Версия для печати темы

Автор: Михаил Л. 20.4.2011, 13:26

Всем известно , что евреи считают себя - Избранным Народом . Я не хочу опровергать или доказывать это утверждение . На что я хочу обратить внимание , так это на то , что Российский Народ имеет так же полное право заявить о своей избранности или исключительности .
Предлагаю , обсудить в этой теме , опыт создания и поддержания израильского кибуцного движения . Полезные и применимые для России , решения задач - по созданию , сохранению и укреплению производства , сельского хозяйства , обороне , социальной поддержке слабых групп населения , создания условий для выхода из демографической ямы , культурно-просветительскую деятельность . Объединение нации , путём включения отдельных групп ( в том числе и этнических ), в созидательную деятельность на благо Государства Российского .
Приглашены все , в том числе и антисемиты , единственная просьба - конструктивная позиция , если критика , то без хамства и оскорблений .

Для начала , несколько ссылок :

ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ
Александр Дугин

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/208/41jews_and_.html

Израильский кибуц - модель альтернативного социализма?

http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=245

Кибуц
Джон Федлер, журналист, член кибуца Бет ха-Эмек

http://posolstvo.narod.ru/lib/kibutz.html

Автор: М.Леонид 20.4.2011, 17:30

Это нечто "новое".
Новое в плане полезности для России, а так же сохранению и укрепления некоего производства, особенно "полезно" для обороны(каждому кебуцу России, по БТРу). Не совсем понятно каким образом будет вырабатываться схема поддержки слабых групп(слабые группы, это что?). А уж культурно-просветительская работа в замкнутой группе - шедевр.
Далее, за много сотен лет до израильских кибуцов, такие поселения создавали на Руси раскольники, приведите пример, каким образом это повлияло на объединение нации в целом.
Сейчас такими поселениями-общинами живут сектанты, напрочь отрицающие какую либо защиту России.

Автор: Михаил Л. 20.4.2011, 19:52

Нового , конечно в этом ничего нет . Тем и хороша эта идея , что она проверена временем и имеет в России древнюю традицию . Евреи , как и русские , как и многие другие традиционные этносы , проживающие в Российской Империи , в основном жили общинами . Община помогала бедным , больным , вдовам , сиротам - вот и схема поддержки слабых групп . Общине , обязаны были помогать богачи и к стати действительно помогали . Это было и есть в традиции .

Среднее образование в колхозе , тоже не проблема , если колхоз не совсем уж маленький . Всегда можно пригласить учителей из города , предложив хорошие условия . Высшее образование , в современных условиях почти всегда платное . Вот колхоз и заплатит за обучение способного ребёнка в институте .

Оборона - самим своим существованием , кибуц затрудняет войсковые операции противника . Даёт отпор мелким бандам и задерживает более крупные формирования . Часто , кибуцы специально устраивали на границах , а границы в Израиле кругом . Примером может служить Кибуц Ифтах http://www.israel-galil.info/?p=50957
Ситуация на Северном Кавказе , как раз сейчас требует основания казачьих колхозов . Казачьи станицы и так всегда были серьёзным препятствием на пути всякого сброда .

Вообще , система кибуцев - это сетевая система , все кибуцы подчиняются государству . Кибуцы не имеют ничего общего с поселениями раскольников , желающих отделиться , уйти от преследователей . В кибуцах , в основном живут патриоты , не раз доказавшие свою преданность еврейскому государству , своей кровью и жизнями .

Автор: Rinus 20.4.2011, 22:48

Максим Калашников давно предлагает переселение в футурополисы из мегаполисов - это гораздо круче, хотя из той же оперы. Но требует поддержки государства. Представьте только, если бы в Израиле желающим построить кибуц пришлось бы проходить те же инстанции, что у нас и сталкиваться с теми же монопольными производителями (продавцами) земли (участков), стройматериалов, разрешительными структурами, разрешение на строительство, на рытье колодца, ловлю рыбы и пр., Газораспределительными, электрораспределительными и пр. компаниями?! То есть, при победе здоровых сил всё это будет - и не на уровне бегства от цивилизации, а наоборот. Следует учитывать также, что в средней России, Сибири и Востоке сельского хозяйства не хватит на развитие. На самообеспечение с подтянутым ремнем может и хватит, а на развитие - одного с/х не хватит. С/х у нас рентабельно лишь в крупных механизированных хозяйствах - колхозах, которые разогнали и продолжают гнобить государственной экономической (и политической - ВТО) политикой. Тем более, что существующая власть и не допустит чего то большего, чем анастасийцы итп.

То есть кибуцы итп. - не первый этап. Потом. При возникновении условий это дело пойдет как по маслу.

