Форум ЭТЦ [Форум Invision Power Board]

Автор: staatskunst 15.4.2011, 11:22

Вот не пойму я, о какой свободе говорят политики, говоря - "народ хотел свободы"?

Объясните пожалуйста.

Автор: Kyrych 16.4.2011, 13:24

На мой взгляд, политики не знают о какой свободе они говорят, как и народ не знал и сейчас не знает, какой свободы он хочет.
Если упоминать свободу просто как слово, то очень красиво звучит и сразу всем становится ясно что хотящий свободы "хорош и демократ", но на мой взгляд свобода не может быть самодостаточной. Свобода бывает от чего то, полная свобода это плазма, в которой не существует каких либо крупных структурированных объектов. То что говорилось и говориться с телеэкранов (если вы это имели в виду) это на мой взгляд в основном привлекательные лозунги, не несущие в себе какой либо смысловой нагрузки.

Раз уж взялся писать ответ, то позанимаюсь демагогией и выскажу свое мнение о свободе.
На мой взгляд чтобы определить что есть свобода, сначала нужно разобраться с самоопределением, определить кто мы есть.
Зная кто мы есть, мы можем принять для себя основные ценности и определить что для нас "хорошо", а что "плохо" и уже разобравшись с этой шкалой понятий можно начинать "хотеть свободы". Свободы от того что для нас "плохо". Иначе какая то путаница получается, например христиане свободные от бога, капиталисты свободные от денег, граждане свободные от любви к родине. Так что не верьте никому, кто хочет абстрактной свободы.
Если что не так сказал, прошу поправить, самому интересно.

Автор: Солнышев 16.4.2011, 15:40

Цитата(staatskunst @ 15.4.2011, 12:22)

Вот не пойму я, о какой свободе говорят политики, говоря - "народ хотел свободы"?

О какой свободе говорят политики, говоря то, что они говорят, я не знаю. А на Ваш вопрос, который Вы вынесли в название темы...

Цитата

Объясните пожалуйста.

попробую, так как мне 57 лет и, соответственно, я жил в СССР. Разумеется, мои ответы надо будет понимать так, что они относятся к ситуации последних двух-трех десятилетий времени существования СССР. Я далек от намерения дать исчерпывающий ответ - только несколько примеров. Примеры не в порядке их значимости - приоритеты это вообще очень субъективная вещь.

Свобода вероисповедания. Вообще-то она была. Церквей, правда, было мало - не в "шаговой доступности", но это мелочь. Вероучительная литература тоже была малодоступна опять же в силу ограниченности мест, где ее можно было купить, а в библиотеках ее не было. Более серьезным было то, что для многих (не для всех) людей, желавших не просто верить, но и отправлять религиозный культ, чинились препятствия. Для большинства людей крестить ребенка было сопряжено с преодолением больших моральных препятствий. Отправление религиозных культов в некоторых конфессиях (баптисты те же) осуществлялось под надзором (вплоть до гласного) представителей комсомольских и/или партийных организаций. Судит сами, вправе ли были люди в СССР жаловаться на недостаток свободы вероисповедания.

Свобода получения информации. Ладно, все, что говорили "вражьи голоса" было не информацией, а дезинформацией, а так как свободы дезинформации никто не требовал, то сетовать на то, что зарубежные радиостанции, как правило, глушили не будем. И потом: меньше знаешь - крепче спишь. Но вот спецхраны библиотек. Туда помещались не только такие, книги, которые содержали в себе дезинформацию. Правда, туда помещали иногда еще и художественные книги, но это не по части информации.

Свобода творческого самовыражения. Оно, конечно, так, что глядя на современное, прости господи, самовыражение, хочется сказать: вот и замечательно, что свободы творческого самовыражения в СССР было мало. Но все же... Ну, знаете, Тарковский, разные другие, фильмы, которые "клали на полку". Но вот когда достали с "полок" те фильмы, что выяснилось? многие ли из них действительно заслуживали того, чтобы быть положенными на эту пресловутую полку?

