Версия для печати темы

Автор: Андрей А.Г. 1.3.2011, 9:50

Сергей Ервандович в интервью о нации сказал о модерне:

"Проекты выдвигают не гениальные люди, которые расписывают все по клеточкам. Проекты — это ответ человечества на возникновение примитивной, вопиющей проблемы. Вот когда возникла примитивная, вопиющая проблема под названием светский человек, то надо было перестраивать идентичность. И вот тогда был создан проект модерн, а внутри него нация. Нация — это субъект модернизации, и одно без другого не существует. Нация осуществляет модернизацию, а результатом модернизации является нация."

В программе "Суть времени 4" он сказал:
"Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе."

Что такое светский человек? Если брать определение из вики,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
то получается, что проект Модерн означает не соединение разума и веры, а разрешение существования разума без веры.

Может ли кто-то прояснить точку зрения Сергея Ервандовича, или указать на ошибки в моих выводах?

Автор: Станислав К 1.3.2011, 11:01

Не в моих правилах комментировать чужие посты, но для меня лично крайне важно сохранить единство нации.
Вера в проекте модерн никуда не делась. Она из религиозной плоскости перетекла в плоскость научную, библейские заветы перешли в светскую нравственность. Различия на этом собственно и заканчиваются. Никакой принципиальной разницы между библейскими законами и светскими нет. Разница лишь в том как кому удобнее нравственность воспринимать в религиозной или светской форме. Мы все едины даже при кажущимся отличии.

Автор: Андрей А.Г. 1.3.2011, 12:53

Как вы сами видите, это не ответ ни на один из вопросов.

Автор: Станислав К 1.3.2011, 14:41

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

Автор: Станислав К 1.3.2011, 14:47

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

Автор: Андрей А.Г. 2.3.2011, 9:11

Вера в русском языке содержит несколько смыслов.
Самый простой это принятие информации за правдивую или лживую без проверки. В этом случае Модерн, конечно, содержит в себе и веру и разум.
Если использовать слово "вера" в этом смысле, то вопрос мой звучит чуть чуть по другому.
Далее фразу "вера в бога" лучше воспринимать более абстрактно, поскольку СЕК говорил о нескольких религиях.

Вариант 1

Традиционализм это вера в бога + разум.
Модерн это вера в человека творящего + разум ( взял предложенный вами вариант).
Постмодерн это вера в человека потребляющего + разум.

Если употреблять слово "вера" в смысле "вера в бога", то получается

Вариант 2

Традиционализм это вера + разум.
Модерн это разум.
Постмодерн это ... ( результат заболевания Модерна, из текста СЕК ).

Если сравнить варианты 1 и 2, то видна схожесть Модерна и Постмодерна, и даже причина перехода.

Это попытка сведения человека как "образа и подобия бога" к вариантам человек-функция, в Модерне функция сложная и красивая, но все-таки функция, в Постмодерне более очевидная и простая. Если учитывать Вебера и его "Протестантскую этику и дух капитализма", то дух капитализма это следствие модернистского христианства, и чем сильнее была степень модернизации религии ( лютеранство-кальвинизм-пуританство ), тем сильнее был дух капитализма, и тем сильнее нужен был человек потребляющий для его удовлетворения.

Если еще учесть, что и лютеранство, и кальвинизм и пуританство это продукты модернизации католичества, а не православия, то более становится понятно, почему капитализм не смог удержать останки православной Российской Империи, и почему СЕК сомневается в том, что классический капитализм вряд ли сможет вообще выжить на территории России.

Автор: Станислав К 2.3.2011, 10:16

Любопытно.
Вы натолкнули меня на следующую мысль:
А что если Вера - это некое формальное описание удовлетворяющей нас действительности и свод правил существования в данной действительности.
Тогда:
I. Вера в Бога поддерживаемая институтом церкви, есть отражение устойчивой модели существования в традиционном обществе.
Отец глава семьи, глава общины, глава княжества, глава государства. Отражение этой иерархии и есть Бог.
Дальше нравственные установки в виде 10 заповедей:
1) Бог один.
На протяжении жизни отец, муж, монарх в традиционном обществе неизменны и потому Отец-Бог один.
2) Не сотвори себе кумира
Опять же регулируется устойчивость отношений между отцом и детьми пресекая предательство.
3) Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
Пожалуй интерпретировать нужно как уважение к труду Отца, на котором держится все.
4) Помни день субботний.
Регламентация труда и отдыха.
5) Почитай отца твоего и матерь твою
6) Не убивай
Неизменная константа при любом общественном устройстве.
7) Не прелюбодействуй
В традиционном обществе подрывало устойчивость и вело к раздорам.
8) Не кради
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
10) Не желай жены ближнего своего.
Зависть, в традиционном обществе где все у всех на виду подрывало стабильность общины.