Автор: Михаил Л. 21.4.2011, 0:16

Две вещи - страстное желание выжить и вера в себя , могут преодолеть все препятствия .

"Молодежь, прибывшая в Эрец-Исраэль со второй алиёй (1904—1914), была воодушевлена как идеей национального возрождения еврейского народа на его исторической родине, так и социальными идеями, сочетавшими идеи европейского социализма с социально-этическими идеалами библейских пророков. Осуществление этих стремлений (которые в новое время проповедовали Ф. Оппенхеймер, Н. Сыркин и другие) казалось простым еще и потому, что в Палестине периода турецкого владычества фактически еще не сложилось общество, которое следовало бы перестраивать, так что вновь возникающее можно было строить на основе идеологии репатриантов. Эта идеология испытала сильное влияние взглядов А. Гордона, видевшего в продуктивном, в первую очередь, сельскохозяйственном труде залог возрождения еврейского народа. Однако реализация этих стремлений натолкнулась на отсутствие земельных участков, пригодных для сельскохозяйственного использования, климатические и природные трудности, скудость средств, враждебность турецкой администрации и соседей-арабов, а также на недоброжелательное отношение чиновников барона Э. Дж. Ротшильда. Чтобы преодолеть эти тяжелые условия, необходимо было создать новый образ жизни, а для выполнения идеологических задач требовалось коренным образом изменить структуру экономической деятельности. Кибуц, основанный на принципе коллективного владения имуществом и средствами производства, равенства в работе, потреблении и социальных услугах, на отказе от наемного труда, был ответом как на экономические и политические препятствия, так и на идеологические запросы поселенцев, главными выразителями которых стали И. Трумпельдор и Маня Шохат. Первое основанное на коллективных началах сельскохозяйственное поселение, квуца Дгания, было создано в 1909 г. К концу 1-й мировой войны в стране уже было восемь сельскохозяйственных коммун, в которых состояло, в общей сложности, 250—300 человек." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86

Та политика , которая проводится сейчас правящими кругами , не оставляет никаких шансов для ожидания лучших условий деятельности . Через короткое время , просто некому будет работать .

Евреи буквально вгрызались в землю , работали в жутких условиях - под пулями арабов , изнуряемые малярией , гибли от укусов змей и т.д. Если смогли евреи , русские тоже смогут , смогут и татары , смогут и башкиры , смогут и узбеки , и таджики , и казахи , и все остальные . Нет никакого секрета , только сильное желание .

Автор: М.Леонид 21.4.2011, 9:13

Только получив высшее образование в университете "ru.wikipedia" может подвигнуть на такие мысли.
Предлагаю отправиться как минимум в среднюю школу и узнать, сравнить, а затем и сделать выводы.
Что узнать и сравнить?
Да элементарное, климатические условия Израиля и России.

Автор: Михаил Л. 21.4.2011, 9:33

Уважаемый Леонид ! Спасибо вам за подтверждение моего диплома ! Я пользуюсь не только академическими источниками , но если у вас есть , что возразить по существу , буду рад прочесть ваши источники , даже в ЖЖ или Твиттере.
Климат в Российской Империи очень разный , но важнее , какой климат в душе ...

Автор: Правдин 24.4.2011, 21:54

Михаилу Л.
Я так понял, что Вы живёте сейчас в Израиле. Я - на Украине.
Что касается кибуцного движения, имевшего место в Палестине в первой половине ХХ века, то его опыт вряд ли можно использовать в России.
В СССР информация о кибуцах до 1988 года находилась под запретом. Почти никто у нас о них не знал. Внутренняя жизнь, идеология кибуца не соответствовала менталитету населения б/СССР и, тем более, не соответствует менталитету современных поколений восточнославянских народов. Поэтому до сих пор в России не нашлось НИ ОДНОЙ самой маленькой компании молодых людей, хотевших бы попробовать создать российский кибуц.
Да и в самом Израиле количественный рост кибуцев и кибуцников застопорился ещё полвека назад. То есть для подавляющего большинства населения Израиля, по причине его западного менталитета, коммунная идея кибуцев тоже ИНОРОДНА.

Автор: Михаил Л. 25.4.2011, 11:53

Уважаемый Правдин ! Хочу с вами полностью согласиться ! И в Израиле кибуцы сейчас загибаются , и для русского ( постсоветского ) менталитета это сейчас не близко . Буквально со всем , с вами согласен . Вопрос ведь сейчас не столько в том , что сейчас близко всем нам ( как этнически русским , так и всем остальным ) , вопрос в том , чем мы сможем ответить на новые угрозы ? Когда такое было , чтобы детей отнимали за бедность ? Когда такое было , чтобы умирающего человека не приняли в больнице , по причине не оформленных документов ? Это что ? Такое нам близко ?
Кибуцы создавались , что бы квуца ( коллектив , группа ) , могла вообще выжить . Это фактически просто колхозы , у которых отбирали не всё и давали выбирать председателя и всех остальных , самостоятельно .
Не нужно ничего копировать , нужно проанализировать и придумать что-то своё . Идея объединения никогда не устареет .