Свобода слова. Нууу... С одной стороны,

- Прошу слова!
- Чего?
- С-с-слова, п-п-прошу...
- Зачем? Чё ты с ним делать будешь?

Но с другой....

О свободе вероисповедания можно с большей обоснованностью говорить, что она в СССР была.

Свобода выбора места жительства. Формально, практически никаких запретов не было.Практически было весьма трудно реализуемо.

Это я привел примеры "свобод", требование которых достаточно отчетливо артикулировалось. Еще было требование свободы передвижения, которое вроде как бы само собой подразумевалось, но и понятно было, что имеется ввиду свобода выезда за рубеж, а требовать ТАКОГО... в СССР жили в подавляющем своем большинстве здравомыслящие люди. Свобода предпринимательства. Надо комментировать?

Автор: Moreman 16.4.2011, 17:26

Я бы добавил, что в СССР была свобода глумиться над религией и верой в Бога, в официальных СМИ, и в государственных учебных заведениях. Было даже ужасное явление под названием «научный атеизм». Но не было свободы для верующего через СМИ возразить тем же «научным» атеистам. Вот этого я не понимал.

В результате общество сильно отошло от православных традиций, что обернулось огромными потерями, духовными и материальными.

Автор: Солнышев 16.4.2011, 21:06

Цитата(Moreman @ 16.4.2011, 18:26)

Было даже ужасное явление под названием «научный атеизм».

И самое смешное было в том, что это был совершенно легальный способ первоначального приобщения к вере. Этот курс давал, помимо прочего, массу точных фактических сведений о религиях.

Автор: Максим Столетов 17.4.2011, 0:53

[

Автор: Солнышев 18.4.2011, 18:06

Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 18:49)

Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".

Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.

Заслуживает того, чтобы добавить:

Свобода научного поиска. Не знаю, существовали ли какие-нибудь "проскрипционные" списки, но возможность вести научные изыскания ограничивалась не только вполне объективными обстоятельствами (нет соответствующего научного руководителя, не хватает материально-технических средств, что к гуманитарным наукам даже не относится), но многочисленные направления исследования, что называется, не приветствовались. Кроме того, гуманитарные исследования возможно было вести только в марксистско-ленинской парадигме.

Автор: RusMoroz 18.4.2011, 19:02

А что такое свобода?
В механике есть понятие "степень свободы". Например, 2 или 3. Или еще - "свободное падение". Тут уж без выбора!
В обществе - это возможный диапазон поступков, ограниченный рамками закона. Конечно лучше - рамками морали. Благо, если необходимость следовать этим рамкам осознана (по Марксу)

Автор: Солнышев 18.4.2011, 19:04

- Хочу есть!
- А что такое еда?

Автор: RusMoroz 18.4.2011, 19:14

Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 20:04)

- Хочу есть!
- А что такое еда?

Ответьте конкретнее - ХОЧУ. И все сразу поймут ваши физиологические желания

Автор: Солнышев 18.4.2011, 19:18

Цитата(RusMoroz @ 18.4.2011, 20:14)

Ответьте конкретнее - ХОЧУ. И все сразу поймут ваши физиологические желания

Почему Я должен отвечать: "Хочу", если спросили ВЫ:

Цитата(RusMoroz @ 18.4.2011, 20:02)

А что такое свобода?

Автор: RusMoroz 18.4.2011, 20:14

Уважаемый Солнышев.
Не задавал вопроса я лично Вам., а попытался разобраться в вопросе, заданном автором этой темы:

Цитата(staatskunst @ 15.4.2011, 12:22)

Вот не пойму я, о какой свободе говорят политики, говоря - "народ хотел свободы"?

Объясните пожалуйста.

в ответ на который Вы привели примеры нескольких свобод. При этом этом Вы отметили, что существовали ограничения. Они ведь были. В развитие этой мысли я привел примеры из механики. Получается, что абстрактное понятие "свободы" есть, но в действительности она ограничена жесткими рамками. И потому возникает вопрос ВСЕМ: "Так что же такое свобода по сути?".