Я думаю стоит попытаться выделить подобную же систему для модерна и постмодерна.

Автор: Андрей А.Г. 2.3.2011, 13:17

О 10 заповедях Моисея ( Законе ) в Евангелие от Матфея ( 22:37-40)

37 Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим»
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»
40 На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Т.е. в христианстве 10 заповедей Моисея следуют из этих двух.
Судя по тексту СЕК и его цитатам из Фромма, опять же, в Постмодерне точно исчезла вторая заповедь. Если сделать вывод из этого и написанного выше, то получается следующая вещь:

Христианство это
А. Заповедь о любви к богу
Б. Заповедь о любви к ближнему.


Традиционализм это ( неизменное христианство? )
А. Заповедь о любви к богу ( обозначим А_Т )
Б. Заповедь о любви к ближнему. ( обозначим Б_Т )

Модерн это
А_М. ( Модифицированная первая заповедь )
Б_М. Заповедь о любви к ближнему декларируется неизменной. ( Б_М = Б_Т )
( "Свобода - равенство - братство" Французской революции )

Постмодерн это
А_П. ( еще как-то модифицируемая первая заповедь? )
Б_П -> 0 ( заповедь о любви постепенно исчезает при развитии духа капитализма ) или Б_П = - Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Фашизм это
А_Ф. Кургинян говорит о постепенной замене в Постмодерне христианской парадигмы на гностическую, а в ней Творец нашего мира это недобог, а "правильный бог" это "бог уничтожитель" нашего мира ( если я правильно понимаю гностицизм ), т.е. в каком-то смысле можно заявить, что А_Ф = - А_М ( или А_Ф= - А_Т ).
Б_Ф = -Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Т.е. фашизм это очевидное следствие из проекта Постмодерн ( о чем СЕК и Фромм говорят )


Коммунизм это.
А_К = 0 ( атеизм СССР, бог исчезает )
Б_К = Б_М = Б_Т ( вторая заповедь декларируется неизменной )

Автор: Станислав К 2.3.2011, 16:36

Модерн - это победа человека над своим страхом перед силами природы. Отсюда вера в человека укротителя природы.
Модерн базируется на Инстинкте самосохранения. Отсюда его энергетика и мощь, которую продемонстрировал 20 век.

Постмодерн - базируется на втором главном инстинкте человека удовольствии.
Удовольствие доставляют три вещи: разнообразная вкусная еда, сексуальное удовлетворение и новые впечатления или развлечения.
Отсюда вся культура и сексуальная революция и продуктовое изобилие и машстабные зрелища.

Фашизм - это нация загнанная в угол + отсутствие человеколюбия.
Сложно говорить о морали в период, когда все умирают от голода или находятся в тюрьме.
Это редкий случай в истории, причем весьма нелицеприятный.
Сейчас это нереалистичный сценарий ввиду наличия ядерного оружия, которое сдерживает националистические порывы.

Коммунизм и капитализм(до 70х) - это и есть модерн.
Различия лишь в свойственной русскому духу человеколюбии, что вылилось в коллективизм и отсутствие частной собственности.
Каждый строил дома, заводы друг для друга и все были счастливы.
И при капитализме каждый строил дома, заводы, но уже для себя, ибо западный дух не отягощает себя человеколюбием.
И тем не менее это все проект Модерн.

Автор: kurinn 2.3.2011, 17:16

«Соединение разума и веры» - скорее всего, некорректное выражение. Разум оперирует знаниями и верой. Вера здесь не несет религиозного смысла, а только означает доверие, то есть принятие некоторых сведений без проверки.

Вера, в религиозном смысле, противостоит атеизму, который тоже не является разумом или знаниями, а есть просто отрицание непроверяемых сведений общих для верующих.

Распространенное представление о развитии человечества подразумевает некоторый процесс замещения непроверенных сведений, фактами, поддающимися проверке. Когда-то было признана не просто неизбежность этого процесса, но и его полезность, стали прилагаться усилия для его ускорения. Эти усилия и стали содержанием проекта модерн, как я это понимаю.

Исходя из этого, выражение: «Модерн сам по себе означает соединение разума и веры» можно понимать как констатацию ценности знаний и полезности вытеснения ими веры. В этой модели нужно подчеркнуть, что отталкивались от тоталитарности веры, необъясненности окружающего, сплошных суеверий. Само понятие «знание» нужно было утвердить, легализовать, наполнить содержанием.