Автор: Правдин 25.4.2011, 17:48

Немного не так. В создании кибуцев большой вес имела также идейная мотивация.

А это уже совершенно неверное представление о кибуцах. Причём тут советские колхозы? Модели функционирования колхозов и кибуцев совершенно разные. Читайте соответствующую литературу. Могу посоветовать, какую, если сами не найдёте.

Вот с этим я полностью согласен. Однако ничего придумывать не надо. УЖЕ ПРИДУМАНО. Почитайте в сети о внутрихозяйственной модели Магомета Чартаева и его последователей.

Автор: bhagavate 28.4.2011, 17:34

кибуц это сельхоз предприятие плюс немного производства. основа для выживания и поднятия сельхоза. но можно его функции и расширить, добавить научную и высокотехнологичные части. (примерно то что предлагает калашников только не исключая сельхоз а дополняя)

и разве кургинян в постперестройке не примерно о таких "монастырях" писал?

Автор: МВГ 29.4.2011, 1:07

Потому, что кибуц, как коммуна, это кастрированная и извращённая община, именно поэтому крестьяне в совдепии, которые ещё недавно состояли в общине, категорически не хотели в коммуну, а затем и в колхоз. (Только не нужно рассказывать, что по французски коммуна -- это община.)

Автор: bhagavate 29.4.2011, 12:03

в чем именно кастрированная и извращенная?

крестьяне вообще както к новому настороженно относились.

Автор: Спекуль 29.4.2011, 12:45

Не много ли на себя взял? Где-то так уже говорили ... вспомнил - на "Суде времени", говорили это млечин, ванидзе и компания...

Автор: Спекуль 29.4.2011, 12:49

лишний дубль

Автор: МВГ 30.4.2011, 14:42

Кто смел, тот и съел. А Вы, уважаемый Спекуль, и дальше высматривайте, кто сколько взял на себя.

Я ни лично, ни заочно с данными господинчиками не знаком, а так же не обладаю титаническим терпением, что бы добровольно слушать тот бред, который эти псевдочеловеки несут, по этому ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши утверждения не могу.

Автор: МВГ 30.4.2011, 16:23

Для этого нужно понять разницу между этими людьми -- коммунарами-кибуццерами и общинниками.
Основное, фундаментальное право человека -- это право на свободу принятия решения, неотъемлемое от полной ответственности за принятые решения и их последствия.

Что есть община, которую начал разрушать не за долго до революции Столыпин и К^о.
Первое отличие мировоззренческое -- община была самоуправляемой территориальной единицей с административными и судебными полномочиями, осуществляющий совместное пользование общинными угодьями в интересах членов общины.
Крестьяне были собственниками своих дворов но земля и угодья были в общем пользовании, что являлось непреодолимым барьером на пути капиталистических отношений на селе, так как решения на сходе принимались единогласно, а не большинством, и люмпены были отстранены от власти, то и подкупить люмпенов для захвата власти было не возможно.
Отсюда и мировоззрение крестьянина, он самостоятельно отвечает за себя и свою семью, его решения в поле или на сходе, определяют будет он и его семья жить или умрёт, но отношение к земле, как к матери, он ею не владеет, он на ней живёт и она его кормит.
То есть -- общинник, это свободный человек.

Кибуц, в отличии от общины, является предприятием -- формой хозяйствующего субъекта, он не является самоуправляющейся административно-территориальной единицей с административно-судебными функциями, кибуц -- это форма организации труда.
Комунар-кибуццер -- гол как сокол, без кибуца он ноль, его я полностью растворено в коллективе. Коммунар -- "раб лампы".

Вот так и была произведена в России подмена понятий, реального самоуправления -- общины, на форму хозяйствования -- коммуну-колхоз-совхоз, с попутной экспроприацией того немногого, что было у крестьянина, в первую очередь свободы, в т.ч. в принятии решений и распоряжении плодами своего труда.

А так, да, коллективизм и тут и там, да только наполнение разное.

P.S. Кстати нам, людям с общинным мышлением, смешно и непонятно, когда американец зарегистрировал на себя право собственности на Луну и торгует участками на Луне, а какая разница Луна или Земля, как можно владеть Землёй, на ней можно жить, ею можно пользоваться, но владеть???