По поводу ремарки об еде. Я всего лишь попытался показать, к какой логической цепочке может привести неудачное сравнение. И не в коем случае Вас обидеть.

Автор: Солнышев 18.4.2011, 20:30

Цитата(RusMoroz @ 18.4.2011, 21:14)

Уважаемый Солнышев.
Не задавал вопроса я лично Вам., а попытался разобраться в вопросе, заданном автором этой темы. В ответ на который Вы привели примеры нескольких свобод. При этом этом Вы отметили, что существовали ограничения. Они ведь были. В развитие этой мысли я привел примеры из механики. Получается, что абстрактное понятие "свободы" есть, но в действительности она ограничена жесткими рамками. И потому возникает вопрос ВСЕМ: "Так что же такое свобода по сути?".

По поводу ремарки об еде. Я всего лишь попытался показать, к какой логической цепочке может привести неудачное сравнение. И не в коем случае Вас обидеть.

Уважаемый RusMoroz! Так ведь и я ответил не Вам лично. Вот именно, что автор спросил Какой свободы хотели в СССР? Ваше "А что такое свобода?" работает на ответ автору темы? Да, я привел примеры конкретных свобод, о которых мечтали и о которых говорили "на кухнях" в СССР. Я не ответил на вопрос какой? свободы (безграничной, ограниченной, еще какой-то), но я ответил на вопрос свободы чего? Давайте спросим автора темы - от чьих ответов - моих или Ваших - ему больше пользы?

Автор: staatskunst 11.4.2012, 16:51

Либералы, которые хотели свободы от ответственности, назвали себя "народом" (это не весь народ, а кучка) и все у них получилось - сейчас прав, тот у кого больше прав и никакой ответственности.

Автор: Moreman 26.4.2012, 12:11

На деле это не «народ хотел свободы», а сионисты хотели свободы бесконтрольно черпать из «закромов родины», и свободы безнаказанно гадить на головы (и в головы) советским трудящимся людям.
Народ же хотел не «свободы» какой-то непонятной, а честности, справедливости, правдивости, отсутствия лицемерия и лжи.
Ложь и лицемерие властителей – вот что в то время уже достало простых людей до самых печёнок. Остальное можно было спокойно перетерпеть, постепенно изменить, и т.д.
Колбаса, прилавки – это всё вторично. Народ наш неоднократно переживал невообразимые тяготы и лишения, и ничего, побеждали с верой в груди. Но если люди разуверятся в вождях, в идеях, в образе жизни, а после и в себе, то никакие полные прилавки ничего и никого не спасут.

Автор: алекс 26.4.2012, 15:01

Цитата(Moreman @ 26.4.2012, 12:11)

На деле это не «народ хотел свободы», а сионисты хотели свободы бесконтрольно черпать из «закромов родины», и свободы безнаказанно гадить на головы (и в головы) советским трудящимся людям.
Народ же хотел не «свободы» какой-то непонятной, а честности, справедливости, правдивости, отсутствия лицемерия и лжи.
Ложь и лицемерие властителей – вот что в то время уже достало простых людей до самых печёнок. Остальное можно было спокойно перетерпеть, постепенно изменить, и т.д.
Колбаса, прилавки – это всё вторично. Народ наш неоднократно переживал невообразимые тяготы и лишения, и ничего, побеждали с верой в груди. Но если люди разуверятся в вождях, в идеях, в образе жизни, а после и в себе, то никакие полные прилавки ничего и никого не спасут.

