Версия для печати темы

Автор: batur 7.4.2011, 14:50

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Автор: biglov 14.4.2011, 16:16

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

Автор: Rinus 14.4.2011, 16:39

если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

На бытовом уровне это можно ощутить просматривая старые добрые советские фильмы (или вспоминая лично пережитое, если кто жил тогда ) - чувство защищенности, братства, того, что ты везде ДОМА, общность народа, возможность гулять по ночному городу или деревне, не опасаясь (даже не имея мысли) за свою жизнь и здоровье...В "старых добрых" итальянских, французских, американских фильмах есть своя прелесть, но ЭТОГО нет. В хорошем смысле провинциальность, отстраненность от мирского, от скверны (сравните с потребительским "мировоззрением").

Вот ЭТО, насколько я понимаю, и хочет Кургинян исследовать, ВЕРБАЛИЗИРОВАТЬ (!) - что есть основа для формального изложения философского.

Ну например, КАК в формальных словах описать чувство свободы, когда выходишь во двор ребенком и чувствуешь, что вокруг все -СВОИ, что пацаны могут постучать в любое окно и попросить попить воды ...Что двери открытые, максимум ключ под придверным ковриком...Итд итп - для этого нужны или поэты или - для философской формализации - огромная работа, которую еще предстоит сделать. (сокрытое, явное, не использованное итд из дискурса Кургиняна). Задача не хилая - в свое время столько философов, поэтов, ученых уже работало над "русской" темой.

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".

Автор: Rinus 14.4.2011, 19:17

Несмотря на мои слабые познания в философии, понял, что Кургинян призывает нас ее изучать. И не просто так, чистого разума ради, а во вполне "прикладных" целях. Углубляясь в изучение философии, например у Грамши, которого, кстати, в 11 передаче СЕК призвал изучить в 1-ю очередь, - есть рассуждения о "идеальной" философии и философии праксиса (действия, прикладная). И то, чем занимается СЕК - философия действия. То есть проект не только общественно-политический, но и философский. Философия в одном из определений есть мировоззрение. Мировоззрение кабинетного сухого ученого может существовать в его единственной голове, нам не такая нужна. Формирование мировоззрения (по Ленину - "идея, овладевшая массами..." может свернуть горы) предшествует его использованию для политических целей.

По Грамши, в 3 словах - сначала нужно воздействовать, пестовать, воспитывать, создавать, усиливать итп. "органическую" интеллигенцию в народной среде (в противовес "традиционной" интеллигенции как класс или прослойка), и только когда эта орг. интеллигенция ("Ядро" по Кургиняну) будет достаточно сильна в идейном плане, плане владения умами масс - тогда она будет гегемоном (грубо говоря, доминировать на политической сцене). И это будет ЕСТЕСТВЕННЫМ процессом, в отличие от натужных попыток разных партий диктовать свое видение.

Пока же, Кургинян нам если и дает какие то философские наработки своей программы - в силу того, что мы (в массе своей) не владеем ЕГО языком (дискурсом) - мы и понимаем кто во что горазд.

Сначала надо мало мальски КОГЕРЕНТНЫМИ (из физики КОГЕРЕНТНОСТЬ - когда, например, в лазере много атомов колеблется синхронно) стать, а потом, когда речи Кургиняна масса сторонников будет воспринимать более менее однообразно (а не "компот" или "каша") - тогда можно и повышать градус дискурса (изложения темы, программы, философии и тп.). То есть нельзя не отвлечься на выбор языка - если мы не договоримся на каком языке разговариваем, то каждый понимает по разному.

Автор: Seraphima 18.4.2011, 21:18

Вариант хилиазма.

Автор: biglov 19.4.2011, 8:39

Кого только не воспитал научный коммунизм!

Большая советская энциклопедия
Хилиазм

Хилиазм (от греч. chiliбs — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле. Хилиастические идеи в своеобразной форме выражали надежды угнетённых слоев общества на прекращение социальной несправедливости, и не в "царстве небесном", а на земле. Начало Х. восходит к иудейскому вероучению о мессии. Дальнейшее развитие Х. получил в раннем христианстве. Хилиастические мотивы ярко выражены в древнейшем памятнике раннехристианской литературы Апокалипсисе. Х. широко распространился во 2 в. в малоазийских провинциях Римской империи. После того как христианство стало государственной религией Римской империи (4 в.), сложившаяся христианская церковь, усмотрев в Х. идеологию, враждебную существовавшему миропорядку и принижающую "спасительную" роль церкви, начала жестоко преследовать хилиастов как еретиков.

Х. вновь получил широкое распространение в Европе в средние века, став частью многих еретических учений (апостоликов и др.), выражавших антифеодальные настроения крестьянско-плебейских масс. В большинстве случаев проповедь хилиастов носила характер пассивного социального протеста. Лишь в периоды широких народных движений Х. становился более действенным: выдвигалась мысль об установлении "царства божьего" на земле с помощью оружия (таков был Х. таборитов, у анабаптистов Мюнстерской коммуны, у "Людей пятой монархии" во время Английской буржуазной революции 17 в.). В дальнейшем хилиастические настроения прослеживаются в сектантских воззрениях, отражающих идеологию, психологию мелкой буржуазии (Х. проповедуют, например, адвентисты, иеговисты и др.).

Б. Я. Рамм.

Автор: Seraphima 19.4.2011, 19:48

Не просто хилиазм, а определенная версия хилиазма. Я сделала такой вывод на основе чтения "Исава и Иакова", на которого ссылаюсь в каждом втором сообщении на этом форуме, настолько фундаментальной мне кажется эта книга (извините за эксцентричность, но я испытываю "интеллектуальный оргазм", когда ее читаю!). Кургинян считает хилиазм метафизическими истоками коммунизма. При этом он оговаривает, что есть разные варианты хилиазма. Есть довольно глубокие и завершенные варианты, а не только те, которые призывают к "булкам на деревьях". В качестве глубокого и завершенного он рассматривает хилиазм Иоахима Флорского (не читала пока, но, вероятно, буду).

Автор: Seraphima 21.4.2011, 18:26

"Красная метафизика"!

Автор: witeman 25.4.2011, 16:41

Что поделать. Никто не может представить. Ни один древний грек, включая Архимеда, не мог представить интегрального и дифференциального исчисления, и потому их Ахиллес никогда не мог догнать черепаху, а "квадратура круга" была таким же нерешаемым вопросом, как "философский камень" в средние века или "вечный двигатель" в новое время. И Аристотель не мог представить в своей физике законы Ньютона.
Так что нет, именно принципиальное, а не параметрическое.
Касательно процесса обуржуазивания, так ежели почитать евангелия (и не только), процесс эллинизирования самой активной, продвинутой и т.д. части иудейского общества шла столь же активно, а сами евреи казались лишь недоразумением, досадной занозой на теле развитого правового общества римской империи, чья уникальная матрица быстро растворялась в космополитичных городах средиземноморья. Оставались только отдельные озабоченные "катакомбники" и "сектанты".

Песни об особости - отражение чувствования. И то, что нет единого, и даже близко к единому понимания, может даже нет никакого понимания вообще - совершенно не свидетельствует о том, что этой особости и нет вовсе.

Дело не в том даже, что у нас "не как у других людей", а в том, что мы в другом времени живём. Каждая культура живёт в своём времени, как и каждый человек. Один - ещё ребенок, другой взрослый, третий - старик. Русские - подростки, не осознавшие себя, стремящиеся подражать "взрослым" - европейцам. Мусульмане (арабы) - старики, бурчащие и противящиеся переменам. Остальные китайцы, японцы и индусы - давно умершие культуры, внутреннее развитие которых настолько давно завершилось, что само понятие духовного развития ими утрачено, по причине полного "достижения" этого собственного развития. Их судьба сегодня - "гонка за лидером".

Автор: biglov 2.5.2011, 19:53

Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.
Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...
Мышление можно рассматривать как обработку информации - порождение сложных образов из элементарных образов, установление связей между образами. Прикладной смысл этой обработки (основной) - распознавание образов, то есть с привлечением уже хранимой информации и информации, получаемой от внешних датчиков, выяснение, что перед нами - волк или птичка, стая волков или стайка птичек. Синтезированные образы, в норме, или соответствуют неким внешним объектам, или благополучно отбрасываются, как бессмысленные.
Так вот, в мышлении есть сложный образ себя самого. Этот образ может быть изменен самим мышлением без связи с реальными вещественными изменениями своего тела.
И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.
Далеко не все люди добираются в своих размышлениях о мироустройстве до этой вершины. Большинству учителя/воспитатели помогают в этом строительстве. И уже с персонификацией Абсолюта в образе Бога, имеющего некоторый набор свойств, включая чудесные.
Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.

Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу. А дух, как образ человека (самого себя), конечно, обладает некоторыми моими индивидуальными свойствами. И еще свойствами, которые я ему придумал, чтобы подправить себя естественного. Если бы этого не было, то мышление не было бы полезным процессом.

Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".

Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.
Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).

О природе информации я, кажется, достаточно высказался.
Что такое мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения. В данном случае - выбор оптимального способа инвестирования располагаемых ресурсов. Вспомним - критерий оптимальности - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). А дальше - еще множество людей признали это решение оптимальным, то есть правильным. И начали решать частные задачи (оптимальным образом) - нажимать кнопки, оперировать карандашами и лопатами. Информационный процесс в мозге человека приводит к сокращению/расслаблению его мышц. В результате человек говорит, пишет, пашет, копает.
Потенциал мысли можно понимать, как качество нового образа, состоящее в пригодности его в комбинации с другими образами формировать другие полезные (утилитарно, или операционально) образы.

Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего. Но в результате определенного выбора собственного поведения человек может или удачно нажать кнопку, или удачно отдать голосовую команду, или убедить еще миллион людей сделать удачный выбор уже их собственного поведения. И тогда миллион человек ...

Автор: biglov 2.5.2011, 20:24

Священно то, что принято, как абсолютная ценность. А вот абсолютные ценности в истории менялись. Рационально такие изменения можно объяснить совершенствованием актуальной картины мира.
Теоретики использовали исторически конкретные абсолютные ценности для разметки эпох человеческой истории - премодерн, модерн, постмодерн.
А нам пришло время поискать, куда ведет этот ряд изменений абсолютных ценностей. Что является инвариантом в этой "ползучести". Собственно, это я сделал в недавнем своем комментарии в теме про Сверхмодерн.
Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.

Автор: Seraphima 3.5.2011, 0:15

Я писала про то, что "дух питается духом". Я считаю, что конкретно это утверждение выходит за рамки религиозной парадигмы. Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы. Так как в вашу материалистичекую парадигму дух и утверждение, что "дух питается духом или смыслами" не вписывается, то мы потеряли возможность для обсуждения этих крайне важных явлений.

Поэтому НУЖНА новая парадигма. Иначе у мыслителей как коллективной личности начинается шизофрения или синдром множественных личностей.

Нужен синтез.

Автор: Георгий 10.5.2011, 22:00

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:
1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?
2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?
3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?
4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?
5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй , или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

Автор: biglov 12.5.2011, 7:55

А как же Кургинян? Ведь нас здесь собрал именно он, и у него есть свои идеи и организационный ресурс.
Без его "Спасай Россию" все бы по своим углам молчали в тряпочку.
Да и далеко нам до его эрудиции и опыта. Так что пока функция "читателя" более актуальна, чем функция "писателя".
Кстати, я говорил не о продлении жизни вообще, а о продлении жизни человечества. Это существенная поправка.

Автор: Yurixx 12.5.2011, 19:48

Вот уж действительно.

