Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ Объявление: создается Инициативная Группа коммунаров

Автор: МИБ 9.6.2011, 6:24

Народ!

Предлагаю создать Инициативную Группу, целью которой является создание общинного движения в масштабе России. Группа должна сформировать интеллектуальный общественный центр, способный выяснить, а затем - и осуществить широкое кооперативное движение в России с целью обеспечить ее экономическую безопасность и самостоятельность. Это, конечно, предполагает очень скромную материальную жизнь, но - жизнь, а не смерть.

Требуются юристы, экономисты, менеджеры, переводчики и просто неравнодушные люди.

Связываться предлагаю по личке. Поскольку на этом форуме уже прозвучали угрозы в адрес основателей Инициативной Группы, предлагаю ей перебазироваться на закрытую площадку "Марксисты России". Адрес сообщу через личку (хотя она у меня как-то криво работает). Работу на этом форуме предлагаю вести в обычном режиме.

Автор: МИБ 9.6.2011, 6:46

Вчера была написана и прислана мне эта статья. Привожу ее полностью. Считаю, что в ней объективно отражена современная ситуация и место в ней "Сути времени". Статью публикую здесь, прежде всего, для тех, кто еще не знаком с "Сутью времени", но заинтересовался приведенным выше объявлением. Думаю, и остальным она будет небезынтересна.


В ЧЁМ СУТЬ «СУТИ ВРЕМЕНИ»?

Последнее время жителям нашего города всё чаще встречаются листовки, агитирующие против так называемой «десталинизации». Листовки распространяют активисты нового общественного движения «Суть времени». Возникает закономерный вопрос: в чём же суть «Сути времени»? Что это за явление? Выделяется ли оно чем-нибудь на фоне прочих оппозиционных движений? Каковы его цели? Попытка ответить на эти вопросы предпринята в данной статье.


История

«Суть времени» сформировалась в феврале этого года в качестве виртуального клуба в сети интернет. Всего за несколько месяцев в него включилось свыше десяти тысяч активистов по всей стране. С каждым днём оно приобретает всё более массовый и организованный характер, объединяет людей всех возрастов и самых разных взглядов.

Идеологом и инициатором движения выступил Сергей Ервандович Кургинян – политолог, руководитель международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», известный широким массам как соведущий телевизионного шоу «Суд времени» на Пятом канале. В начале 2011 года, после закрытия программы «Суд времени», С.Е. Кургинян начинает излагать свои взгляды на актуальные проблемы страны и мира в своей собственной программе – «Суть времени», которую выкладывает в сети интернет.

Программа быстро набирает популярность. Сторонники идей Кургиняна объединяются в виртуальный клуб на сайте http://eot.su. В апреле стартует первая акция – социологический опрос, касающийся программы «десталинизации» – общенациональной государственно-общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении», предложенной Президентским Советом по развитию гражданского общества и правам человека. За пару недель опрос был завершен, его масштабы поражают: по всей стране было опрошено 36 014 человек в 1 732 населенных пунктах, в 77 регионах России.


Антидесталинизаторы

Суть программы «десталинизации» и результаты опроса подробно изложены на интернет-ресурсе http://axio.su. В частности, Программа предлагает признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а Советский Союз – преступным государством, несущим ответственность за развязывание Второй мировой войны наряду с гитлеровской Германией.
В своих статьях и передачах Кургинян подробно объясняет, какие катастрофические последствия имело бы осуществление в нашей стране подобной Программы. Последовало бы не только унизительное покаяние перед международным сообществом. Последовали бы денежные и территориальные выплаты другим странам, активация сепаратистских движений и развал страны.

По мнению Кургиняна, курс на десталинизацию – начало тяжёлого разрушительного процесса, который ни в коем случае нельзя допускать. «Этот призыв», – говорит он, – «идёт не от лица людей, которые любой ценой хотят сохранить светлый образ Сталина, а от лица человека, чей дед был уничтожен Сталиным, чья семья ненавидела Сталина. Я теперь за всю свою семью прошу не проводить десталинизацию. За всех, кто пострадал. Потому что свой народ, своя культура, своя историческая истина, свой идеал – выше частных семейных историй».

По результатам опроса против осуществления Программы выступило 89,7% респондентов по всей стране. Результаты были широко освещены в печати, в интернете, на радио, на телевидении. Вскоре в одном из публичных выступлений президент РФ однозначно высказался о том, что «применительно к историческим событиям недопустимы никакие кампании». Это был вполне определенный успех. «Выстрелы прозвучали и попали в цели», – констатировал Кургинян. Простой социологический опрос явился показательным примером того, что в нашей стране можно и нужно бороться за свои права чисто демократическими методами.

Но опрос показал даже больше. Удивляет неожиданная стремительность и слаженность действия простой сетевой структуры, созданной за несколько месяцев на добровольной основе и не имеющей ни стороннего финансирования, ни юридической регистрации, ни даже официального руководства. Основные принципы движения, провозглашенные С.Е. Кургиняном: отсутствие иерархии и изгнание «золотого тельца». Достойная уважения попытка создать островок деятельности, свободный от царства власти и денег. И попытка увенчалась успехом. Большая сетевая структура эффективно сработала без какой бы то ни было иерархии и бухгалтерии. Люди объединились только и исключительно на основании общей идеи.


«Суть времени» на фоне прочей оппозиции

Так что же это за идея, объединяющая участников «Сути времени»? Сама борьба с десталинизацией не служит такой идеей – это всего лишь вариант критики политической линии правительства. Сегодня в политической сфере только ленивый не выступает в роли Капитана Очевидность с подобной критикой. Даже сами единороссы уступают соблазну и начинают сетовать на собственное бессилие. Естественно, что ослабление лидирующей партии автоматически повышает вес оппозиции. Удивительно то, что деятельность оппозиции нередко исчерпывается простой критикой действующей власти.
Пару месяцев назад Г.А. Зюганов обратился к читателям газеты «Правда». Объёмом в шесть тысяч слов он критикует политику правительства по семи пунктам. Но что он предлагает взамен? «Мы предлагаем проект, который является реальной альтернативой нынешнему порядку вещей в России», – на этом всё. Ни слова о самом проекте. Видимо, лидер считает, что гораздо важнее высказать недовольство текущей ситуацией, нежели обсуждать свое предложение.
Но что за проект он всё-таки имеет в виду? Программу партии? В чём её «альтернативность»? Больше социальных гарантий, выше зарплата? За счёт чего? Вопрос ведь не в том, кто проест последние деньги страны – народ или кучка олигархов. Вопрос в том, чтобы эти деньги не стали последними. А для этого нужно восстанавливать экономику и государство. Каким путём? Через национализацию собственности? Но разве в СССР собственность не была государственной? Почему же рухнула экономика, почему распался Союз? Будет ли программа партии сегодня более жизнеспособна, чем тогда? Остается лишь поверить на слово Геннадию Андреевичу, что их проект действительно «является реальной альтернативой». Пойти на выборы и поставить галочку.

Другой яркий пример – юрист Навальный, стремительно набирающий популярность под девизом: «Единая Россия – партия жуликов и воров». Навальный объявил свой курс на депутинизацию и предложил «мочить и корёжить рейтинг Единой России», а также заниматься «развенчанием персонально Путина».

На первый взгляд мы видим у Навального не только критику, но и активную деятельность, в которую он пытается вовлечь широкие массы людей. Это уже попытка перейти к незамедлительным действиям вместо того, чтобы пассивно ждать выборов. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что деятельность направлена на разрушение существующей системы, а не на создание новой и лучшей альтернативы. Борьба с коррупцией и ямами на дорогах, робингудство и донкихотство – всё это хорошо, но разве этого достаточно?

Навальный борется с симптомами, не пытаясь проникнуть глубже. Можно ли одной такой деятельностью исправить положение в стране? По его мнению, достаточно «сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди». Но что произойдёт, когда придут добрые люди и поубивают всех злых? Как случится это чудо, что новая власть, изгнав старых воров, не начнёт воровать сама? А если и не начнёт – сможет ли она построить что-то новое, восстановить государство и экономику? Какую модель развития страны ей стоит выбрать? Каким путём идти, в каком направлении?

В современной ситуации политическое или общественное движение может легко набирать очки исключительно за счёт удачного фона – бессилия действующей власти. При этом оно может вовсе не осуществлять своей собственной конструктивной деятельности. Вопросы моделей и перспектив развития можно обсуждать вяло и в течение многих лет. Можно их вообще не обсуждать, счесть эти вопросы второстепенными и несвоевременными, либо объявить давно решёнными, а ответы на них – простыми и очевидными.

Совсем не так обстоит дело с «Сутью времени». Едва появившись, эта группа заявила о себе сильным действием, конструктивным и контррегрессивным, направленным на сохранение территориальной целостности страны и духовного единства. И эта деятельность не лишена основы. Она опирается на стремление к глубокому теоретическому переосмыслению сложившейся ситуации с целью выработать полноценную, жизнеспособную модель развития страны. «Суть времени» – объединение тех, кого беспокоит не просто яма на дороге или вопрос о том, кто проест последние деньги страны. «Суть времени» – для тех, кто сознаёт, что все эти проблемы являются следствиями более крупного разрушительного явления, которому и нужно противостоять. Частные проблемы требуют решения. Но их не удастся решить, не изменив хода регрессивного процесса, их порождающего.


Регресс и альтернативный проект

Регрессивный процесс, о котором идёт речь, не ограничен рамками нашей страны, он носит глобальный характер. В современном мире значительная часть ресурсов сосредоточена в руках небольшой группы людей – так называемой элиты. Влияние этой группы на мировые процессы если не абсолютно, то очень существенно.

Понятное стремление элиты – любой ценой сохранить свой статус-кво. Она скорее допустит возвращение общества назад к институтам рабства и феодализма, чем позволит ему развиваться и уничтожить её, элиту, ради интересов всего человечества.
Прогрессивное развитие общества – не в интересах элиты, это развитие противоречит её интересам. Но без развития система обречена на гибель. Если она не наращивает возможности противодействия внешним или внутренним угрозам, то рано или поздно, изнутри или извне возникнет такая угроза, которой нечего будет противопоставить.

Человечество само угрожает собственному существованию. Оно располагает бесконечными возможностями собственного уничтожения и очень слабо способно их контролировать. Помимо этого, землетрясение в Японии, кишечная инфекция в Европе – любая подобная неприятность тут же служит поводом для рассуждений о том, что снова природа ополчилась на человека.

Но разве когда-то она была к нам благосклонна? Не катастрофы выросли в масштабах, а наши средства противодействия вопиюще недостаточны. Нет способов прогнозирования, предотвращения разрушительных природных явлений, минимизации ущерба, оперативного устранения последствий. Современное общество ослаблено раковой опухолью на его теле – классом потребителей, направляющих ресурсы на создание собственного комфорта, а не на развитие возможностей всего человечества. Этот класс не сознаёт необходимости изменения существующего положения вещей. Но только у него есть ресурсы, чтобы действительно что-то изменить.

Значит ли это, что регресс неизбежен? Пока существовал Советский Союз, он был единственной реальной альтернативой современному мироустройству. Его распад до сих пор воспринимается многими как трагедия и огромная потеря не только для нашей страны, но и для всего мира. В советское время другие страны смотрели на нас с надеждой. Эта надежда не угасла и сейчас.

«Вы знаете, что говорят во всём мире?» – рассказывает С.Е. Кургинян. – «Что русские сошли с ума. Ко мне подходит индийская журналистка 20-ти лет:
– Скажите, вы когда-нибудь восстановите Советский Союз? Потому что я жить не могу без этого.
Еду во Вьетнам, сижу в бизнес-зале, рядом со мной сидит вьетнамец. Я сижу в таком полутуристическом виде, а он сидит в тройке, весь раззолоченный. Говорит по-русски:
– Я учился в Баку, потом работал в Советском Союзе, сейчас очень крупный нефтяник…
Мы переходим на английский, спорим на серьезные темы. Потом объявляется его рейс. Он говорит:
– Я должен идти, извините.
Потом поворачивается и говорит по-русски:
– Как во сне, как во сне… Мы сидим с вами в этом вонючем бизнес-зале. Советского Союза – нет, а я занимаюсь каким-то нефтяным бизнесом… Что вы наделали?!! Что вы с нами со всеми сделали?! Вы нас всех позвали за собой и на середине дороги всех нас кинули!»

«Индия ждёт каждый день», – говорит Кургинян. – «Я до сих пор слежу лучше всех за ситуацией в республиках. Первый день, когда Москва не сойдёт с ума – это будет днём, когда всё мирно воссоединится… Потому что все считают, что здесь наступило коллективное помешательство».

И всё же, стремиться назад к советскому в том виде, в каком оно было осуществлено к концу доперестроечного периода, – в этом нет смысла, говорит Кургинян. Причина одна: «Эта схема рухнула. Она несла в себе безумно много блага, она решила многие задачи, а потом взяла и рухнула». И пока мы не поймём, почему это произошло, нам не удастся выстроить по-настоящему жизнеспособный альтернативный проект.

Сегодня в отсутствие реальных альтернатив глобальный элитаризм принимает ужасные формы, которые уже невозможно игнорировать. Но именно поэтому интерес к политической жизни сейчас всё более возрастает среди населения. Именно поэтому в общественную деятельность активно включаются широкие массы, в том числе люди совершенно аполитичные. Движение «Суть времени» – яркий тому пример. Многие наши сограждане сегодня не согласны сдаться без боя. Они готовы действовать, готовы обсуждать современные проблемы и они будут это делать. «Суть времени» даёт им такую возможность.
Единственное, чего не даёт «Суть времени» – это готовых рецептов. Признавая тяжесть сложившейся ситуации, Кургинян не видит способа её исправить. Задача невероятно сложна. Успех в её решении зависит от множества факторов, одним из которых являемся мы сами – всё население нашей страны. Кургинян делает неожиданный шаг: он обращается ко всем людям – к тем, кто чувствует суть времени, кто понимает серьёзность момента. Он говорит: нам нужна ваша помощь, и прежде всего – ваши мозги. Без вас не разберёмся. Сегодня мы должны понять, как построить новый, альтернативный проект развития, для нашей страны и для всего мира. Сделать это очень трудно, почти невозможно, но другого выхода у нас нет. Только объединившись, мы получим шанс решить эту непростую задачу.

Сегодня все мы нужны друг другу. В «Сути времени» ценится усилие каждого. Каждый на равных участвует в общем деле. Он сам творец своего будущего и будущего своей страны. И он борется за это будущее плечом к плечу с единомышленниками, объединенными одной конструктивной идеей – идеей коллективного разумного творчества.

Автор: Кот Мышелов 9.6.2011, 6:48

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:24) *
Поскольку на этом форуме уже прозвучали угрозы в адрес основателей Инициативной Группы, предлагаю ей перебазироваться на закрытую площадку "Марксисты России".

Поясните, пожалуйста, Ваше обращение насчёт угроз.
И второе, на Вашей отнюдь, на незакрытой площадке «Марксисты России», тоже принято рекламировать другие интернет-ресурсы и агитировать пользователей в пользу последних?

Автор: МИБ 9.6.2011, 7:35

Цитата
...на Вашей отнюдь, на незакрытой площадке «Марксисты России», тоже принято рекламировать другие интернет-ресурсы и агитировать пользователей в пользу последних?


Обязательно. Знакомство с интересными интернет-ресурсами и ссылки на них - обычное дело. В частности, форум ЭТЦ нам хорошо известен и его работа приветствуется. Результаты - изучаются.

Мы не сектанты. И не стремимся к самоизоляции. Напротив, мы готовы сотрудничать с самыми широкими общественными силами, помогающими выйти нашему обществу из того печального состояния, в котором оно пребывает. И я здесь опубликовал много наших материалов (последний - чуть выше). Закрытость (некоторая закрытость) вызвана стремлением избежать участия в основных темах форума случайных людей. Избежать засилья флуда и оффтопа.

Прошу не рассматривать мои разъяснения, как рекламу. Это - только выражение моей личной точки зрения на то, как мы должны формировать сообщество единомышленников. Не замыкаться на своих ресурсах, а формировать общую платформу из таких ресурсов. Знакомиться самим и знакомить других.

Далее. Симулякр Александрович пишет:

Цитата
Если через месяц ничего реального сделано не будет, то ребята готовы к тому, что их забанят.


Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

По существу дела.

Я с удовлетворением наблюдаю, какой сдвиг в теоретическом осмыслении реальности произошел за последние пять лет. От философии до социологии и экономики. Теперь наступает время практической реализации теории. Здесь пока ситуация та же, что и в теории пять лет назад - полный пробел. Мы должны научиться его заполнить.