В этом глобальном процессе была и есть его религиозная составляющая, которая двигалась от «обычного» человека (верующего и религиозного) до «светского», которому религия уже не нужна, а вера в его повседневной деятельности практически незаметна, вытеснена знанием. Такой человек, как элемент общества, получился радикально отличным от «традиционного», трансформировал собой общество в соответствующем направлении.

Автор: Андрей А.Г. 2.3.2011, 17:38

Немного оффтоп, потому что хотелось все же обсудить что СЕК имел в виду, но все же:

Модерн, по вашему, базируется на инстинкте самосохранения, постмодерн - на инстинкте потребления. На чем базируется фашизм?
В 17 году дела в России шли лучше, чем в Германии 20х-30х? Она не была загнанна в угол, люди не сидели, не голодали?
Если все-таки нет, то почему большевики говорили о морали и построили коммунизм, а в Германии вырос фашизм?

Как можно идти на пулеметы, базируя свое мировоззрение на инстинкте самосохранения?


Постмодерн ( следуя тексту СЕК ) это сохранение оболочки без содержания. Как капитализм после 70, став по вашему, постмодерном и теряя содержание, умудрился выиграть борьбу идей ( т.е. содержаний ) у коммунизма?


На чем основан русский дух человеколюбия, если проект "модерн" начался в России с Петром ( петровская модернизация ), и базируется на инстинкте самосохранения?
И куда он делся в модерне Запада?

Автор: Станислав К 2.3.2011, 18:41

Ну представьте, что если вы не пойдете на пулеметы, то враги придут и отнимут у вас жену и землю? Ведь вы же не гарантированно погибнете в сражении. А вот если не будете сражаться то гарантированно потеряете все что имеете. Самосохранение не просто как потеря жизни, но и потеря того чем вы дорожите.
А вот тут возникает разница между Русским духом и Западным духом.
Для Русских высшей ценностью является человек: друг, жена, дети и т.п.
И умереть за товарища или предать товарища высший грех.
Для Запада высшей ценностью является материальные блага: дом и другая материальная собственность и т.п.
Потому Кутузов сдал Москву французу, но сохранил людей.
А Наполеон бил не щадя жизней солдат.
Потому загнанная в угол Царская Россия любя и ценя людей перешла в Модерн засчет отмены частной собственности, но сохранив тем самым жизни людей, избавив их от необходимости грабить другие страны.
А Германия загнанная в угол начала убивать людей в чужих странах чтобы дать материальный прирост нации.
Вот и вся разница.

Автор: Андрей А.Г. 3.3.2011, 19:03

Может быть, СЕК некорректно выразился, а может ошибся в рассуждениях. Поскольку он затрагивает проблему умирания Модерна, то имеет смысл быть более точным, описывая сам Модерн, относительно которого он строит систему будущего "Большого Треугольника" и взаимоотношений внутри него.


Если вера это принятие информации ( правда\ложь) без проверки, то
По отношению к непроверяемой идее бога, в религиозном смысле:

вера ( "бог есть " ) = правда.
атеизм ( "бог есть ") = ложь.
агностизим ( "бог есть ") = ответ не существует.

Т.е. в первых двух случаях ответ есть, в третьем его нет.


Тут особенность в том, что в традиционном обществе научные знания ( об окружающем мире ) были очень слабо распространенны, вера в бога - сильно.
В обществе Модерна научные знания ( об окружающем мире ) распространены сильно, а вера в бога - слабо ( светский человек доминирует ).

Области, к которым относятся знание и вера сильно разные.



Это называется другим словом - любовью.


Чем обусловлена разница?

Автор: Станислав К 3.3.2011, 20:51

Вера содержит в себе знание о мире и человеческих отношениях.
Наука в себе содержит знание о мире и человеческих отношениях.
Наука эволюционное поступательное развитие веры.

Разница в любви к людям или вещам прежде всего.
То есть к тем сущностям реального мира, которые доставляют тебе радость.
В Русском менталитете радость прежде всего доставляют друг другу отношения между людьми. Взаимовыручка, дружба.
Отсюда гуманное счастье от слова соучастие. Отсюда разделять все поровну.
В Западном менталитете радость прежде всего доставляют предметы материального мира. Отсюда частная собственность и индивидуализм.

Автор: Андрей А.Г. 3.3.2011, 21:01

Вера и знание это разные способы работы с информацией, первый способ не проверяет ее, второй - проверяет.
Поэтому вера не содержит знание.
В моем тексте я имел в виду, что когда общество переходило от Традиционного к Модерну, в нем увеличивалось знание в одной области, а в другой уменьшалась вера, понимаете?