Вот и пример такого непонимания. У меня и в мыслях такого не было. Я говорил об общине как о социальной структуре. А Вы подменяете это "информационной". Хотя основной смысл все равно видите в биологических установках.
Насчет информационной структуры, тоже надо еще разбираться что Вы называете информацией, и что информационной структурой. Но то, что Вы ни при каких обстоятельствах не принимаете тот факт, что социальная организация является определенным уровнем развития структур, вот это и есть предмет моего включения.
Вот Вы лично состоите из клеток. Но почем-то не используете "клеточные мотивы" как определяющие цели существования организма.
Более того, Вы состоите из атомов и молекул. так может быть и на этом уровне есть свои цели ? Почему бы не опереться на них ?
У животных природа тоже биологическая, как и у человека. Почему же выживание, которое для них как раз и является основной движущей силой существования, не приводит в животном мире к такой же самоорганизации, к такому же саморазвитию как у homo sapiens ?


Еще один пример. Я говорил о ценности эволюции как таковой. О том, что из этой базовой ценности возникает целая система ценностей.
А по поводу цели так специально подчеркнул "до всяких целей", "какими бы они ни были". Я ведь разговариваю с Вами на Вашем языке материализма.
А Вы куда ведете ?


Психологическими проблемами исследователей пусть занимаются психологи. Ваша попытка свести к этому концептуальное различие философских систем говорит о том, что Вы просто не готовы к разговору, что Вы превратили уже свою концепцию в истину последней инстанции. Это уже не просто, а догматическая метафизика. При этом говорите что-то там о диалектическом снятии. Это что, шутка ? Или Вы не знаете что такое диалектическое снятие ? Снимает вопросы, вместо того, чтобы на них отвечать, позитивизм. Он признает факт существования и на том благостно успокаивается - раз это есть, то значит так и должно быть. Так что признание самоорганизации, или признание эволюции, что одно и то же, не снимает, а, наоборот, ставит вопрос о цели. Если нет движения, то нет и его цели, но если оно есть, то куда мы идем ? зачем ? и т.п.
Если Вы, как и все материалисты, не можете ответить на такой глубоко философский вопрос, то, по крайней мере, не надо делать вид, что Вы его решили засунув голову под подушку. Ведь в нашей дискуссии речь идет совсем не о нем.


Вот-вот, Вы все о своем, о биологическом. А теперь вдумайтесь в чем заключается биологическое выживание сообщества. Осмелюсь напомнить - биологическим обладает весь животный мир. Те сообщества, в которых 10 заповедей не прижились, вполне могут выживать биологически опустившись при этом до скотского уровня, до уровня "человек человеку волк", "войны всех со всеми" и т.п. Что в общем уже реализовано кое-где локально. Вас устраивает такой вариант биологического выживания ? Только не надо сразу о сознании. К уровню биологического оно не имеет отношения. Поэтому до тех пор, пока Вы будете упираться в биологическое выживание как фундамент, базовый принцип, движущую силу самоорганизации и саморазвития в человеческом обществе, Вы все время будете попадать в такие ловушки.
Я это хотел Вам донести, а не наличие целей у эволюции. И разговор был о природе человеческих ценностей, о системе ценностей на которую должно опереться движение за новое общество. Или Вас уже не интересует философская основа проекта ?


Ну да, не здесь ли:

Специально подчеркнул - Вы не только описываете человеческое сознание как субъективный источник в процессе возникновения ценностей, но также и объектвизацию этих субъективных ценностей в общине. И после всего этого "цель становилась абсолютной ценностью" ? Вас не смущает то, что таким образом в разных общинах могли возникать абсолютно разные ценности. Разве что в таком смысле они были "абсолютными".
Интересно, тут на форуме не раз возникал вопрос об универсальности системы нравственных ценностей. Как по Вашему, это так или нравственные ценности всегда относительны ? Дело в том, что описанный Вами механизм может приводить только к относительным ценностям. А к абсолютным - только объективное, независимое от человеческого сознания их возникновение.
Как же так получается, что Вы, опираясь на биологическую природу человека, т.е. вполне объективное основание, вынуждены привлекать сознание человека чтобы как-то объяснить возникновение ценностей ? Что же биологическая природа (вместе со своей проблемой выживания), не дает возможности объяснить это возникновение ?


Да уж, самое вкусное Вы оставили на закуску. Что же получается, ценностью может быть только то, что можно отменить ? Тогда, поздравляю Вас, в этом Мире все является ценностью, ибо все можно отменить. Черное отменяет белое, покой отменяет движение, а смерть отменяет жизнь. Точно также отсутствие развития отменяет его присутствие, т.е. эволюцию.
При этом даже не обязательно уничтожать ее субъект. Вполне можно ограничиться исключением возможности появления нового, иного. Тогда Ваш принцип выживания будет удовлетворен на все 100%, однако жизнь остановится. Представьте, в истории человечества был опыт таких ситуаций, когда развитие практически останавливалось на века. Биологическому выживанию тогда с успехом сопутствовала социальная и духовная деградация.
Но если для Вас "эволюция не может быть ценностью", тогда, конечно, не может быть ценностью и все, что ей способствует. И наоборот, все, что ей препятствует, не может быть антиценностью, т.е. злом. Например, общество потребляющих животных. Ведь биологическое выживание обеспечено.

PS
Я с интересом прочитаю Ваш ответ, но в общем вижу, что наша дискуссия подошла к концу. Позиции сторон конкретизировались до полной определенности, а возможности для преодоления различий похоже исчерпались.
Синергетика - замечательная штука, однако как научное направление, но не как философия.
Иллюстрация к этому проста. Синергетика вполне обосновано полагает, что процессы образования новых социальных формаций являются реализациями процессов самоорганизации эволюционирующих социальных систем. Она указывает и некоторые общие черты этой самоорганизации. При этом она утверждает также, что "Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то состояние системы после бифуркации обусловлено действием суммы случайных факторов." В итоге получается, что синергетика ничего не может сказать о том, к какому аттрактору придет система после прохождения точки бифуркации. Даже в случае далеко не случайных изменений в состояниях элементов и подсистем, синергетика не берется предсказать каким будет новый уровень самоорганизации.
А вот Маркс, еще до возникновения всяких там статистических и вероятностных теорий, квантовых механик и т.п., показал, как объективные законы эволюции социума прокладывают себе дорогу через море случайных действий, индивидуальных решений и субъективных представлений людских масс. Более того, он назвал следующий аттрактор - коммунизм, предсказал его общие черты и условия перехода к нему. В немалой степени он опирался при этом на философию.
В общем, как и всякой науке, строящей свое здание на фундаменте логики, синергетике рано браться за решение онтологических, гносеологических, а тем более - аксиологических проблем.

Автор: fenx 24.5.2011, 15:36

Когда то я увлекался движением Дух Времени. Мне ужасно нравились их лозунги типа:
"...Одно из самых ярких переживаний — быть с другим человеком и вдруг
увидеть, что он в чём-то похож на тебя. Он ничем не отличается. И ты
понимаешь, что в сущности, и Ты и Я — Одно. Ты понимаешь, что других
нет. Все — одно..."
Если рассматривать слова Кургиняна с этой позиции, то очевидно, что он имеет ввиду то, что люди должны стать разумными. Разумными в отношениях с друг другом, разумными в отношениях с природой, разумными в отношениях с окружающим миром. Отойти от принятых рамок, взглянуть на всё с другой стороны. И суть этого нового восхождения - переход от потребностей тела к потребностям разума, души. Сверхразум.
Он ходит вокруг до около, ходит кругами, и не понять, говорит он правду или нет, может стоит вообще отбросить его мнение и утвердится в своей правоте? Ну а смысл? Если люди пошли за ним, то надо идти хотя бы в одну сторону.
А что если идти никуда не надо?
Я помню в первых выпусках сути времени он рассказывал о очень важной вещи. О переплавке своей души. Это осознание себя, осознание своей силы и свободы, уход от общества, потому как переплавляя себя мы уничтожаем частицы культуры общества, какой бы она не была. Мы создаём свою культуру, создаём свои "эгрегоры". Создаём новый слой общества.
Что если именно этой переплавки не хватает нашему обществу что бы стать Разумным? Сильные эмоции + ум = переплавка. Да, это так. Это переход к Самости по Юнгу. Что есть эмоции? Неосознаваемые проявления нашего отношения к чему-либо, проявления нашего тела, разум тут не причём. Как их вызвать? Указать на то, что близко душе, на то, к чему привязан, и на то, как над этим издеваются, как это рвут и мечут, и еще надо указать на то, что ты не одинок и вместе мы сможем спасти то родное, не страну, не Землю, что-то иное. И главное разум. Ум. Логика, что бы даже умом не смел оправдывать злодеяния над твоим родным. Действия разума и эмоций - счастье. Счастье - счастье достигается, когда человек раскрывает весь свой потенциал, когда реализует все свои возможности и когда чувствует,что нужен кому-то, хотя бы себе.
Кургинян даёт это не ложное счастье в массы, пытается дать как может, потому что тот кто сможет взять не захочет отдавать его. А это значит, что технология Кургиняна направлена на восстановление собственного достоинства народа. Восстановления собственной культуры, собственного мировоззрения, на основе реальной жизни, объективной жизни. Новое понимание всех происходящих процессов. Восстановление первородства. Но она не подействует без переплавки каждого. Но и тут то не всё так просто, теперь можно вспомнить и о его бесконечных рассказах о коллективизме русских! Тут всё становится ясно и просто. Дело остаётся за методами.
А в очередной раз смотришь передачу и начинаешь сомневаться, а вдруг нет, вдруг неправда? Вдруг не так понял? Где же тот путь, по которому надо идти? Это ведь ЧУДО, если мы дойдём все до ЦЕЛИ так и не расставив все точки над И, это действительно ЧУДО, это Сверхразум, который не нуждается в подтверждении, который основан на доверии + взаимопонимание. Бессознательный процессы на уровне общения, многократное ускорение передачи информации, мышление в одном направлении, интуитивно чувствуемое каждым.

Автор: batur 27.5.2011, 14:52

Уважаемый biglov, вы хотите прояснить философские основы проекта, но ваша "оптика" для этого абсолютно недостаточна. Синергетика, турбулентности, вихри, диссипации и нелинейности - все это даже не общефизические модели, а весьма специальные (Кургинян тоже частенько использует в текстах «аттракторы», «бифуркации», но Вы же понимаете, это никоим образом не несущие конструкции его сценариев, а так, бантики).
Даже Ваши "субстрат-структура" никак не тянут на серьезный мировоззренческий разговор, ведь здесь начисто нет элементарного кантовского минимума - оппозиции "сущего и должного". Ничего кроме пессимизма, даже пусть деятельного, такой подход не может родить, этакая титаническая борьба с законами термодинамики, которая способна вызвать только улыбку. - Как товарищ Бендер, которой вдруг осознал, что на всех, даже на членов профсоюз, давит 200 кг атмосферного столба.
Хотите простенькую – физическую – иллюстрацию того, чем отличается Ваша мировоззренческая позиция от кургиняновской. Представьте два массивных шарика, связанных пружиной, - система пульсирует, шарики разбегаются по инерции в разные стороны, пружина напрягается, останавливает шарики и начинает разгонять их в обратную сторону. Так вот, Вы, видя как шарики неумолимо останавливаются в своем беге, впадаете в (деятельный) пессимизм, а Кургинян чувствует, как напрягается пружина – и это основа его оптимизма.
Пусть теперь этих шариков и пружин много - целая Вселенная, - кинетическая и напряженная, «сущая и должная», «объектная и субъектная», которые разменивают потенциальную энергию на кинетическую и обратно. Мы с вами как субъекты являемся проводниками напряжений, а как объекты, тела, стремимся инерционно следовать «присущим нам» траекториям. И в какой-то момент разнообразные запасенные напряжения начинают властно вмешиваться в течение дел.
А если говорить о физических теориях, то физики всегда стремились избавиться от переменных типа «сила», заменяя их связями, геометрией (вспомните «механику без сил» Г.Герца). Силовые сущности вызывают дискомфорт и подозрения, - они ведь невидимы, и, неровен час, через них в теорию может проскользнуть субъектность. И это в высшей степень характерно для всей западной науки вообще, для той же экономической теории.