Автор: Правдин 9.6.2011, 8:45

Внимательно почитал Вашу статью. Прекрасная статья. Благодарен Вам.
Лично я впервые за последние 45 лет встречаю человека (СЕК), который по своим качествам мог бы соответствовать статусу лидера Страны.
Готов с Вами сотрудничать.
Думаю, что Вам надо хорошо сверстать статью на две страницы формата А4, перевести её в формат PDF и разместить в сети, чтобы можно было скачивать и распространять её среди людей в виде ознакомительных листовок.
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Автор: Tapa 9.6.2011, 9:29

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 8:35) *
Обязательно. Знакомство с интересными интернет-ресурсами и ссылки на них - обычное дело. В частности, форум ЭТЦ нам хорошо известен и его работа приветствуется. Результаты - изучаются.

Мы не сектанты. И не стремимся к самоизоляции. Напротив, мы готовы сотрудничать с самыми широкими общественными силами, помогающими выйти нашему обществу из того печального состояния, в котором оно пребывает. И я здесь опубликовал много наших материалов (последний - чуть выше). Закрытость (некоторая закрытость) вызвана стремлением избежать участия в основных темах форума случайных людей. Избежать засилья флуда и оффтопа.

Прошу не рассматривать мои разъяснения, как рекламу. Это - только выражение моей личной точки зрения на то, как мы должны формировать сообщество единомышленников. Не замыкаться на своих ресурсах, а формировать общую платформу из таких ресурсов. Знакомиться самим и знакомить других.

Далее. Симулякр Александрович пишет:



Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

По существу дела.

Я с удовлетворением наблюдаю, какой сдвиг в теоретическом осмыслении реальности произошел за последние пять лет. От философии до социологии и экономики. Теперь наступает время практической реализации теории. Здесь пока ситуация та же, что и в теории пять лет назад - полный пробел. Мы должны научиться его заполнить.

МИБ, Вы разместили очень хороший текст. Внятный, содержательный, весьма точно передающий суть ситуации (вообще и с "Сутью времени"). Но правильно ли, при всех недостатках нынешнего хаотичного и сильно зафлуженного форума - призывать народ уйти для серьёзного разговора на другой? Я даже не спрашиваю, этично ли это. Положение такое, что как бы и не до этики, делалось бы дело. Но тут есть сомнения. Если форум марксистов столь хорош и марксисты тоже, отчего ничего близкого "Сути времени" они до сих пор не произвели? Согласитесь, есть проблема. Говорю совершенно не в упрёк, понимаю, что много умных правильно мыслящих людей даже собравшись самым правильным образом не могут сделать того, что сделает иная личность, особым образом одарённая (специально не произношу "харизматик" - слово и затаскано, и отражает лишь часть конкретного феномена). Но обращаю внимание, что организация параллельной "серьёзной" площадки в противовес имеющейся (соответственно, "несерьёзной"?) чревато тем, что не будет ни одной. А главное - ДЕЛА.
Не очень поняла про попытки изменить общественный строй. В чём Вы увидели запрет? В том, что сидящий на земле и руками своими на ней управляющийся с овечками и всем прочим Симулякр Александрович предлагает трём городским мечтателям быстрее перейти к реализации заявляемого ими мечтанья? При чём тут запрет на иной общественный строй? Разве что запрет на очередное бла-бла. Которыми форум уже переполнен до краёв. И терпеть это уже нет сил, по правде-то smile.gif С кого-то ведь надо начинать! И чем серьёзнее (якобы) намеренье, тем и спрос должен быть серьёзнее. А то ведь все идеи "понадкусывают", а потом будет сказано, что все они негодные. Вы не согласны, что такая опасность есть? И она в чём-то даже больше, чем от пустого балабола, пришедшего своё отбалаболить, и чья пустота видна каждому сразу?

Автор: Tapa 9.6.2011, 9:48

Цитата(Правдин @ 9.6.2011, 9:45) *
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Уважаемый Правдин! Знаете ли Вы, что есть категорическое правило любого модерируемого форума - действия модераторов не обсуждаются. А высказывания в их адрес и уж тем более рисование их "портретов" награждаются тем самым пресловутым баном.
В Вашем случае я бы предложила (и предложу товарищам незамедлительно) другую форму "поощрения" - введение Вас в модераторский коллектив smile.gif Наличие на дискуссионной площадке пожилого, умудрённого жизненным опытом "учителя", не сомневаюсь, пойдёт на пользу.
Это пока не официальное предложение, а чисто личная идея, но Вы уже думайте.

Автор: просто сибиряк 9.6.2011, 9:56

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 12:24) *
Народ!
Требуются юристы, экономисты, менеджеры, переводчики и просто неравнодушные люди.


Требуются земля, деньги и люди умеющие работать руками. (Юристы, экономисты и тем более прости-господи менеджеры понадобятся или нескоро или никогда). Переводчики зачем вам понадобились?

Автор: МИБ 9.6.2011, 10:00

Тара

Цитата
Но правильно ли, при всех недостатках нынешнего хаотичного и сильно зафлуженного форума - призывать народ уйти для серьёзного разговора на другой?


Нет, это совершенно неправильно. Но указать на запасной аэродром нужно.

Цитата
Если форум марксистов столь хорош и марксисты тоже, отчего ничего близкого "Сути времени" они до сих пор не произвели?


Это не политический, а образовательный форум. Кое-что из его материалов я публикую и здесь. Надеюсь, что и другие участники со временем подтянутся. Там не ставится цель агитации и пропаганды марксизма, а целью является подготовка людей с марксистским мировоззрением и мышлением. Действуют же они на других форумах - я здесь, кто-то в КПРФ, кто-то в РКРП и прочее. Мы пытаемся из единого центра придать некоторое общее направление поисков выхода на крупных оппозиционных площадках.

С Симулякром Александровичем у нас нет проблем. Просто, возникло недоразумение, и, как следствие, - пикирование риторикой. Это не страшно. И не стоит на это обращать внимания.

Автор: МИБ 9.6.2011, 10:06

Возникают вопросы. Поэтому позволю себе здесь продублировать пост из соседней ветки одного из сторонников кооперации.

Цитата
Посмотрим, как осуществляется эксплуатация при капитализме. Наёмный работник продаёт свой труд (его абстрактную часть) и тем самым теряет право собственности на работу, осуществлённую этим трудом (стоимость). Капиталист, приобретая труд, приобретает и право собственности на осуществлённую им работу, затем продет её по рыночным ценам, разницу между ценой труда и работы кладёт в свой карман в виде прибыли (именно поэтому марксизм определяет прибыль как форму грабежа). Естественно наёмный работник стремится вернуть себе право собственности на совершённую работу, но этому через собственное государство достаточно успешно противодействует класс капиталистов.

Возникает вопрос как в этих условиях вернуть своё право на совершённую работу, в течение многолетней практики было выделено два пути.

Путь первый, политический – осознание наёмными работниками своего единства как класса и организация собственной политической партии, которая при широкой демократии могла бы вырвать власть над государством у класса буржуазии.

Второй путь, экономический – лишить класс буржуазии наёмных работников, а для этого нужно с одной стороны полностью ликвидировать прибыль, а с другой уйти из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Второй путь как раз и привел к появлению вначале идеи, а потом и теории классической (социалистической) кооперации.

Первым действительным теоретиком кооперации является Вильям Кинг (1786-1865) он издает журнал «Кооператор» где рассматривает основы кооперативного движения. Кинг стремится создать кооперативное движение исключительно при помощи тех средств, которыми располагают сами рабочие. Особенно ярко это точка зрения развивается в №4 «Кооператора», где он не только объясняет, что для кооператива нет нужды в больших начальных капиталах, и дает схему развития кооперативного капитала из «ничего» только посредством удовлетворения нужд кооператоров и образующейся при этом прибыли.

Первый успешный кооператив (потребительское общество) был организован в декабре 1844г. в Рочделеле (Англия) 28 ткачами. При этом учредители обязались соблюдать следующие принципы:

1. свободный доступ в общество для новых членов;
2. равенство всех в обсуждении дел общества и его управлений;
3. распределение прибыли по забору (приобретению в кооперативной лавке);
4. отчисление части прибыли в резервный и образовательный фонды и т. д.

Важнейшим условием экономической успешности стали пункты 3 и 4 как способ ликвидации прибыли и обращение её в доход (индивидуальный доход) членов кооператива. При этом пункт 3 дополнительно решает вопросы наследования, а пункт 4 выводит их из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Основой успеха этого общества стали три принципа Чарльза Говартса (1814-1868) которые позволяли наиболее успешно реализовать 3 и 4 п.п. основания общества:

1. продавать через кооператив товары только за наличные и по рыночным ценам;
2. распределять чистую прибыль между кооператорами пропорционально их забора;
3. накоплять из премии на забор, а равно и из других сбережений членов, оборотный капитал.

В развитии этого общества свой вклад внёс Джон Митчелл он развивал идеи Вильяма Кинга о естественном развитии потребительской кооперации в производственную.

Однако если вы обратили внимание, здесь всё ещё используется понятие прибыли, хотя п.п. 4;3 полностью ликвидируют её суть, так как она ни на мгновение не отделяется от её производителя, постоянно являясь частью его личного дохода.

Полную ликвидацию прибыли не только как явления, но и как понятия произвёл профессор Шарль Жид (1847-1932), кооперацией он заинтересовался в 1885г. и далее все его работы в той или иной степени связаны с кооперацией. Он становится непременным членом почти всех кооперативных съездов, пропагандируя любимое дело, но в историю он вошел, открыв внутреннее свойство кооперации – она уничтожает прибыль: «… сущность кооперативных союзов в отличие от капиталистических обществ состоит в том, что они заботятся об удовлетворении нужд, а не об извлечении прибыли. В этой простой перемене идей заключается целая революция» (1917г.).

Класс капиталистов, отлично понимая опасность ликвидации прибыли (собственной гибели), практически повсеместно вводит прибыль как единственно возможную цель всякой коммерческой деятельности (50ст ГКРФ). При выделении прибыли в кооперативе возникает пусть хотя бы временное, но отчуждение автора от произвёденной им стоимости. Это в свою очередь создаёт посредника между автором и его собственностью, а из этого неизбежно вырастает капиталист (одну из форм реализации этого рассматривает Ф.Энгельс в работе «Анти-Дюринг»). В связи с этим обустройство классического (социалистического) кооператива становиться невозможным как самостоятельного самодостаточного юридического лица. Правда осталась возможность конструирования кооператива как сложносоставной организации различных физических и юридических лиц. Практика показывает, что такой кооператив возможен, достаточно автономен, устойчив и способен к саморазвитию. Пример такого кооператива рассматривался в статье «Разговор с коммунаром», поскольку эта статья уже не раз фигурировала на форуме КПРФ, ссылок на нёё не даю.

Основная концепция кооперативного движения.

Из Декларации о кооперативной идентичности МКА:

«Кооператив - это автономная ассоциация лиц, добровольно объединившихся с целью удовлетворения своих экономических, социальных и культурных потребностей посредством совместного владения демократически управляемым предприятием».

Семь принципов кооперации.

Первый принцип - добровольное и открытое членство. Добровольное членство в кооперативе означает, что организация кооператива, вступление и выбытие из него добровольны для всех граждан, независимо от их материального положения, политических и религиозных убеждений.

Второй принцип - демократический контроль. Кооператив - это общественная демократическая организация, контролируемая своими членами, которые принимают активное участие в выработке политики и принятии решений (один член - один голос).

Третий принцип - экономическое участие. Право на равноправное участие, в хозяйственной деятельности кооператива исходя из собственной заинтересованности в удовлетворении собственных потребностей. Равное право на доход (полное право на произведённую стоимость) как результат хозяйственной деятельности кооператива.

Четвертый принцип - автономия и независимость. Деятельность кооператива по удовлетворению потребностей кооператоров, позволяет им существовать как автономному сообществу, независимо от основной управленческой концепции власти.

Пятый принцип - образование, повышение квалификации, информационная открытость. Автономность кооператива требует постоянного роста квалификации его членов. Устойчивость этой автономии основана на расширении – привлечении новых участников, для этого необходимо информировать общество о ценностях кооперации.

Шестой принцип - сотрудничество между кооперативами. Это увеличивает возможности по автономности и независимости кооперативов а, следовательно, повышает их эффективность.

Седьмой принцип - забота о своем сообществе. Кооперативы основное внимание уделяют нуждам и потребностям своих членов. В то же время кооперативы как местные организации тесно связаны с населением, как главным ресурсом по своему расширению.


Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения. Я постараюсь прокомментировать его чуть позже.

Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 11:10

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:35) *
Далее. Симулякр Александрович пишет:



Остается придумать предлог через месяц? Или можно и раньше?

Почему пустопорожний треп не угрожает баном, а просто попытка сделать хоть что-то сразу встречает предупреждение? Я на форуме Кургиняна или на форуме либерализма? Запрещающего любые попытки изменить существующий общественный строй? Хотя бы баном, но поугрожать неугодным марксистам? Не скажу о других. Но мне лично это не очень нравится.

Вообще-то я написал это, как предложение участникам "Инициативной Группы". Гражданин alexa промямлил что-то невнятное на это мое предложение, а МИБ и Иноходец не сказали ничего. Я это понял, как знак согласия от вашей группы.
Но, если члены группы были не согласны с этим предложением, то почему не сказали об этом? Что бы потом иметь возможность говорить об угрозах в их адрес? biggrin.gif

Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 11:21

Цитата(Tapa @ 9.6.2011, 9:29) *
В том, что сидящий на земле и руками своими на ней управляющийся с овечками и всем прочим Симулякр Александрович предлагает трём городским мечтателям быстрее перейти к реализации заявляемого ими мечтанья?

Более того, я им помощь предложил. Но не в разговорах, а в конкретике. Тем более, если они в наших местах подобное организуют - я первый, кто заинтересован. И опять же - предложение конкретных - масса есть.
Но есть и опыт общения с подобными группами, когда через некоторое время топливо, зажегшее огонь маниловщины, заканчивается, и участники, с неловким недоумением прячутся друг от друга на разных концах интернета.

Автор: ольга sk 9.6.2011, 11:37

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 11:06) *
Возникают вопросы. Поэтому позволю себе здесь продублировать пост из соседней ветки одного из сторонников кооперации.



Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения. Я постараюсь прокомментировать его чуть позже.




1. Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать. Вопрос главный – не в ней, а в том – в чьих руках собственность на средства производства (в том числе – и землю, и природные ресурсы) и каков способ присвоения – распределения произведенной прибыли. В изменении сути этих ключевых «китов» общественного устройства и заключается политический путь. Хотя он предполагает и осознание-формулирование своих интересов, и создание партии.
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.
2. Переход из тупиковой идеологии потребления – можно только приветствовать. Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба. И возможна кооперация в предлагаемом виде удовлетворить все общественные потребности? Думаю, что поле ее полномочий, где она может быть эффективной, ограничена – сегодня это сфера малого и среднего бизнеса. Крупные производства (в т.ч. науку, ВПК, образование и т.д.) ей не поднять. Но главное – вне решения вопроса о собственности и власти жизнеспособность кооперации будет целиком зависеть от власти (налоги, цены и т.д.), сегодня она просто задохнется. Чтобы она не осталась патриархальной утопией, нужны политические решения.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 11:39

Цитата(просто сибиряк @ 9.6.2011, 10:56) *
Требуются земля, деньги и люди умеющие работать руками. (Юристы, экономисты и тем более прости-господи менеджеры понадобятся или нескоро или никогда). Переводчики зачем вам понадобились?

Я пока тоже не понял, зачем менеджеры и все остальные. Сначала скелет, потом мясо и шкура, а колокольчик, и тем более седло, потом. Или сразу, но точно опредилить, чтто это седло.

МИБ, вы поняли в какой местности Симулякр сено в авугусте для коровы, овечки и КОЗЫ заготавливает? Он Вам в личку сбросил?

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 12:02

Цитата(Правдин @ 9.6.2011, 9:45) *
Внимательно почитал Вашу статью. Прекрасная статья. Благодарен Вам.
Лично я впервые за последние 45 лет встречаю человека (СЕК), который по своим качествам мог бы соответствовать статусу лидера Страны.
Готов с Вами сотрудничать.
Думаю, что Вам надо хорошо сверстать статью на две страницы формата А4, перевести её в формат PDF и разместить в сети, чтобы можно было скачивать и распространять её среди людей в виде ознакомительных листовок.
Обидно, правда, что на этом форуме работают такие модераторы. Они напоминают мне молодую учительницу в вечерней школе, которая пытается отстоять свой статус среди пожилых, умудрённых жизненным опытом учеников, постоянно одёргивая их в классе.
Думаю, не стоит обращать на них особого внимания. Кургинян дороже.

Правдин, спасибо за присоединение к нам. Вы не могли бы взять на модерацию пока три наших темы, как Тара предлагает. Правда, я не знаю, модераторы все вместе модерируют или у них есть некое разделение по темам. Куда-то запропостился Зеленый Луч. Что будет нужно кроме обычной модерации. Определиться, по каким правилам модерация будет происходить, По тем которые подпимываем мы, или по тем которыми пользуются модераторы. И второе, нужно будет как-то перемещать материалы, чтобы сконцентрировать главные мысли. Я пока попробую их переносить в ветку Коза, но не уверен, что это правильный вариант. Может быть что-то предложите?

Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 12:28

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 11:39) *
МИБ, вы поняли в какой местности Симулякр сено в авугусте для коровы, овечки и КОЗЫ заготавливает? Он Вам в личку сбросил?

Тверская область, Максатихинский район. И никому я в личку ничего не скидывал - форум надо внимательнее читать.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 12:37

Цитата(Симулякр Александрович @ 9.6.2011, 13:28) *
Тверская область, Максатихинский район. И никому я в личку ничего не скидывал - форум надо внимательнее читать.

У меня товарищ детства и жизни под Кимрами обитает.
Вы бы не могли назвать на вскидку темы тех предложений, которые делались вам беглыми инетчиками.

Автор: МИБ 9.6.2011, 12:57

Симулякр Александрович!

Примите мои извинения в той части, где я виновен в возникшем недоразумении. И забудем.

Цитата
Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать.


От подобных категорий как-то надо освобождаться. Нужен прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость. Впрочем, об этом, наверное, мне следует поговорить подробнее в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"" (другое название: "Устарел ли марксизм").

Цитата
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.


Вы правы. Да и сам контекст нужно создавать и расширять. И учится в нем жить и работать. Это, конечно, не коммунизм, но хотелось бы, чтобы это стало школой коммунизма.

Цитата
Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба.


В идеале, как говорит Маркс, мы должны пройти процесс очищения человека-индивида от отчуждения его от человека-рода, от его человеческой сущности.

Маркс делит историю человечества (прошлую, настоящую и будущую) на три качественно различных периода.

Период Предыстории. От первобытности до социализма. В этот период человек все более существенно отчуждается от своей сущности. Все более обращается в разумное животное. Все более становится вещью, объектом в руках стихийного потребительского фетишизма. Сначала порабощается его тело (рабство), затем - душа (средневековье) и наконец сама сущность - Разум и Труд - заглатывается капитализмом. Остается только индивидуально потребляющая и озабоченная индивидуальным потреблением, шкурка человека. Страшно не то, что человек владеет вещами, как собственностью, а то, что человек стал вещью в руках вещей. Не человек творит и управляет экономикой, а экономика творит и управляет человеком. Экономика - субъект современного капиталистического общества. Человек - пассивный ее придаток, объект. И это касается всех классов и слоев буржуазного общества, а не только пролетариата. Просто разные классы по-разному к этому относятся.

Дальше уже отчуждать нечего. Дальше глобального элитаризма стихийно человечество развиваться не способно. Либо оно погибнет в этом застое, либо откажется от стихийности, подчиненности вещам естественной и искусственной природы, и станет сознательным собственником этой природы, творцом своей истории, выведет себя из роли вещи, введет категорический запрет на пользование человеком, как вещью.

Этот процесс сознательного возврата человека к своей сущности протекает в обратном порядке, нежели развивалось отчуждение. Возникшие последними инструменты отчуждения устраняются первыми. Поэтому первое, что устраняется - частная собственность человека на человека через средства производства. Социализм - не процесс отчуждения средств производства из рук буржуазии в руки пролетариата, а процесс уничтожения права частной собственности одного класса на другой. Средства производства лишь вещная форма частной собственности, сущность которой - либерализованные отношения между людьми. Именно эту сущность, либерализм или свободу животного неразумного потребления и призвана устранить диктатура пролетариата.

Эту сущность, въевшуюся в нас, в наше сознание, в нашу плоть и кровь, и следует, в первую очередь исключить при создании общины. Поставить преграды ей и экономические и правовые.

Мы нынче стоим не просто перед задачей перейти из одного классового общества в другое, и даже не просто переходом от классового общества к бесклассовому. Мы переходим от эпохи Предыстории к эпохе Осознанной Необходимости, по Марксу. Поэтому всякие способы осознания необходимости того, зачем и почему нужны сегодня общины, должны вырабатываться, применяться и приветствоваться.

Т.е., как видим, речь идет не о производстве коврижек, а о проникновении теории социального развития в практику. Совершенно новой теории. В совершенно новую практику.

Марксизм все так же нов и все также не понят, как и полтора века назад. Но все также эффективен, если его понимают и применяют такие личности, как Ленин или Сталин.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 13:18

Цитата(ольга sk @ 9.6.2011, 12:37) *
1. Думаю, что категорию «прибыль» не стоит демонизировать. Вопрос главный – не в ней, а в том – в чьих руках собственность на средства производства (в том числе – и землю, и природные ресурсы) и каков способ присвоения – распределения произведенной прибыли. В изменении сути этих ключевых «китов» общественного устройства и заключается политический путь. Хотя он предполагает и осознание-формулирование своих интересов, и создание партии.
Кооперация – не панацея, но одна из возможных форм экономической организации, форм хозяйствования, которое осуществляется в широком контексте политико-экономического устройства.
2. Переход из тупиковой идеологии потребления – можно только приветствовать. Но тогда следует конкретизировать «удовлетворение потребностей» - кого, какого масштаба. И возможна кооперация в предлагаемом виде удовлетворить все общественные потребности? Думаю, что поле ее полномочий, где она может быть эффективной, ограничена – сегодня это сфера малого и среднего бизнеса. Крупные производства (в т.ч. науку, ВПК, образование и т.д.) ей не поднять. Но главное – вне решения вопроса о собственности и власти жизнеспособность кооперации будет целиком зависеть от власти (налоги, цены и т.д.), сегодня она просто задохнется. Чтобы она не осталась патриархальной утопией, нужны политические решения.

МИБ точно определил зону действия коперации. Я с ним солидарен. Жить будем скромно, но будем жить а не умирать.
В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья, если копрерация, селькое хозяйство станет зоной рождения детей, все остальное приложится.

О прибыли. Прошу вас поразмышлять о ней под углом того, что деньги- это долговые расписки, которые мы должны выдавать друг другу за отложенный обмен результатами своего труда. Эти размышления дожны привести нас к правильной собственной банковской системе. Подключайтесь к этому направлению, если интересно.
УФ! Отродясь такие слова публично не произносил.

Автор: qaz777 9.6.2011, 14:05

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 17:18) *
Прошу вас поразмышлять о ней под углом того, что деньги- это долговые расписки, которые мы должны выдавать друг другу за отложенный обмен результатами своего труда. Эти размышления дожны привести нас к правильной собственной банковской системе. Подключайтесь к этому направлению, если интересно.
УФ! Отродясь такие слова публично не произносил.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%F1%F2%ED%FB%E5_%E4%E5%ED%FC%E3%E8
История
В США в период т. н. «Свободной банковской эры» (Free Banking Era; с 1837 по 1866) было выпущено около 8000 различных видов денег; эмитентами выступали отдельные штаты, муниципалитеты, частные банки, железные дороги, магазины, рестораны, церкви и даже отдельные индивиды. Организации того времени, выпускавшие деньги, получили название «Банки одичавшей кошки» (wildcat banks), так как многие из них располагались в местах, где было удобнее прогуливаться диким кошкам, чем людям.

В Австралии, где существовала подобная ситуация, обращение частных денег было запрещено специальным правительственным указом в 1910 г. Существует единственный пример, когда частная валюта, не поддержанная правительством, продолжала пользоваться популярностью у населения: речь идёт о швейцарском динаре.

С 1991 г. в обращении в США находятся т. н. «итакские часы» (Ithaca Hours) — валюта, основанная на отработанном рабочем времени.

Для преодоления экономического кризиса, в 2009 году в США вновь активизировались системы альтернативных денег. В ряде городов муниципалитеты начали печатать собственную валюту.[1]


Не туда копать надо, имхо. Частные деньги и банковская система - далеко друг от друга.
А вот взаимообмен продуктами труда можно решать частично с помощью долговых расписок.
Для коммуны - нормально, для государства в целом - проблема.

Автор: МИБ 9.6.2011, 15:49

Исторически труд был и остается источником потребительных стоимостей, наравне с природой. Такое его свойство, как быть источником стоимости, завоевало популярность сравнительно недавно.

Стоимость есть мера рабочей силы, равная содержанию ее в "спортивной форме". Эта мера призвана из всего рабочего времени выявить его необходимую и прибавочную часть. Т.е., стоимость, как мера, есть общественное отношение между собственником рабочей силы и собственником средств производства. Т.е., стоимость есть классовое общественное отношение собственности.

В бесклассовом обществе, где классовые отношения отсутствуют, отсутствует и такая мера труда, как стоимость. И, соответственно, такой ее носитель, как товар. И, соответственно, такой товар, как деньги в роли капитала, в роли самовозрастающей стоимости. Остается во главе угла только конкретный труд, порождающий конкретную полезность, конкретную потребительную стоимость.

Поэтому в кооперативе (общине, коммуне), где нет классового отношения, такой меры, как стоимость (товар, деньги) быть не должно. Производство общины направлено на удовлетворение потребностей ее членов, а не на производство прибыли. Изменив ориентир производства общественных потребностей на производство прибыли, мы встаем на почву порождения капиталистического отношения.

Мы же хотим иного - уйти от капитализма в средневековую общину по форме со сверхкапиталистическими технологиями по содержанию.

Мы идем путем упразднения отчуждения человека от своей сущности посредством роста совершенствования технологий как преобразования природы, так и посредством роста совершенствования технологий преобразования человеческих отношений. Человеческие отношения при социализме становятся предметом труда, предметом сознательного преобразования. Современный кооператив должен об этом не только знать и помнить, но и иметь прямую обязанность проводить эту работу - просвещение человека в плане его сущности.

Итак, община должна быть сконструирована так (мы при социализме начинаем сознательное конструирование и производство общественных отношений), чтобы исключить в конце концов человека из разряда вещей, сделать его хозяином того, что он производит, а не слугой. В общине начинается вытеснение экономики из общественных отношений. Экономика из субъекта, владеющего человеком, должна перейти в объект, которым управляет община.

Мы здесь возвращаемся к средневековому праву на новой основе, к административно-правовому управлению. Дальнейшее развитие общества должно устранить и право, оставив только зависимость человека от технологий, от разделения труда (аналог рабовладения). Далее идет само упразднение разделения труда и самого труда, как средства существования. Есть лишь деятельность материального процесса "человечество" по своему совершенствованию и развитию. Переход материи на новый, качественно иной уровень.

Это уже сфера Положительного Гуманизма, по Марксу, третий этап истории, о чем я упоминал. Но нас он не касается. Мы лишь должны понять ту цепь, звеном которой мы сегодня являемся. И понять, каким именно.

Понять, что отношения стоимости в общине должны быть исключены.

Дальше - больше. Но потом.

Автор: МИБ 9.6.2011, 16:50

Итак, на новом витке истории мы переходим от классового общества, составляющего буржуазию и пролетариат, к обществу, где этих классов нет Все - пролетарии.

Но сняли ли мы классовую сущность полностью?

Нет.

Мы лишь вернулись к классовому феодализму, к обществу, где господствует неравное право. Это неизбежно, пишет Маркс в "Критике Готской программы". И мы должны разъяснить кооператорам, что классовость с отменой стоимости еще не исчезла. Она остается в правовых отношениях, как отношение ассоциированного производителя и бюрократии, осуществляющей закон. Тем более - не исчезло разделение труда. И, следовательно, обмен продуктами труда должен по-прежнему осуществляться.

Как? На какой основе?

На основе затрат труда, как и при феодализме. Потребительная стоимость имеет цену не стоимости (соотношения с издержками на содержание рабочей силы), а цену, равную произведению длительности труда на его интенсивность при производстве продукта. Межобщинный и общинный обмен основан на обмене этой меры труда (произведение его длительности на интенсивность). Это необходимо понимать общинникам. В этом случае становится понятной введение квитанций на обмен одного труда на другой.

Мы начинаем сплошь и рядом философствовать на тему, как соотносятся между собой потребительные свойства вещей. Говорим, что они - качественно различны, что они - не соизмеримы.

Это - не так.

Они соизмеримы мерой труда, необходимой для их производства. И воздух, и бриллиант, и научное открытие есть продукт произведения длительности труда на его интенсивность.

Итак. В общине должна быть мера труда. А не мера стоимости. Мера феодальная. Пропорциональная длительности труда и его интенсивности. И община должна понимать, что власть, даже сформированная самой общиной, есть пережиток классового общества. Классовое общество в общинном способе производства еще не аннулируется. Но оно обретает более человечные формы. Правовые формы.

Пожалуй, на этом закончу. Дальше идет теория, далекая от современной практики.

Автор: пророк 9.6.2011, 17:28

Цитата("МИБ")
Каким путём? Через национализацию собственности? Но разве в СССР собственность не была государственной? Почему же рухнула экономика, почему распался Союз?
Здесь вы ошибаетесь национализированная собственность, не есть государственная, вы плохо знаете ленинские работы по этому вопросу.
Цитата("МИБ")
Единственное, чего не даёт «Суть времени» – это готовых рецептов. Признавая тяжесть сложившейся ситуации, Кургинян не видит способа её исправить.
Ну один рецепт и у меня есть. Если Кургинян и не видит как исправить положение, то мы ему поможем. Главное ведь, желание к действию и помощь ближнему. Я например готов помочь "бедному" предпринимателю избежать банкротства, если он конечно разделяет взгляды этого форума. Чтобы не было лишних вопросов, я предлагаю просмотреть эту ссылку: http://www.proza.ru/avtor/npopok

Автор: Правдин 9.6.2011, 19:09

Цитата(Tapa @ 9.6.2011, 9:48) *
В Вашем случае я бы предложила (и предложу товарищам незамедлительно) другую форму "поощрения" - введение Вас в модераторский коллектив smile.gif Наличие на дискуссионной площадке пожилого, умудрённого жизненным опытом "учителя", не сомневаюсь, пойдёт на пользу. Это пока не официальное предложение, а чисто личная идея, но Вы уже думайте.

Это правильная мысль. Я уже два месяца прошу позволить мне почистить от мусора свою авторскую тему, но натыкаюсь пока только на амбиции Ваших коллег.
Т.е. я готов модерировать свои две-три темы.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 20:14

Цитата(пророк @ 9.6.2011, 18:28) *
Ну один рецепт и у меня есть. Если Кургинян и не видит как исправить положение, то мы ему поможем. Главное ведь, желание к действию и помощь ближнему. Я например готов помочь "бедному" предпринимателю избежать банкротства, если он конечно разделяет взгляды этого форума. Чтобы не было лишних вопросов, я предлагаю просмотреть эту ссылку: http://www.proza.ru/avtor/npopok

НЭП, анархия, коммунизм и многое другое из ваших работ.
Как все это проецируется на информационные процессы, происходящие в интернете. Если не считать инет только почтой, а серьезнейшей частью информайионной эпохи.
Понимаю, что эта тема безразмерная, но, может быть, выложите несколько мыслей?

Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 20:15

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 12:37) *
У меня товарищ детства и жизни под Кимрами обитает.
Вы бы не могли назвать на вскидку темы тех предложений, которые делались вам беглыми инетчиками.

Кимры от меня очень далеко. А зачем перечислять прожекты, которые хотели с шумом и гамом на очередном форуме осуществить очередные виртуальные сублиматоры? Хотите классификацией заняться? Я считаю, что опыта у меня достаточно, что бы разглядеть в данном шуме и гаме очердной такой же маниловский пшик.
Часто упоминаются некие "финансы" и "денежные средства". Вы где их брать собираетесь? Продадите свои квартиры, машины и поедите жить в деревню?

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 12:57) *
Симулякр Александрович!

Примите мои извинения в той части, где я виновен в возникшем недоразумении. И забудем.

Забудем.

Автор: МИБ 9.6.2011, 20:26

пророк

Мне кажется, что Вы цитируете не меня. Поэтому мне не все понятно.

Цитируете статью моего юного корреспондента?

Анархо-синдикализм мне чужд. Прошу пардона.

И рад Вас видеть!

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 20:34

Цитата(qaz777 @ 9.6.2011, 15:05) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%F1%F2%ED%FB%E5_%E4%E5%ED%FC%E3%E8
История
В США в период т. н. «Свободной банковской эры» (Free Banking Era; с 1837 по 1866) было выпущено около 8000 различных видов денег; эмитентами выступали отдельные штаты, муниципалитеты, частные банки, железные дороги, магазины, рестораны, церкви и даже отдельные индивиды. Организации того времени, выпускавшие деньги, получили название «Банки одичавшей кошки» (wildcat banks), так как многие из них располагались в местах, где было удобнее прогуливаться диким кошкам, чем людям.

В Австралии, где существовала подобная ситуация, обращение частных денег было запрещено специальным правительственным указом в 1910 г. Существует единственный пример, когда частная валюта, не поддержанная правительством, продолжала пользоваться популярностью у населения: речь идёт о швейцарском динаре.