Откуда взялась эта разница?

Автор: Станислав К 3.3.2011, 22:20

Я понимаю вашу точку зрения.

Феномен “Западной ментальности” обусловлен последней ледниковой эпохой, которая закончилась приблизительно 10 тысяч лет назад. В это время оледенение захватило Скандинавский полуостров, север Европы и Восточно-Европейской равнины. Племена проживающие на территории оледенения, отрезанные от остального мира, были поставлены на грань выживания и ориентированы на борьбу с “Неживой природой” - природными явлениями (холод, осадки) и защитой от них с помощью материальных благ (огонь, укрытие, орудия труда).

Автор: Андрей А.Г. 4.3.2011, 12:43

А итальянцы обладают западной ментальностью? Если да, то как это связано с ледниковой эпохой, которая до Апеннинского полуострова не дошла?

Автор: Станислав К 4.3.2011, 17:56

Западная ментальность (то есть страны где большинство населения обладают ею): Великобритания, Голландия, Германия, Австрия, Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия,Чехия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, США, Австралия, Новая Зеландия
Все остальные страны в доминанте содержат Восточную ментальность.
Я об этом подробно писал на форуме здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=725

Автор: Андрей А.Г. 4.3.2011, 18:05

Прекрасно, давайте тогда в той ветке и продолжим разговор о влиянии климата на ментальность.

Автор: Андрей А.Г. 5.3.2011, 19:28

Еще пара мыслей на эту же тему:
Если допустить, что

1) Мир делится, условно говоря, на "естественное" и "сверхестественное".
2) Правильная ориентация человека - на "сверхестественное".
3) По понятным причинам, аппарат "вера" больше подходит для непроверяемых или слабопроверяемых областей, т.е. для работы ( общения, выстраивания связей - синонимов много ) с "сверхестественным".
4) Аппарат "знание", аналогично, больше подходит для хорошо проверяемых областей, т.е. "естественному".

5) Традиционализм работал в основном аппаратом "вера" в "естественной" и "сверхестественной" областях. ( превалируют традиционные религии, достаточно слабый рост науки )
6) Модерн это попытка перейти на аппарат "знание" в "естественной" и "сверхестественной" областях. Результат в области "естественное" - рост науки, результат в области "сверхестественное" - попытки реформирования традиционных религий.
7) Применение неправильного аппарата в "сверхестественной" области приводит к тому, что связь с ней нарушается. Если "сверхестественное" ответственно за правильные смыслы, то ухудшение связи приводит к "деформации" правильных смыслов, переориентировка человека модерна на поиск смыслов в "естественной" области. Из-за этого начинаются рушиться традиционные связи в обществе, основанные на традиционных смыслах. ( загорается топка Модерна, в которой горят дрова традиционного общества, по Кургиняну )
8) Применение правильного аппарата в области "естественное" приводит к росту науки.
9) Результат работы модернистских религий, т.е. поиск смыслов в "естественной" области приводит к их нахождению ( Гоббс, Смит, итд - т.е. "Дух капитализма" ). Начало Постмодернизма.
10) Рост науки и "дух капитализма" приводит к тому, что прогресс ( развитие в "естественной" области ) стран, последовавших по пунктам 6-9 значительно выше, чем остановившихся на п.5
11) Маркс, делает вывод о бесперспективности ставки на "дух капитализма", но будучи достаточно далеким от традиционных религий ( области "сверхестественного"), в качестве базы прогресса выбирает "человека-творца" ( "человека-бога" в его понимании ), а не "человека-потребителя".
12) Пределом развития "человека-творца" в "естественном" мире является идеальный мир, "Царство божие на Земле", "хилиазм".
13) Большевики начинают реализовывать п.11-12 в России. Будучи в основном атеистами, и с учетом того, что идея "хилиазма" является привлекательной для иудеев и явно еретической для РПЦ, происходит конфликт РПЦ-большевики.
14) Из-за близости ( в первом приближении ) идеи "хилиазма" для православного менталитета населения России, союз получается очень жизнеспособным. В этом месте не совсем ясно, имеются ли в виду "построение царства счастья на земле" как конечная цель или как процесс.
15) После смерти Сталина верх берет группа, которая выбирает "построение царства" в качестве конечной цели, и происходит то, что Фромм назвал "гуляш-коммунизмом". Начало Постмодернизма в России ( в ее элите ).
16) Элита ломает страну под свои цели, используя аппарат подмены и уничтожения смыслов. В почти атеистической стране связь со "сверхестественным" очень слаба, процесс проходит успешно.