Кургиняна, насколько я могу судить, такое положение не устраивает. Он принципиально работает в субъектной координате общества, в сфере должного. Это трудная сфера, но в России именно она - базисная. Выискивать в его текстах некую абсолютную самодействующую идею, а тем более научно обоснованное решение вряд или стоит, они там нащупываются, но условно, факультативно. Имеется в виду, что правильно выстроенный субъект найдет такое решение, а если субъект останется прежним, то хоть ты на суперкомпьюторе рассчитай все до гайки, - все будет не в коня корм.

А больше всего его не устраивает, что Россия выпала из субъектного измерения (состояния) - в объектное. Речь даже не о том, она перестала быть субъектом в международных играх, речь о том, что она перестала быть субъектом для себя.
А -была и могла быть дальше: здесь и плановое, целеустремленное, в принципе, хозяйство, и идеократическая империя, и интеллектуальные и моральные перспективы общества, "штурмующего небо". Короче, русский коммунизм. Отсюда метафора о первородстве и похлебке.

Я к тому, уважаемый biglov, что Вы ищете в его текстах не то, не там и задаете не те вопросы. Хотя и они имеют право быть заданными.

Автор: batur 29.5.2011, 12:44

Уважаемые физики-инженеры-философы, в потоке выяснений философских эффектов неравновесной термодинамики незамеченным прошел мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=71996 ,
в котором я, видимо неудачно, попытался донести важную, с моей точки зрения, мысль, к тому же имеющую отношение к философским основаниям кургиняновской методологии.
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др. Эти работы активно пропагандировал П.Кузнецов.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.
Этот подход как-то так и не прижился, специалистам было затруднительно и непонятно, зачем удваивать картину, это никак не помогало в расчетах прецессии асимметричного волчка и прочих еще более головокружительных объектов. Но такая односторонняя теория теряла способность восприниматься со стороны, она ничему не могла научить. И она теряла способность сшиваться с другими картинами мира, теряла мировоззренческую вертикаль.
Характерно, что от методологии Г.Крона ждали создания единой теории инженерных (технических) систем.

Занимаясь экономической теорией я заметил этот странный перекос, который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля) последовательно изгонялся аспект, связанный с напряжениями, потребностями, долженствованием, субъектностью. - исследовалась только видимая динамика. То ли это особенность западной науки, ее материалистический, объективирующий вектор. Это характерно и для гуманитарных дисциплин.

У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.

Мне кажется, нельзя вполне понять Кургиняна, если считать, что он работает в привычном для большинства объективирующем векторе. Может он сам не вполне осознает отношения двойственности и вынужден маскировать свою основную позицию некими объективирующими заходами на противоположную территорию. Эти-то заходы и вызывают подозрения у специалистов-предметников.

Автор: Yurixx 31.5.2011, 14:43

Если речь идет о проекте (даже если не о проекте Кургиняна, а вообще о проекте нового общества), то начинать ломать копья вокруг "основного вопроса философии" будет не очень правильно. Жить в хорошем обществе хотят и материалисты, и идеалисты. А дискуссии подобного рода к истине не приводят, зато приводят к размежеванию и противостоянию людей. Рассел сформулировал когда-то некий императив - существование Бога невозможно ни конструктивно доказать, ни конструктивно опровергнуть. Так что дискуссия будет заведомо бесполезная и конфликтная.

Если есть желание поговорить о философии, то и нужно завести чисто философскую тему.
А если есть желание обсуждать проект, то нужно начинать не с философской его основы, а с нравственной. А если быть точным, то с соотношения нравственных ценностей и материальных. Если удастся договориться об этом, то дальше будет проще. А уж откуда берется нравственность, из Абсолютной Идеи или формируется исторически в процессе эволюции материи - это не столь важно для проекта. И это та основа на которой могут найти взаимопонимание материалисты с идеалистами.

Автор: Pioner 31.5.2011, 17:09

Варианты продолжения форума. Вопрос не в названии, а содержаии. Я весьма скептически отношусь к возможности выявить философскую систему в Проекте Кургиняна. Это напоминает решения Пленума ЦК КПСС - к понедельнику отыскать в выступлениях Леонида Ильича Брежнева философские основы.
Проект Кургиняна - попал в точку, но это проект политический и идеологический. Сам Кургиянян говорит о политической философии. К сожалению, в советской истории про политическую философию никто не заикался. За всеми ответами по политическим вопросам ходили к Научному Коммунизму, который был ничем иным как научной идеологией. Если присмотреться к философским основам проекта, то их просто нет - Кургинян практически не ссылается на наше ближайшее прошлое, через которое мы не можем перепрыгнуть, это работы Зиновьева, Мамардашвили, Кара-Мурза и др. советских философов. Почему я беру советских? - это ближайшая почва. Можно было бы взять Бердяева и Бахтина, Лосева, но этот пласт философской культуры лежит в более глубокой истории и к нам доходит в измененном виде. Биглов предлагает синергетическую парадигму - она слишком абстрактна и применима к чему угодно. Сам Кургинян, как опытный политик, умалчивает,откуда растут его философские корни, по крайне мере, часть из них. Если полистать работы Щедровицкого, то мы найдем массу ценных указаний на этот счет.
Следует учесть еще одно обстоятельство, которое всегда присутствует в выступлениях Кургиняна. Это претензия на глобальные ответ в духе сверхмодерна. Если ответ глобальный, то мы должны понимать, сверхмодерн - это альтернатива контрмодерну и постмодерну. Не буду писать за контрмодерн, но постмодерн разрабатывает серьезные философские доктрины и опытному взгляду видно, что за политическими проектами стоят глубокие философские наработки. Сам Кургинян о них говорит вскользь, мимоходом, предполагая, что содержание этих доктрин уже выяснено, это заблуждение. Например, он говорит, что Хабермас спорил с Фуко, но не осмелился спорить с Лаканом, я был бы рад, чтобы мне кто-то пояснил, о чем там они спорили или не спорили. Для европейской философской культуры - это пройденный этап, он усвоен общественной мыслью этих стран, для нас это откровение - мы конечно, можем до него дойти сами, лет 20 изобретая философский вилосипед. Но дальше встанет вопрос: о чем спорили Г. Маркузе и Карл Поппер и т.д.
Одним словом, при любом продолжении форума продуктивными будут привязки к конкретным философским школам, до тех пор, пока кто-то из участников не создаст свою философию, где сведет концы с концами и представит нам ее в форме "ясного как солнце сообщения широкой публике о сущности новейшей философии"

Автор: biglov 31.5.2011, 18:39

Не могу удержаться от комментария.
Есть наука, и есть практика (оригинально, не правда ли?). Так вот, каждый человек из всего объема научных идей, знаний и собственного опыта, и из ненаучных источников собирает свою картину мира. И в этой картине мира есть своя физика, своя математика и своя философия.
Деятельностью человека правит именно своя картина мира, а не научная, не религиозная и прочие "правильные" и "фундаментальные".
Вот в соседней теме МИБ очень объемно рассмотрел различия в понимании бесконечного в математике и в философии. И это - научная философия. Но чтобы хоть как-то повлиять на деятельность, на нашу жизнь, эти сложные вещи должны воплотиться в соответствующей части индивидуальной картины мира не теоретиков-ученых, а деятелей.
И тогда меняется и содержание, и форма философских вопросов. И тогда правомерен вопрос о целостности индивидуальной картины мира. Чтобы действия человека не противоречили основам, чтобы не было плюрализма в отдельно взятой голове.
Так вот, не в развитии науки-философии имеют шанс отличиться беспокойные дилетанты, а в собирании целостного миропонимания. При этом, такое миропонимание может быть не одно, но разные - у разных людей, а не в одной голове.
Идея Yurixx очень интересна при таком на неё взгляде:
мы все признаем ряд моральных норм (не все, и не все нормы, но тут уже классовый интерес сказывается), именно моральные нормы - ядро этики, интересно (и полезно) попытаться показать, как эти моральные нормы могут быть обоснованы логически с опорой на вариант личного миропонимания (это - вместо личного опыта счастливой смерти, как здесь предлагалось).
И вообще, в идеале нужно быть способным логически пройти от философского фундамента до конкретного действия. Тогда дело будет прочно.
Нечто подобное мне приходилось делать в технических разработках. Там сильно продвигало предварительное формулирование набора основных идей-принципов. Сразу появлялась возможность в каждом конкретном вопросе решать "правильно" или "выпадает из логики разработки".
А то получается - "развитие, развитие", а потом вдруг - стабилизация текущего состояния. И это - в одной диалектической голове.

Автор: batur 2.6.2011, 12:16

Этакий парад авторских разработок, оригинальных текстов? - Может быть... Но что-то вроде Технического Задания все-таки должно быть, список требований, или хотя бы общая система координат.

Например.
Хоть официальной версии философских основ проекта пока нет, но основной посыл кургиняновских текстов должен быть нами воспринят. Ключевое слово этих текстов - Альтернатива. Мы ищем Альтернативу. Альтернативу чему? - В данной теме прежде всего философскому Западу. Поэтому
1. - хорошо бы определить фундаментальные черты западной философской традиции. Собрать доступные тексты, и т.д. Думаю, это нам под силу. Пусть это будет координата X.

2. Очевидной альтернативой западной традиции является многотысячелетняя восточная философская традиция (Китай, даосизм…). Надо понять, в чем заключается альтернативность этой альтернативы. Пусть это будет координата Z .

Но!…

3. …Кургинян настойчиво подчеркивает, что Красный проект – это «не Восток, а Запад, но Запад альтернативный». Что бы это значило? Действительно, большевики – не даосы. Но кто? Это надо обсудить.
Мне кажется, что, отделяя Красный проект от Востока, СЕК отделяет его прежде всего от Юго-Востока – архаического, традиционного, с его природно-племенной заданностью. Красный проект – это Север – рациональный, накаленный, запредельный. Если Китай – это Юго-Восток, то Красный проект – это, ИМХО, Северо-Восток.
На Западе эту северную тему, тему Северо-Запада исполняют протестантские Соединенные Штаты, а Юго-Запад - католическая Италия и др..
Итак, ИМХО, Красный проект – это Северо-Восток, альтернатива Северо-Западу.
И если проектировать философскую (и любую другую, скажем, экономическую) основу Красного проекта, надо отстроиться и от западной философии (координата X), и от юго-восточной (координата Z). То есть проектировать координату Y.

В авторских проектах, очевидно, будет много чего по всем этим трем координатам.
Скажем, в синергетике сильна координата X, но в ней есть посыл за пределы западной, объективирующей координаты. И хорошо бы, чтобы автор уделил этому посылу особое внимание. И т.д.


Может, стартанете в новой ветке?

Автор: Yurixx 2.6.2011, 16:48

И я под этим подписываюсь. Наука сама по себе тут вряд ли сможет что-то сделать. Это именно задача философии. Только на этом уровне можно сформулировать новую мировоззренческую парадигму, которая откроет пути для пересмотра научной картины мира сразу во всех естественнонаучных дисциплинах, переживающих тот или иной кризис.
Одновременно эта философская концепция сможет определить и общий вектор преобразования социума, экономики, культуры, идеологии и духовности людей. И, надеюсь, самое главное - нравственной системы ценностей человечества.

