А нужны ли нам рубли?, ставится вопрос о необходимости денежной оплаты труда Опции

[ExL]

Даёшь утопию в жизнь!
Интересно конечно читать, но лично я давно разочаровался в деньгах. И как в универсальной системе обмена и тем более как в главной и единственной ценности тем более.
Даже если избавиться от банковской системы, а убрав кредитные/депозитные проценты она перестанет быть выгодной и рухнет, это полностью не снимет бремя от денег. Расслоение останется, наживаться так и будут, уберём рыночную экономику, сделаем плановую - останется криминальный способ обогащения... Нет, мне это определённо не нравится. Талоны, социальные сертификаты? Опять же, украл, отобрал - обогатился. Мне кажется, что хоть ракушки, хоть крышечки от бутылок разницы не будет, нужно как-то устранять желание обогатиться.
С чем оно связанно? Ну, тут наверное списком:
- текущее положение не устраивает(нет необходимого имущества, запаса продуктов)
- нет уверенности в завтрашнем дне(возьмут и отберут всё, как это уже было)
- желание возвыситься над другими, получить власть(другие зависимы от продуктов/имущества человека)
- зависть(кто-то не работает или у кого-то лёгкая работа, а он получает много, а кто-то пашет как папа Карло и даже необходимого нет).
Чтобы всего этого не было людям нужны бесплатные:
- продукты первой необходимости
- комунальные услуги(в т.ч. ремонт зданий)
- бытовая техника постоянного пользования
- канц.товары, средства гигиены, одежда, спальные принадлежности, посуда %)
- медицина
- обучение.
Для определения в чём где и насколько большая потребность конечно же нужна статистика.
Не то, чтобы решит проблему полностью, но людям уже не нужно будет выживать. Пусть это всё будет "китайского качества", пусть хуже, но бесплатное, не нужно будет волком смотреть на других.
Как обеспечить такое всё замечательно бесплатное? Если кто-то будет работать, а кто-то нет, а иметь будут одно и то же в одинаковых количествах, то где ж это равенство и братство которые мы все так хотим? Выход я вижу такой:
1-й этап - энтузиасты(а больше некому) изобретают/создают технику типа автоматическая сеялка/поливалка/собиралка урожая(ну это конечно я к примеру, у современной агрокультуры много различных достижений), энтузиазм поддерживается государством следующим:
- на рабочем месте пища лучшего качества
- квартира каждому рабочему при её отсутствии
- быт.техника лучше минимальной необходимой
- путёвки в санатории
2-й этап - устройства нужные получены, вмешательство человека в процесс работы минимизированно, должны оставаться какие-то сервисные бригады, чтобы выполнять обслуживание раз в иногда и если что-то случится - починить.
Правительство должно будет мониторить изобретения, выделять на создание этих изобретений ресурсы если по расчётам эффективность устройства привысит затраты на него.
Всё же в 21-м веке живём, должны же мы использовать технические достижения...
Ещё один винтик в систему - прокаты. Как уже очень давно было замечено далеко не все вещи, находящиеся в собственности человека повседневно ему нужны. То есть фотоаппарат, видео-камера и ещё много чего большинству людей не нужны в постоянном пользовании(ох уж эти лыжи на балконах). Получается прокат, в котором можно взять вещь на определённый срок и ничуть не чувствовать себя ущемлённым по сравнению с другими. Естественно каждый работник чего бы то ни было должен быть обеспечен необходимыми для своей работы вещами, например репортёры диктофонами.

Вот такая утопия у меня получается... без денег. В ней есть одна очень масштабная прореха - как хотя бы начать её строить когда в наличии из ресурсов один голый энтузиазм и тот душат.

P.S. может всё банально и глупо, но хочется помечтать...

[ZaRus1]

А нужны ли нам рубли?

Я заранее извиняюсь за свои поверхностные знания. Итак, Что Вы по этому поводу думаете.

Думаю, что Вы правы. Ваши знания поверхностны.
В следующий раз если Вы что-то придумаете, то сначала скажите об этом друзьям, потом родителям.
Возможно, что до Вас это уже выдумывали тысячи людей.
Затем (если Вами все восхитятся) почитайте энциклопедию на Вашу идею.
А уж потом выходите с ней на форум (зная, что вроде бы она не плохая.)

Зато, если до Вас её уже придумывали, Вы узнаете "все" её ++ и --. А некоторые из них - улучшите. И сможете понять действительно ли Вы придумали нечто ценное.

Успехов Вам. Человечеству очень нужны крылатые разумом придумщики.

[Merlin]

Данный вопрос попросту свидетельствует о полном непонимании экономической модели социализма и - главное - о роли денег при социализме.
Рубли при социализме нужны. Более того - они просто необходимы.
Просто рекомендую предварительно классиков, что ли, почитать об экономичесих проблемах социализма, с учетом одного тонкого момента:
Социализм - это не есть некоторый "недоразвитый коммунизм", а совершенно самостоятельная модель экономики. Она "переходная" от капитализма к коммунизму лишь в той степени, в какой феодализм есть переходная форма от рабовладения к капитализму. То есть в рамках ее (социалистической модели) проще строится экономический базис того самого коммунизма, который в данный момет является безусловной утопией, но кто знает что будет дальше.
И только поняв экономическую суть сациализма можно думать а что с ней делать дальше.

