет и занимается феминистским активизмом, и "феминистки стихийные", которые высказывают вполне феминистские мысли и ведут себя по-феминистски, приговаривая: "Я не феминистка, но...". Есть замечательный сайт, http://feminisnts.ru/, где эти слова являются эпиграфом.
Если учесть, что существуют "стихийные феминистки", я не берусь назвать даже приблизительно количество феминисток в России
Кроме того, существуют ещё и мужчины-феминисты.
Специфической чертой российских феминисток я бы назвала их большую симпатию к мужчинам, они отнюдь не мужененавистницы в большинстве своём. Это особенность нашего менталитета: советские женщины, пережившие Великую Отечественную войну, почти обожествили уцелевших в войне мужчин, и передали этот культ своим дочерям и внучкам (в фильме "Москва слезам не верит" это отчётливо выражено), наследие православия тоже сказывается. Это и хорошо, и плохо. Хорошо тем, что привлекает в наши ряды мужчин, у которых есть мозги и совесть, и они нам очень помогают, плохо тем, что мы очень уж оглядываемся на традиционные ценности, западные феминистки, возможно, более резки, зато более решительны. Но у нас иной менталитет. Многие наши феминистки замужем или имеют возлюбленных; есть среди них и домохозяйки - такой вот феномен. Но, конечно, есть и другие - мы очень разные.
Кроме того, мы встречаем такое бешеное сопротивление со стороны многих мужчин, что это, вполне возможно, заставит нас пересмотреть своё отношение к ним.

- Чего они хотят?

Наше феминистское движение ещё очень молодо, пока что оно не выработало единой платформы; у нас есть различия в политических убеждениях, в социальном статусе, но в целом можно выделить одну главную цель, которой добиваются и женщины, и мужчины-феминисты: мы все хотим равноправия, не только на бумаге - настоящего, такого, которое сделает возможным взаимопонимание и дружбу между полами, положит конец "войне полов". Патриархатные стереотипы мешают жить не только женщинам, но и мужчинам, они тоже рабы предрассудков, которые не делают их счастливыми.
Главный стереотип состоит в том, что мужчина - добытчик и может фактически купить женщину, а женщина - зависима от него и поэтому готова себя продать.
Наши оппоненты настаивают именно на такой схеме взаимоотношений полов, но при этом она им отнюдь не нравится! Так мы и предлагаем её изменить
При этом мы исходим из того, что женщина сама определяет, как ей жить, никто не должен её принуждать. Если она выбирает зависимое существование - что ж, мы её насильно из него выдёргивать не будем. Но если она хочет жить иначе - она должна иметь на это право и возможность.
Мы хотим жить в правовом государстве, где законы прозрачны и выполнимы, а контроль за этим осуществляют и мужчины, и женщины - на равных. Мы за широкое представительство женщин во всех структурах власти, за приход женщин в армию.
........

- Откуда идут корни российского феминизма?

Исторически - от идей Великой Французской революции, психологически - от ощущения того, что русская идея есть женская идея, а Россия - женская страна. Вся великая русская литература - это гимн женщине. У нас ведь почти нет мужских героев: все эти обломовы, онегины, печорины, базаровы, чичиковы - довольно непривлекательные персонажи по сравнению с фигурами тургеневских девушек, пушкинской Татьяны, некрасовских баб. Знаменитая статья Чернышевского "Русский человек на rendez-vous" ярко иллюстрирует это.
Российская женщина внутренне ощущает себя очень сильной, настолько сильной, что может позволить себе относиться к мужчине снисходительно, как к ребёнку, терпя все его слабости. Может прикинуться дурочкой, раз уж ему так это необходимо.
Но это до поры до времени. Сегодня мы осознали, что наши дети заигрались и доигрались до полного развала страны. И мы больше не будем изображать дурочек, мы вспомнили о том, что мы прежде всего матери, а уж потом возлюбленные наших мужчин. И в качестве матерей мы будем пытаться спасти страну, которая гибнет из-за того, что нет к ней и населяющим её людям заботливого отношения, её насилуют и грабят все, кому не лень.
В общем, мы проснулись. Женское движение набирает силу, даже если не все его участницы называют себя феминистками - это как раз те, "стихийные":)

-Какие самые распространенные мифы о феминистках? И почему это мифы?