Есть только одна загвоздка. Пока еще люди не готовы к восприятию нового. Большинство уже осознало, что живем мы ... увы и ах. Но вот отказаться от своих якорей, освободиться от старых стереотипов, осознать необходимость собственного изменения готовы лишь единицы. Подавляющее большинство хочет нового, но так, чтобы самому остаться абсолютно прежним. А так не бывает.

Автор: batur 3.6.2011, 10:14

Задача-то какая?! Мозговой штурм без более-менее четко поставленной задачи - пустая трата времени. Если, конечно, перед "идиотами" не стоит единственная сверхзадача продемонстрировать свой темперамент.
Свести этику с наукой "на личном примере" ? А почему их, собственно, надо сводить? Это пойдет им на пользу?
Наука и так неплохо себя чувствует - революция за революцией.
У этики (добра) - да, у нее положение приживалки, но что она может предложить науке, от чего та не
сможет отказаться? Как добро сможет перейти от благих пожеланий на язык морального императива?
Сводит их "на личном примере" (так, что ли, даосы рекомендуют)? Да, пример заразителен, кому-то могут понравиться китайские практики. Но приживется ли на русской почве такой умеренно-сбалансированный, органический стиль жизни?

Большевики нажимали на другие архетипы и находили отклик. Они тоже подавали личный пример, но в другом роде, - как раз в роде "морального императива".

Так может не нужно сводить Истину и Добро в нечто туманное третье (у Кургиняна тоже есть такая тема "ввести нравственность в науку", - по-моему, это все-таки слабое место) . Знаете, когда собственность сходится с властью, ничего хорошего не возникает - это формула застоя.

Конечно, договариваться надо, но обычно договора бывают устойчивыми, когда они заключаются на условиях одной из сторон, в противном случае потребуется участие третьей стороны.
Все вышесказанное - попытка выделить для Красного проекта свою координату (Y)
Как я понимаю, Yurixx и Георгий склоняются к "юго-восточной" координате (Z)

Давайте все это для начала проартикулируем, а потом можно и в "идиотов" поиграть.

Автор: batur 3.6.2011, 18:06

Отлично, хорошая постановка задачи в целом. Человечество, двигаясь по историческому ландшафту в северо-западном направлении (модерн, координата X) все больше упирается в стену. Традиционный Юго-Восток еще дает какие-то ресурсы для движения человечества в том же направлении, но ресурсы эти исчерпываются. Постмодерн и контрмодерн на пару обустраиваются около этой стенки надолго, - конец Истории. Другие направления движения табуированы, не рассматриваются, не исследованы.
Это как в математическом программировании - метод ортогональных направлений, - идем на северо-запад пока не уперлись, тогда поворачиваем на северо-восток, и открываются непочатые возможности дальнейшего свободного спуска в цветущую долину.
Что это за вектор - "северо-восток"? Что он позволяет ( "возродить культуру на основе новых научных знаний?"), на чем базируется, на что ставит акцент, что выводит на вторые роли? Чем он радикально отличается от "северо-западного" вектора?, от "юго-восточного"?
Культура vs Наука ? Наука + Культура?
Что такое культура? - Память или "воспоминания о будущем".
Что значит "остаться в истории"? - Актуализация пройденного или актуализация Будущего?


Можно рассматривать науку и этику, экономику и политику и т.п. как сферы общественного бытия (или сознания) некоего субъекта (человека и общества), и обращаться к этому субъекту так, как будто он хозяин этих институтов. Призывать его измениться, протестовать против HAARP, открывать его глаза на ГМО, .... и прочее.
Ну а если не человек владеет институтами, а институты владеют человеком. А ведь это именно так в значительной степени. Против ГМО сказано уже достаточно, чтобы их запретить, а экспансия их продолжается, и они победят(!), надеюсь Вы в этом не сомневаетесь. Потому что это экономика, потому что это капитализм.
А этика будет предъявлять какие-то претензии, до известного предела....


Да нет, я не против "умеренно-сбалансированного, органического стиля жизни", но... мне кажется это скорее "южный" компонент. Север - это всегда Раскол, выход за пределы органики. Огонь, страсть. Сравните протестантскую общину и католический приход. Или наших раскольников и церковников.

Не будем скрещивать ежа с ужом. Действительно, что будет, если скрестить северо-запад с юго-востоком - кажется, просто ноль (они на одной линии). Северо-восток ортогонален и тому и другому.

Автор: Yurixx 3.6.2011, 22:09

Не или, а и, и, и ...

Если "новое общество" предполагает нового человека, а "новый человек" - "новое общество", то мы получаем замкнутый круг, в который мы никогда не попадем потому, что у нас все старое. Поэтому Вы правы, начать надо с конца. С того самого конца, к которому можно подступиться, взяться за него и тянуть до тех пор, пока не вытянется что-то новое.

Конец этот классики уже обозначили - материальные условия жизни человека. Однако, если мы будем подходить к этому догматически, противопоставляя это духовному, нравственному началу в сознании человека и общества, то получатся те же самые бесплодные яйца. Другие материальные условия жизни человека создают условия для изменения его сознания. Изменение сознания людей позволяет им осознать необходимые изменения в их жизни, в том числе и в материальном плане.
Эти взаимосвязанные и взаимностимулирующие процессы никогда не происходят во всем обществе одновременно. Авангардная часть общества, состоящая из наиболее сознательных (т.е. осознающих обе стороны, материальную и духовную, как своей собственной жизни, так и жизни целого общества) его представителей, объединяясь и формулируя новое мировоззрение, новую идеологию, предлагает обществу некий проект (а раньше бы сказали политическую программу). В зависимости от организованности этой части, качественного соответствия этого проекта неосознанным устремлениям большинства населения и способности авангарда донести его до сознания людей, новый проект может завоевать признание, стать частью общественного сознания, фундаментом национального объединения вокруг новой идеологии.
Даже если это не приведет к смене власти, эта общественная устремленность на новый проект приведет к тому, что в какой-то мере он будет реализовываться. Однако, современные "элиты" уже давно насобачились любое движение заводить в тупик и приводить его в конечном итоге туда, куда им нужно, то есть обратно. Поэтому в современной ситуации обычные методы, и обычная постановка целей (захватить базар, вокзал, парламент ...) будет проигрышной. В современной ситуации стоит вопрос о переходе человечества к совершенно новому этапу эволюции. Поэтому вопрос о новом обществе - это только верхушка того айсберга, который представляют из себя радикальные перемены в жизни человечества, к которым приведет текущий кризис (по сути своей он - начало эпохи перемен).

Таким образом, главным камнем преткновения на сегодня является новое мировоззрение, новая идеология на основе которых можно будет создавать новый социальный проект.
Каковы же основные требования к этим компонентам ? Как сказал бы batur, где ТЗ ?
Назову только некоторые. Проект должен быть одинаково приемлемым для верующих и атеистов, вненациональным, внеконфессиональным, гуманистическим, создающим достаточно широкие возможности для развития человека и общества, предоставляющим людям необходимый уровень свободы и налагающим на них адекватную ответственность, и, что особенно важно, надклассовым, опирающимся на сотрудничество, а не противостояние, индивидов и слоев в рамках общества.
Как я не раз писал (наверное уже всем надоел), из всего этого видно, что в фундаменте его должна находиться достаточно универсальная система ценностей, в которой нравственные ценности стоят выше материальных.
Если супер-кратко, то первичные основные ее положения примерно такие:
1. В центре ее должны стоять не человек, и не общество, поскольку это сразу же ведет к индивидуальному или коллективному эгоизму, а некие высшие смыслы, высшие по отношению тому уровню, на котором стоит современный человек и современное общество. Я бы поставил на первое место Жизнь. Жизнь как явление Бытия, Жизнь во всех ее проявлениях, а не только жизнь человека. Поскольку жизнь постоянно развивается, существует только в динамике, результатом которой и стал современный человек, то такой же универсальной, великой ценностью является Эволюция.
Мы не знаем цель и смысл Жизни. Мы не знаем конечную цель Эволюции. Но в рамках идеологии проекта мы и не должны этот вопрос решать. Этим должна заниматься философия, причем философия вообще, а не только философия этого проекта. А для нас важно признание этих великих универсальных ценностей Бытия - Жизни и Эволюции, - и следующее из этого уважение к ним, сохранение и преумножение возможностей их существования и развития в соответствии с их собственными (известными нам лишь отчасти) законами. Между прочим, уважение к этим законам, имманентным Жизни и Эволюции, требует очень осторожного отношения к вмешательству в их процессы, например, социальному проектированию.

2. Человек и человеческое общество представляют собой вершину Эволюции Жизни, ее конечный (но не окончательный) продукт. Поэтому основные перспективы продолжения эволюционного процесса по крайней мере на Земле связаны именно с человеком и обществом. В соответствии с этим на втором месте в системе ценностей должны стоять человек и общество. Одно не существует без другого. Наоборот, каждое существует посредством другого. В этом смысле они равноценны. Но если говорить об индивиде, об отдельном человеке, то его ценность занимает уже третью позицию. Ценность отдельного человека, человеческой личности, существует лишь постольку, поскольку он опосредствует собою Человека вообще (т.е. человечество). А его социальная ценность - постольку, поскольку он опосредствует собою элемент социальной структуры, в той мере в которой он в эту структуру вовлечен.

3. Признание универсальной ценностью человека и общества ведет к принятию всех тех нравственных императивов, которые известны на протяжении веков человечеству.

4. Для того, чтобы материальные условия жизни не создавали конфликт между принятыми нравственными законами и биологическим существованием человека, он должен иметь все необходимые материальные возможности для своего достойного существования. Но это не значит, что кто-то обязан заниматься материальным обеспечением человека. Он должен делать это сам. А общество должно быть устроено таким образом, чтобы каждый, кто готов трудиться, имел для этого все необходимые возможности. И каждый, кто трудится, имел все необходимое для достойной жизни.

Вот в этом четвертом пункте мы добираемся, наконец, до тех формулировок, которые могут составить основные идеи организации общества и жизни людей. Именно эти идеи будут в первую очередь рассматриваться и оцениваться людьми. Это нормально. Обычный человек идет не от общего к частному, как приведена эта система ценностей, а наоборот, от частного к общему. От того, в чем он может увидеть свои собственные интересы. Но те, кто берут на себя смелость предлагать что-то обществу, должны осознавать весь фундамент, до последнего кирпича. Иначе те вопросы, которые непременно возникнут в процессе реализации, не смогут быть решены правильным образом и проект занесет в кювет, как это случилось с Союзом. А желающих сбить его с дороги будет много.

К чему это все написано ?
К тому, что во-первых, без системы ценностей, основанной на нравственных, духовных принципах, необходимый обществу проект построить невозможно. Во-вторых, философия для этого не нужна, но нужны такие ее следствия, которые достаточно универсальны, чтобы объединить людей.
Когда такие принципы провозглашены, можно перейти к материальным, организационным и прочим вопросам, оставляя перед глазами эти принципы и обращаясь к ним всякий раз, когда принимается какое бы то ни было решение.

Автор: batur 4.6.2011, 13:47

Институты могут овладевать нет только индивидом, но и обществом в целом.
Наука, этика, ПДД, рынок - да, это формы общественного сознания и бытия... Форма - это вообще активное начало по отношению к содержанию, она активно формирует содержание. Это институты, у них свои повадки, свои механизмы, интересы, своя обслуга. ГАИ активно формирует ПДД и следит за их выполнением. Так же и учреждения науки (ВАК, ученые советы) активно регламентируют процедуры поиска истины.