Мое сугубо (а потому единственно верное) мнение, "кружковщина", о которой говорит Кургинян, нужна для того чтобы сначала - и прежде всего - учиться. Учиться для того, чтобы хотя бы просто понимать о чем идет речь.
Вот.

Будет время - попозже распишу поподробнее.

Сообщение отредактировал Merlin - 31.3.2011, 1:41

[М.Б.А.]

Когда деньги есть, легко сказать: "человек работает чтобы получить больше денег".
А как человек будет мотивирован, если за работу будут давать нематериальный стимул, то что нельзя накопить, отнять у других, не работая, и при этот стимул будет расширять возможности работающих?
Для тех, кто до сих пор не пропустил через свой мозг: если никто не будет получать з/п в виде денег, или их аналогов, то никому деньги не нужны будут, люди будут работать и неработать по другим причинам. Давайте обсуждать эти причины, не привязывая их к деньгам.
Отказ от денег подразумевает отказ от политики "прибыли" с помощью этих денег.
Т.о. цениться будет не "прибыльность", а эффективность, т.е. оптимальность труда и его необходимость обществу.
Это то, о чем думают все, но не могут правильно сформулировать, отталкиваясь от понятия денег.

Merlin
Назвать эпоху без денег можно не социализмом, а коммунизмом, но суть вопроса то при этом не меняется.
Если бы я знал ответ, то не задавал вопрос, а написал бы так: Деньги не нужны!
Я просто спрашиваю народ, как они понимают необходимость денег и их значимость по отношению к труду, но никто толком и не может сказать. Аргументируют единицы.

ZaRus1
Любые идеи несовершенны, понять это можно только при обсуждении. Но как понять это, если обсуждения нет, нет аргументированного ответа именного на мой вопрос: А нужны ли деньги?

Сообщение отредактировал М.Б.А. - 31.3.2011, 9:34

[ZaRus1]

Любые идеи несовершенны, понять это можно только при обсуждении. Но как понять это, если обсуждения нет, нет аргументированного ответа именного на мой вопрос: А нужны ли деньги?

Правильно!
Именно поэтому я и сказал Вам:

... сначала скажите об этом друзьям, потом родителям.
Возможно, что до Вас это уже выдумывали тысячи людей.
Затем (если Вами все восхитятся) почитайте энциклопедию на Вашу идею.
А уж потом выходите с ней на форум (зная, что вроде бы она не плохая.)

Разъясняю:
Если Вас не поймут Ваши друзья, значит, Вы невнятно выражаете свои мысли (или внятно, но они им не интересны).
Родители - они не увернутся от Вас, даже если Вы будете говорить "не то". Они возразят, или одобрят, или ... Вас.
Пройдя эти два круга "чистилища" Вы сможете для себя "по русски" сформулировать Ваши мысли и получить первые возражения.
Преодолев их Вы можете двигаться дальше.

Кстати, в этом месте (созданном Кургиняном) нас просит обсудить его идеи.
Вы можете предложить свою, но желательно, уже кем-то где-то обсуждённую.

И тем не менее, успехов Вам и удачи в пробивании своих идей.

[Merlin]

Ну хорошо, немного поаргументирую.
При социализме деньги являются в первую очередь средством учета. Учета тех самых "обшественно-необходимых затрат" на создание продукта. Без учета (и контроля) создать что-либо реальное - невозможно. Просто потому что невозможно будет заранее спланировать, какие средства потребуются для создания.
Всякие там "трудодни" и прочие "заменители денег" суть те же деньги, просто названые иначе.
Всякая "бесплатная раздача благ" является безусловным демотиватором любой созидательной деятельности.
Я еще открою самый страшный секрет - но только никому больше не рассказывайте: коммунистическая (по Марксу) экономика даже в идеальном случае может обеспечить нулевое развитие, а в неидеальном случае - практически мгновенный коллапс всей экономической системы. И вовсе не потому что "никто трудиться не захочет", совсем по другой причине.
Для начала подумайте над двумя вопросами:
1. Что такое "товарное производство" и почему, допустим, тов. Сталин даже в 52-м году бвл вынужден объяснять товарищам коммунистам необходимость оного?
2. почему в СССР существовали даже не одна, а две денежные системы и как они друг с другом были связаны?

[Земледелец]

Даёшь утопию в жизнь!
Интересно конечно читать, но лично я давно разочаровался в деньгах. И как в универсальной системе обмена и тем более как в главной и единственной ценности тем более.
Даже если избавиться от банковской системы, а убрав кредитные/депозитные проценты она перестанет быть выгодной и рухнет, это полностью не снимет бремя от денег. Расслоение останется, наживаться так и будут, уберём рыночную экономику, сделаем плановую - останется криминальный способ обогащения... Нет, мне это определённо не нравится. Талоны, социальные сертификаты? Опять же, украл, отобрал - обогатился. Мне кажется, что хоть ракушки, хоть крышечки от бутылок разницы не будет, нужно как-то устранять желание обогатиться.