1. Феминистки - амазонки-мужененавистницы, желающие подмять под себя мужчин;
2. Феминистки - слабые и ущербные женщины, неудачницы, больные психически;
3. Феминистки - изощрённые кокетки и нимфоманки, желающие привлечь внимание сильного пола таким вот экстравагантным способом;
4. Феминистки - асексуальные синие чулки, от нечего делать занимающиеся политикой.

Почему это мифы? Потому что они отражают не саму действительность, а представление о ней, иррациональные страхи. И представление это зиждется на одной ложной посылке: всё, что делают женщины, так или иначе завязано на мужчинах и личной жизни. Допустить мысль, что женщина тоже человек, гражданка, которой не безразличен мир, в котором она живёт, наше общество пока что не может. Не отрицая значимость мужчин в нашей жизни, мы всё же исходим из того, что мы вполне автономные от них и дееспособные субъекты, а цель наша такая же, как и у мужчин-феминистов: благо общества, его оздоровление.

- Дойдет ли наш феминизм до такой степени, как на Западе, и почему? ( имеется в виду - до почти "абсурдных" законов)

Нам не до абсурдных законов, не до жиру, быть бы живу. Российская действительность сама по себе абсурдна, хотелось бы не усугублять, а исправить."

http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati...russki/4-1-0-71

[zeroa6m]

Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.


zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?

Семья состоит из членов общества и воспитывает новых членов общества. Вас ваша семья отпустила сюда на форум? Пускает она вас в общество? А вдруг вы идеями какими заразитесь, не боится?

Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?

Если идет речь о торге правами за отсутствие обязанностей, то это как раз вполне согласуется с современными "нормами и правилами". Я думаю, вы много видели тех, о ком идет речь в следующем абзаце, это как раз антифеминистки.

"Много десятилетий назад господин Кольт пересмотрел шансы сильных и слабых — телесно сильных и телесно слабых. Но вот в вопросе слабости духа г-н Кольт так чтобы уж очень сильно никому не помог. Механических помощников для ленивых духом до сей поры не придумано, поскольку всегда есть возможность спрятаться за чужую спину. Правда, если мужчинам такое прощают редко, то женщинам патриархальная мораль предлагает честную сделку: ты отдаешь мне свои права, я беру на себя твои обязанности. Ты теряешь рычаги влияния, независимость и социальный статус, а взамен приобретаешь решение житейских проблем. И многие соглашаются.

Причем, одни женщины честно выполняют условия сделки, а другие, как дети, пытаются собрать крем со всех пирожных: и обязательства оставить партнеру, и "отбить" часть "проданного" назад. За рычаги влияния борются с помощью бунта, истерики и мигрени, за независимость — жалобами, за социальный статус — самооправданием. Бунтуют Детки против мужчины, жалуются на мужчину же, а оправдываются тем, что для женщины такая сделка — единственный выход.

Детка-в-клетке даже под пыткой никогда не признает, что она сама не захотела или не смогла жить без "сильного плеча". Потому что осознав и признав собственную слабость, она потеряет право на статус взрослого человека. Детка будет убеждать себя и окружающих, что все настоящие женщины на самом деле беспомощны. Поэтому она проявила "истинно женскую мудрость", вовремя сдав позиции. Детке можно сколь угодно демонстрировать успехи сотоварищей по полу — Детка всегда найдет, в чем объявить их проигравшими. Нести ответственность за свою сделку в одиночку ей очень не хочется."
http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati...minizm/4-1-0-84

Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 15:54

[zeroa6m]

Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...

И женщина и мужчина в одиночку способны воспитать человека. В стремлении "воспитать мальчика" и "воспитать девочку" многие игнорируют, кстати, природные способности и особенности конкретного ребенка.

Деяния матушки природы каждое общество осмысляет по разному, кто-то клитор вырезает например, очень, говорят, в Африке помогает правильную девочку растить. Некоторые из мусульманских обществ, где после развода мать не подпускают к оставшимся у отца детям, также скажут вам, что мужчина, несомненно, способен полноценно воспитать девочку и без женщины.