С 1991 г. в обращении в США находятся т. н. «итакские часы» (Ithaca Hours) — валюта, основанная на отработанном рабочем времени.

Для преодоления экономического кризиса, в 2009 году в США вновь активизировались системы альтернативных денег. В ряде городов муниципалитеты начали печатать собственную валюту.[1]


Не туда копать надо, имхо. Частные деньги и банковская система - далеко друг от друга.
А вот взаимообмен продуктами труда можно решать частично с помощью долговых расписок.
Для коммуны - нормально, для государства в целом - проблема.

Цитата
Цитата
Особый вопрос на определенном этапе станет за финансами. Поднять такой гигантский проект на энтузиазме не получится.
К этому вопросу тоже надо отнестись серьезно.


Цитата
Тогда последний раз пошучу. На руках много советских денег. Еще выпустим. Это будут деньги для внутренних расчетов.
Денег на самом деле нужно не так уж много, хотя и их зачастую нет. В этом и прикол у нашей власти, что они создали систему в которой вымывается любая лишняя копейка.

остальное здесь
пост 17
Как бы это полубже покопать. ДенисОР в банке работал, может быть с ним? Или в еот.ру есть спецы?

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 20:48

Цитата(Симулякр Александрович @ 9.6.2011, 21:15) *
Кимры от меня очень далеко. А зачем перечислять прожекты, которые хотели с шумом и гамом на очередном форуме осуществить очередные виртуальные сублиматоры? Хотите классификацией заняться? Я считаю, что опыта у меня достаточно, что бы разглядеть в данном шуме и гаме очердной такой же маниловский пшик.
Часто упоминаются некие "финансы" и "денежные средства". Вы где их брать собираетесь? Продадите свои квартиры, машины и поедите жить в деревню?

Квартиры продадут не многие, а когда жареный петух клюнет, их не продашь. На себе испытал с выездом из Северного Кавказа. Живу не в древне, в большом селе в пригороде Воронежа. Обживаюсь. Токарник, фрезер, сварка, автономная электроэнерия на неделю. Участок 22 сотки, сыновья со мной.

Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 21:24

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 20:48) *
Квартиры продадут не многие, а когда жареный петух клюнет, их не продашь. На себе испытал с выездом из Северного Кавказа. Живу не в древне, в большом селе в пригороде Воронежа. Обживаюсь. Токарник, фрезер, сварка, автономная электроэнерия на неделю. Участок 22 сотки, сыновья со мной.

Вы выезжали с Северного Кавказы, мы выезжали с юга Казахстана. Автономная электроэнергия - бензогенератор?
Так вот - для реализации проекта, любого подобного проекта, нужны люди, которые готовы куда-то переехать, расставшись с чем-то. Вы в этих темах, полных пустого и напыщенного словоблудия, среди участников видите подобных кандидатов?

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 22:01

Цитата(Симулякр Александрович @ 9.6.2011, 22:24) *
Вы выезжали с Северного Кавказы, мы выезжали с юга Казахстана. Автономная электроэнергия - бензогенератор?
Так вот - для реализации проекта, любого подобного проекта, нужны люди, которые готовы куда-то переехать, расставшись с чем-то. Вы в этих темах, полных пустого и напыщенного словоблудия, среди участников видите подобных кандидатов?

Да военный бензогенератор 4 квт плюс элнктронный блок плюс батарея автоаккумуляторов общей емкостью на 6 калоампер. Главное - обеспечить холодильник и циркуляционный насос на отоплении и насос воды на сважине, хотя и есть колодец.
Если вы считаете, что нет тут тех кто создаст информационную базу для беглецов разного рода, то достаньте людей с еот.ру. Там ведь 500 докторов и кандидатов наук.
Ну предоставили они свои работы и чешут репу, чем бы заняться. А для старта нужно как раз 500 технологий для деревеньки.

Автор: МИБ 9.6.2011, 22:16

Симулякр Александрович!

Есть люди, которые не собираются покинуть Родину.

Меня приглашали и на Украину, и в Казахстан.

Но я люблю (не побоюсь этого слова) СИБИРЬ.

Я хочу там жить. И я это делаю.

И я никому не позволю меня перемещать куда-то из Сибири.

А не пошли бы вы на...?

Вместе с Маргарет Тетчер и прочими придурками?

По русски говоря.

Я буду жить в Сибири. Буду жить там, где я люблю жить.

И пусть для других это звучит дико...


Автор: Кот Мышелов 9.6.2011, 22:54

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 8:35) *
Мы не сектанты.

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 23:16) *
Симулякр Александрович!
А не пошли бы вы на...?

Вместе с Маргарет Тетчер и прочими придурками?

По русски говоря.

Ну теперь понятно, что после таких выражений, вы явно не сектанты.

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 0:15

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 22:01) *
Да военный бензогенератор 4 квт плюс элнктронный блок плюс батарея автоаккумуляторов общей емкостью на 6 калоампер. Главное - обеспечить холодильник и циркуляционный насос на отоплении и насос воды на сважине, хотя и есть колодец.
Если вы считаете, что нет тут тех кто создаст информационную базу для беглецов разного рода, то достаньте людей с еот.ру. Там ведь 500 докторов и кандидатов наук.
Ну предоставили они свои работы и чешут репу, чем бы заняться. А для старта нужно как раз 500 технологий для деревеньки.

Для старта нужны средства и люди. Где Вы их собираетесь брать?
З.Ы. Электричество из бензина непомерно дорогое. А генератор при длительном использовании быстро изнашивается. Это все же по принципу создания - резервный источник.

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 22:16) *
Симулякр Александрович!

Есть люди, которые не собираются покинуть Родину.

Меня приглашали и на Украину, и в Казахстан.

Но я люблю (не побоюсь этого слова) СИБИРЬ.

Это очень показательно. Для меня Родина - Россия, а для Вас - Сибирь. Вы на базе марксизма собираетесь Сибирь отделять или просто так, без всякой базы?


Автор: пророк 10.6.2011, 0:24

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 21:26) *
пророк

Мне кажется, что Вы цитируете не меня. Поэтому мне не все понятно.

Цитируете статью моего юного корреспондента?

Анархо-синдикализм мне чужд. Прошу пардона.

И рад Вас видеть!

И я рад. А цитату я взял из вашего поста, вы выложили статью и я соотнёс её с вами. Т.е. если вы её выложили, значит вы с ней согласны или нет???
Дело в том, что сегодняшний анархизм или синдикализм к нему, это не анархизм.
Марксизм-ленинизм ближе к анархизму, чем сегодняшние анрхисты, так что и мне как и вам чужды сегодняшнее распостранённое понимание анрхизма. Для меня анархизм, что для Ленина, Маркса или Энгельса коммунизм.
Это одно и тоже.

Автор: пророк 10.6.2011, 0:45

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 9.6.2011, 21:14) *
НЭП, анархия, коммунизм и многое другое из ваших работ.
Как все это проецируется на информационные процессы, происходящие в интернете. Если не считать инет только почтой, а серьезнейшей частью информайионной эпохи.
Понимаю, что эта тема безразмерная, но, может быть, выложите несколько мыслей?
Эта ветка о чём?????
МИБ предлагает организовать кооперативное движение, я предоставил свои идеи, и практические возможности, для успешного, как я считаю, реализации предложений МИБа.
Но в отличии от него я под кооперацией понимаю акционерные общества, только с контролем НЕ капиталистов, а пролетариата. Интернет позволяет быстрей информировать людей, что может решить так же быстро и проблемы.
Я предполагаю, что моя информация, моё понимание марксизма-ленинизма позволит решить эти проблемы.
Анархия(коммунизм) - это роботизированное пр-во, где нет людей, самоуправляющееся общество на принципах советской власти: сменяемость в любое время. Разделение функций "начальника" на менеджерство и "начальствование", оставление функции менеджмента за в пр-ве только как организатора пр-ва, а "начальствование"(т.е. приказную фукцию) передать в Советы. Т.о. менеджер станет спецом, а не начальником и будет выполнять организаторские функции по договру, а сменяемые в любое время Советы будут начальствовать. Врезультате начальситвующие Советы избежать обюрокрачивания, потому что в любое время будут сменены, а организация пр-ва останется нетронутой. Т.о. мы "убъём 2х зайцев: обюрокрачивание и проблемы с организацией пр-ва.

Автор: просто сибиряк 10.6.2011, 4:44

МИБ конкретные предложения есть?
У меня есть конкретные вопросы.
1. В каком регионе вы хотите заняться организацией сельскохозяйственной коммуны?
2. Какую продукцию и каких объёмах планируете производить, на первоначальном этапе, в перспективе?
3. Какую площадь земли собираетесь обрабатывать?
4. Есть ли наработки по выделению участка для С/Х? Участок на примете? Вода? Подключение к сети эл. энергии?
5. Необходимая "стартовая" численность коммунаров?
6. Первоначальные затраты в денежном и материальном эквиваленте?
7. Период выхода на самоокупаемость?
8. Вы сами готовы стать коммунаром?
9. Зачем вам ПЕРЕВОДЧИК?

Автор: просто сибиряк 10.6.2011, 5:10

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 6:15) *
Это очень показательно. Для меня Родина - Россия, а для Вас - Сибирь. Вы на базе марксизма собираетесь Сибирь отделять или просто так, без всякой базы?

Не очень внимательно читал тему, где МИБ собирался сибирь отделять. Я понял, что СИБИРЬ для МИБа-это малая родина в составе России, ну не хочет он в благодатное Ставрополье, жарко там и медведей нет.

Автор: Тугодум 10.6.2011, 5:39

В настоящий момент могу сообщить, что небольшой группой товарищей, преобритён небольшой кирпичный дом в пензенской области. Газ, вода, электричество, участок 42 сотки.
10 км от ж/д станции Пачелма. Прямое сообщение Москва- Пенза. Вечером отправление из Москвы – утром на месте.
Нужна команда, нужны финансы, нужны консультации юриста, специалиста по ArCon-у, Нужно выработать правила экономического взаимодействия, правила принятия решения, концепцию жилого дома и много ещё чего.
Мои телефоны 8-915-287-29-05 . 8-495-674-88-12 Виктор.

Автор: просто сибиряк 10.6.2011, 6:02

Цитата(пророк @ 10.6.2011, 6:45) *
Но в отличии от него я под кооперацией понимаю акционерные общества, только с контролем НЕ капиталистов, а пролетариата. Интернет позволяет быстрей информировать людей, что может решить так же быстро и проблемы.


Решать проблемы, нужно по мере их поступления. Первая проблема, как организовать коммунальное предприятие в существующей системе самая простая. Исходить нужно из минимизации затрат. Если каждый член коммуны является её работником и собственником части средств производства, то проще создать что-то типа ассоциации ИП. ИП менее всего затратны по ведению отчётности и менее уязвимы различным контролирующим органам. Свести к минимуму непроизводственные затраты и организовать сбыт можно с помощью участников виртуального клуба.
Практическая реализация этой затеи очень маловероятна. Нужны люди с запасом денежных средств и необременённые кредитами и обучающимися детьми. Военные пенсионеры наиболее вероятный контингент.
Более вероятно создания коммун на базе товариществ собственников жилья (ТСЖ). В прошлом году директивно были ликвидированы муниципальные жилищно-коммунальные хозяйства. Возникшие на их месте управляющие компании имеют много нареканий со стороны жильцов. Такие проекты не требуют капиталовложений, могут выполняться без отрыва от основной работы и ГЛАВНОЕ создают ячейки общества с отличной идеологией и демонстрирующей успешность этой идеологии.



Автор: Хрисанов 10.6.2011, 9:39

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 12:57) *
Нужен прибавочный продукт, а не прибавочная стоимость.

И кому он нужен?

И зачем он нужен?

Вы от всякого своего действия в жизни что-то откладываете в сторону, про запас?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 10:36

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 1:15) *
З.Ы. Электричество из бензина непомерно дорогое. А генератор при длительном использовании быстро изнашивается. Это все же по принципу создания - резервный источник.

Элестричество из бензина около 8 рублей кватчас. В режиме экономии электроэнергии подзарядка батарей пару раз в неделю.
Ресурс движка хотя и военного не очень велик - 3000 часов. То, что описал сейчас и ранее - это не жизнь и даже не выживание в условиях Большого Писеца, это агония. Но в России есть деревни по нескольку лет без электроэнергии.
Молодежь работает над газогенератором, движется медленно. дел много. И хочется сделать такой, чтобы в гараже могли повторить. Газогенератор - это когда дрова разлагаются на горючий газ и прочие примеси плюс тепло. В войну бОльшая часть не фронтовых машин ездила на дровах.
В соответствии со статистикой у нас половина сельских поселений без газа.
Цитата
Для старта нужны средства и люди. Где Вы их собираетесь брать?

Лиха беда - начало. Людей много,они пашут кто как может. Кто-то гектар берет и кедрами занимается, но не понимает на что жить. Кто в монастыре живет но беднее бедного, Кто-то землю взял и думал что при честной работе семья будет прилично жить, но политка цен и налогов, когда они не остаются на селе, разоряет человека, да и зимой особо делать нечего. Ктото переквалифицировался на эксклюзивные вещи типа семян и так сводит концы с концами. Кто-то переехал с севера в село, выращивает первое необходимое, а остальное докупает за северную пенсию.
Нужна система в которой человек понимал, с чего он начнет и чем закончит. У многих на земле как в анекдоте: Может ли запорожец развить скорость 100 км/час? Да, может, если его столкнуть с горы Арарат.
Белгород и Москва хотели бы расселить города. Они, конечно не говорят, что городам скоро наступит хана. Но и здесь возможны варианты.
По прикидкам, чтобы раскрутиться, нужен стартовый капитал окло 500-1000 тысяч. Кто-то может организовать себе эти деньги, кто-то нет. Поэтому если не стартовать бурно, а вяло текущим процессом, то сложно перевести экономический процесс в политический. Но основные деньги - это политический вопрос и политическое решение.
Вспомните Кудрина, его жалобы лет пят назад - деньги девать некуда, разворуют.
Алекперов финансировал сначала подобные проекты в порядке эксперимента. Сейчас прекратил и перешел на чисто коммерческие проекты с гарантийными обязательствами.
Основное финансирование с определенного момента - самофинансирование на реинвестировании. Но не с сельхозпроизводства. Там велики оборачиваемость и окупаемость.
Об успехах из Интервью коммунара. Это воодушевляющая публицистическая литература, хотя у нее и есть прототипы. Но они не так воодушевляющи, но живут и работают.

Автор: МИБ 10.6.2011, 10:59

Просто, ребята, меня коробит, когда миссис Тэтчер или мистер Годи поучают нас, что сибиряков нужно выселить в Ставрополье, а сибирские селения забросить. Что американские бизнесмены разберутся с Сибирью более эффективно, чем россияне. Что Сибирь - достояние мира, бесправно захваченное Россией.

Нет, ребята, это не так. Для меня, по крайней мере.

Не надо обесчеловечивать Сибирь. Надо выметать бесчеловечные отношения из общества. Надо формировать общность, общинность, коммунизм, коммунистические отношения между нами.

Это - эмоциональная сторона, которая меня движет. Иногда - захлестывает. Когда кажется, что мы опоздали навсегда.

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 11:37

Цитата(просто сибиряк @ 10.6.2011, 5:10) *
Не очень внимательно читал тему, где МИБ собирался сибирь отделять. Я понял, что СИБИРЬ для МИБа-это малая родина в составе России, ну не хочет он в благодатное Ставрополье, жарко там и медведей нет.

Так читайте очень внимателно. МИБ перечисляет Украину и Казахстан наряду с Сибирью, которая у него Родина - именно так, с большой буквы. Казахстан - это тоже что-то в составе Росии? И сколько может быть у одного человека "Родин" с большой буквы?

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 12:04

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 10:36) *
Элестричество из бензина около 8 рублей кватчас. В режиме экономии электроэнергии подзарядка батарей пару раз в неделю.
Ресурс движка хотя и военного не очень велик - 3000 часов. То, что описал сейчас и ранее - это не жизнь и даже не выживание в условиях Большого Писеца, это агония. Но в России есть деревни по нескольку лет без электроэнергии.
Молодежь работает над газогенератором, движется медленно. дел много. И хочется сделать такой, чтобы в гараже могли повторить. Газогенератор - это когда дрова разлагаются на горючий газ и прочие примеси плюс тепло. В войну бОльшая часть не фронтовых машин ездила на дровах.
В соответствии со статистикой у нас половина сельских поселений без газа.

В КНДР до сих пор половина машин бегает на дровах. На Ютубе, кстати, есть видео изготовления газогенератора. Его потом поставили в пикап и ездили. Я видел запор с газогенератором. Газогенеартор - это выход. Я сам давно планирую. Думаю, что при наличии материалов и чертежей - ребята на предприятии справяться за день. Мы часто неделями без света сидим. Ветряк не годится - нет таких ветров, а ручей слишком далеко - много энергии потеряется из-за расстояния. Зато лес прямо за домом, в котором полно сухостоя - газогенераторь сколько душе угодно.