Есть только один способ "устранять желание" - устранять желающих.

Я никого не призываю этого делать - ибо это будет "разжигание социальной розни". Просто констатирую, что это единственный способ. Соотвественно, если социум действительно хочет ликвидировать [несправедливое] расслоение социума по имущественному признаку, то тогда социуму необходимо применять насилие.

Прежде определимся что это такое есть - деньги. У всех, да, повторяю, у всех здесь написавших в голове хаос с отдельными здравыми крупинками вместо твёрдого понимания.

Деньги это не бумажки и не ракушки. Деньги это социальный договор о распределении имущества. В том самом смысле который общественному договору придавали Гоббс, Дидро, Руссо - как мир приговорил так тому и быть. Поэтому совершенно грамотный подход, выше пишушими обозначенный, увязывать деньги и общественный строй / социальное устройство.

Деньги элемент товарообмена. Чётко товар - деньги - товар. Каждый житель социума производит часть потребляемых социумом товаров и каждый потребляет часть производимым социумом товаров. При этом каждый обменивает производимые им товары на потребляемые им товары. В качестве проежуточного "товара" используются деньги. Пока всё достаточно очевидно...

Есть и неочевидное. Деньги это - ЦЕНА на товары. Как соотнести цены товара А и товара Б? Сколько денег между двумя товарами? По этому поводу есть две теории, одинакого признанных как Теория.

Первая это трудовая теория стоимости. На производство товара А потрачено n часов труда, на производство товара Б m часов труда, значит согласно этой теории, цена товара А относится к цене товара Б как n относится к m. При этом необходимо подразумевать два неявных условия:
1. час труда по производству товара А равен часу труда по производству товара Б;
2. оба трудящихся честно работают в части напряжённости труда.

Вторая это рыночная теория стоимости. Если за рабочий период произведено k единиц товара А и произведено j единиц товара Б то цены на эти товары соотносятся как 1/k относится к 1/j. При этом опять нужно подразумевать два неявных условия:
1. каждый трудящийся производит максимально возможное количество товара;
2. весь произведённый продукт одного работающего за рабочий период, равноценен всему произведённому продукту другого работающего за рабочий период.

Ммм... даа... А не кажется ли вам что перед нами ОДНА ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ? Исходящая к тому же из одного первоисточника?

Рыночная теория стоимости = Трудовая теория стоимости.

И в этой одной теории за бортом остаются два её фундаментальных вопроса:
1. Как определить равную напряжённость труда?
2. Как определить равную ценность часа труда?

И эти два условия в конечном условии сливаются в одно единое условие:

Кому жить хорошо, а кому не очень?

На основе каких принципов это может определяться? А нету в этой Теории таких принципов!

При рассмотрении "товар - деньги - товар" возникает вопрос что здесь деньги? Физически? Что это такое? Скажете это много разных способов - электронные, бумажные, золото, ракушки, ... - это не определение. Деньги физически это ещё два (кроме цен на товары) элемента.

Второй очевиден - деньги уникальная вещь, деньги это то что нельзя поделать, повторить. Ибо если деньги может изготовить любой в любых количествах, то вероятно не много найдётся дураков желающих за такие деньги что-то продать.

Третий сложнее - деньги это долговое обязательство. Мы пришли на базар и продали товар. Т.е. кому-то отдали товар, реально материальное, а взамен что получили? А ничего. Фантик. Не важно какой - монетку золотую или бумажку. Мы получили взамен своего товара обязательство что нам когда-то реально дадут товар по взамен ранее нами отданного. Нам должны. И это всё. А форма в которой этот долг записан значения не имеет.

Из этих двух элементов денег возникает вопрос - откуда деньги берутся? Кто и почему их рисует? Кто-то должен создать - эмитировать деньги.

Право эмитировать деньги можно признать за государством. Это НАШЕ государство, и мы можем (под нашим контролем) ему позволить БРАТЬ В ДОЛГ У НАС - эмитировать деньги они же долговые обязательства.

Но почему государство позволяет НЕЗАВИСИМОМУ Центральному Банку проводить эмиссию? Почему без нашего ведома у нас берут в долг? Почему эмиссию денег проводят частные банки?

Для объяснения этого свойства денег вообще не предложено никакой теории. Вам дали деньги - пользуйтесь... вот всё что можно извлечь из их рассуждений об М1, М2, М3...

И опять всё к вопросу сводится:

Кому жить хорошо, а кому не очень?

В итого деньги это:
- цены на товары;
- уникальная вещь;
- долговые обязательства.

В целом же вопрос денежного обращения сводится к вопросу о социальном устройстве общества. Но это уже совсем другой вопрос, не вопрос денег.

Сообщение отредактировал Земледелец - 1.4.2011, 7:29