В каком из обществ вы бы предпочли воспитывать свою дочь, зная, что после совершеннолетия, а иногда и раньше, ее жизнь будет подчинена "нормам и обычаям" данного общества? Если вы соратник в деле построения в России нового общества, вы хотите видеть в нем равенство возможностей для своего сына и дочери? Почему я говорю про дочерей? Потому что не раз наблюдаю среди мужчин жалость и понимание, проявляемое ими к своей матери, иногда даже гнев на отца. Вижу трепетное отношение к дочери, которой они стараются дать образование, воспользовавшись тем самым плодами борьбы женщин за свои права. Наименьшее понимание у мужчины вызывает положение женщин своего возраста. Ведь в данном случае он является членом группы, имеющим косвенные выгоды от неравномерного распределения прав и обязанностей, соучастником процесса. Легче не замечать этот процесс или объяснять Предназначением и планом матушки природы.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 16:16

[Кот]

Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?

И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?

Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.

Ну если вы называете, функцию "морального центра семьи", матери, жены, "крепкого тыла" - сомнительным правом.... видимо это вам просто не нужно, и не близко, не хочу уходить в .... психологию...
Помимо этого, вы делаете ещё и подмену понятий, если женщина, вписывается в стандартную концепцию, то вы почему то её оскорбляете и считаете не за человека. Что за наезды и перетяжки на свою сторону? Какие уж тут разговоры про свободу и равенство, если большинство против.
Про конституцию не надо вспоминать, у нас и мужчины и женщины равны и сегодня.
Вот вы объясните, конкретно, в чём по вашему, вас ущемляют? Да и на вопросы ответьте, и мои и других участников. Вот армии вы готовы отдать 2 года жизни, или в окопах в 1м эшелоне лежать? Маргарет Тетчер, вон не плакалась, про ущемления и "войну полов"!
Вставляете какие то пустые, демагогические цитаты, на мой "непросвещённый" взгляд, абсолютно надуманные и не имеющие ничего общего с реальностью.
вот давайте опрос проведём: за или против? Думаете много женщин вас поддержат?
Если защитник в футболе перестаёт играть, и начинает "права качать" или лезет в нападающие, знаете что происходит с игрой команды? Нужен он такой, этой команде? Он потом идёт в суд иговорит, что его ущемляют, т.к. он защитник и не может делать что то ещё, хотя очень хочет. И что?
А у нас жизнь, а не футбол, всё ещё интереснее. Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.

Сообщение отредактировал Кот - 3.6.2011, 16:28

[zeroa6m]

Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.

Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.

[Кот]

Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.

Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...

Сообщение отредактировал Кот - 3.6.2011, 16:58

[zeroa6m]

Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...

Пользуюсь цитатами, когда мне кажется, что кто-то другой сказал это лучше меня. Я постараюсь отвечать точнее, мне также удобнее это делать, когда вопрос поставлен четко.

У вас я выявила четыре четких вопроса мне:

1. К чему приведет отказ от социальных функций? Что вы считаете социальной функцией женщины, от которой ее призывает отказаться феминизм? Это явно не деторождение, так как именно феминистки сейчас активно противостоят снижению детских пособий. Я знаю не понаслышке, как живется у нас женщине с малолетним ребенком, тем не менее хочу родить еще. Про "крепкий тыл" меня усмехнуло, так как связан с этой фразой один момент в моей жизни. Выходя замуж, я была уже давно работающей особой, "доработавшейся" с оператора третьего разряда до руководителя репроцентра. Муж планировал учиться и получать второе высшее. Будущая свекровь скептически оценив мое производственное предназначение велела мне быстрее становиться "крепким тылом", и бросать этот "карьеризм" :-) Отказ от какой социальной функции женщины может привести к катастрофе в обществе - от привычки не отсвечивать? Сами же Тэтчер в пример ставите, а в Скандинавии сколько женщин в правительстве! А у нас две из восьми десятков руководителей регионов. Я вообще не считаю, что "крепкий тыл", "моральный центр семьи" это как-то гендерно должно выполняться. В паре все друг другу и крепкие тылы и моральные центры.
Если же вы в защитники и нападающие по гендерному разделению ставите - тогда да, капитан команды, боритесь за первородство. Тэтчер вовремя диагностируйте и на скамейку ее, в тыл.