Взгляды на свободу в СССР конечно могут быть разные. Но очевидно одно - выхолощенная до неузнаваемости официальная идеология не отвечала потребностям развития страны. Крайняя ограниченность научного поиска в гуманитарной сфере, невозможность свободно изучать многие социальные, политические, философские вопросы вели страну к роковой черте. Не свобода мысли губит. Затаившись за фасадом красивых фраз и лозунгов она превращает социальное развитие общества в существование, в потребление.
Но всё же у меня вопрос к Мореману как у модератора: кто такие всемогущие "сионисты" в СССР? Эта фраза что-то вроде обязательного ритуального танца перед тем как произнести главное по теме. Или Вы искренне считаете что именно "злобные сионисты" мечтали о свободе грабить, гадить и т.п.?

Автор: inflaton 26.4.2012, 15:49

Цитата(Moreman @ 16.4.2011, 18:26)

Я бы добавил, что в СССР была свобода глумиться над религией и верой в Бога, в официальных СМИ, и в государственных учебных заведениях. Было даже ужасное явление под названием «научный атеизм». Но не было свободы для верующего через СМИ возразить тем же «научным» атеистам. Вот этого я не понимал.

В результате общество сильно отошло от православных традиций, что обернулось огромными потерями, духовными и материальными.

Да никто над вашими православными не глумился. Представители некоего сообщества с некоторыми правилами поведения, фразеологией, спецодеждой и корпоративной этикой никому всерьез не интересны. Вы же не выступаете за то, чтобы корпоративные праздники Газпрома показывали по телевизору. И за то, чтобы они участвовали в диспутах на тему своих корпоративных стандартов одежды, поведения и специальных фраз.

А сейчас вообще странная ситуация: православные глумятся над наукой и рациональной логикой с экранов http://www.youtube.com/watch?v=1X46BKm22yI. И атеисты вынуждены возражать им только в http://www.youtube.com/watch?v=jLA_f43nbPw&feature=relmfu.

Автор: Moreman 27.4.2012, 10:36

Я тут вначале отвечу специально для алекс (отвечу, так сказать, как модератору и человеку).
Есть неплохой док.фильм ещё советских годов, объясняющий вкратце, кто такие сионисты:

http://www.youtube.com/watch?v=KVkq0R6tWKI

Есть великолепная работа Исраэля Шахака, частично раскрывающая вопрос с точки зрения еврея (не сиониста):

http://lib.rus.ec/b/154172

Настоятельно рекомендую.

А так, от себя добавлю. Сионисты – это люди (преимущественно еврейской национальности) добивающиеся власти над миром. Да, вот так, не больше и не меньше. Один из механизмов захвата власти над миром – это захват финансовой власти, т.е. контроль мировой финансовой системы. В своё время сионизм был признан одной из самых опасных форм фашизма. Опасной именно тем, что это скрытая форма, малопонятная большинству простых людей.
Можно ещё сказать, что сионизм – это светский вариант ортодоксального иудаизма (только не путайте ветхозаветную религию с иудаизмом).

Автор: алекс 27.4.2012, 13:03

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 11:36)

Я тут вначале отвечу специально для алекс (отвечу, так сказать, как модератору и человеку).
Есть неплохой док.фильм ещё советских годов, объясняющий вкратце, кто такие сионисты:

http://www.youtube.com/watch?v=KVkq0R6tWKI

Есть великолепная работа Исраэля Шахака, частично раскрывающая вопрос с точки зрения еврея (не сиониста):

http://lib.rus.ec/b/154172

Настоятельно рекомендую.

А так, от себя добавлю. Сионисты – это люди (преимущественно еврейской национальности) добивающиеся власти над миром. Да, вот так, не больше и не меньше. Один из механизмов захвата власти над миром – это захват финансовой власти, т.е. контроль мировой финансовой системы. В своё время сионизм был признан одной из самых опасных форм фашизма. Опасной именно тем, что это скрытая форма, малопонятная большинству простых людей.
Можно ещё сказать, что сионизм – это светский вариант ортодоксального иудаизма (только не путайте ветхозаветную религию с иудаизмом).