Автор: алекс 30.4.2011, 17:32

А по моему Кургинян С.Е. неоднократно приводил кибуцы в качестве катакомбной формы "вызревания контрэлиты"? Да и в России нечто похожее было, а возможно и есть. Староверы те же самые.
Я кибуцы воспринимаю никак способ выживания или совместной хозяйственной деятельности, а как способ сохранить некий смысл, общий духовный уклад.

Автор: МВГ 30.4.2011, 18:37

Возможно ему, Кургиняну, кибуц и ближе, но кибуц имеет очень отдалённое отношение к славянской общине, он ближе к ессейской общине/ордену, но я не вижу необходимости в том, чтобы брать пример с давно умершей еврейской секты (кстати Арий и Иуда были ессеями).
Координальное отличие в подходе между кибуцем и общиной именно в отношении к собственности, в кибуце, у Вас нет ни чего, Вам всё даёт кибуц, Вы живёте как в армии или на зоне, если Вам такая жизнь по нраву -- это Ваш выбор, но человек думающий в таких условиях жить не сможет, он или сбежит или сопьётся и т.п.
Собственно партийная-советская номенклатура из "кибуца" и сбежала.

Автор: Правдин 1.5.2011, 11:38

Поразмышляв над приведением Кургиняном киббуцев в качестве какого-то примера, пришёл к выводу, что этот пример НЕУДАЧЕН.
Думаю, достаточно сказать: "Ребята, давайте создавать мировоззренческие общины", и причём тут киббуцы!
Правда, создавать мировоззренческие общины для советских до духу граждан - архитрудная задача, о чём я написал Сказку (см. соседнюю ветку, инициированную Акмелунгом). Но это уже другая проблема.

Автор: алекс 1.5.2011, 20:42

Ну Кургинян и не предлагал переносить опыт кибуц на российскую землю буквально. Пример приводил и вполне в контексте разговора о духовных катакомбах.

Автор: Правдин 1.5.2011, 22:26

Хорошо, я ещё раз попробую вникнуть в текст Кургиняна.

Автор: Акмелунг 2.5.2011, 21:38

Буквально или не буквально, это ничего не меняет! В любых вариантах нужно начинать с процесса обрезания.

Автор: bhagavate 4.5.2011, 15:02

не идеализируете ли вы общину? что там не было бедных, безлошадных крестьян? кулаков может не было, которые могли всячески помыкать зависимыми от них крестьянами? потом о каких самостоятельных решениях вы говорите, да еще единогласно - даже в новгороде было кто громче крикнет? такая идиллия, которую вы описали, скорее всего плод вашего воображения, и к реальности не имеет никакого отношения.

что же касается личного владения землей, то это основание для имщуественного неравенства, например земля могла была попасться очень плохой при разделе, и все, приплыли. а имущественное неравенство приводит к расслоению, и эксплуатации. это еще даже древние греки(в спарте) понимали. ну и пример на нынешнюю реальность, собрали вы единомышленников, каждый купил себе землю, сделали поселение... а потом бац и один вышел, и продал землю. ее купили какиенить новые русские и давай туда наезжать отдыхать - девки, баня, шум, драки - как долго ваш коллектив просуществует при таком соседстве?

потом производительность коллектива всегда выше одиночек в силу разделения труда, так что требовать каждому личное подсобное хозяйство - просто архаика и напрасная трата своего и чужого времени. это тупик. коллективный труд резко повышает производительность, что советская властьи делала в ходе коллективизации.

но я с вами согласен что нужно внимательно подумать чтобы обеспечить существование именно коллектива индивидуальностей, а не набора шестеренок и винтиков, муравьиный социализм как это называл иван ефремов. но такую модель можно прописать и на базе кибуца(именно как вы выразились формы хозяйствующего субьекта.

Автор: МВГ 4.5.2011, 16:16

Нет не идеализирую, были и бедные и безлошадные, и политика царской власти на ущемление общины политикой малоземелья(при огромных запасах казённой земли) тоже была. Новгород не община, а вече. В общине принцип единогласия существовал, отсюда и круговая порука -- община рассматривалась как одно лицо, второй вопрос как в каждой конкретной общине единогласие осуществлялось, причём не нужно забывать, что правом голоса в общине обладали далеко не все её члены.

Это проблемы современной концепции землевладения и землепользования, её необходимо менять, причём координально. И я знаю, что современные формы хозяйствования на земле эффективны только в крупных хозяйствах, но не нужно идеализировать советскую колхозно-совхозную систему, она выпестовала ту серую быдлу, которая просрала все завоевания этого самого социализма -- где махновщина, антоновщина? Сдали всё, без единого выстрела, вот уж воистину: советская власть вырастила своего могильщика -- номенклатуру, и рабско исполнительную серую массу, которая жила по принципу -- "Нас е.ут, а мы крепчаем!"