2. Как я буду оценивать справедливость зарплаты на одной должности за равноценный труд? (тут быстро, поэтому отвечу сейчас - в среднем женщины получают на 30% меньше чем мужчины на аналогичной должности, справедливость этого можно оценить статистически - если из 6 мастеров на печатной линии 3 женщины, и они получают меньше коллег, то что-то тут не то).

3. Объясните конкретно, в чем вас ущемляют? Это я пожалуй отложу на более менее свободное время. Там же кстати будет и про армию.

4. Многие ли женщины вас поддержат?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 17:28

[mr.Midas]

1. К чему приведет отказ от социальных функций?

Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего

[zeroa6m]

Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего

Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 23:33

[Elena28]

Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими.

Простите, "не оплачиваемый, не признаваемый" - значит, тот, за который не платят денег?
А Вы считаете, что труд непременно должен быть оплачен деньгами? Вы это серьезно? Тогда начинать нужно с себя, назначить для начала зарплату своим родителям, бабушкам и дедушкам, с учетом процентов, которые они потеряли, бесплатно вынося за Вами горшок столько-то лет назад.

Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении.

Деятельность должна признаваться каким образом? Опять же, все теми же деньгами? Т.е., если за труд платят деньги - он считается трудом, а если нет - это так, игрушки? Интересно, должны ли мне платить за посадку и уход за цветочками в моем же собственном доме, особенно с учетом того, что мне же самой эти цветочки больше всех нужны, но любуются ими все? А с детей как брать за эти цветочки? в тетрадочку записывать: "Нюхали посаженные мной цветочки 2 июня 2011 года 4 раза, один сорвали, с учетом стоимости семян цена - ...", а проценты со временем можно будет посчтитать - я правильно Вас понимаю? Подход верный?

В уязвимом положении может оказаться кто угодно, у нас есть друг, оставивший квартиру после развода жене с детьми, живет уже 4 года в общаге, практически всю з/п отдает детям - любит он их, жена эти деньги проезжает на курорты с любовниками... Он ни жениться не может - ну, неинтересен он, безденежный такой, девушкам, ни вообще нормальную жизнь себе организовать - не на что, опять же... копит по полгода, чтобы с мальчишками своими в поход сходить на каникулах - вот и вся радость в жизни. И что его ожидает на пенсии - вопрос. А сколько нищих пенсионеров-мужчин, и чем они отличаются от женщин?

У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?

А что, это право кем-то не признается? Где? В нашей стране, где неработающая женщина воспринимается, мягко говоря, неадекватно? А квотирование по половому признаку - прямой путь к тому, что на определенные должности будут попадать не те, кто лучше всех работает, а те, у кого пол подходящий. Это то, чего феминистки добиваются - я правильно понимаю?

Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

[Кот]

....что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

Убивают 2х зайцев,вносят разлом и как вы правильно заметили, отвлекают внимание... деструкция в чистом виде

[mr.Midas]

Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?

Ну вот вам и еще одно отличие в вашу копилку - это так по женски, обидится на внешнюю форму и проигнорировать суть. Что бы вам было понятно, "картографический кретинизм", а если быть совсем точным "топографический кретинизм", - термин мною услышанный от женщин водителей (от мужчин ни разу не слышал ни в свой, ни в женский адрес). Таким образом они описывают типичные для них проблемы вождения. Так что если он вам не нравится, то претензии надо предъявлять не мне. И я бы понял ваш упрек, если б не было кавычек и разъяснения, что за этим аллегоричным выражением стоит. Но вы проигнорировали очевидное, а заодно и все остальное, что в свою очередь характеризует вас как члена политического движения - максимум лозунгов и клише, минимум размышлений и понимания. Адская смесь, однако, политизированность и эмоциональность. Что-то сродни народовольцам...

PS На вас сложно обидится. Я не буду озвучивать обоснование, вы определенно обидитесь, но скажу что это совсем в другой стороне от "на дураков не обижаются".

[mr.Midas]

Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

Эх, до чего приятно слушать такие речи. Прям как Шахрияр внимающий Шахерезаде... Вот что действительно радует, так это интеллектуальное нивелирование. Все же в городах, особенно крупных, процент интеллектуально развитых женщин существенно выше. Наверно за это стоит сказать спасибо системному образованию, развивающему не только гендерные способности, но и "общечеловеческие".