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 10:36) *
Лиха беда - начало. Людей много,они пашут кто как может. Кто-то гектар берет и кедрами занимается, но не понимает на что жить. Кто в монастыре живет но беднее бедного, Кто-то землю взял и думал что при честной работе семья будет прилично жить, но политка цен и налогов, когда они не остаются на селе, разоряет человека, да и зимой особо делать нечего. Ктото переквалифицировался на эксклюзивные вещи типа семян и так сводит концы с концами. Кто-то переехал с севера в село, выращивает первое необходимое, а остальное докупает за северную пенсию.
Нужна система в которой человек понимал, с чего он начнет и чем закончит. У многих на земле как в анекдоте: Может ли запорожец развить скорость 100 км/час? Да, может, если его столкнуть с горы Арарат.
Белгород и Москва хотели бы расселить города. Они, конечно не говорят, что городам скоро наступит хана. Но и здесь возможны варианты.
По прикидкам, чтобы раскрутиться, нужен стартовый капитал окло 500-1000 тысяч. Кто-то может организовать себе эти деньги, кто-то нет. Поэтому если не стартовать бурно, а вяло текущим процессом, то сложно перевести экономический процесс в политический. Но основные деньги - это политический вопрос и политическое решение.
Вспомните Кудрина, его жалобы лет пят назад - деньги девать некуда, разворуют.
Алекперов финансировал сначала подобные проекты в порядке эксперимента. Сейчас прекратил и перешел на чисто коммерческие проекты с гарантийными обязательствами.
Основное финансирование с определенного момента - самофинансирование на реинвестировании. Но не с сельхозпроизводства. Там велики оборачиваемость и окупаемость.
Об успехах из Интервью коммунара. Это воодушевляющая публицистическая литература, хотя у нее и есть прототипы. Но они не так воодушевляющи, но живут и работают.

И опять Вы исходите из того, что государство или кто-то даст деньги. Я Вам повторяю - государство нам ничего не даст. И не рассчитывайте. Говорил я по этому поводу с одним чинушей. "Мы уже раздали деньги в 90-х фермерам. Они купили иномарки и обанкротились." На самом деле деньги распилили номенклатурщики из сельхозуправлений и председатели совхозов и колхозов. Но я про это спорить не стал. Факт непроложный - денег не дадут. Значит люди должны продать свои городские квартиры, купить на эти деньги дом в деревне, технику (вполне хватит с избытком) и начать жить. А всё остальное - пустобрехство.

Автор: МИБ 10.6.2011, 12:38

Есть две стратегии развития: конкуренция и сотрудничество. Конкуренция, как механизм развития, эффективна при наличии у человека большого ресурса, который он может направить на свое развитие (на развитие своего предприятия). Развитие вообще происходит только и исключительно за счет тех средств, которые могли бы быть пущены на комфортное потребление.

За счет средств необходимого потребления развития нет и быть не может.

У рабочего таких средств (для сверхкомфортного потребления, которые можно направить в развитие) очень мало. Только совместное организованное сотрудничество позволяет коллективам рабочих противостоять капиталистической конкуренции, находясь, тем не менее, в ее рамках.

Ладно. Пусть сегодня в России - капитализм. Господство конкуренции. Но неужели рабочий класс и в этих условиях не может быть более конкурентоспособным? Может, если примет стратегию сотрудничества. Не с капиталом, а друг с другом. Скажем, я готов отчислять 1000 в месяц на развитие. Нас - миллионы. Получим миллиарды на развитие со стратегией сотрудничества. Мы должны лишь внятно объяснить, кто мы и что делаем, чего добиваемся. Внятно объяснить, что такое коммуна, и что такое - коммунизм.

Кургинян поднял людей, недовольных сегодняшним положением дел. Но эти люди - очень разные. Недовольным можно быть по разным поводам и причинам. Кому-то - мало капитализма (и таких - большинство, Лёни Голубковы), кому-то - мало коммунизма (Ваш покорный слуга). Я уверен, что нас - меньшинство. Но также уверен, что коммунизм - единственный путь. И вставать на этот путь нужно здесь и сейчас, а не ждать для этого прекрасного коммунистического будущего.

Автор: Pierrot 10.6.2011, 15:07

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:24) *
Народ!

Предлагаю создать Инициативную Группу, целью которой является создание общинного движения в масштабе России. Группа должна сформировать интеллектуальный общественный центр, способный выяснить, а затем - и осуществить широкое кооперативное движение в России с целью обеспечить ее экономическую безопасность и самостоятельность

Вы кажется физик, МИБ... Скажите, разве в физике больше нет нерешённых задач?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 15:12

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 13:04) *
В КНДР до сих пор половина машин бегает на дровах. На Ютубе, кстати, есть видео изготовления газогенератора. Его потом поставили в пикап и ездили. Я видел запор с газогенератором. Газогенеартор - это выход. Я сам давно планирую. Думаю, что при наличии материалов и чертежей - ребята на предприятии справяться за день. Мы часто неделями без света сидим. Ветряк не годится - нет таких ветров, а ручей слишком далеко - много энергии потеряется из-за расстояния. Зато лес прямо за домом, в котором полно сухостоя - газогенераторь сколько душе угодно.


И опять Вы исходите из того, что государство или кто-то даст деньги. Я Вам повторяю - государство нам ничего не даст. И не рассчитывайте. Говорил я по этому поводу с одним чинушей. "Мы уже раздали деньги в 90-х фермерам. Они купили иномарки и обанкротились." На самом деле деньги распилили номенклатурщики из сельхозуправлений и председатели совхозов и колхозов. Но я про это спорить не стал. Факт непроложный - денег не дадут. Значит люди должны продать свои городские квартиры, купить на эти деньги дом в деревне, технику (вполне хватит с избытком) и начать жить. А всё остальное - пустобрехство.

У нас нет с вами противоречий по финансированию. У нас разный опыт.
В прошлом году я (инициатор) со товарищи выдавил для завода 9 млрд рублей от родного государства. Не войти в одну реку дважды, но шанс всегда есть.
Основной путь - тот что вы сказали. Поэтому я и перечислил категории людей которые как-то шевелятся в этом направлении.

Главная техническая сторона в нашей затее - в конце концов оторваться на селе от энергетического грабежа.

К газгенератору еще нужен двигатель. Тут посложнее. Пытаемся сконструировать самодельный паровик с повышенным КПД, Ну а дальше обычный генератор от Камаза. Преобразователь и батареи у нас есть.

Автор: МИБ 10.6.2011, 15:46

Pierrot

Цитата
Вы кажется физик, МИБ... Скажите, разве в физике больше нет нерешённых задач?


Кажется, что остались только нерешенные...

Я - не физик. Не работаю в ней более 30 лет. Физик-теоретик - мое образование, а не профессия.

Автор: Pierrot 10.6.2011, 15:57

Цитата(МИБ @ 10.6.2011, 16:46) *
Физик-теоретик - мое образование, а не профессия.

Очень жаль. Ибо именно в этом и заключается главная беда.
Прошу Вас, МИБ, оставьте в покое сельское хозяйство.



Автор: МИБ 10.6.2011, 16:25

Pierrot

Цитата
Прошу Вас, МИБ, оставьте в покое сельское хозяйство.


Почему? Я в нем работал в свое время очень успешно.

А Вы умеете запрягать лошадь?

Мне пришлось поработать конюхом. Потому и спрашиваю знатока сельского хозяйства. Пришлось покататься и на тракторе. Но как запрягать трактор, я Вас не спрашиваю. Здесь Вы свободны smile.gif .

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 16:37

Цитата(Pierrot @ 10.6.2011, 16:57) *
Очень жаль. Ибо именно в этом и заключается главная беда.
Прошу Вас, МИБ, оставьте в покое сельское хозяйство.

Что предлагаете взамен? Он учень дорогой кадр для нас.
Послсотни докторов с еот.ру приведете и включите? -Да и то маловато. wub.gif

Автор: Pierrot 10.6.2011, 16:38

Цитата(МИБ @ 10.6.2011, 17:25) *
А Вы умеете запрягать лошадь?

Нет, МИБ, не умею.
Моя первая и основная специальность - экономика и управление в АПК.
Дипломная оценка по специальности - отлично.
Ещё вопросы есть?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 16:47

Цитата(Pierrot @ 10.6.2011, 17:38) *
Нет, МИБ, не умею.
Моя первая и основная специальность - экономика и управление в АПК.
Дипломная оценка по специальности - отлично.
Ещё вопросы есть?

Вопросы всегда будут. Расскажите что-нибудь полезное. Конкретно не могу задать - не знаю тему вашей дипломной.

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 16:54

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 15:12) *
В прошлом году я (инициатор) со товарищи выдавил для завода 9 млрд рублей от родного государства.

Что за завод? Частный?

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 15:12) *
К газгенератору еще нужен двигатель. Тут посложнее. Пытаемся сконструировать самодельный паровик с повышенным КПД, Ну а дальше обычный генератор от Камаза. Преобразователь и батареи у нас есть.

Мне встречалось упоминание о хозяйстве на Украине, которое обеспечивает себя электроэнергией двигателем от "москвича". Правда они используют газ не газогенератора, а биогаз - из навоза.

Автор: Хрисанов 10.6.2011, 17:07

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 16:47) *
Вопросы всегда будут. Расскажите что-нибудь полезное. Конкретно не могу задать - не знаю тему вашей дипломной.

А смысл что-то вам с МИБ рассказывать? Вы же за пределы собственной головы выглянуть боитесь!

Автор: Pierrot 10.6.2011, 17:16

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 17:47) *
Конкретно не могу задать

Очень Вас понимаю. smile.gif

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 17:41

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 17:54) *
Что за завод? Частный?


Мне встречалось упоминание о хозяйстве на Украине, которое обеспечивает себя электроэнергией двигателем от "москвича". Правда они используют газ не газогенератора, а биогаз - из навоза.


Не встречали такой реализованной идеи. Молодежь говорит - неплохой вариант. К карбюратору подводится газ и регулируется также монеткой синхронно с воздухом. Предлагают вам погуглить по конкретике.

Завод частный, воронежский авиационный. Было 25 тысяч работников, осталось 8. И тех хотели разогнать.

Автор: Тугодум 10.6.2011, 18:04

Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 7:24) *
Народ!

Предлагаю создать Инициативную Группу, целью которой является создание общинного движения в масштабе России. Группа должна сформировать интеллектуальный общественный центр, способный выяснить, а затем - и осуществить широкое кооперативное движение в России с целью обеспечить ее экономическую безопасность и самостоятельность. Это, конечно, предполагает очень скромную материальную жизнь, но - жизнь, а не смерть.


Прерасно, что Вы понимааете, что жизнь при заданных условиях будет материально скромной. И я с Вами согласен, что общинное движение, не может дать ни высокой производительности, ни высокого уровня жизни, потому что при уровнительной, общинной системе человек не заинтересован в повышении делать больше и делать лучше.
Т.е. какие-то серьёзные задачи общине выполнить не под силу. Зачем же идти по просёлочнй дороге, если рядом проходит шоссе?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 18:22

Цитата(Pierrot @ 10.6.2011, 17:38) *
Нет, МИБ, не умею.
Моя первая и основная специальность - экономика и управление в АПК.
Дипломная оценка по специальности - отлично.
Ещё вопросы есть?

Спасибо за сочувствие вам и Хрисанову. Я конкретизирую вопрос. Как вы оцениываете с позиций экономической науки капитализма а также с позиций Манифеста 1884 года надвигающююся ситуацию, описанную в книге "Мародер"?
Беркем Аль Атоми: “Мародер”, “Каратель”
Очень популярная книга в инете.

Автор: kocmonaft 10.6.2011, 18:23

Цитата
потому что при уровнительной, общинной системе человек не заинтересован в повышении делать больше и делать лучше.

А в чём,по-вашему,человек должен быть заинтересован для того,чтобы захотеть делать больше и лучше?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 18:30

Цитата(Тугодум @ 10.6.2011, 19:04) *
Прерасно, что Вы понимааете, что жизнь при заданных условиях будет материально скромной. И я с Вами согласен, что общинное движение, не может дать ни высокой производительности, ни высокого уровня жизни, потому что при уровнительной, общинной системе человек не заинтересован в повышении делать больше и делать лучше.
Т.е. какие-то серьёзные задачи общине выполнить не под силу. Зачем же идти по просёлочной дороге, если рядом проходит шоссе?

Перед глазами у нас только одно шоссе: Москва - Тель-Авив - Лондон и далее.

Автор: Pierrot 10.6.2011, 18:38

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 19:22) *
Спасибо за сочувствие вам и Хрисанову. Я конкретизирую вопрос. Как вы оцениываете с позиций экономической науки капитализма а также с позиций Манифеста 1884 года надвигающююся ситуацию, описанную в книге "Мародер"?
Беркем Аль Атоми: “Мародер”, “Каратель”
Очень популярная книга в инете.

Никак. biggrin.gif Можно конкретнее? wink.gif

Автор: Хрисанов 10.6.2011, 18:52

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 18:22) *
Спасибо за сочувствие вам и Хрисанову. Я конкретизирую вопрос. Как вы оцениываете с позиций экономической науки капитализма а также с позиций Манифеста 1884 года надвигающююся ситуацию, описанную в книге "Мародер"?

Фантастика она и есть фантастика, с любых позиций. Конкретно "Мародер" это фантастика на тему критически-утопического социализма, где главный упор сделан на критику при помощи метода критики, известного как "метод доведения до абсурда"

Автор: Тугодум 10.6.2011, 19:37

Цитата(kocmonaft @ 10.6.2011, 19:23) *
А в чём,по-вашему,человек должен быть заинтересован для того,чтобы захотеть делать больше и лучше?

В возможности изменять свою жизнь по своему желанию и по своим возможностям.

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 19:52

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 17:41) *
Завод частный, воронежский авиационный. Было 25 тысяч работников, осталось 8. И тех хотели разогнать.

Такое впечатление, что от государства частному бизнесу идут дотации и кредиты в размерах, которые превосходят аналогичные вливания, осуществленные в советсткое время. Правда тогдашний собственник - народ, считается менее эффективным, чем нынешний олигарх.
Иноходец, если от государства можно получить средства на финансирование создания коммун, кибуцев и прочего, то это одна система, а если нет, то это другая. Мы с Вами в какой сейчас системе живем, по Вашему мнению?

Автор: ИНОХОДЕЦ 10.6.2011, 20:37

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 20:52) *
Такое впечатление, что от государства частному бизнесу идут дотации и кредиты в размерах, которые превосходят аналогичные вливания, осуществленные в советсткое время. Правда тогдашний собственник - народ, считается менее эффективным, чем нынешний олигарх.
Иноходец, если от государства можно получить средства на финансирование создания коммун, кибуцев и прочего, то это одна система, а если нет, то это другая. Мы с Вами в какой сейчас системе живем, по Вашему мнению?

Живем в хреновой системе, от котоой иногда перепадает по стечению обстоятельств.
Если родное государство вкачало сколько-то миллиардов в банковскую систему, почемы бы ему иногда не побеспокоиться о "Пикалево". Это не система, это ручной режим. Поэтому я не надеюсь ни на какое государственное финансирование, но говорю, чт могут сложиться обстоятельства.
Но почему могут сложиться, когда люди их складывают?

Автор: МИБ 10.6.2011, 20:48

Спасибо, парни, за дейстивительно конструктивный диалог:

Цитата
А в чём,по-вашему,человек должен быть заинтересован для того,чтобы захотеть делать больше и лучше?


Цитата
В возможности изменять свою жизнь по своему желанию и по своим возможностям.


Снова. Я благодарен вам.

Автор: kocmonaft 10.6.2011, 21:07

Цитата
В возможности изменять свою жизнь по своему желанию и по своим возможностям.

Значит у Вас на первом месте стоит "своё желание"..."Я хочу чтобы было лучше мне",а невозможность достижения этого "хочу" ограничивается исключительно только возможностями...Своими же возможностями..А что если желанием является-делать больше и лучше для того,чтобы было лучше не только себе,но и всем?Обществу...И не только обществу,которое здесь и сейчас,но и обществу,которое будет завтра...Чтобы было лучше не только тебе,но и твоим детям,внукам...Это,по-Вашему,не правильно?...От этого,что,невозможно получать удовлетворение.Моральное...Слышали о таком слове?Получение удовлетворения от того,что хорошо не только Вам,но и другим,даже если Вы и поступились ради этого какими-то своими личными желаниями...Эта добровольная жертва обязательно вернётся к Вам сторицей в виде морального удовлетворения и счастья от того,что вы что-то смогли сделать для других и эти другие обязательно ответят Вам тем же..Точно так же,как и ваш эгоизм в конце концов ударит по вам же...А он,будьте уверены,ударит обязательно и выберет для этого самый неподходящий для Вас момент..