Просто, когда обсуждают всеобщее равенство и благоденствие, как-то забывают, что не все люди одинаковы, существует довольно большая группа населения, которая просто не способна к самостоятельному труду, над ним необходимо ставить надсмотрщика, иначе он просто в силу неразвитости(а возможно и отсутствия) интеллекта, на ровном месте создаст кучу проблем и всё дело загубит, так вот скажите, почему такой человек неумелый-неразумный-нетрудолюбивый должен иметь такой же доступ к благам, как и трудолюбивый-разумный-умелый, ведь блага создаёт второй и дать их первому можно только отобрав их у второго.
Поэтому равные возможности для личностного роста необходимы и мотивировка должна строиться правильная, а вот права и обязанности должны зависеть от того, как каждый конкретный индивид воспользовался предоставленными ему возможностями.

Автор: Правдин 4.5.2011, 16:23

Согласен с предыдущим товарищем.
В истории почти никогда не надо искать идеал. Там НЕ БЫЛО счастья для народа. Идеал - впереди, в том будущем, которое мы конструируем.

Автор: МВГ 4.5.2011, 16:42

Хотелось бы уточнить, счастье -- субъективное состояние индивида и зависит от умения человека испытывать это состояние.
Так что счастья народного не только никогда не было, но и не будет, по объективным причинам. Но можно научить людей быть счастливыми.

А для народа нужно не счастья искать, а добиваться справедливости.

Автор: Правдин 4.5.2011, 17:02

Хорошо. Тогда скажем так, что в истории НИКОГДА не соблюдалось чувство справедливости. Она была ВСЕГДА мечтой человечества. В СССР попытались приблизиться к идеалу справедливости. Не получилось. Сделаем вторую попытку построить общество справедливости. Ради этого и тусуемся здесь вокруг идей и личности Кургиняна. Разве не так?

Автор: МВГ 4.5.2011, 17:26

У меня нет такой глубокой информации, что было всегда , но я считаю перспективной идею построения справедливого общества на общинно-колективистских принципах с максимальным развитием индивидуальных способностей и возможностей индивида, что сложно увязать вместе простыми способами.

Автор: МВГ 4.5.2011, 17:46

Кургинян, действительно выдвинул интересные идеи и методологию, я не считаю их идеальными, но и Кургинян на этом не настаивает.

Лично у меня сложилось такое мнение, что вся бурная деятельность ЭТЦ в последнее время, есть реакция на те события, которые разворачиваются в России и в мире прямо на наших глазах.
В мире, это судорожная попытка передела мира. Не факт, что она им удастся.
В России -- попытка провести десоветизацию, как плата "плохиша" за поддержку "друга из барака Обамы" на предстоящих выборах, о чём свидетельствует изменения в риторике "плохиша" по отношению к этому вопросу в 2009 и в 2010-2011 гг.

Десоветизация добьёт Россию, потому Кургинян и ринулся в атаку -- "как был", это тоже нужно учитывать.

Автор: Правдин 4.5.2011, 19:40

[quote

Автор: Правдин 4.5.2011, 19:45

Эта Ваша мысль нашла отражение в Пакете-14 следующим образом:
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
А то, что мечта о справедливом обществе была у человечества ВСЕГДА, свидетельствует потрясающая книга В.Гусева "Странствия великой мечты", в которой прослеживается эта идея с былинных времен через тысячелетия до наших дней, причём идея в задокументированном виде.

Автор: МВГ 6.5.2011, 13:14

В 14 выпуске, неузрел, возможно пропустил, на выходные просмотрю ещё раз.

Автор: Правдин 6.5.2011, 14:05

Вы не поняли. Речь идёт не о Сути времени-14, а о пакете из 14 советских нравственных ценностей, которые я пытаюсь презентовать на форуме.

Автор: bhagavate 6.5.2011, 14:35

по моему наблюдается некоторое противоречие с тем что вы сказали ранее




поясните пожалуйста как эти 3 утверждения сочетаются вместе? и поясните пожалуйста поподробнее(или ссылку дайте) на этот принцип единогласного принятия решения. почемуто у меня сомнения в его реальной работоспособности.

встречный вопрос. вот с сельским хозяйством допустим понятно как будет работать(хотя повторюсь, коллективный труд позволяет значительно экономить время, а значит и человеческий потенциал - а к этому личную ответственность за себя и свою семью уже никак не пристыкуешь) - а как это будет работать на примере крупных промышленных производств? армии? медицины? или этот принцип только для сельхоза? а как тогда будет осуществляться взаимодействие с городом? почему во всем мире сельхоз в долгах? и как можно избежать ситуаций как в ссср - когда кулаки взвинчивали цены на продукты?