[zeroa6m]

Давайте так, мои собеседники.

Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания". Пусть так. Я также понимаю, что не живу, видимо, в Небесном Бобруйске, там, где нет основания интересоваться вопросом сокращения детских пособий, отношения работодателей к матерям малолетних детей, вопросом введения православного дресс-кода, проблемой нехватки детских дошкольных учреждений, инициативами государства в вопросах абортов и пр.

Прошу меня совершенно искренне извинить, что не отвечаю конкретно на каждое предложение, в конце которого поставлен вопросительных знак.
Тут, кстати, в последнем реверансе mr.Midas признал таки заслугу феминисток, упомянув образование, которое Elena28 как женщина смогла получить. Но я еще раз хочу заметить ему, что развенчивать сексисткие мифы мне неинтересно. Я очень много слышала подобных, мне интересны взгляды людей, которые противоречия в гендерном вопросе замечают. Интересно их мнение о том, как в движение сторонников Кургиняна можно привлечь тех, кто ходит сегодня на пикеты под лозунгами, например "Увольняют не моргая - мама слишком дорогая!". Мне очень не хочется, чтобы плодами этих недовольств воспользовались силы, видящие целью развал страны. В принципе, я озвучила это в первом посте. В ответ все, кроме Хрисанова, мне высказались в духе "Все ваши проблемы надуманы. Вот, в чем вас угнетают?" (это мой вежливый перевод).

Elena28, если вас не затруднит, прочтите великолепную статью на тему продуктивного и репродуктивного труда. Мне к словам автора добавить и нечего было бы.

"1. Продуктивный и репродуктивный труд.
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП. Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
Под репродуктивным трудом понимается труд, реализация которого не приносит экономического вознаграждения и рыночной стоимости, а следовательно, этот труд не засчитывается в ВВП, являясь, в то же время общественной необходимостью (О_О). Репродуктивный труд лишен социального признания, никак не структурируется и не регулируется социальными механизмами, а следовательно, имплицитно предполагает отсутствие прав. Репродуктивный труд реализуется в сфере дома и семьи, под ним традиционно понимают домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми.
2. Основные характеристики репродуктивного труда:
- этот труд не оплачивается, никак не вознаграждается экономически и находится вне сферы рынка.
- этот труд выполняется женщинами на протяжении всего их жизненного цикла (детство-зрелость-старость).
- этот труд, как таковой, не признается социально, являясь, в первую очередь, общественной необходимостью (такой вот маленький хитрый парадокс)
- существование и характер репродуктивного труда невидимо и не осознается даже теми, кто его выполняет.
- выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд.
- вышеозначенный процесс социализации обусловливает материальные возможности, социальные позиции и символическое репрезентирование мужских и женских субъектов и ставит женщин в ситуацию субординации по отношению к мужчинам
- ориентирование субъекта на продуктивный и репродуктивный труд является одной из основ воспитания и социализации, имеет место прежде всего в семье (в сфере личного) и таким образом достигает степени "натурализации", когда культурное выдается за биологическое, врожденное, инстинктивное.
3. Репродуктивный труд является источником бедности и сегрегации для тех, кто его выполняет.
Если женщина выполняет труд, за который не получает материального вознаграждения, то каким образом она сможет обеспечить свою жизнеспособность (питание, продукты первой необходимости)? - Она будет зависеть от людей, занятых в сфере продуктивного труда. Другими словами, она будет недееспособна. Именно об этом говорит тот факт, что, на мировом уровне, 90% материальных ресурсов и 99% всей нотариально зарегистрированной недвижимости сосредоточено в руках мужчин. Об этом наш Маленький Хитрец забыл упомянуть в своем панегирике "женской нормальности", зачем же?.. ведь для нормального функционирования женщине нужна нет, не пища, не питьевая вода, не деньги, не крыша над головой (какие вы материалисты, в самом деле), а... праааавильно: любовь... На фига кушать, когда есть любовь?
**К слову, забывает наш Маленький Хитрец упомянуть и тот факт, что те 90% материальных благ и 99% недвижимости сосредоточены не просто в руках мужчин, а, как максимум (!) у 33% мужского взрослого населения. "

http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html

Я совершенно согласна, что квотирование это палка о двух концах. Пару недель назад на эту тему написал другой великолепный автор.
"О квотах для женщин
Поговорили с сыном на эту тему. У них в школе была дискуссия на социологии, и он изложил мне свое мнение и поинтересовался моим.
В ходе разговора у меня сформулировались на эту тему мысли, достаточно простые, "для объяснения". Решила вот их записать.