Учитывая вышенаписанное, то если записать Сверхмодерн как объединение "недеформированные смыслы" и "прогресс", тогда он должен обладать следующими свойствами.
А) Применение аппарата "вера" в области "сверхестественное", т.е. правильное использование традиционной религии. В этом смысле Петр не делал этого, т.к. встроил Церковь в аппарат государства.
Б) Применение аппарата "знание" в области "естественное".
В) Понимание цели развития страны "построение царства счастья" как процесс, а не состояние, учитывать п. А.
Г) Ставка на "человека-творца", но учитывать п. А.

Автор: Андрей А.Г. 6.3.2011, 12:44

Подумал, и решил, что п. Г с учетом п.А должен звучать
Г. Ставка на "человека как образа и подобия бога, т.е. любящего, развивающегося, творящего"

Автор: козак 13.4.2011, 16:46

тогда это уже гипотеза или теория. И вообще,вы понаписывали тут столько бредятины про-религиозной(

Автор: witeman 22.4.2011, 14:03

В определении "из вики" нет упоминания о Модерне, тем более нет никакой связи "светского гуманизма" с проектом Модерн. Потому и нет никакого противоречия в процессе перехода (развития/загнивания) гуманизма и светскости от модернистского принципа возможности для разума сосуществования совместно с верой, к постмодернистскому принципу существования без веры.

В конструкции у Сергея Ервандовича есть принципиальный терминологический пробел, придающий ей более простой вид, но, на самом деле, лишающий её подлинной универсальности. Это понятие Культуры (цивилизации).

Проект Модерн - плод западной Культуры, и проблема светского человека - тоже внутренняя проблема этой культуры. Такой проблемы не существовало никогда ни в одной другой культуре.
Но точно так же и проекты Постмодерна и Контрмодерна - тоже абсолютно западные, но все остальные народы существуют сегодня в формах этих проектов, потому что сами давно уже исторически бесплодны. За исключением русских (ну и, вероятно, африканцев и латиноамериканцев).
Но именно особенности внутренней структуры этих старых цивилизаций определяют их склонность к принятию форм Модерна или Контрмодерна.

Однако, Сверхмодерн (а именно русский Сверхмодерн) не может являться западным проектом, и "рассчитать" его по известным лекалам невозможно.
Сверхмодерн - это не только и не столько политическая и экономическая альтернатива Модерну и Постмодерну, но новая Великая Культура, прежде всего. Не понимая этого будешь блуждать в потёмках.

Соответственно, делаем вывод: светский человек в русской культуре всегда воспринимался или как инокультурное явление, т.е. внешняя, а не внутренняя проблема культуры, или как муляж человека религиозного, коим является и сам Сергей Ервандович, провозглашающий задачей поиск и формулирование советских ЦЕННОСТЕЙ.

Автор: Владимир1953 2.5.2011, 19:13

Если пофантазировать, опираясь на советский опыт русского народа-умение жить вместе с другими народами, то можно обсуждать вопрос войти в состав КНР, в качестве субъекта федерации. Стать "младшим братом" Китая. Это не кардинальное решение русского вопроса, не снимает проблемы понимания своего места в истории, но как передышка в историческом плане, приемлема, если решить все сопутствующие вопросы и "угроза с ЮГА" будет ликвидирована.
С другой стороны, такой симбиоз наций обладает вполне понятным творческим потенциалом и возникает не пустом месте. Нас объединяют вполне внятные, ясно обозначенные исторические периоды развития, когда Россия, в лице СССР оказывала помощь Китаю не только финансовую, но и идеологическую. Конечно, такого добровольного объединения столь разных народов и культур в истории ещё не случалось, но может в том и смысл коммунистического развития, что такое объединение возможно на основе взаимного понимания и в целях преодоления экономического отставания. Солидарность, мир и дружба, взаимопомощь и сотрудничество, те лозунги, которые наш народ нёс большую часть 20-го века, могут ожить, наполниться новым смыслом и получить дальнейшее развитие.

Автор: Нафаня 3.5.2011, 10:01

Вы уж лучше не фантазируйте, а разберитесь, что такое Китай и китайцы. Китайцы - жесткие ребята, гуманизм у них китайский, не христианский. Они очень просто обращаются с первосортными жителями Поднебесной, а ведь все остальные - второй сорт. Зачистить от них территорию при надобности - это даже не убийство, а рутина.
И не пустят нас в чужой дом, который и так перенаселен. Лозунг "мир, дружба, жвачка" не пройдет. Учтите потерю лица при развале Советского Союза - это вообще не люди.