Автор: пророк 10.6.2011, 21:16

Цитата(просто сибиряк @ 10.6.2011, 5:44) *
МИБ конкретные предложения есть?
У меня есть конкретные вопросы.
1. В каком регионе вы хотите заняться организацией сельскохозяйственной коммуны?
2. Какую продукцию и каких объёмах планируете производить, на первоначальном этапе, в перспективе?
3. Какую площадь земли собираетесь обрабатывать?
4. Есть ли наработки по выделению участка для С/Х? Участок на примете? Вода? Подключение к сети эл. энергии?
5. Необходимая "стартовая" численность коммунаров?
6. Первоначальные затраты в денежном и материальном эквиваленте?
7. Период выхода на самоокупаемость?
8. Вы сами готовы стать коммунаром?
9. Зачем вам ПЕРЕВОДЧИК?
Такое количество вопросов, наводит на мыль о том что вы бездетный???? blush.gif

Автор: пророк 10.6.2011, 21:25

Цитата(просто сибиряк @ 10.6.2011, 7:02) *
Решать проблемы, нужно по мере их поступления. Первая проблема, как организовать коммунальное предприятие в существующей системе самая простая. Исходить нужно из минимизации затрат. Если каждый член коммуны является её работником и собственником части средств производства, то проще создать что-то типа ассоциации ИП. ИП менее всего затратны по ведению отчётности и менее уязвимы различным контролирующим органам. Свести к минимуму непроизводственные затраты и организовать сбыт можно с помощью участников виртуального клуба.
Практическая реализация этой затеи очень маловероятна. Нужны люди с запасом денежных средств и необременённые кредитами и обучающимися детьми. Военные пенсионеры наиболее вероятный контингент.
Более вероятно создания коммун на базе товариществ собственников жилья (ТСЖ). В прошлом году директивно были ликвидированы муниципальные жилищно-коммунальные хозяйства. Возникшие на их месте управляющие компании имеют много нареканий со стороны жильцов. Такие проекты не требуют капиталовложений, могут выполняться без отрыва от основной работы и ГЛАВНОЕ создают ячейки общества с отличной идеологией и демонстрирующей успешность этой идеологии.
Всё это прекрсная сказка, но с ней мы опоздали лет на 300, т.е. в 1711м году он ещё могла пройти, СЕГДНЯ, нужно делать упор на крупные пр-ва под контролем "низов", Только в этом случае мы вырвемся из "задници" в которую попали. Инече все "потуги" канут в "лето" во главе начальника всё разворует начальник, а в коммунах будем отставать в развитии. А это рано или поздно приведёт к захвату нашей территории чужими народами.

Автор: Симулякр Александрович 10.6.2011, 22:53

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 20:37) *
Живем в хреновой системе, от котоой иногда перепадает по стечению обстоятельств.
Если родное государство вкачало сколько-то миллиардов в банковскую систему, почемы бы ему иногда не побеспокоиться о "Пикалево". Это не система, это ручной режим. Поэтому я не надеюсь ни на какое государственное финансирование, но говорю, чт могут сложиться обстоятельства.
Но почему могут сложиться, когда люди их складывают?

Поэтому далее вопрос получения финансирования со стороны государства для организации коммун, кибуцев и прочего предлагаю больше не поднимать и подобную возможность не предполагать.
Вопрос - откуда средства тогда?

Автор: Yurixx 10.6.2011, 23:53

Цитата(Pierrot @ 10.6.2011, 16:38) *
Моя первая и основная специальность - экономика и управление в АПК.
Дипломная оценка по специальности - отлично.
Ещё вопросы есть?

У меня есть вопрос. Кроме дипломной оценки есть еще что-нибудь за душой ?
А то как-то смешно размахивать тут своей оценкой, когда люди о конкретном деле разговаривают.

Автор: Yurixx 11.6.2011, 0:04

ИНОХОДЕЦ, МИБ

Если Вы, ребята, будете уделять здесь столько внимания каждому флудеру, то
во-первых, потратите свое время и силы зря,
во-вторых, только поможете замусорить тему.

А тема - создание Инициативной Группы коммунаров

А пишут, за редким исключением, досужие прохожие.
Хорошо бы Правдин почистил ветку от этих бла-бла.

PS
Вообще непонятна эта агрессивность по отношению к идее.
Ведь она вполне соответствует предложенному Кургиняном направлению.

Автор: Тугодум 11.6.2011, 8:49

Цитата(kocmonaft @ 10.6.2011, 22:07) *
Моральное...Слышали о таком слове?

Я слышал такое слово. И даже кое что слышал о коммунистической морали. И предполагаю, что многие из тех, кто ссылаясь на коммунистическую мораль призывали ехать на БАМ и другие комсомольские стройки, получали квартиры в Москве, а многие из тех кто строил БАМ, до сих пор живут в вагончиках. Давайте не будем забывать об этом призывая людей на новые подвиги.

Цитата(kocmonaft @ 10.6.2011, 22:07) *
А что если желанием является-делать больше и лучше для того,чтобы было лучше не только себе,но и всем?Обществу...И не только обществу,которое здесь и сейчас,но и обществу,которое будет завтра...

Вот сумнения меня берут: Сможем ли мы построить завтра общество, вчерашними средсвами, опираясь только на комсомольцев-добровольцев, или теперь их принято называть валонтёрами. Шипко сумнюваюсь. Мы даже не повторим сотой доли того что было создано при Социализме.
Почему Социализм потерпел поражение? Кто-нибудь внятно ответил на этот вопрос. Сейчас в поисковике набрал "Причины поражения Социализма", просмотрел 10 первых документов и ни в одном, ни в одном документе ни слова не нашёл об ОСНОВНОМ ПРИНЦИПЕ СОЦИАЛИЗМА. И естественно ни слова не нашёл о нарушении этого принципа. А ведь он нарушался. Вы не можете этого отрицать. Нет Анализа того, в какой период начались эти нарушения и в каких масштабах они были в тот или иной период Социализма. А может быть у нас и Социализма-то не было задолго до 1991 года. Ведь это не какая то бабка что-то на базаре сказала. Это О С Н О В Н О Й П Р И Н Ц И П С О Ц И А Л И З М А.


Простите, если что не так ляпнул.

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.6.2011, 9:42

Цитата(Тугодум @ 11.6.2011, 9:49) *
Я слышал такое слово. И даже кое что слышал о коммунистической морали.

Ведь это не какая то бабка что-то на базаре сказала. Это О С Н О В Н О Й П Р И Н Ц И П С О Ц И А Л И З М А.

Простите, если что не так ляпнул.

Тугодум, вы правильно обращаете внимание на ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП СОЦИАЛИЗМА.
Но это безразмерная теиа ИМХО.
Здесь мы ее не сможем одолеть. Вы бы не взялись создать и вести эту тему?
Для меня эта тема выглядит коротко так:
Когда была принята Программа строительства коммунизма за 20 лет, мои продвинутые родители сказали:
Материально - техническую базу может быть и построим, а "воспитание нового человека" нет.
Партия так и не отчиталась за срыв Программы. Вне зависимости от того, она была шуткой или нет.
Ну не идиоты же ее писали. А тогда в чем дело?

Автор: ленин28 11.6.2011, 10:52

Цитата(Тугодум @ 10.6.2011, 20:37) *
В возможности изменять свою жизнь по своему желанию и по своим возможностям.
даже если ваше желание к изменению будет достигнуто за счет других и в ущерб другим???так кто то будет изменятся за счет вас и в ущерб вам!!что и присуще капитализму!! happy.gif

Автор: МИБ 11.6.2011, 13:02

Ленин28

Смотря, что называть жизнью. Если ограничиться животной жизнью, то достаточно и животного способа ее поддержания - капитализма. Если же человек считает жизнью создание и поддержание своей человеческой, родовой сущности - здесь и критерии и средства иные. Тугодум, как мне кажется, говорит о последнем понимании жизни.

Автор: пророк 11.6.2011, 13:45

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 14:02) *
Ленин28

Смотря, что называть жизнью. Если ограничиться животной жизнью, то достаточно и животного способа ее поддержания - капитализма. Если же человек считает жизнью создание и поддержание своей человеческой, родовой сущности - здесь и критерии и средства иные. Тугодум, как мне кажется, говорит о последнем понимании жизни.

МИБ, может объясните, почему мне нет доступа сюда: http://www.kprf.org/ blush.gif

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 13:57

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 11.6.2011, 9:42) *
Когда была принята Программа строительства коммунизма за 20 лет, мои продвинутые родители сказали:
Материально - техническую базу может быть и построим, а "воспитание нового человека" нет.

Не в ту сторону "продвинулись" Ваши родители, однако!

Коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране; победа коммунизма возможна только в мировом масштабе, и слагается она как раз из социализмов, построенных обществом в каждой стране. В отдельно взятой стране можно построить социализм и далее двигаться к победе коммунизма, защищая завоевания социализма от капиталистической реставрации.

Именно этот процесс перехода от социализма к коммунизму и будет "воспитывать нового человека". А исскуственное производство "нового человека" оставьте партиям "нового порядка" - фашистским.

Не лезьте людям в душу!

Ведь известно, что чужая душа - потёмкм, а в потёмках и ногу легко сломать.

Облегчайте всячески людям жизнь, и их душа неминуемо на это отзовется, ведь на каменные же люди!

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.6.2011, 14:39

Цитата(Хрисанов @ 11.6.2011, 14:57) *
Не в ту сторону "продвинулись" Ваши родители, однако!
Не лезьте людям в душу!

Это не мои продвинутые родители продвинулись. Это ваша Программа построения коммунизма всех задвинула. Там первопричина. Поэтому и вы бежите от этой темы, хотя ветка не об этом.
Дело не в том чтобы не лезть в душу. Особо злобливых на Программе так можно раздеть, что и скелет показажется одетым.

Цитата
Коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране; победа коммунизма возможна только в мировом масштабе,

Тоже самое утверждали и троцкисты, только по отношению к социализму.

Автор: Good 11.6.2011, 14:56

Как же у нас терпимы к провокаторам.

Автор: МИБ 11.6.2011, 15:01

Здесь я намерен дать краткий обзор причин поражения строительства социализма в СССР. Хотя это и не совсем в тему, но помогает понять позиции тех, кто поддерживает идею организации нового общественного строя всеми доступными нам средствами.

Приводимая здесь точка зрения сегодня завоевывает все большую популярность. Кое-что в ней от меня, но по большей части она известна лет так тридцать, еще до падения СССР. Нас предупреждали, но мы или не вняли, или нам были закрыты каналы, позволяющие познакомиться с ней и внять.

Я не буду здесь сыпать цитатами (если надо будет, дам конкретные ссылки). Просто расскажу суть дела.

Россия - страна, находящаяся в самых тяжелых природных условиях. Никакой общественный строй, далекий от общинности, в ней невозможен. В 1916-1917 стало понятно, что капитализм уничтожает Россию, к феодализму - возврата нет. Но была такая партия, которая предложила прыгнуть через капитализм в новый общинный строй - социализм.

Реальное положение в России было таково. Основной состав - крестьянство. Его классовый идеал - буржуазный строй, крестьянин стремится к частной собственности на землю, к полной собственности на продукты своего труда (не случайно и прошлые анархисты, и нынешние критикуются марксизмом именно за беззаботность о крупном развитии общества, присущую забитому крестьянину). Вторая и третья сила - пролетариат и буржуазия. Россия становится капиталистической страной, но буржуазия еще не у власти.

Исследования Маркса показали, что социалистическая революция возможна только в развитом капиталистическом обществе, обществе государственно-монополистического капитализма. Исследования Ленина показали, что в таких странах, где уже есть и пролетариат и буржуазия, но странах настолько слаборазвитых, что буржуазия там еще не пришла к власти, можно и нужно перехватить инициативу у буржуазии, брать власть пролетариату и строить государственно-монополистический капитализм под диктатурой пролетариата, а не под диктатурой буржуазии.

Итак, в России происходит буржуазная революция. Но, в отличие от ранних ее примеров на Западе, где пролетариат выступает инструментом для захвата власти буржуазией, В России он сам - субъект и движущая сила буржуазных преобразований.

Теперь крестьянство - не антагонистический пролетариату класс. Оно получает все блага буржуазных отношений. Но пока оно не обуржуазилось в достаточной мере, опираться на него сложно. Коллективизация решает эту проблему: бывший крестьянин, едва сводивший концы с концами, становится, как и рабочий, наемным работником у государства. Собственность еще капиталистическая, государственная, но многоукладность экономики ликвидирована.

Теперь (и только теперь!) можно приступать к построению социализма. Сталин начинает активную и самоотверженную борьбу за переход к социализму. Принимается Конституция 1936 года, где предусматривается существование нескольких коммунистических партий. В ответ активизируется борьба с курсом Сталина на социализм, борьба за удержание СССР в рамках государственно-монополистического капитализма. Развивается террор. Убивают Кирова. Подкрадываются к самому Сталину. Начинается 1937 год, когда у Сталина окончательно пропадает уверенность в своей неуязвимости. Террор может снести его со дня на день.

Берия, приглашенный Сталиным в 1938, сумел обуздать обстановку. И до сих пор непонятно, кого больше ненавидит либерализм: Берию, положившему конец противозаконному террору и освободившему и реабилитировавшему тысячи незаконно репрессированных, или Сталина, нашедшего такого грамотного стратега и тактика, как Лаврентий Павлович Берия.

Берия, выполнив задачу, уходит делать "Бомбу". Как мы знаем, у него это получилось. Получились и бомба, и компьютер, и космос. Больше в СССР ничего и никогда не получится. Кроме самоубийства.

Социализм, как теория, не ограничивается марксизмом. Есть и иные - анархо-троцкизм, бухаринско-бернштейнианский социализм. Это тоже на основе марксизма, но марксизма не понятого, марксизма формального. Марксизма, не уяснившего диалектики, не уяснившего, что нечто должно существовать для другого, чтобы существовать через другое.

Сталин понимает, что он - один. "Я остался один, Павлуша! Совершенно один!", - говорит он. Он отобрал сливки советского общества, но в этих сливках нет людей. Есть только пресмыкающиеся потребители. Исключая старого друга Кирова. И нового друга Берию. Сталину приходится писать, в ответ на присланный Хрущевым список большевиков, которых, по мнению Хрущева, следует расстрелять, - "Уймись, дурак!". Сталин прекрасно понимает, что Хрущев - не коммунист. Но никого лучше Хрущева у него - просто нет! Такая страна. Такой народ. Такое наследие Похлёбки. Такое презрение к Первородству.

Это - грубый коммунизм, по Марксу. И Сталин, в отличие от якобы соратников, это понимает. Это - необходимый, неизбежный этап перехода к эпохе Осознанной Необходимости. Сталин понимает, что зависть, как заместитель стяжательства, ненависть к таланту и культуре, которые легче уничтожить с целью достижения равенства, нежели подняться до них и освоить, - есть неизбежное зло первоначальной стадии коммунизма.

Сталин борется с либерализмом Троцкого, Бухарина, Хрущева. Сталин борется с самой озверелой формой либерализма - фашизмом. И побеждает. Быстрее всех восстанавливает самое пострадавшее от войны государство. Теперь можно сказать с полным правом: он принял лапотную Россию, а оставил после себя ядерную, космическую и компьютерную ДЕРЖАВУ.

Но не этом основная заслуга Сталина. Эту заслугу, с грехом пополам, признают и либерасты.

Главная его заслуга - в другом. Что он показал, куда идти дальше. Пожертвовав своей жизнью, но не пожертвовав своей любовью к вверенному ему народу.

Об этом - позже.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 15:03

Цитата(Good @ 11.6.2011, 15:56) *
Как же у нас терпимы к провокаторам.

Что поделаешь, издержки демократии. unsure.gif rolleyes.gif
Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 16:01) *
Принимается Конституция 1936 года, где предусматривается существование нескольких коммунистических партий.

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 15:33

Цитата(Good @ 11.6.2011, 14:56) *
Как же у нас терпимы к провокаторам.

И при этом начинает уже и удивлять здешняя терпимость к нацистским провокаторам, открыто и прямо реабилитирующим национал-социализм, как, например, в этом сообщении:
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 23:24) *
3. К национал-социализму большой нации. Переводя на русский язык это - с большой буквы Соборность, Соборность державообразующего народа. О Соборности и государственности, державности русского народа и пойдет дальнейший разговор.


Неужели такая позиция совпадает с позицией С.Е.Кургиняна и никак ей не противоречит?

Прошу администрацию форума как-то объяснить ее терпимость к нациствующим деятелям форума!


Автор: МИБ 11.6.2011, 15:35

Лирическое отступление.