Здесь обширная тема отчуждения Отчуждение общественных потенций, социальных сил (не только субъектности, но и объектности индивида и общества) в особые институты, активно формирующие целые сектора общественного сознания и бытия. Конечно, если сам сектор загнется, то и форма отсохнет и перестанет быть, но пока сектор актуален и востребован обществом, эти формы могут расцветать пышным цветом, зачастую входить в конфликт с содержанием. Формы могут переходить в состояние враждебные своему содержанию (превращенные формы по-Кургиняну). Они могут вспухать пышным цветом, как торговля деривативами на финансовом рынке, входить в противоречие с содержанием,и через кризис приводиться в соответствие с содержанием.

Но кризис - это судороги, катастрофа, которая ставит организм на грань выживания и мобилизуют его на всех уровнях. Поэтому возникает такая тема - а как не доводить до кризиса, до революции, чтобы не мобилизовывать каждый раз весь организм в целом. И тогда данной форме ищется пара, - госрегулиривание к рынку, политические механизмы, СМИ (принцип "разделения властей"). То есть одной формообразующей активности противопоставляется другой институт (у которого свои интересы, свои механизмы, свой сектор общественного сознания, бытия, источники энергии, ресурсов). И вот эти парные формы, противопоставленные друг другу, взаимно нейтрализуют положительные обратные связи, ведущие их к кризису.

И нужно постараться поточнее определить особенности характера общественного бытия и сознания России в отличие от запада и юго-востока, - чтобы подбирать формы (скажем, экономические), комплементарные этому характеру, одинаково с ним закрученные (с одинаковым "спином"). И здесь мы выходим на тему Культуры.

Мне кажется. говоря о Культуре интегрально (vs Наука), как это блестяще продемонстрировал Fenx, мы все же закрываем для себя возможности более точного анализа. Культуры ведь разные - Юг и Север, Запад и Восток. Они по-разному относятся Прошлому и Будущему, одни акцентированы на ресурсах, другие - на проблемах. Без такого более подробного анализа мы не сможем отловить специфику Северо-востока, - как на уровне культуры, так, следовательно, и на уровне институтов.

Автор: Pioner 7.6.2011, 17:07

Если речь пошла о Геракле, то надо отметить, что и он не без греха. Геракл - это греческий вариант отношений Исава и Иакова, в результате чего было потеряно первородство. Отличие в том, что у греков Геракл, потерявший первородство и фактически затем его вернувший, совершивший 12 подвигов, - это герой, достигший божественного состояния, тогда как в Ветхом завете после того, как Исав продал первородство, а затем Иаков и его мать совершили "исторический" подлог и присвоили благословение Исака, про Исава ничего не известно, даже непонятно, простил ли от брата или нет. Проблема у Геракла в том, что потеря первородства - это своего рода защита социума от людей, обретших великую силу. После того, как исчезла необходимость подчиняться социуму, сила Геракла вышла из повиновения разуму и привела к личной катастрофе.
Если мы вернемся к Ветхому завету, продажа первородства не привела Иакова и потомков к благоденствию, в итоге весь еврейский народ попал в египетское рабство... Если посмотреть в другие первоисточники, например в Махабхарату, то там продажа первородства привела к гигантской битве при Курукшетре. Хочу лишь отметить отличие греческой мифологии, от Ветхого завета: у греков мы видим сознательное восстановление первородства, тогда как в Библии - бессознательная тенденция, бессознательная драма, которая длиться по сей день. Как мы включены в этот разворот событий. Кургинян движется в русле какого мифа?

Автор: Yurixx 7.6.2011, 21:05

Отдаленная цель диктуется смыслом вечного существования человеческого духа - возвращение к Истоку, соединение с Господом. Поэтому она предполагает духовную эволюцию человека, путь познания и творчества, превращение творческого человека в человека-со-Творца Жизни, Мироздания.
Конкретная цель диктуется весьма простым фактом - ни о какой духовной эволюции человека говорить не приходится до тех пор, пока не решены вопросы материальной жизни человека. Поэтому на уровне социума стоит задача превращения современного государства в социальное государство. Его первой задачей, которая и представляет собой конкретную цель, является реализация принципа:
Каждый, кто хочет, должен трудиться. Каждый кто трудится, должен жить достойно.

Надеюсь, этот принцип не нужно расшифровывать ?

Автор: batur 9.6.2011, 11:39

Поддерживаю!

Нужно переносить наш проект с небес на землю.

Все, от даосов до Гегеля, все признают, что где-то там существует Проект (План Творения), но где, в каком виде он существует, и, самое главное, как он взаимодействует с реальным, уже проявленным миром, как воздействует на него, как участвует в мотивации творцов среднего, так сказать, звена, …

Наука успешно изучает проявленные формы, - факты, причины, тренды, - и утверждает, что непроявленного мира вообще нет, это выдумка. Все, что появляется нового – это результат самоорганизации (эволюции, отбора, комбинирования …) уже наличного.

Гегель, по сути, говорит то же самое, познать Абсолютную Идею, замысел Творца можно только изучив весь тварный мир, постигая замысел, идею каждой вещи и вселенной в целом. При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.
Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.
Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

А если ограничить идеальное нравственными принципами, не разобравшись основательно с телеологией, то главным экспертом в области будущего (должного, Проекта) у нас будет приходской священник.

Такой идеологией мы удовлетворим только «белых», но где здесь место для «красных»?

Автор: Yurixx 9.6.2011, 11:40

Вы, безусловно, правы. Я тоже отвечаю далеко не всегда. Но в данном случае есть еще и другой аспект.
Мне показалось, что в этой ветке начало возникать какое-то сближение, взаимопонимание. Это очень тонкий процесс и для него просто необходимо сохранение контакта. Мы ведь не доказываем друг другу что-то, а просто обмениваемся мнениями. И даже со сверхцелью - если возникнет некоторое единство, то будет возможна совместная проработка проекта.
Поэтому если Вы, или кто-то другой из присутствующих, прочли и в общем согласились, то значит сделан еще один шаг навстречу и узнать об этом еще важнее, чем выслушать конструктивную, полезную, аргументированную критику.


Вы правы, чисто материальные ориентиры не могут быть ни высшей целью, ни клеем, который сплотит людей.
Поэтому социальное государство я рассматриваю не как цель, а как средство движения вперед.
Главной его задачей является не реализация упомянутого мной принципа, а создание определенных социальных, культурных, политических и экономических условий в обществе, при этом еще и обеспечение стабильности этих условий.
Суть их такова, что реализация упомянутого принципа будет лишь одним из следствий этих условий - каждый сам сможет обеспечить достаточность своего материального положения.
Одной из главных задач социального государства и руководящим принципом его деятельности с моей точки зрения является балансирование, гармонизация интересов различных классов общества, решение постоянно возникающих конфликтов интересов таким способом, чтобы наилучшим образом удовлетворялись интересы общества в целом и не в ущерб, естественно, какому-нибудь из классов.
Если государство будет действовать так хотя бы лет 5-10, то это начнет проникать в общественное сознание, на этом начнет формироваться общественная традиция, культура взаимоотношений и общество начнет функционировать принципиально иным способом. Но это тоже лишь одно из многих звеньев в причинно-следственных связях.
Сложность социально-экономического проекта заключается в том, что невозможно указать какую-нибудь одну причину для происходящего, какое-нибудь одно средство для решения всех проблем. Новый проект - это большой комплекс взаимосвязанных и взаимнодополняющих идей и методов, самостоятельных частей, каждая из которых имеет существенное значение. И все это должно работать вместе, как единый механизм. Говорю это к тому, чтобы Вам не показалось, что я какую-нибудь одну фишку предлагаю в качестве социальной панацеи (как это здесь делают многие проектостроители).

Автор: Yurixx 9.6.2011, 12:48

Все-таки я люблю дедушку Гегеля, он был единственный даос в Европе.
Запомним на будущее: "истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам".


Я просто счастлив слышать из Ваших уст, уважаемый batur, такое лаконичное и четкое изложение даосской точки зрения.
Запомним и это: "[невоз]можно постичь замысел, исследуя проявленный мир. Поэтому сиди и медитируй".


По поводу марксовой страсти по будущему я с Вами тоже согласен. А вот по поводу Истины, это, пожалуй, перебор. Никто иной как Маркс внес в познание истины свой существенный вклад. Он называл ее, истину, объективными законами Бытия, в частности - социально-экономического бытия, и сформулировал целую пачку этих законов.

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс. Можно ли сделать их составными частями чего-то ? Можно ли создать нечто, в чем эти чести гармонично бы сочетались ? Как реализовать даосское недеяние действуя ?

Оказывается возможно.
Следуя нравственному принципу отказываемся от отсебятины, от собственного произвола. Чтобы этот отказ был действенным, нужно быть в гармонии с потоком Бытия, с потоком, который регулируется законами Природы, объективными законами. Тогда мы сможем действовать не нарушая их, не создавая конфликта, не посягая ни на объект, ни на процессы, в которые он вовлечен. Деяние, когда все совершается как бы само собой, деяние без противостояния - это и есть недеяние.
Чтобы действовать именно таким способом садимся в медитацию, обращаем свое сознание к проектному центру и удерживаем в своем внимании вопрос "что делать ?" (напомню, вопрос "кто виноват ?" мы оставили уже в прошлом, простили всех кто виноват перед нами, попросили прощения у всех, перед кем виноваты сами, очистились физически и нравственно, а потому можем на некоторое время с чистой совестью отрешиться от земных дел и прислушаться к голосу из центра). Если успокоить свой ум и чувства, оставить в стороне все свои предубеждения, то можно услышать как этот голос говорит: "Да что же это такое ? Сколько можно ? Я же уже дал вам , люди, необходимое знание через человека по имени Маркс". Повидимому мы не первые.
Идем к Марксу и, после непродолжительных поисков в его наследстве, обнаруживаем разбросанные здесь и там всякие утверждения, доказательства, предвидения, рекомендации, лозунги. Все-таки какой у него беспорядок, нет чтобы сложить все один к одному и перевязать ленточкой. Или здесь уже до нас кто-то рылся ?
Ну что, можем начинать ? Да нет. Пожалуй еще нужно потрудиться, отделить зерна от плевел, реальные объективные законы социально-экономического развития от всего остального - страстей, идеологии, заблуждений и т.п. Все-таки Маркс человеком был, кое чего своего привнес. Но это уже не так сложно, как медитировать. Надо только немного приложить голову. И не выпасть при этом из диалектики. Это такие детские постромки, в которых учатся ходить те, кто научился уже ползать по полу логики.

Итак, задача проста. Положить перед собой социально-экономические законы - о десную, нравственные принципы - о шую, посередке перед носом - скульптурку Эволюции с высокой целью в руках над головой, и творить проект так, чтобы никто из этих трех обижен не был.

Автор: batur 9.6.2011, 14:24

Я бы к этой троице добавил Аристотеля и Канта - они единственные, кто пытались говорить о телеологии, о финальной причине. А без этого полноценной теории действия (практики) не получится. Одних объективных законов бытия недостаточно. "Если ты не знаешь, куда плывешь, никакой ветер для тебя не будет попутным", тут даже компас нравственного принципа не поможет.
Надо научиться вопрошать целевой аспект жизнедеятельности столь же определенно и строго, как наука научилась вопрошать ее материальный аспект.
Может быть здесь помогут даосские процедуры вопрошания "Инь-аспекта" "недеяния". Не может же быть, чтобы, лавируя в потоке бытия, китайцы оперировали только нравственностью, игнорируя потребности и проблемы.

Для Маркса понятие "практика" - родное, но я не помню, чтобы он эту теорию как-то специально развивал.