вы всерьез думаете что цель ссср было вырастить рабов и номенклатуру? что есть какието государственные системы, способные развиваться без бюрократии? и почему тогда эти "рабы" в большинстве не воевали против ссср, а даже наоборот, сами покупали танки и самолеты на свои деньги, и воевали за союз?
потом почему вы рассматриваете первую попытку построения коммунизма, как концептуальный провал, а не как первый блин комом? что первая французская революция закончилась успехом? но потом же идею более менее допили? может стоит смотреть в развитии, посмотреть что сработало, что нет, что можно допилить и какие процессы нужно заранее блокировать?


во первых как вы определите, что он в теньке сидит потомучто работать не хочет, или потомучто другим делом занят, например яблоко на макушку ждет? а вот явное принуждение будет вызывать явное же и неявное сопротивление, вредительство итд итп - этот опыт в ссср тоже нужно изучать и делать выводы.
с другой стороны зачем принуждать всех? производительные силы растут, как раньше трактор освободил 98% населения из сельхоза, то сейчас в производстве работает порядка 20% людей, и это даже если учитывать все эти завалы мобильников и миллионы ржавеющих машин. общество вполне может позволить себе тянуть определенный процент паразитов, естественно не в роскоши, и естественно пытаясь их втянуть в позитивную деятельность разными морковками. попутно развивая образование и вкладываясь в детей.

Автор: МВГ 6.5.2011, 21:04

Полными правами в общине обладали домохозяева. Домохозяин -- самостоятельный член крестьянской общины, имеющий усадебную оседлостью. Вот домохозяева и были сходотаями в копе. Т.е. право на принятие решений по жизни общины подтверждались фактическими жизненными достижениями. Таким способом отсекались асоциальные и безответственные элементы, вообще люди неспособные к созидательной деятельности, что потом большевики, со своими комбедами, успешно похерили, ликвидировав не только кулака, но и середняка, поставив в привилегированное положение деревенского люмпена.
По общине и её устройстве: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98165/Суды
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81196/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81197/Поземельная
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/38012/Домохозяин

По единогласию читал в книжке начала 20 века издания -- "Об отмене круговой поруки".
По принципу единогласия, есть здесь: http://www.i-u.ru/biblio/archive/artemov_polit/03.aspx
Принцип единогласия сегодня применяется в практике выработки управленческих решений, отсюда http://viktorova-ts.ru/page136/page289/index.html

Я не призываю к индивидуальному хозяйствованию на земле, я знаю, что для эффективного хозяйствования, в современных условиях, нужно от 10 000 га.

Выкиньте из головы марксистские догмы об базисе и надстройке, мы говорим об общественном устройстве и именно оно определяет экономические взаимоотношения, а не наоборот, в СССР советы были проводниками политики, а не её источником.

У Вас есть статистика по взвинчиванию цен кулаками? Есть ли у Вас опыт организации своего дела в сфере производства? Вы лично будете производить продукты, зная, что у Вас их тупо отберут или оплатят намного ниже себестоимости?

Сегодня в долгах не только с.х. но и вся экономика, всего мира, вообще, этим мы обязаны умнейшим людям, в первую очередь Полю Моритцу Варбургу. Кстати его свояк Якоб Шифф дал 20000000 $ Лейбе Бронштейну на расходы.

"Осуществление взаимодействия между городом и деревней" это фича революционеров -- построителей светлого будущего(якобинцы, большевики, маоисты и т.п.), этот вопрос возникает тогда, когда хотят нае..ть, а именно присвоить плоды чужого труда, не дав ни чего взамен.


Установленные факты не нужно доказывать, ихдоказательством являются они сами, самим фактом своего существования. Факты можно анализировать или игнорировать.
СССР уничтожила номенклатура -- это факт.
Вооруженных выступлений со стороны народа в защиту СССР не было -- это факт.
Вооруженных выступлений народа в защиту своих имущественных прав не было -- это факт.
Рабочие годами ходили на работу без оплаты -- это факт.
СССР развалили не подлые капиталисты, с Аленом Далесом во главе, а наши родные бюрократы, без развала СССР кризис капиталистической системы, развитие которого мы наблюдаем сейчас, развился бы в начале 90х. Для развала СССР не было экономических предпосылок, они лежали в сфере общественного устройства, именно это и показывает приоритет общества над экономикой.

Откройте очи! Попыток в 20 в. во всём мире было много, все попытки окончились крахом либо были свёрнуты втихую -- красным флагом машут, но суть уже другая.

У меня 14 лет рабочего стажа и 7 лет предпринимательства, из них 3 года строй фирма с лицензией, я и сам яблоки ожидал и других, за этим занятием, наблюдал. В рамках современной концепции развития общества изменения не возможны в принципе, но и советский опыт идеализировать не стоить, свою трудовую деятельность я начинал при СССР.