Во время войны пленные немцы использовались а наших стратегических объектах. Работали хорошо. И паек был вдвое больше, чем сегодня у русского рабочего. Одного из них спросили: ты же работаешь на врага? Почему так добросовестно? Он ответил: я хочу вернуться ы Германию Немцем, т.е., Человеком. Меня не сломает ваш плен.

Когда наступила возможность репатриации, этот немец попросил оставить его в СССР. Таких было много.

Они организовали стройтрест, который работает на самых ответственных работах и сегодня. Включая работы на нефтегазовых месторождениях Сибири. Потомки этих немцев служат верой и правдой многонациональной России.

Был март 53-го. Объявили о смерти Сталина. Немец, о котором идет речь, выскочил из цеха. Моя будущая мать, девчонка-токариха, побежала посмотреть, что будет?!

Он стоял за углом цеха и плакал в свою эсэсовскую фуражку...

Кто мы после этого?

Дрянь. Последняя дрянь...


Автор: Хрисанов 11.6.2011, 15:38

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:35) *
Он стоял за углом цеха и плакал в свою эсэсовскую фуражку...

Кто мы после этого?

Дрянь. Последняя дрянь...

О себе, милейший, Вы можете быть любого мнения.

Но не говорите от имени всех, нет у Вас такого мандата!

Автор: МИБ 11.6.2011, 15:40

Хрисанов

Пока что Вы являетесь здесь самым ярым проповедником потребительства, национализма, и либерализма в его самой отвратительной форме, с которой боролся Сталин - фашизма.

Очень горько видеть, как Похлёбка рядится в Первородство.

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 15:43

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:40) *
Хрисанов

Пока что Вы являетесь здесь самым ярым проповедником потребительства, национализма, и либерализма в его самой отвратительной форме, с которой боролся Сталин - фашизма.

Очень горько видеть, как Похлёбка рядится в Первородство.

Повторяю вопрос администрации форума: почему нацистам на нем предоставлена вся свобода действий?

Автор: МИБ 11.6.2011, 15:47

Хрисанов

Цитата
Но не говорите от имени всех, нет у Вас такого мандата!


Я и не говорю от имени всех. Я говорю только от имени марксистов. И, думаю, они меня поддержат. Помогут показать Вашу либеральную, похлёбочную идеологию.

Вашу ненависть к родовой сущности Человека, о которой печётся Маркс.

Вашу любовь к хрущевизму-брежневизму. К либерализму потребительства. Или к потребительству либерализма.

Автор: МИБ 11.6.2011, 15:53

Хрисанов

Цитата
Повторяю вопрос администрации форума: почему нацистам на нем предоставлена вся свобода действий?


Вы полагаете, что навешивание ярлыков - повод для бана?

Я могу тогда навесить на Вас столько...

Но проблема в том, что Вы - антисталинист. Антимарксист. Обыватель с ложкой. Вы не умеете и не желаете работать так, как умеет и желает Настоящий Человек.

Болтать - Вы Суслов.

Работать - Вы не Маресьев.

Первый дерьмо.

Второй - Настоящий Человек.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 15:59

Вы ближайшее время, администрация сайта даст политическую оценку всем кто превратил форум Кургиняна в арену борьбы и проталкивания своих политических интересов, а модераторы сайта проведут зачистку форума сталинскими методами, причём в соответствии с Правилами форума.

Цитата
Содержательные требования:

1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. Темы для обсуждения наши посетители могут избирать произвольно, однако, в рамках тематики самого сайта (политика, аналитика, идеология).

2. На форуме желательны сообщения, находящиеся в русле нашего понимания событий, но с уважением будут восприняты и другие обоснованные точки зрения.

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.

4. Для полемики с точкой зрения сотрудников "Центра Кургиняна" и самого Сергея Ервандовича необходимо быть ознакомленным с работами, помещенными на данном сайте, а также с выступлениями С.Е. на радио и телевидении.

5. Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике.

Автор: МИБ 11.6.2011, 16:36

Итак, Хрисанов, навешанных мною ярлыков на Вас хватит лет на 500 непрерывного бана. Но речь - не о ярлыках.

Продолжу о Сталине.

Итак, мы видим в 1952 году общество, совершенно отличное от того, что было тридцать лет назад. Мы видим державу, стоящую на пороге космоса, атома и электроники. И вопрос: как двигаться дальше?

Созывается XIX съезд ВКП(б), съезд партии. Сталин дистанцируется от этого съезда. Единственное, что принимает съезд - переименование ВКП(б) в КПСС. Сталин не желает марать имя ВКП(б). Он оставляет прошлую партию "попов марксистского прихода" под именем КПСС. И отрешает ее от власти. Теперь КПСС- только идеологический орган, не способный влиять на экономические процессы развития.

Кто же и что теперь влияет на эти процессы?

Понимаем ли мы, какую задачу поставил Сталин? Это - новая, впервые в мире, социалистическая революция. Итог буржуазной революции 1917-го. В 1952-м.

Сталин решает создать новую партию, партию хозяйственников на местах, вооруженных идеями марксизма. Решает передать власть Советам депутатов трудящихся. Ибо теперь созрели реально предпосылки для такого решения. Старая форма диктатуры пролетариата, как диктатура партии, себя изжила. Это - форма буржуазной диктатуры.

Сталин ставит задачу (или я ее ставлю?) заменить диктатуру партии диктатурой Советов. Но делать это нужно очень осторожно. Чтобы Советы не захватили либеральные элементы.

Понятно теперь, что силы либерализма в отстраненной от экономики КПСС не могли с этим смириться и отравили Сталина? Что они мгновенно после его смерти присосались к экономике страны в своих частных интересах?

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 17:36

Я сделаю сравнения, а уж делать выводы - путь каждый сделает их сам.

Цитата
Правила форума:
2. На форуме желательны сообщения, находящиеся в русле нашего понимания событий

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 23:24) *
3. К национал-социализму большой нации. Переводя на русский язык это - с большой буквы Соборность, Соборность державообразующего народа. О Соборности и государственности, державности русского народа и пойдет дальнейший разговор.

Национал-социализм (нацизм) находится в русле понимания событий Центром Кургиняна?

Цитата
Правила форума:
2. На форуме ... с уважением будут восприняты и другие обоснованные точки зрения.

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 10.6.2011, 23:24) *
3. К национал-социализму большой нации. Переводя на русский язык это - с большой буквы Соборность, Соборность державообразующего народа.

Где обоснованность данного заявления?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Правила форума:
3. ... Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:53) *
Болтать - Вы Суслов.

Работать - Вы не Маресьев.

Первый дерьмо.

Второй - Настоящий Человек.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Правила форума:
5. Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен.

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:53) *
Но проблема в том, что Вы - антисталинист. Антимарксист. Обыватель с ложкой. Вы не умеете и не желаете работать так, как умеет и желает Настоящий Человек.
Где ссылки?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Правила форума:
5. ... Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике.


Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:53) *
Хрисанов
Но проблема в том, что Вы - антисталинист. Антимарксист. Обыватель с ложкой. Вы не умеете и не желаете работать так, как умеет и желает Настоящий Человек.

Болтать - Вы Суслов.

Работать - Вы не Маресьев.

Первый дерьмо.

Второй - Настоящий Человек.
Все строго аргументировано и ничуть не оскорбительно...

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 17:36

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 15:53) *
Хрисанов

Вы полагаете, что навешивание ярлыков - повод для бана?

Я полагаю, вас не забанят... ph34r.gif

Автор: пророк 11.6.2011, 17:46

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 17:36) *
Итак, Хрисанов, навешанных мною ярлыков на Вас хватит лет на 500 непрерывного бана. Но речь - не о ярлыках.

Продолжу о Сталине.

Итак, мы видим в 1952 году общество, совершенно отличное от того, что было тридцать лет назад. Мы видим державу, стоящую на пороге космоса, атома и электроники. И вопрос: как двигаться дальше?

Созывается XIX съезд ВКП(б), съезд партии. Сталин дистанцируется от этого съезда. Единственное, что принимает съезд - переименование ВКП(б) в КПСС. Сталин не желает марать имя ВКП(б). Он оставляет прошлую партию "попов марксистского прихода" под именем КПСС. И отрешает ее от власти. Теперь КПСС- только идеологический орган, не способный влиять на экономические процессы развития.

Кто же и что теперь влияет на эти процессы?

Понимаем ли мы, какую задачу поставил Сталин? Это - новая, впервые в мире, социалистическая революция. Итог буржуазной революции 1917-го. В 1952-м.

Сталин решает создать новую партию, партию хозяйственников на местах, вооруженных идеями марксизма. Решает передать власть Советам депутатов трудящихся. Ибо теперь созрели реально предпосылки для такого решения. Старая форма диктатуры пролетариата, как диктатура партии, себя изжила. Это - форма буржуазной диктатуры.

Сталин ставит задачу (или я ее ставлю?) заменить диктатуру партии диктатурой Советов. Но делать это нужно очень осторожно. Чтобы Советы не захватили либеральные элементы.

Понятно теперь, что силы либерализма в отстраненной от экономики КПСС не могли с этим смириться и отравили Сталина? Что они мгновенно после его смерти присосались к экономике страны в своих частных интересах?
МИБ, а почему Сталин захотел пойти по ленинскому пути только в 52м, почему не в 24м, или 39м???? Вы вроде умный мужик, и рассуждаете здраво, а как заходит речь о Сталине, полнейший субъективизм: во круг предатели, отравители. Вы приводите цитаты и опираясь на них утверждаете, что Сталин хотел что то там отдать Советам, но это тоже самое, что в Америке ночью линцуют негра, а утром утверждают на весь мир что в Америке демократия и свобода. Сталин тоже говрил правильные слова, но было ли это в действительности???? Как показали реформы перестройка и демократия, в СССР небыло ни советской власти ни диктатуры пролетариата.
А что же тогда было????
Какая власть, какая диктатура???
Какой строй социализм или империализм?????
Вы защищая Сталина, уничтожаете марксизм-ленинизм.

Автор: Хрисанов 11.6.2011, 17:49

Цитата(пророк @ 11.6.2011, 17:46) *
Вы защищая Сталина, уничтожаете марксизм-ленинизм.

Ну так вместо этого он реанимирует национал-социализм!

Вам от этого что, кисло, Пророк?

В своем докладе на XVII Съездо ВКП(б) Сталин указал: «Говорят, что на Западе в некоторых государствах ужо уничтожен марксизм. Говорят, что его уничтожило будто бы бурлжуазно-националистическое течение, называемое фашизмом. Это, конечно, пустяки. Так могут говорить лишь люди, не знающие истории. Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса. Чтобы уничтожить марксизм, надо уничтожить рабочий класс. А уничтожить рабочий класс невозможно» (С т а л и н , Вопросы ленинизма, 10 изд., стр. 597)
(БСЭ, 1 изд.)

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.6.2011, 19:16

Что мы возмем в коммуну

Цитата(Хрисанов @ 11.6.2011, 18:36) *
Я сделаю сравнения, а уж делать выводы - путь каждый сделает их сам.

Национал-социализм (нацизм) находится в русле понимания событий Центром Кургиняна?

Вот мнение Кургиняна:
Цитата
Суть времени 16
Здесь рамка – антисоветизм. Внутри всего этого (я это тоже уже говорил) есть:
- либеральный антисоветизм,
- центристский антисоветизм,
- националистический антисоветизм,
- фундаменталистский антисоветизм,
- фашистский антисоветизм.
Это всё антисоветизм. Гитлер тоже антисоветчик, антикоммунист и всё остальное.

Во что выльется «националистический антисоветизм» - В фашизм! Я согласен с такой классификацией СЕК.

Более того, национализм при капитализме, без антисоветизма, выльется тоже в фашизм. Хрисанов, вы слышите? Все это из того поста из которого вы выдернули фразу.

Как мы назовем фашистский националистический политический строй при капитализме?
Национал-капитализмом, а не национал-социализмом! Разве не так? И это в моем тексте есть.

А если националисты придут к власти с социализмом, то что будет?
Будет государство, где государство-образующая нация по своему статусу отвечает за все.
Так же как во многих национальных государствах. Вы что, начнете мне цитировать, что у пролетариата нет национальности, а если я вас спрошу о вашей национальности, скандал закатите?

Это я и разъясняю. Но вы выдергиваете буквы из контекста и устраиваете истерику.
Это не согласуется с вашими воззрениями? Ну и что?

Вопрос? Для чего вы мои тексты переносите в другие ветки и везде устраиваете скандал? Продолжим.

Вы упомянули о том, что невозможно построить коммунизм в отдельно взятой стране. Зто где зто обозначено в програмных документах советских коммунистов?
Я слышал это о троцком в отношении социализма. Т.е. в данном случае, в данной фразе вы махровый троцкист. Только я не знаю - это похвала вам или еще что-то
Как Сталин победил Троцкого, троцкистов? В противовес мировой революции троцкистов на костях русского народа Сталин подготовил широчайшую, подробнейшую Программу Индустриализации страны и представил партии. Разве вы это не знали и не понимаете. Как будучи троцкистом вы это не понимаете? Такого быть не может. Он расколол партию по этому разлому: или мировая революция или индустриализация и все стальное для социализма в отдельно взятой стране.

Есть ли у нас возможность повторить Сталина в этом маневре? Нет, мы не у власти.
Но на народной инициативе, начиная с инета, возможно резко начать малую индустриализацию.

Почему в инете? Я это сформулировал два года назад публично на сталинских чтениях.

Сталин и современность
(сталинские чтения к 130-летию со дня рождения,
Воронеж, 27.11.09)

Уважаемые товарищи, соратники!
Весной этого года родился Молодой Соборный Сталин. Речь идет о том, что в проекте «Имя Россия» интернет-молодежь поставила имя Иосифа Виссарионовича на первое место среди многих десятков достойнейших на протяжении многих веков. Сталин кристаллизуется как молодежный символ. Имя Сталина становится национальным достоянием, а это означает, что родился новый субъект современной политики и будущей истории. Т
оварищи!
Поздравляю вас с рождением современного
Молодого Соборного Сталина!

Если вы опять не поймете что здесь написано, то повторяю: В инете родился новый политический субьект - Молодой Соборный Сталин.
Поэтому когда кто-то говорит: Сталина на вас нет, я встреваю: Есть, но молодой еще.
Ему больше и негде родиться в информационную эпоху при сетевых войнах. Вот он - Молодой и Соборный.
Я лично бы вам это не растолковывал, но нас читают и будут читать. Далее.

то, что нужно помочь Молодому Сталину стать на ноги в инете вроде бы понятно.
Но почему на этом форуме?
Ведь есть специализированные форумы фермеров, кооператоров, химиков, выживальщиков и т. д.
А здесь этого почти нет. Более того, Кургинян ведь не говорит о малой инустриализации или о чем-либо подобном. Он говорит о советском прошлом. Так что если индустриализация - то всей страны.
Мы часть этой стратегии в виде малой индустриализации публично берем на себя в условиях капитализма.
Здесь пытаются понять смыслы жизни. Поэтому эти смыслы нужно с пылу, жару брать с собой в дальнюю дорогу.

Кирсанов, почему бы вам не обрушится на Кургиняна за то, что он жутко сказать, при капитализме пытается возродить советское. Да что там пытается, судом времени он многим вдохнул надежду.
По вашей логике многих постов все что делается сегодня полезного выводит к искажению, не пойму даже чего, толи марксизма, толи троцкизма. НО ради бога не вносите ясность. Пусть это будет вашей тайной. Мы будем считать вас тайным троцкистом.

НО заверяю, Хрисанов, троцкизм в любой обертке мы с собой не возмем. Нам нужен Молодой Соборный Сталин.

Вы поняли, что в инете в конце концов нас возглавит Соборный Сталин? Как вам нравится этот Проект сталинизации против де-сталинизации, де-советизации и де-русификации? Ну не на вашу же идеологию Сталина приземлять?
НО и вы полезный здесь человек. Хоть живого троцкиста послушаем. Прививка. Здоровее будем.

Пользуясь случаем
я поздравляю форум с рождением
Молодого Соборного Сталина
.











Автор: serggrey 11.6.2011, 20:35

Кто еще не понял, чем занимается ИНОХОДЕЦ, советую почитать старую статью Шапинова "От какого «сталинизма» мы отказываемся". Статья не потеряла актуальности и по сей день http://communist.ru/articles.php?article_id=399
Для тех кто не имеет времени или желания читать предлагаю краткую упрощенную формулу:
сталинизм минус марксизм равняется фашизму.

Автор: пророк 11.6.2011, 21:40

Цитата(Хрисанов @ 11.6.2011, 18:49) *
Ну так вместо этого он реанимирует национал-социализм!

Вам от этого что, кисло, Пророк?