Автор: batur 9.6.2011, 16:32

Извините, я попутно тоже буду уточнять.
У Гегеля похожая пара - Бытие и Ничто. В "Дао медитации" так почти буквальное совпадение определений. Хотя я понимаю, Инь богаче и многозначнее нежели Ничто, Инь - покой, но еще непроявленность, потенциальность. И ночь, и женское начало, и многое другое в этом роде.

Гегель, конечно, был прекрасно знаком с китайской философией, и его Ничто - очень дальний, но прямой потомок Инь. Гениальность Гегеля, ИМХО, выразилась и в том, как он немилосердно обкорнал Инь, уточняя это понятие с позиций западного Просвещения, Науки. Рискну предположить, что его вдохновенные коллеги - Фихте, Шеллинг - не отказывали себе в удовольствии некритически использовать эту многозначность древних понятий для удовлетворения своих эстетических потребностей. А Гегель как государственный муж, как ответственный и полномочный представитель западной интеллектуальной традиции твердой рукой вел корабль западной идеологии в гавань своей Системы (где она до сих пор и стоит неуязвимая, но уже почти никому не нужная).

Я это к тому, что, поскольку мы ищем альтернативу, нам стоило бы произвести зеркально симметричную операцию, нивелировав Ян до простой материальности, но подняв на щит Инь. Как я понял, даосы как никто склонны к такого рода умонастроению.

Автор: Yurixx 9.6.2011, 18:06

Изначально у даосов Великий Инь - это идея, покой, полнота, темное (черное), непроявленное, пассивное.
Великий Ян - это материя, движение, пустота, светлое (красное), проявленное, активное.
Вот и пойми их, китайцев этих.

Но если воспринимать диалектику по сути, а не по форме, то все понятно.
Идея не имеет ни формы, ни пространства, ни времени. Она не может двигаться и быть активной. Она не может изменяться - это абсолютный покой.
Из нее все происходит, непроявленное переходит в проявленное, и на этом основании западное мышление объявляет ее активным началом.
На самом же деле это не так. Лишь проявленное может проявлять активность, поскольку лишь оно способно двигаться, изменяться, воплощаться и перевоплощаться в форме. Материя активна в своих проявлениях, она Ян. Идея же статична и неизменна - она Инь.

Однако, к этому надо добавить. Кроме Великих Инь и Ян, есть еще малые. В каждом явлении можно выделить его янскую и иньскую сторону. Если взять одну из них, то в ней вновь можно выделить две стороны. Это же таблица двоичного счисления.
Поэтому, например в паре душа-тело, душа представляет инь, а в паре душа-дух, она ян.

Автор: batur 10.6.2011, 14:29

У Вас, дорогой Yurixx, Абсолютная идея, имхо, какая-то безжизненная. Это ведь чистый «Большой Инь» без малейшей примеси Яна? А так бывает? Где тут диалектика?

Если АИ абсолютно нематериальна и совершенна, то что ей, собственно, не хватает, что заставляет ее отправляться в это нехилое путешествие, месить грязь, кормить мошкару, … ?
К сожалению, нет под рукой Гегеля, но у него, помнится, тоже были аналогичные проблемы с мотивацией. Его Абсолютная идея в своей полноте и богатстве то ли переливалась, так сказать, через край, то ли милостиво снисходила, и что-то там еще. Короче, занималась благотворительностью от скуки. А по-Вашему, ее толкает мания величия и совершенства («клинический перфекционизм», так кажется это называется?)

Вообще говоря, любая идея, в отличие от чисто субъективного намерения, предполагает основательность, действенность, а значит укорененность в предметных обстоятельствах, в потоке Бытия. Поэтому говорить, что Абсолют, Единое – есть нечто нематериальное, виртуальный проект, «чистая информация без материального носителя», я бы не стал. Это просто неинтересно.

Да и у Вас это ведь не так. У Вас Центр посылает информацию вместе с волной, с энергией, то есть на материальном носителе. Значит, в этом абсолютном центре есть и Инь и Ян, - может быть в каком-то изначальном нераздельном симбиозе.

Конечно, Ваши гипотезы о тонких энергиях, об энерго-информационных потоках в высшей степени увлекательны и достаточно основательны. Почти… Обидно до слез, что физики так отстали со своими приборами! Но с другой стороны, достаточно ли совершенна философия, которая так зависит от несовершенства приборов.

Чтобы не быть голословным, я, пожалуй, попробую перевести эту тему на язык Потоков и Напряжений. Пусть этот экскурс покажется механистичным и не столь увлекательным, но, надеюсь, он поможет несколько довернуть тему в нужном направлении.

По-моему, Инь – это не совсем информация, это напряжение, - то самое, которое в розетке или в растянутой пружине. А Ян – это ток, свет лампочки, поток инерционных масс, внешнее движение. А Вселенная – это многомерный пружинный матрас, раскрученный в пространстве, - по нему прокатываются волны напряжений, массивные части пытаются разлететься, он пульсирует.

Но ведь чистого напряжения не бывает, пружина, даже самая совершенная, не только напряжена, но и массивна. И легко себе представить, что наш пружинный матрац в какой-то , скажем, начальный, момент был в слепленном, недифференцированном состоянии. Это была многомерная пружина и она же - многомерная масса и весь это ком как-то внутри дергался (осциллировал).
Вы будете смеяться – Это и есть Абсолют.

А эволюция Вселенной, - это
1. процесс отделения масс от напряжений (тел от пружин),
2. процесс дифференциации масс (тел) друг от друга.
3. процесс дифференциации пружин друг от друга.

Можно этот процесс рассматривать, встав на позицию пружин (в дальнейшем, субъектов), изучая, как дифференцируются, «проявляются» тела. Это точка зрения западной науки.

А можно встать на позицию тел и сосредоточиться на процессе дифференциации и выстраивания так сказать пружинной группы (сферы субъектного, должного). Это незападная точка зрения.

Тут важно, что Инь - это не объективированная информация, а напряжение, проблема, настоятельно требующая решения, потребность, субъект.

Мне кажется, восточной ("юго-восточной") философии не хватает именно такого акцента в трактовке Инь.

Автор: batur 11.6.2011, 12:19

Попробую еще подразвить модель.

Я вот думаю, почему на месте Абсолюта (Бога) во всех сложившихся до сих пор философских системах оказался именно Инь(нематериальное) ?
А потому же, имхо, почему на вершине земной иерархии оказалась Власть (бюрократия, политика), а не Собственность (деньги, богатство).

А именно потому, что на первой стадии человеческой истории ("предыстория", как называл эту стадию Маркс) эволюция общества от первоначально Единого состояния шла по "западному" образцу: Иньские сущности выступали в роли ограничения а Янские - развивали экспансию. Так вот, то, что ограничивает экспансию, оказывается на вершине иерархии. Есть такое выражение "Власти предержащие".

Сегодня, когда янский аспект общественной жизни вполне развился, когда наступила пора "собирать камни", эволюция, видимо, пойдет по "незападному" образцу: Ян будет ограничивать, а Инь развивать экспансию. И тогда на вершине иерархии окажется чистый Ян, например, некие распорядители фонда общественных ресурсов, богатств, материальности. А развивать экспансию будет всевозможная субъектность - лидеры, репутации, и т.д.

Тогда, имхо, сквозь призму этой иерархии по-другому будет выглядеть и Абсолют, в нем будет подчеркиваться материальный, Янский аспект.

Принципиальный вопрос, как именно общество с западного пути будет переходить в режим незападного развития. Может ли это произойти эволюционно, в рамках Социального государства, - условно говоря, социальное государство шведского образца плавно трансформируется в социальное государство китайского образца. Или Запад останется Западом, просто лидерство перейдет к Востоку, который будет творить новые формы (институты) общественного бытия и общественного сознания.

Автор: batur 15.6.2011, 21:25

Чего не хватает нашей дискуссии, так это последовательности и желания разбираться в деталях, - хочется, знаете ли, не долго думая, побыстрее заняться непосредственно «социальными проектами».

В отмеченном Вами посте ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=76391 ) и еще в трех предыдущих ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=76135 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=76246 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=75885 ) мы попытались сравнить диалектическую логику у Гегеля и у даосов. Гегель – это классическая логика Модерна (Бытие - Ничто), даосы – традиционная логика Востока (Ян - Инь). Была надежда, что в даосизме эти начала еще достаточно сбалансированы и он поэтому еще может содержать логическую возможность незападной альтернативы.
Я попытался проанализировать эту задачу с позиций теории двойственности. Пара «потоки – потенциалы» не имеют отношения к «сопромату», они встречаются в любой предметной области и в любой приличной теории - в экономике (продукты и потребности), в социологии (Деньги и Власть), полагаю, и психоанализ – не исключение.

Вывод оказался неожиданным для меня самого – оказалось, что современная интерпретация даосизма (которую, как я понимаю, представляет Yurixx) уже вполне находится в русле логики Гегеля, логики Модерна, логики экспансии Янского начала. Но если это действительно так, то выйти на альтернативу, двигаясь в этом русле, имхо, не удастся. Мы в нашем социальном проектировании упремся в Модерн и будем вместе с ним логически загнивать, философствуя о том, о сем. Я не утверждаю, что это железный вердикт, поскольку логическая альтернатива западному пути еще практически никем не исследована. Нельзя исключить, что таковой альтернативы просто не существует в природе, и что социальное государство шведского образца плавным и естественным образом со временем трансформируется в коммунизм и всяческие разговоры об особом пути России или Китая стоит прекратить и не морочить людям голову. Но эту дилемму как минимум стоило бы обсудить.

Считается, впрочем, что логическая альтернатива Модерну содержится в текстах Маркса. В каком-то виде, очевидно, содержится. Но до Маркса руки у нас пока не дошли. Хорошо бы, чтобы Yurixx для начала хотя бы назвал опорные в этом смысле с его точки зрения работы Маркса.

А ведь это еще только XIX век. В XX-XXI веке европейская философская и социальная мысль, действительно много чего еще напридумывала. Теория коммуникативного действия Хабермаса, грандиозная Теория общества Никласа Лумана. В каком русле шли эти исследования. Ведь поначалу это был путь к антибуржуазной альтернативе, где они остановились, что им помешало? Не исключено, что помешал в том числе и тот самый гегелевский логический (Янский) перекос, заложенный им в основание Модерна.

Автор: batur 16.6.2011, 10:09

В тот момент, когда "Двойственное рождает Триаду", появляется возможность специализации, - возникают самодостаточные комбинации с лидерством одного из начал, типа Ян-Ян-Инь и Инь-Инь-Ян .
И эта возможность специализации непременно реализуется. Специализацию на Ян развивает Запад, - постепенно, ощупью, возвращаясь временами к деревенской гармонии, крепя государственно-культурные страховки-регулировки, - но чтобы это не мешало главной специализации.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Является ли нынешний Восток такой полноценной альтернативой? - Пока - нет. Но он ищет путь к этому.
Пока нынешний Восток - это традиционный Юго-Восток, это глобальная деревня. Северо-Восток пока не состоялся.

Почему такое странное отставание в развитии Иньской цивилизации от Янской?
Если понимать Инь как покой, равновесие, то все уже ОК, он сыграл свою глобальную роль, - роль закрепленной на вершине страховочной веревки, по которой Запад спустился в цветущую долину товарного рая. Теперь это конец можно спокойно отпустить и подождать пока отставшие группы спустятся в долину Модерна.

Но если Инь это не покой, не равнодушная веревка-связь, а напряженная пружина, то картина принципиально меняется. Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув все свои (но прежде всего - чужие) пружины, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

Автор: batur 16.6.2011, 12:27

Да СССР - первая попытка оседлать энергию пружин, возглавить новую эпоху. И его несомненные успехи, в том числе и на глобальном уровне, свидетельствовали о том, что глобальный поворот действительно назрел. А холодная война, конфронтация.... С первой попытки редко что удается.