Когда, где и кем сионизм призван одной из опасных форм фашизма? Потрудитесь назвать документ и место.
Отвечу Вам цитатой которую уже приводил в другой теме:

Цитата

А.Грант – Создание Израиля, с одной стороны, была морально-этическим: после Второй мировой войны дать государство людям, которые страшно страдали, часть которых была жестоко уничтожена, и, в общем, они имеют на это право. Я имею в виду не сионизм, как движущую силу, а согласие государств в только что образованной ООН, разрешить это государство. Ну, то есть, морально-этическая цель. И, естественно, стратегическая цель. Государство Израиль, с дальнесрочной точки зрения, скажем, США, возможно было создано как некий непотопляемый авианосец наших вооруженных сил на Ближнем Востоке. Вот это модернистская идея или нет?

С.Кургинян – Сионизм – это еврейский модернизм. Государство Израиль это чисто модернистский проект. Это проект создания еврейской нации, не народа, а нации, секуляризации еврейского населения, перевода его даже в связи с этим на другой язык (скажем, с идиша восточно-европейского на иврит), придания его истории определенной конфигурации. Это один из мощнейших проектов 20-го века, который преуспел, который показал, что вообще-то государство можно создать, практически, во второй половине 20-го века (это очень поздняя конструкция). Что его можно создать в глубоко враждебном окружении, миллиардном и т.д. Конечно, это абсолютно модернистская проекция и это некая еврейская мечта о том, что евреи будут как все. Само это понятие "сабра" (выросший на своей почве) говорит о том, что евреи говорят: "Дайте нам то же, что и всем! Мы хотим быть таким же государством Средиземноморья, как Балканские государства. Средним государством, с такими же возможностями, как у всех. Нам надоело быть исключительными, нам надоело это чертово мессианство! Мы хотим получить то же, что и все другие люди – государство, нацию, парламент, государственную жизнь и все, что из этого проистекает. И мы строим это, в сущности, на вот этих законах модерна". Конечно, это абсолютно модернистская конструкция.

Стенограмма передачи "Особое мнение с А.Грантом"

Но и это не главное. Есть ли у Вас хоть какие-нибудь основания предполагать, что "мифические" сионисты, надо полагать в "основном евреи хотели захватить богатства России (видимо захватили) и испоганить русский народ? Или это очередной заход на тему "жидо-массонского заговора". Причём как Вы понимаете важен не сам факт национальности тех или иных героев перестройки и реформ, а их принадлежности к тем кому Вы назвали сионистами.

Цитата

Сионисты – это люди (преимущественно еврейской национальности) добивающиеся власти над миром.

Цитата

Можно ещё сказать, что сионизм – это светский вариант ортодоксального иудаизма (только не путайте ветхозаветную религию с иудаизмом).

Автор: Moreman 27.4.2012, 17:29

Алекс, по Вашим вопросам я понимаю так, что приведенную книгу Исраэля Шахака Вы не читали, и приведенный советский фильм не посмотрели?
А в вопросе захвата Израилем палестинских территорий находитесь на стороне Израиля?
И, надо полагать, считаете, что мировое масонство – это такой несуществующий жупел, которым необразованные тёмные бабушки пугают своих непослушных внуков.

Ну и зачем тогда нам с вами дискутировать на эту тему? Я что, смогу Вас в чем-то убедить?

В приведенной цитате Кургиняна сионизм рассматривается, как «модернистский проект», но это как бы попытка взгляда на проблему глазами еврейского народа, и оценка явления с этой же стороны.
Попытайтесь всё же взглянуть на эти же события глазами палестинского народа.
Если бы, скажем, боевики «Иргун» вырезали бы непосредственно Вашу семью (не дай Бог, конечно), и непосредственно Вас выгнали бы с Вашей родной земли, разрушили бы именно Ваш дом, и загнали бы Вас в резервацию, то, надо полагать, Вы бы вряд ли назвали бы данный проект модернистским.
Я думаю, что потеряв семью, дом, землю, сидя за колючей проволокой, Вы данный проект посчитали бы явно не модернизмом. Другое бы слово подобрали.