В своем докладе на XVII Съездо ВКП(б) Сталин указал: «Говорят, что на Западе в некоторых государствах ужо уничтожен марксизм. Говорят, что его уничтожило будто бы бурлжуазно-националистическое течение, называемое фашизмом. Это, конечно, пустяки. Так могут говорить лишь люди, не знающие истории. Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса. Чтобы уничтожить марксизм, надо уничтожить рабочий класс. А уничтожить рабочий класс невозможно» (С т а л и н , Вопросы ленинизма, 10 изд., стр. 597)
(БСЭ, 1 изд.)
Хрисанов вы такой же фантазёр, по поводу нацизма, как МИБ на "фронте" защиты Сталина и выставлении его как жертвы, а не палача.
Социализм в сути своей рождается в борьбе за социальные права рабочих со своеё НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазией. Социальные завоевания, социалистические элементы, возникают СНАЧАЛА на национальных "территориях"(государствах) и в этом смысле социализм НЕинтернационален, а именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕН. Такова его природа, интернациональность политического строя возникает тогда, когда крупная промышленность ПЕРЕРАСТАЕТ свои границы. НО это уже ближе к коммунизму и сегодняшняя Европа тому пример.
Нацизм, отличается от того что говрит МИБ и говорю Я, тем, что нацизм это социализм ТОЛЬКО для ОДНОЙ НАЦИИ за счёт порабощения других наций. О порабощении, какой нации идёт речь у МИБа????
Скорей это Европа живёт за счёт других, а МИ(б) сам не знает чего хочет. Ему надо помочь, а не мочить, выдумывая всякие фантазии, чтобы его ограничить.
Вы с ним не согласны, так покажите, с чем вы не согласны, а обвинять человека в нацизме, только потому, что выдумка его вам не понятна, это проще простого. Я с этим уже встречался на форумах коммунистов, в том числе и на форуме с которого и МИБ "Марксисты России".
И не надо больше фантастики, давайте поговорим о реалиях жизни, разберёмся в ней, к чему призывает нас Кургинян.

Автор: Кот Мышелов 11.6.2011, 21:43

К Хрисанову просьба больше не апеллировать, он забанен, причём навечно.

Автор: PNK 11.6.2011, 22:33

И всё же, стремиться назад к советскому в том виде, в каком оно было осуществлено к концу доперестроечного периода, – в этом нет смысла, говорит Кургинян. Причина одна: «Эта схема рухнула. Она несла в себе безумно много блага, она решила многие задачи, а потом взяла и рухнула». И пока мы не поймём, почему это произошло, нам не удастся выстроить по-настоящему жизнеспособный альтернативный проект.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,
Боливар сдох по тому, что не выдержал гонки с Западом, но он сдох ,чтобы возродиться как феникс из пепла.
Не продуктивно искать новые пути и теории. Обязательно заблудимся. Необходимо возродить старое ещё не забытое. при-
бавив нечто новое. Например новейшие технологии. И перестаньте лгать, что у Зюганова нет программы возрождения.

Автор: PNK 11.6.2011, 23:00

Понятно теперь, что силы либерализма в отстраненной от экономики КПСС не могли с этим смириться и отравили Сталина? Что они мгновенно после его смерти присосались к экономике страны в своих частных интересах?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,.
Всё это по моему из области фантастики. Ещё раз прочтём "Экономические проблемы социализма в СССР"и попытаемся их
трактовать иначе. В этом ли был отход Хрущёва от сталинизма. Пока, что знаю две глупости его разрушение МТС, как связующего звена между колхозной и государственной общенародной собственностью, и прекращение в СССР классовой борьбы и превращение его в общенародное государство. Тезис Сталина "по мере успехов социализма классовая борьба будет возрастать".

Автор: Yurixx 11.6.2011, 23:05

Цитата(Кот Мышелов @ 11.6.2011, 21:43) *
К Хрисанову просьба больше не апеллировать, он забанен, причём навечно.

Мудрое решение. Поддерживаю.
Очень неприятно, знаете ли, когда человек позиционирует себя как знатока и даже последователя марксизма, а на деле занимает исключительно деструктивную позицию.

Автор: PNK 11.6.2011, 23:24

У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде «отоваривания» сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно «отоваривается», правда, «отоваривается» не полностью, частично, но все же «отоваривается». Заметим мимоходом, что слово «отоваривание» неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.
Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
Таков сталинский план перехода от социализма к коммунизму. По моему исходя из этого и нужно вести полемику.

Автор: МИБ 12.6.2011, 8:44

Что ж. Еще немного продолжу о Сталине.

Я его не защищаю. Он давно и навечно защитил себя сам своими делами. И как бы ни пытались наши "марксисты" представить его пигмеем-интриганом и человеконенавистником, но даже его враги, такие как Гитлер, Черчиль, Рузвельт понимали все величие этого Человека в истории человечества. Успевавшего не только в борьбе с интриганами всех мастей, которые его окружали, но и в решении главной задачи, взваленной им на себя - развитии коммунистического движения на этой планете.

Почему не было власти Советов до 1952 года?

Попробуем разобраться. Еще в 1930 мы видим, что СССР - классовое общество. Есть пролетариат, есть крестьянство, есть буржуазия. К 1936 году буржуазия, как класс, уже не представлена в статистике. Остается крестьянство, как класс, несущий идеологию буржуазии, но управляемый другим классом - пролетариатом. В стране с подобным классовым составом, власть Советов неизбежно станет властью крестьянства, властью потребительства. Передать власть Советам в таких условиях - значит отказаться от диктатуры пролетариата, отдать власть диктатуре идеологии буржуазии, а затем и порожденной ею буржуазии собственной персоной.

К 1952 году крестьянство очень твердо встает на почву рабочего класса. Деревня превращается из крестьянской в пролетарскую. И только теперь, когда классовая структура общества окончательно упразднена, когда экономическая борьба классов становится невозможной, только тогда появляются предпосылки для власти народа над самим собой, а не власти одного класса над другим, как это еще было в СССР. Теперь только можно переходить от буржуазной демократии и буржуазного права к праву пролетарскому и пролетарской демократии.

Переход от товарообмена между классами в старом СССР к продуктообмену в СССР бесклассовом, от диктатуры одного класса над другим в старом СССР к власти единого класса над самим собой - вот содержание социалистической революции, намеченной Сталиным в начале 50-х.

Но коммунизм построить в одной, отдельно взятой стране, невозможно. Только социализм. И Сталин это понимает. Он сосредотачивает усилия на союзе с Китаем, Индией, странами Восточной Европы, Африки и Америки. Он помогает расти им быстрыми, социалистическими темпами. Он создает мировую систему социализма, блокирующую капитализм, удушающую его. И если бы не усилия Н.С.Хрущева, то, может, мы бы сегодня жили в совершенно ином мире.

Эти уроки сталинского сознательного экономического и политического строительства мы и должны извлечь и использовать.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.6.2011, 10:47

Цитата(МИБ @ 12.6.2011, 9:44) *
Что ж. Еще немного продолжу о Сталине.

Почему не было власти Советов до 1952 года?

Считаю, что мы правильно делаем, что обсуждаем коротко эти вопросы в ветке "отдел кадров". Нужно иметь представление о том, какой багаж у нас есть.
Сталин делал попытку советизации страны еще 1936 году с введением новой Конституции, но она была сорвана.
Однако было и другое (без руководства Сталина): "Кронштадский мятеж" 1921 года подлозунгами "Вся власть Советам" был подавлен войсками под руководством Тухачевского. И только к 1952 году...

Автор: Кот Мышелов 12.6.2011, 10:54

Товарищ МИБ! Мы долго и упорно наблюдаем за Вашей агитацией и пропагандой. В конце концов, это личное дело каждого пользователя форума избирать аппарат для исследования происходящих процессов в мире и в России, можно использовать даже классический марксизм, в части первичности базиса, диктатуры пролетариата, и прочего наследия XIX века, которое Маркс использовал для описания классовой структуры раннего индустриального общества в условиях национального государства, именуемое классическим первичным модерном. Конечно, можно и XXI веке построить очередную диктатуру пролетариата, правда для начала в постиндустриальном Западе надо его ещё найти и спросить у него, а хочет ли он этого? В данном типе общества данный класс достаточно обеспечен, а во многих странах как, например, в Германии имеет своих представителей чрез СДПГ в бундестаге, которые формируют правительство. Можно конечно поискать их и в России, на пока ещё не до конца разваленных компрадорами предприятиями, а так же среди рабочих-эмигрантов, которые себя ощущают только униженными нацменьшинствами, а не пролетариями. Следует ли считать из этих низкоквалицированных рабочих, которые и по-русски с трудом говорят пролетариатом? Эти хороводы вокруг несуществующей заводской трубы просто умиляют. Кстати, почему отсутствует анализ постиндустриального капитализма и его сути финансовой сути? Ответ прост, потому что Маркс не описал по причине отсутствия того времени, рынков капитала, как впрочем и механизмы инфляции.
Уже не империализм является последней стадией капитализма, а фашизм. Впрочем «пролетарские» классовые сентенции гораздо важнее, чем борьба с фашизмом.
В теме «МИБ: «Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"», которую Вы создали, очень интересно интерпретируете, мыли Кургиняна через призму первичного марксизма. А почему Вы ничего не сказали, об отношении СЕК к религии, ведь именно ваша организация собирается реанимировать «Союз воинственных безбожников». То, что опять Вы как и Ваш духовный отец Емельян Ярославский собираетесь экспроприировать церковные активы, Бог Вам судья! Но Вы и ваши други отказывают в утешении даже в религии, и чего следует, что человек будет искать утешение только в земной жизни. А это самый низкий тип постмодерна, который выразится только, а одном, живём один раз, поэтому можно всё. А духовным регулятором вероятно будете Вы и ваши товарищи, которые будут определять кто на Земле достоин утешения, а кто нет.
Ваши перепосты из учебников по диамату и научному коммунизму времён покойного Генералиссимуса увлекательны и забавны, но совершенно ничего не объясняют по сути XXI века.
Однако бан Вы получаете не за «инакомыслие», а за банальное хамство и навешивание ярлыков. За посылание Симулякра Алеклександра на … буквы, приклеивание ему нелепых ярлыков «буржуя», и за совершено ложное послание, которое Вы так и не обосновали, почему Сталин при принятии Констиуции1936 года собирался создать несколько компартий в СССР. Отец Народов конечно, не ангел был, но гробить советский проект всяко не собирался.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.6.2011, 16:05

Цитата(Кот Мышелов @ 12.6.2011, 11:54) *
Товарищ МИБ! Мы долго и упорно наблюдаем за Вашей агитацией и пропагандой. В конце концов, это личное дело каждого пользователя форума избирать аппарат для исследования происходящих процессов в мире и в России, можно использовать даже классический марксизм, в части первичности базиса, диктатуры пролетариата, и прочего наследия XIX века, которое Маркс использовал для описания классовой структуры раннего индустриального общества в условиях национального государства, именуемое классическим первичным модерном.

Как вы относитесь к тому, что обществом двигает (не обязательно для развития) факторы:
Классовые,
религозные,
национальные,
во всем их разнообразии и комбинациях этих разнообразий?
Спрашиваю безо всякого подвоха, не считая того, что меня эта тема интересует.

Автор: Кот Мышелов 12.6.2011, 16:16

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 12.6.2011, 17:05) *
Как вы относитесь к тому, что обществом двигает (не обязательно для развития) факторы:
Классовые,
религозные,
национальные,
во всем их разнообразии и комбинациях этих разнообразий?
Спрашиваю безо всякого подвоха, не считая того, что меня эта тема интересует.

Хорошо отношусь. smile.gif В 13-й Сути Кургинян, дал методологию изучения общественных систем, в триединой связке - «базис» - «надстройка»- «человек», а так же дал понятия регуляторов системы, которые функционально определяют развитие/регресс общества.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.6.2011, 19:46

Цитата(Кот Мышелов @ 12.6.2011, 17:16) *
Хорошо отношусь. smile.gif В 13-й Сути Кургинян, дал методологию изучения общественных систем, в триединой связке - «базис» - «надстройка»- «человек», а так же дал понятия регуляторов системы, которые функционально определяют развитие/регресс общества.


Понятие необходимости «развития человеческого потенциала» слышу всю жизнь. Не доходило. А в СЕК-13 дошло. Или время пришло, что надо, или Кугинян доходчиво тогда сказал. Не знаю.
Дошло вот что. Часть человеков создает максимально сложную искусственную среду. А остальные человеки или дорастают в своем потенциале до этой среды, или уходят из этой среды, или губят эту среду.
Если человек не соответствует среде, то горе среде, или человеку, или им обоим.

В армии есть понятие «время подъема части по тревоге». это время считается по последнему солдату. Поэтому так беспощадна армейская среда к подготовке отстающих потому, что это их жизнь или смерть.

Но давайте ближе к регуляторам, о которых я задавал вопрос.
Религиозный регулятор - что это?
Слово Вера применима к Вере в бого-человека, в человека, в его возможности; в силы природы. Я понимаю, что есть разница Верую или Верю.

И все же не является все это триединой Верой человека, в данном случае - православного?
Я на этой ветке не буду чрезмерно углубляться дальше в тему Веры как регулятора, но уж очень заманчиво воссоединить в душе человека их всетри и уйти от разрозненности или от размежевания.
Я в прошлом году посетил фестиваль традиционной славянской культуры и начал разговор об этом. Получил положительный отклик.
О других регуляторах позже.

Автор: ленин28 12.6.2011, 22:05

Цитата(МИБ @ 11.6.2011, 14:02) *
Ленин28

Смотря, что называть жизнью. Если ограничиться животной жизнью, то достаточно и животного способа ее поддержания - капитализма. Если же человек считает жизнью создание и поддержание своей человеческой, родовой сущности - здесь и критерии и средства иные. Тугодум, как мне кажется, говорит о последнем понимании жизни.
МИБ для поддержания стабильности и планируемого развития всех частей(ЕДИНИЦ)системы!необходимо учитывать и СПОСОБСТВОВАТЬ развитию общей системы!!для эффективного поддержания ОБРАТНОЙ СВЯЗИ!!иначе говоря в первую очередь учитывается ИДЕЯ общей системы, СИСТЕМА ЗАБОТИТСЯ о тебе!!и позволяет тебе больше ИНДИВИДУАЛЬНОЙ СВОБОДЫ во благо всех,чем в иерархических структурах общества(религиозная,капиталистическая),к примеру в рыночной экономике,где основные двигатели это ПРИБЫЛЬ(любой ценой)ЕГО(элитарность),АЛЧНОСТЬ и узкое мировоззрение в приделах этих параметров!!

Автор: ahim 29.6.2011, 23:45

Цитата(Симулякр Александрович @ 10.6.2011, 1:15) *
Для старта нужны средства и люди. Где Вы их собираетесь брать?

Сколько нужно людей и денег для 100 гектаров?

Автор: ИНОХОДЕЦ 30.6.2011, 10:41

Цитата(ahim @ 30.6.2011, 0:45) *
Сколько нужно людей и денег для 100 гектаров?

Если клубнику выращивать и перерабатывать - одно количество, хлеб растить -другое,"мыловарен" понастроить (Город мистеров) - третье.
Систему замкнутой экономики начанать создавать - четвертое.

Автор: Копатыч 30.6.2011, 10:45

Цитата(ahim @ 30.6.2011, 0:45) *
Сколько нужно людей и денег для 100 гектаров?

Это смотря что Вы собираетесь на этих ста гектарах делать - пастбище, дачный кооператив или картошку сажать. И с чего такая именно цифра - 100 гектаров? И вопрос к чему задан?

Автор: ingomar 30.6.2011, 11:40

Цитата(Tapa @ 9.6.2011, 10:48) *
Уважаемый Правдин! Знаете ли Вы, что есть категорическое правило любого модерируемого форума - действия модераторов не обсуждаются. А высказывания в их адрес и уж тем более рисование их "портретов" награждаются тем самым пресловутым баном.
В Вашем случае я бы предложила (и предложу товарищам незамедлительно) другую форму "поощрения" - введение Вас в модераторский коллектив smile.gif Наличие на дискуссионной площадке пожилого, умудрённого жизненным опытом "учителя", не сомневаюсь, пойдёт на пользу.
Это пока не официальное предложение, а чисто личная идея, но Вы уже думайте.


Прям как пресловутая "кадровая политика в "Зените": не можем победить, так перекупим ключевого игрока...

Автор: ИНОХОДЕЦ 30.6.2011, 15:02

Цитата(ahim @ 30.6.2011, 0:45) *
Сколько нужно людей и денег для 100 гектаров?

По выживанию можно ответить коротко и обобщенно.
Для производства всего набора продуктов из расчета советских норм и чуть выше средней урожайности для семьи на 5 человек нужно полтора гектара пахоты. Разумеется, одна семья всего ассортимента не вырастит - предстит кооперация, в том числе с другими хозяйствами.

Сто гектаров - 65-60 семей.
Чтобы была школа нужно 200 семей.
Затраты на производственную сельхозсферу и "кирпичное производство" составят 500-1000 тысяч по скромному. Плюс жилье.
Белгородцы дотируют 300 с лишним тысяч.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)