Очень многие не понимают смысла квот вообще или понимают его искаженно.

Чтобы осознать этот смысл, надо осознать тот факт, что женщины реально испытывают угнетение как социальная группа.
Это означает, что хотя каждая отдельная женщина может и не испытывать угнетения или испытывать лишь очень незначительно, и каждый отдельный мужчина в целом может быть угнетен больше, чем каждая отдельная женщина, вся группа, тем не менее, это угнетение испытывает.

Аналогичный пример с аутистами. Каждый аутист испытывает серьезные проблемы в обществе; но если у него высокий интеллект, удачные родители и педагоги, он может получить хорошее образование и занять в обществе место, значительно лучшее, чем большинство здоровых людей (тем не менее от этого он не перестанет быть аутистом, просто это будет скомпенсировано). Так же и женщина испытывает на себе все социальные проблемы своей группы, но благодаря личному богатству, уму или характеру может это все скомпенсировать и занять в обществе лучшее место, чем многие мужчины. Но тем не менее, по своим стартовым условиям она находилась НИЖЕ. То есть мужчина изначально имеет некий гандикап.

Это первый умственный барьер, который не могут преодолеть многие - разница между личным положением и положением как члена социальной группы.

Угнетение женщин как социальной группы (то есть неравные изначально стартовые условия) в наше время в западных странах (как и России) заключается в двух основных моментах:
- неравное распределение обслуживающего бесплатного труда.
- гендерные стереотипы.

Первое заключается в том, что женщины выполняют подавляющее количество работы по уходу за детьми и родственниками, нуждающимися в уходе, а также домашней работы.
Второе - в существовании "общественного мнения", пронизанного сексизмом. Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.
Такие рассуждения всегда (даже со ссылками на "британских ученых") являются спекулятивными.
То есть не имеющими никаких научных оснований, и построенными от ветра головы своея.
В то же время они (эти ложные, никем не доказанные утверждения) формируют психику людей, в первую очередь детей, начиная уже с рождения.
Второе естественным образом обусловливает первое, то есть подсознательная убежденность девочки и женщины, что она и только она отвечает за хозяйство и уход - это плод сексизма (так же, как и нежелание мужчины этим заниматься и отсутствие ответственности).
Но второе также обусловливает и стремление женщин "не лезть вперед", не высказывать своего мнения, не бороться за свои права, "прислониться к мужскому плечу" и выдвигать вперед мужа, но не себя. (опять же - мы говорим не о любой отдельной женщине, у которой эти качества могут быть и не выражены, но о большинстве).

Так вот. Система квот была создана именно с целью преодоления порочного замкнутого круга:
женщины "стремятся быть слабыми" и банально не имеют времени на карьеру и занятия политикой, стесняются лишний раз выступить и т.д. - на руководящие посты по этим причинам проходят только мужчины - мужчины поддерживают сложившееся положение дел, им не приходит в голову изменить ситуацию.

Предполагается, что при системе квот на руководящие должности будут попадать и женщины - и они позаботятся об интересах женщин в принципе.

В принципе, это работает и это происходит.

Но. У этой системы есть крупный недостаток. Мы говорили о том, что женщина может быть угнетена социально (социально угнетены ВСЕ женщины), то есть иметь более худшие стартовые условия, нежели мужчины - но она может сама или с помощью денег преодолеть эту ситуацию.
Для того, чтобы вообще воспользоваться системой квот, надо сначала хотя бы заняться политикой или начать делать карьеру. А это начинают делать обычно женщины либо бездетные, либо настолько богатые и устроенные, что у них не возникает вышеописанных проблем.
Поэтому система квот хоть и выталкивает наверх женщин, но эти женщины уже не принадлежат в полной мере к угнетенной группе, и им непонятны ее проблемы.
(можно провести аналог с рабочей аристократией: высокооплачиваемые специалисты вполне могут высокомерно относиться к чернорабочим и считать что "они сами виноваты").