Для того, чтобы сделать ставку на Инь, совсем не обязательно разваливать Ян или разрывать с ним связь. В мире уже наработана масса технологий и институтов, которые позволяют обойтись без этого и сделать так, чтобы "крупный рогатый скот не отставал от семимильных шагов строителей коммунизма".

Привожу пример. Недавно Госдума приняла Закон о торговле, инициированный производителями, владельцами предприятий, то есть капиталистами. Закон направлен против доминирования торговых сетей (типа Ашан, Метро и т.п.). Эти сети научились отжимать цены вниз, привлекая тем самым массы потребителей. То есть их бизнес состоит ровно в том, что они, консолидируя потребителей, давят капиталистов, не позволяют им диктовать цены. Разумеется, эти сети сами имеют хорошую прибыль на обороте, но ведь, если вдуматься, перед нами ни что иное как чрезвычайно успешный пример потребительской кооперации!

А почему стал возможен такой род бизнеса? Или, другой пример, почему стала возможной массовая сервисизация хозяйства ? А они стали возможны из-за реально низкой себестоимости товарного производства, из-за высокой производительности капиталистического труда, потому что объективно появился расширяющийся зазор между производственными затратами и массовым платежеспособным спросом. И этот зазор заполняют новые виды бизнеса.

Конечно, в условиях доминирования капиталистических отношений весь этот сервис принимает уродливые формы, ублажает прежде всего самих капиталистов и их подельников. Но при этом, как видите, и давит этих же капиталистов, не давая им напрямую диктовать свою волю потребителю.

А от этого один шаг, и Инь оседлает Ян.

Автор: batur 16.6.2011, 16:08

Это правильный взгляд на философию. И вообще, Вы же прекрасно понимаете, что ни Инь, ни Ян нигде в природе не встречаются, даосы вон всю жизнь тренируются, чтобы им однажды что-нибудь этакое померещилось.
Есть, как говорит Yurixx, Жизнь (Жизнедеятельность), она сама прёт себе, не взирая ни на какую философию.

То, что здесь наметилось несколько подходов - это большая удача, это надо всячески культивировать.
Философы-идеалисты очень нужны, просто хотя бы для того, чтобы нормальные люди не попали в лапы философам-материалистам, а материалисты нужны , соответственно, для того, чтобы и т.д. Это как в анекдоте, - любовница нужна, чтобы жена думала, что Вы у нее, а та думала, что Вы у жены, а Вы в это время работаете, работаете и работаете.


Пока наши разногласия прошли по линии: Что такое Инь (идеальное) - информация или напряжение.
Если - информация, то она проникает в мир в силу своего совершенства, мир просто не может устоять перед прекрасной картиной Целого, Нравственного принципа, и идет вслед за философами, которые получили доступ к этому виртуальному проекту.
Если - напряжение, то оно само властно вмешивается в течение дел, - через проблемы, потребности, страдания, мораль, политические программы.

Первый подход органический, эволюционный, "белый". Здесь опасность - впасть в архаику, в традицию, в деревню, поскольку о Проекте приходится судить, вопрошая Культуру, а то и просто культ.

Второй подход - "красный", он непосредственно вопрошает Будущее и протаскивает его в жизнь. Здесь опасность другая - можно взрастить дракона Власти и не суметь его обуздать. Технология обуздания понятна: институтам власти противопоставляются институты собственности, регламентирующие доступ к ресурсам. Другая опасность - потерять нравственную вертикаль, и выпасть из истории.

Подходы, таким образом, дополняют друг друга.

Дальше в плане нащупывания "философской основы проекта", видимо придется проанализировать собственно Жизнь, Ци, совместную жизнедеятельность, общественную Практику. И сопутствующие ей формы общественного бытия и общественного сознания. Сравнить Маркса с модернистами (Хабермасом, Луманом).

Так постепенно Проект ("Четвертый проект, "Суть времени", "Северо-Восток") будет обрастать понятиями и решениями.

Автор: Yurixx 16.6.2011, 20:10

Приветствую, batur. Хорошо, что Вы вновь здесь и этим своим постом освободили меня от необходимости высказывать мое мнение. Я почти со всем здесь согласен. Если и скажу чего, то в плане расширения.
Запад - это реально Ян. Он не только экспансивен, но с некоторых пор и в своей внутренней жизни, в жизненной практике обратился на внешнее. Капитализм это сугубо янский процесс. НТР это сугубо янский процесс. Торжество материализма и деградация нравственности - это предельно янский процесс. О гармонии таким образом на Западе речь идти не может.
Инь - это внутренне, Дух. Восток это Инь потому, что он пренебрег (не только Китай, но и Индия) экономическим соревнованием с Западом, он предпочел сохранять свое внутреннее, свою культуру, духовное наследие. А самое главное - он предпочел другой путь эволюции. Не через технологию и обеспечение человека внешними подпорками, а через духовные и близкие к ним практики и обретение внутреннего совершенства. Поэтому бедность Востока, его "страдание" о котором так печется Запад (и которое совершенно естественно и органично для самого Востока), это его выбор. Не говорю сознательный только потому, что он сделан целыми народами, не на основе существующего коллективного сознания. Просто Инь так, подсознательно, выразил себя на Востоке.
И вот теперь, когда Запад достиг небывалых высот технологического развития, но начинает рушиться под грузом гипертрофированной янской доминанты, а Восток типа отстал навсегда и обрек себя на вечное подчинение Западу, что же происходит ? Куда каждый из них идет ? Где та гармония между Инь и Ян и как ее достичь ?
Восток (Индия и Китай) открылся достижениям Запада и, используя его по полной, догоняет колоссальными темпами. При этом не собирается отказываться от своего внутреннего наследия, от своих тысячелетних достижений. Он не собирается бросить их ради джинсов, жвачки и чего там еще (хотя и такие процессы там есть).
Запад, на вершине своей доминанты, в апогее своей силы и самоуверенности, абсолютно закрыт от Востока. Несмотря на то, что знания Востока все больше распространяются в последние десятилетия, Запад как социальная структура пребывает в полном плену своей мировоззренческой парадигмы, которая стоит на материализме. Западная наука уже не может отмахнуться от достижений Востока, но не может их объяснить и не может включить в свое мировоззрение. Это противоречие закрывает Западу возможность быстрыми темпами восстановить свой Инь. Да и вообще, возможно ли возрождать свою нравственность, свою духовность также быстро, как возводить разрушенные дома ? Одно утешает - на уровне отдельных людей приятие восточных практик дает некоторые перспективы.
А где здесь Россия ? Россия, как и прежде, между. Россия сохранила (пока) существенную часть своего духовного наследия, своего коллективизма (проявление коллективной духовности), своего идеализма (которое поддерживалось моральным кодексом строителя коммунизма), своей веры, которая поддерживается православием. С другой стороны, Россия имеет огромный опыт понимания Запада. Если Восток его просто копирует, просто использует по полной, то Россия его понимает. Но Россия отстала во всех смыслах, и в социально-экономическом (янском), и в духовно-нравственном (иньском). Это результат положения "между" Инь и Ян - все время одолевают сомнения то ли туда, то ли сюда. Так и кидает ее из стороны в сторону. Все дуализЬм проклятый, а диалектикой тут давно уже не пахнет. Но, с дугой стороны, это чисто непахано поле. Здесь можно построить все, что захочешь. Поэтому так много алчущих.
Так вот, как мы уже здесь договорились, выход у России - экспансия, одновременно и гармонично, в обеих областях, строительство нового социально-ориентированного (инь) современного технологического (ян) общества, подъем экономики (ян) при сохранении и приумножении нравственного (инь) богатства общества.
Избранный сегодняшней властью западный вариант, на фоне начинающегося обрушения Запада как системы, это просто самоубийство. А восточный вариант - закрыться от всего мира и развивать свое внутренне сидя с голой задницей, - тоже самоубийство, но другим способом.


Если они не взаимодействуют, то никакой гармонии нет, есть только два независимых и противоположных перекоса.
Но в реальности конвергенция началась. Только идут они не к общему знаменателю, а каждый к своему.


Покой и равновесие, это правильно. Но с точки зрения социальной эволюции основное различие между западным и восточным путем пролегало по паре внешнее-внутреннее. Внутренне, в смысле идеальное - нравственность, духовность, действительно сыграло для Востока роль страховочной веревки не дав ему растерять свои главные ценности. Однако, Вы забыли, что рай находится не внизу, а в верху. Внизу находится ... правильно, ад. Вот в этот товарный ад Запад спустился отбросив страховочную веревку духовных ценностей как ненужную.
Без нравственной основы, без нравственной системы ценностей, избранной человеком для себя как доминанты над ценностями материальными, погружение в товарный мир (сам по себе он не есть ад) равносильно погружению в жерло вулкана без скафандра.
Так что кто куда, кто вверх, кто вниз, это и есть основной вопрос выбора современного человека. И здесь мы его тоже решаем. Строить новое общество или совершенствовать старое - это и есть вопрос вверх или вниз. И вот Lamanchskijj, например, вполне осознанно выбрал для себя не строить никакой новый мир, поскольку, дескать, это все равно бессмысленно.


Инь это покой, но в то же время и сжатая пружина, и потенциал. Это та пружина кантовского нравственного закона внутри нас, которая не дает человеку безучастно смотреть на все, что этому закону противоречит. Распрямляясь она толкает человека на действия, инь трансформируется в ян, диалектический переход совершается, мир становится другим. Это тот потенциал, который превращаясь в кинетическую энергию действия, воплощается в материальных янских результатах.
Что же касается Запада, который достиг предела в использовании своей энергии действия, то для него переход совершается в совсем другую сторону - в иньскую, в сторону отстранения от действия с целью осмысления навороченных результатов, с целью осознания своей истинной природы, позабытой в погоне за материальными благами. Это сложный и болезненный процесс.

Автор: dmitriy-mitriy 17.6.2011, 9:26

Незнаю, читает ли кто мои соображения, и кажутся ли они кому-то осмысленными.
Тем более, что я наверно неправильно использовал термин "Ци".
Я попытаюсь уточнить, что я имею ввиду, поскольку хоть и не уверен в термине, - считаю, что понимание того, что происходит между Инь и Ян - важно.
Я уверен, это явление представлено в даосизме каким-то понятием и ориентирующиеся в этих терминах смогут его произнести правильно.
Я пока его обозначу как "__". Я и имею ввиду под ним, как я уже сказал энергию движения, порождаемую наличием противоположностей.
Результат этой энергии - движение. Именно оно и есть - жизнь. Отсутствие движения есть смерть, и нереализованная потенция также - эквивалент смерти.

В моём понимании, Инь - это потенция, Ян - реализованная потенция.
Движение - это процесс реализации, происходящий под давлением "__".
Например, при изобретательстве (синтез), - идея это потенциальное состояние материального воплощения идеи.
Если ничто не мешает, - происходит движение, т.е. воплощение идеи в жизнь.
Если нет, то "__" не течёт свободно и начинает рушить то, что ей мешает.
В процессе осмысления реальности (анализ), - Материя это потенциальное Понятие, Философская категория. Материя (точнее её восприятие) - "Инь" в этом случае.
Если она не осмысляется, движения не происходит, потенциал не реализуется и накапливается нереализованная энергия "__".

Основное отличие сказанного от того, что я здесь слышу, - это понимание Гармонии. Гармония - это не баланс между Инь и Ян на манер количественного. Инь и Ян - невозможно сопоставить друг с другом и определить, какого слишком много, а какого не хватает, поскольку они НЕ измеряются одной мерой и не существуют в одинаковых координатах. Гармония - это естественное движение согласно "__";
Дисгармония - это не "когда Ян много, а Инь - мало" (они не сопоставимы). Дисгармония - это когда нарушается естественное движение. Когда энергии "__" не позволено свободно течь.