Паразитов кормить нельзя, их нужно уничтожать, только не путайте паразитов с нахлебниками. Кормление паразитов попирает принцип справедливости. Кормление паразитов развращает тех, кто ещё трудится, подталкивая их к паразитизму.

Автор: bhagavate 11.5.2011, 17:03

насколько я понимаю, "достижения" сильно зависили от качества земли, а она могла попасться и не очень. потому там постоянно конфликты во время переделов были. как только ты пролетал с землей - нужно было идти на поклон, а там уже недалеко и до слова поперек не сказать. вы такие механизмы рассматриваете? или может их не было?

извините но в это я не верю. наоборот, корпорация - прекрасный пример плановой, централизованной экономики. если бы еще японии в примере не было, то я бы может отнесся с большим доверием. но у них явно жесткое общество, где уважение к слову старшего - абсолют. и этому достаточно примеров.

а разве не это же сделали коммунисты? укрупнили хозяйства, использовали более эффективный коллективный труд? про кулаков отдельный вопрос. очевидно что им потеря личного статуса и положения не понравилась. а нелюбимой власти можно зерно и не по себестоимости продавать, а может дороже? может даже значительно? а куда они денутся, жрать захотят сами приползут! вот там коммунякам и конец! а еще лучше и не продавать вовсе, а сажать только для себя, а лишнее сжечь, пусть с голода сдохнут со своими идеями. и с чего это коммунисты обиделись - совершенно непонятно.

этот вопрос возникает в любой экономике, именно изза различий в сельском и промышленном производстве(сезонных например). в штатах его решали тоже не в пользу фермеров, кстати говоря.

а еще факты можно толковать. по разному.

внутренние проблемы у ссср определенно были. как и вырождение номенклатуры. но внешнюю "помощь" отрицать немного наивно.

ну так и французская революция не одна была. английская еще была, с тем же успехом. тоже кстати весьма кровавая. потом повторялись. не все получается сразу.

неправда, у нормального человека врожденная тяга к труду и творчеству. разлагает не сам паразитизм, а несправедливость, когда тот кто не работает, живет намного лучше чем тот кто работает. если сделать наоборот - тому кто не работает на жизнь хватает, а тот кто работает - тому тоже хватает, но может позволить себе побольше (не обязательно вещи), то зависти к паразитам никакой не будет.

и сравните 2 состояния. в первом случае человек вынужден работать на нелюбимой работе, потому что общество не терпит паразитизм. и второй, когда у него есть возможность самому выбирать чем и в какой степени заниматься. уверя вас, самостоятельный труд не из под палки, на порядки производительнее чем вынужденный. и один такой творчески реализовавшийся человек, сможет не напрягаясь выдавать больше чем 50-100 из под палки. ну и вы забываете что производительные мощности растут. призыв поставить всех к станку, сейчас выглядит примерно как столетие назад забить на трактор и отправить всех в поле. чтобы чисто не паразитировали, а работали в поте лица.

Автор: МВГ 15.5.2011, 14:40

С.х., такая отрасль, где определяющими являются множество факторов, повлиять на которые не в силах человека.

Как хотите.

Знаем-знаем: от каждого норма, каждому пайка.
Лично Вы -- борец за высокие идеалы, когда собираетесь за свой счёт наладить производство товаров необходимых народу и отдавать их безплатно, то есть даром? Вот когда станете за идею вкалывать, тогда и горлопаньте. А то много таких вокруг, причём как "коммунистов", так и "монархистов", одни про "господ охвицеров" поют, хотя при тех господах лебезил и заискивал бы , дабы милостиво дозволили бы жиду подлого сословия проживать в столицах, а другие мнят себя исполинами духа, дескать они б, в прекрастном коммунистическом прошлом, стратегии бы разрабатывали, а быдло неумытое в колхозе, за трудодни, в навозе ковырялось, не понимая своего счастья.

В США фермеров уничтожили, как класс, так как слишком самостоятельные и самодостаточные, просто уничтожали неспеша.

Согласен.

Ну не возможно человека, который хочет властвовать, то есть быть, купить на иметь. Свойство такое было в той системе, что пробравшись наверх, одна мразь могла невозбранно заполнить всю систему себе подобными.

Так только в прошлом веке революций, переворотов, контрреволюций 10 было:
1905-1906, 1911, 1917, 1917, 1928-1937, 1953-1956, 1964, 1985-1989, 1991, 1999.

Вот только нормальных всё меньше, и вся система воспитания и пропаганды старается, что бы их совсем не стало.