Фрау Меркель, безусловно, женщина, но она вряд ли в состоянии понять ситуацию безработной одинокой матери с ребенком или замужней женщины, не могущей уйти из ситуации насилия из-за экономического давления и т.д. По-человечески она это понять может - но в той же степени, как и мужчина. На себе она этого не испытывает и скорее всего, не испытывала никогда. Тогда в чем же смысл системы квот, выталкивающей наверх тех женщин, которые в принципе ушли из ситуации угнетения и сами?

Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях.

С другой стороны, возможно, что квоты помогают пробиться наверх хотя бы небольшой части женщин, понимающих суть системы патриархального угнетения и желающих ее изменить (см. выше - воздействие на причину). В противном случае, при отсутствии квот, мы будем иметь ту же картину, как в позднем СССР - полная гендерная однородность органов власти и тихо распространяющийся по стране сексизм, который снова подкрепляет эту однородность.


То есть с одной стороны, это явление позитивное; с другой - явно недостаточное и плохо работающее. С третьей - вызывает озлобление и ошибочное представление о "предпочтении женщин" у недалеких людей.
Честно говоря, у меня нет уверенности в том, как к этому относиться. Но скорее, все же позитивно. "

http://jenna-kristiana.livejournal.com/132373.html


Вот в том же разделе форума есть тема о православии и движении Кургиняна. Я не представляю себе, что я зайду туда и напишу, что "в основе православия лежит неверная идеология, многие вопросы в нем надуманы, а о своем вероисповедании преступно говорить, ведь много других проблем
у людей есть, а тут вы со своей ерундой. Наверное, вы хотите отвлечь народ, расколоть и пр." А в случае, если бы тема была об исламе тут вообще можно было людей в заговоре обвинить и отвратить их от идеи сотрудничества совсем, чтоб неповадно было отвлекать. Кургинян в "Сути времени" упомянул о том, что движение будет максимально уважительно относиться к различным религиозным конфессиям, он понимает, что вопрос тут весьма тонкий. Для меня лично очень важно услышать и мнение о том, будут ли учитываться или хотя бы признаваться подобные тонкие моменты и в гендерном вопросе. Ранее всегда, я повторяю, всегда, и в России и вне ее социалисты следили за тем, чтобы их идеология обязательно, конкретно включала раздел о правах женщин.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 2:47

[mr.Midas]

Давайте так, мои собеседники.
Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания"

....Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.

Понимание?! А много ли вы приложили усилий для понимания сути упреков в сторону феминизма? Вы ведь даже и не постарались вникнуть хотя бы в мои утверждения, которые строго верифицируемы в рамках рунета. Все что надо было, так это набрать мои вопросы в поисковике. Вы сделали? Нет. Или может внимательно разобрали тезисы Elena28, которые показывают более актуальный подход к социализации ролей? Нет. Вы продолжаете заученно твердить о "всеобщем мериле - деньгах". Ну и как вы будете измерять рыночную стоимость труда учителя? Все что вы демонстрируете, так это закрыв глаза и уши твердите о борьбе за права. Да не за права надо бороться, которые есть априори, а против сегрегации, которую легко выявить. А если говорить образным языком, то вместо того что бы расправить скомковшаеся одеяло, пытаетесь просто его перетянуть на свою сторону (ваши демарши о героичности женщины и ничтожности мужчин напомнить? Более предвзятого и спекулятивного анализа русской литературы я не встречал). Так что если вдуматься, а не делать вид, то сексизм - это спекулятивные рассуждения направленные на атомизацию социума через игнорирование комплементарных гендерных различий. И раз уж вы поленились узнать то что я почти открытым текстом говорил, сфера психики человека на 90% регулируется гормонально, т.е. принципиально зависит от пола, и ваш тезис "распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики" демагогия чистой воды. Так вам нужно взаимопонимание? Если да, начните с малого - отвечайте на поставленные вопросы развернуто и своими словами, а не пространными цитатами из невнятного источника.

[ИНОХОДЕЦ]

to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.