Автор: 21 27.4.2012, 18:07

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 17:29)

А в вопросе захвата Израилем палестинских территорий находитесь на стороне Израиля?

Британских территорий. Так, чисто для справки.

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 17:29)

И, надо полагать, считаете, что мировое масонство – это такой несуществующий жупел, которым необразованные тёмные бабушки пугают своих непослушных внуков.

Каков ваш тезис?

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 17:29)

Ну и зачем тогда нам с вами дискутировать на эту тему? Я что, смогу Вас в чем-то убедить?

Гражданин, дискуссия предполагает наличие аргументации. У вас спросили ваши аргументы.

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 17:29)

В приведенной цитате Кургиняна сионизм рассматривается, как «модернистский проект», но это как бы попытка взгляда на проблему глазами еврейского народа, и оценка явления с этой же стороны.
Попытайтесь всё же взглянуть на эти же события глазами палестинского народа.

Это-чистая манипуляция с вашей стороны

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 17:29)

Если бы, скажем, боевики «Иргун» вырезали бы непосредственно Вашу семью (не дай Бог, конечно), и непосредственно Вас выгнали бы с Вашей родной земли, разрушили бы именно Ваш дом, и загнали бы Вас в резервацию, то, надо полагать, Вы бы вряд ли назвали бы данный проект модернистским.
Я думаю, что потеряв семью, дом, землю, сидя за колючей проволокой, Вы данный проект посчитали бы явно не модернизмом. Другое бы слово подобрали.

Дорогой друг!
Надеюсь, вы понимаете, что про хизбаллонов можно написать не меньше ужасов?

Автор: Казанцев 27.4.2012, 18:52

Британских территорий. Так, чисто для справки.
Надеюсь, вы понимаете, что про хизбаллонов можно написать не меньше ужасов?

У Британии был мандат. А жил там палестинский народ. На его землях, не спросив мнения народа, снося его поселения, сделали государство Израиль. Государство еврейского народа. Это палестинский народ был виновен в бедствиях евреев в годы второй мировой? Почему решили еврейский вопрос за его счет? Имеем оккупацию и притеснения по национальному признаку. Имеем сектор Газа, имеем снос поселений. Народ не имет право на защиту? Он должен покорно сносить угнетения? Замечательно. Хизбалла лишь ответная реакция. А какую ещё реакцию прогнозировали? Радикальный ислам во многом подогревается и провоцируется Израилем. Если бы было создано не национальное государство евреев, а многонациональное государство на Ближнем Востоке, с равными правами евреев и палестинцев, то это как раз был бы Модерн. Но нужен хаос, нужно противостояние, нужна радикализация. Отсюда и идет проект государства Израиль.

Автор: Moreman 27.4.2012, 19:13

Да, конечно, территории были британские! (Причём, изначально, испокон веков.) В этом-то всё и дело…
А то, что на этих территориях случайно проживали какие-то … гм, ну, скажем, …люди…, так кого это волнует.

Автор: 21 27.4.2012, 19:36

Цитата(Moreman @ 27.4.2012, 19:13)

Да, конечно, территории были британские! (Причём, изначально, испокон веков.) В этом-то всё и дело…
А то, что на этих территориях случайно проживали какие-то … гм, ну, скажем, …люди…, так кого это волнует.

Дорогой друг!

Ну вы же вроде вменяемый человек! К чему эти ваши манипуляционные заходы?
История образования Государства Израиль описана достаточно подробно.
Палестинцы на свою часть территории впустили Арабский Легион. Арабский Легион территорию занял, еврейское государство не смог уничтожить, но с палестинских территорий не ушел.
долгое время Палестина была под контролем Египта. Но ваш праведный гнев почему-то направлен исключительно на евреев.
По второму пункту-что же палестинцы не боролись против англичан? Неужто были знакомы с английскими достижениями прогресса типа "концлагерь" для блахородных партизан?