Вот как раз самостоятельный труд, не из под палки, и не переносила на дух советская система, так как вариантов такого труда гораздо больше, чем те, которые были предусмотрены системой, но оборотная сторона свобода -- ответственность, протянешь ноги с голоду -- твой выбор, ни кто кормить тебя не должен, не все это понимают и не всем это нужно.

Автор: bhagavate 22.6.2011, 21:47

так я о чем и говорю. раз и вы вынуждены идти в ноги кланяться к тому кому повезло больше. какое же это равенство?

вы по видимому просто не знаете историю. обьясните пожалуйста как нищие колхозники, у которых кроме трудодней ничего не было, могли покупать на свои сбережения танки во время войны, и потом на них воевать?

назовисте систему где наверх выбиваются исключительно умные и хорошие? что элита в сша вся сплошь из достойных людей?

я вам говорил про то что буржуазные революции не сразу устаканились, сначала они тоже были неработоспособными. но сейчас же мы при буржуазной демократии как раз живем.

странно, правда, в советском прошлом, которое вы не навидите - их было много, а сейчас все меньше и меньше? как же так?

во первых, советская система как раз такой труд и стимулировала, например разными кружками для детей. и результаты были,в науке например - рабы науку развивать не могут.
во вторых, социал дарвинизм уже неоднократно опровергнутая теория, посмотрите например на великую депрессию 30х в штатах, народ там был работящий, но тупо дохли с голоду, изза того что экономика встала. отличная система говорите? очень свободная? если только свободная чтобы сдохнуть.

Автор: МВГ 29.6.2011, 14:06

Еслиб я в ноги кланялся, когда это нужно, то был бы состоятельным человеком, а так не кланялся никогда и не собираюсь.

Это парадоксы советского ценообразования, когда стоимость танка или самолёта получалась смехотворной, один из способов -- плановое снижение трудозатрат путём увеличения норм выработки.

Когда же Вы избавитесь от двоичного мышления, если в СССР система пробуксовывала, это совсем не означает, что в США она была сверхэффективной.

Штампы РАЗРЕШИТЬ и ЗАПРЕТИТЬ, как и фомка с отмычкой и кастетом, средствами производства не являются, об этом и Кургинян говорил неоднократно, нет у нас класса буржуа, потому и буржуазной революции и буржуазной демократии у нас нет и быть не может в принципе, это безотносительно оценки самой буржуазии и её демократии, просто нет предмета для обсуждения и оценки.

Я советское прошлое не ненавижу, я его просто не идеализирую и не обожествляю, а когда стараешься подходить непредвзято и объективно к прошлому, с целью осмыслить его и извлечь уроки, идеологическо-мифологические шоры мешают широте охвата.
На собрании ОНСБ Кургинян сказал, что система была хорошая, вот только когда главный начальник приказал, всем идти в болото и утопиться, все пошли и утопились, но пламенные революционеры его не поняли.

Советская система развитОго социализма стимулировала труд вообще и была дурдомом на выезде, какая система выживет, когда тупица окончивший ПТУ мог заработать 150, а через годик другой 230 и больше, а окончивший институт молодой специалист 110, с перспективой лет через 10-15 получать 135.

Великая депрессия как раз хорошо подтверждает то что выживает сильнейший, хитрейший и плюс к этому беспощаднейший , погуглите как и зачем создавалась ФРС, как надувался биржевой пузырь, кто обрёл контроль над большей частью собственности в США в результате биржевого краха.

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.7.2011, 11:06

Как рускому человеку, русским выжить? это первый вопрос.

Автор: Ariets 2.7.2011, 13:04

[quote name='Михаил Л.' date='20.4.2011, 11:26' post='60776']
Всем известно , что евреи считают себя - Избранным Народом . Я не хочу опровергать или доказывать это утверждение . На что я хочу обратить внимание , так это на то , что Российский Народ имеет так же полное право заявить о своей избранности или исключительности .
На это у евреев были исторические основания - сам Бог так определил.Россияне тоже имеют на это право, равно как и любой другой народ но совершенно с точки зрения.Сравнивать "избранность" евреев и другого народа в контексте истории некорректно.

Автор: МВГ 3.7.2011, 2:12

Обратиться к своим корням, вспомнить кто он и откуда, найти в этом точку опоры, вспомнить, что смирение и кротость есть качества превращающие свободного человека в тупую безответную тягловую скотину.

Автор: Тугодум 11.7.2011, 9:22

Если у Вас есть координаты Калашникова, поделитесь.

Автор: staatskunst 16.12.2012, 21:47

ГЕНРИ ФОРД. МЕЖДУНАРОДНОЕ ЕВРЕЙСТВО
http://www.rusprav.org/biblioteka/ford.htm