Дело не в том, что в каком-то социуме чего-то много, а чего-то мало. Дело в том, что затруднена реализация потенциалов.
Например, на западе - затруднен внутренний мир человека, дискредитирована ценность душевного движения, люди принуждены рассматривать свои чувства, устремления, свои внутренние отношения с миром, - как незначительные, ненужные, мешающие. Вся деятельность сведена к внешней, материальной, всё что есть в человеке внутреннего - не может себя проявить. Затруднена иррациональность, затруднена спонтанность, свободный порыв, движение под влиянием чувства, сама индивидуальность. Вернее не они сами, а проявление их, движение внутреннего мира наружу - затруднено.

Автор: dmitriy-mitriy 17.6.2011, 12:56

Я понимаю так, что Инь - превращается в Ян, становится им. Этот Инь перестаёт существовать в качестве Инь - да.
Ян наверное тоже уже нельзя назвать Ян, т.к. он перестаёт быть целью потенции.
Эти вещи имеют свойства Инь и Ян - только когда осуществляется движение.

Нет. Не мало. Если бы внутреннего было мало, - не было бы затруднений.
Я специально уточнил: "...вернее не они сами, а проявление их, движение внутреннего мира наружу - затруднено"
Человек это индивидуальность. Он испытывает движения внутри - чувства, мысли, переживания... Эти переживания - потенциал для воплощения их наружу.
Дисгармония возникает, не от того, что внутри много или мало, а от того, что движение от потенциала к реализации встречает сопротивление.
В этой ситуации развивать внутренний мир - катастрофа. Нужно напротив оглуплять и подавлять какие-то там колыхания в головах.
Подстёгивать развитие внутреннего мира на западе - можно только с целью приблизить катастрофу. ))
Представьте, что все люди на Западе вдруг начали внутренне развиваться. Умственно, эмоционально...
Да всё рухнет в одночасье. Систему просто сметёт.
Быть в гармонии, - значит позволять реализовываться потенциалу.

Представьте шарик на склоне горы. Гармония заключается не в том, чтобы снять напряжение, уравняв гору и долину. Гармония в том, чтобы позволить шарику катиться. Тогда долина сама заполнится и возникнет новый конфликт, какой-то другой.

Автор: batur 19.6.2011, 13:25

Мы от Инь-Ян плавно перешли к взаимодействию этих начал в процессе Жизни (ЖизнеДеятельности), в процессе Практики (Ци это или не Ци – не знаю).

Вы продемонстрировали, как рождается движение (Жизнь) с точки зрения даосов. Насколько аутентично это у Вас получилось, пусть даосы разбирают, но по-моему, Вы верно ухватили суть подхода. Действительно, у даосов, имхо, базовая модель Жизни: Изобретатель (план, проект, идея, Инь) + материальное воплощение идеи (продукт, Ян).
Главный изобретатель – Бог, Единое, Абсолют, Абсолютная идея.
Изобретатели поменьше – это мы с вами, частичные субъекты.



Впечатляет …
Так или иначе, мы как-то координируем свои идеи с Абсолютной идеей, стараясь ей не противоречить. Для этого мы расширяем свое внутреннее пространство, чтобы вписать свой проект в общий замысел. И тогда наши внешние результаты вписываются в общий процесс реализации божественной программы.

Внешнее пространство может расширяться, а внутреннее схлопываться – это Запад, Может наоборот, - можно быть полностью в курсе божественного замысла, но практически не участвовать в его реализации.

Главное в таком мировоззрении – наличие Целого (Единого), как субъекта и как объекта, и налаживание личных отношений с ним. Целое и его Функции, Целое и его Части. Организм и его органы.

Отметим, что Поппер, например, (не к ночи будь помянут) отвергает постулирование Целого (холизм), и считает эту философскую традицию (Платон, Гегель и Маркс) – ущербной, чреватой тоталитаризмом. Поппер, конечно, нам не указ, но его критику нужно иметь в виду.

Чем наш (восточный) вариант Социального государства отличается от западного, - доминированием целого над частями ? Действительно, Западный вариант - там частные собственники бегают, что-то зарабатывают и по общественному договору отдают часть социальному государству (социальный перераспределитель). А восточный вариант - Видимо, там доминирует Инь, нравственные нормы, причем Инь как посланники именно Целого. Это, конечно, уже не примитивное плановое хозяйство, но что-то в этом роде.

Мне, как и раньше, не вполне понятно, какая сила движет у даосов процессом превращения проекта (чертежа, идеи) в продукт. Ответ видимо таков: это творческая воля божественного изобретателя, жажда творчества. Эта «искра божия» передается нам, изобретателям «среднего звена».
Действительно, если есть великолепная идея, то, в самом деле, трудно удержаться, чтобы не попытаться воплотить ее. В дальнейшем эта иррациональная жажда творчества дополняется бескорыстным научным любопытством - желанием исследовать этот сотворенный мир, чтобы понять божественный замысел.

Жажда творчество как мотив деятельности, конечно, имеет место, и он бывает силен. Но он, как минимум, не единственный. Потребности, страдания, проблемы - не менее существенный источник мотивов.

Согласно Теории двойственности:
Инь – это скорее Напряжение (потребность, а не идея),
Ян – это не пластичная среда, в которой воплощается идея, а скорее инерционный поток, который сопротивляется воздействию напряжения, стремясь двигаться по своей «частной» траектории.

Итак у нас две формулы деятельности :
1. Идея – Реализация идеи (даосы и Гегель(?))
2. Потребность - Ресурс (теория двойственности)

Есть, правда, формула Макса Вебера Цель – Средство. Вебер выбрал такой ракурс рассмотрения, чтобы проанализировать деятельности на предмет рациональности. Если действие выстраивается исключительно согласно цели субъекта, то это целерациональное действие, - оно характерно для Запада. Восток до целерациональности не дотянул, там деятельность все еще ценностно-рациональная, то есть не столь важно каков конечный результат твоей деятельности, главное, чтобы само действие разворачивалось правильно, согласно ценностным нормам.

Цель у Вебера похожа на Идею у даосов, только идея объективная, а веберовская цель субъективная.

В дальнейшем веберовская теория действия развернулась в теоретическую социологию Т.Парсонса, которая нашла завершение в теории общества Н.Лумана. Вот это здание нам и предстоит перестроить на восточный лад, предусмотрев в нем перспективную Северо-Восточную пристройку.

Уж не Васильева Л.С. нам хотите порекомендовать? Ну как же, корифей советского востоковедения, знаток китайской цивилизации, азиатского способа производства, феномен «власть-собственность» и прочее …
От советского востоковедения, от исследователей «азиатского СП» советская идеология ждала ответа на один единственный вопрос: В чем перспективность Востока, что там спрятано кроме традиций и способности к имитациям? Ответ Васильева подоспел как раз к началу Перестройки: Никаких перспектив!, Все перспективы на Западе! Все, Полный облом!

Короче, обоср..(пардон) советские востоковеды с азиатским способом производства по полной. Правда, будем справедливы, - не только они. Сегодня вон академик Пивоваров (так кажется его, я не путаю с теледеятелем?), их полномочный представитель, продолжает болтать о глубоко порочном власть-центрическом типе восточной цивилизации, русской в том числе.

Так что, уважаемый Богатырев, не стоит все "советское" принимать за чистую монету, надо все пробовать на зуб, чтобы не обоср..(пардон) еще раз.

Автор: batur 19.6.2011, 20:48

Даосы эти два начала трактуют именно так.
У Гегеля на месте Ян стоит Бытие, а на месте Инь - Ничто. Между Ничто и Бытием пролегает Становление (Движение, можно сказать).
Теория двойственности предлагает считать Инь не просто покоем, но покоем напряженным, заряженным потенциальной энергией, напряженной пружиной. А Ян - не просто внешним движением, фотографическим проявлением идеи, а инерционным движением массы, которая сопротивляется внешней силе, воздействию пружины и которая стремится двигаться как двигалась до сих пор, по инерции, по присущей ей траектории.
Папа стремится заниматься тем, что ему интересно - охота, футбол, форум ЭТЦ. А Мама напрягается, начинает скандалить и возвращает его в семью. Или в экономике частный бизнес старается двигаться так, как ему присуще - поменьше зарплата, побольше рабочий день и т.д., этим он напрягает общество, его структуры - государство, профсоюзы, регуляторы. Те принимают законы о 8-часовом рабочем дне, об увеличении налогов и социальных отчислений, - и возвращает рынок в рамки.
Движение, которое возникает в результате взаимодействия масс и пружин - это вообще говоря бесконечный колебательный процесс.
Сейчас Вселенная разбегается, и считается, что она разбежится совсем и это будет тепловая смерть. Однако, на самом деле, где-то напрягаются пока неучтенные пружины, которые в один прекрасный момент остановят разбегание и повернут его вспять, к новому Большому взрыву.

Автор: batur 20.6.2011, 14:26

Уважаемый Богатырев, нас не надо агитировать за советскую власть, мы все тут за нее. Вопрос в том, что если уж воссоздавать этот дорогой для нас дом (мир), то хорошо бы на этот раз построить его на более твердом основании, провести инженерные исследования грунта, расчеты конструкций, заложить возможности расширений, модернизаций. Чтобы внукам не пришлось потом разгребать плоды нашего с Вами темперамента и всепобеждающего чувства коллективизма.

Конечно, все «конкретные наработки», вообще все, что работало в то время – все это на вес золота, все должно быть инвентаризировано и проанализировано. В экономике, в образовании, в социологии, психологии, …
Статья об образовании - интересно, профессионально, вызывает «чувство законной гордости», но где здесь обещанный «движок»? Как вообще устроен тот общий движок, который породил все главные достижения СССР в разных областях? И в каком направлении его можно модернизировать, от чего освободить, не потеряв главного?

Это философский вопрос, и мы здесь как раз и пытаемся подобрать к нему ключ.

По-Вашему, мы ищем этот ключ не там, где потеряли. Это правда. Более того, мы ищем вообще не его, здесь мы хотим понять принцип создания набора ключей к движкам такого рода. И понять, что это за движки такие. Короче, занимаемся основами двигателестроения.

Можно, конечно, просто заявить, что советский проект – нечто абсолютно самобытное, не Запад и не Восток, Третья цивилизация, такой Ё-мобиль и не смущать чистую душу даосами, гегелями и попперами и прочей чертовщиной.
Дохлый это номер, уважаемый Богатырев. Все, что ездит, должно быть исследовано. Хотя бы на уровне общих принципов. А общие принципы - это разные варианты философии, которых не так много, - раз-два и обчелся. Это не значит, что мы хотим их положить в основу проекта, - мы хотим от них отстроиться, чтобы делать не Ё-мобиль, а нечто принципиально наше, например, летающее.


Почему, кстати, ТРЕТЬЯ, а не двенадцатая (или сколько их там у Тойнби?).
А ЧЕТВЕРТОЙ, как водится, НЕ БЫВАТЬ ! ? Но если Третья, а Четвертой не бывать, значит это не просто перечисление чего-то самобытного в порядке появления, а нечто логически скоординированное. А как координировать, если Вы не собираетесь вплотную заниматься ни Западом, ни Востоком, поскольку они Вам глубоко чужды.
Как раз этой координацией мы здесь и пытаемся заниматься.

Признаться во всех этих даосизмах, идеализмах и марксизмах лично меня интересует не захватывающие картины стройных идеологий, и не мировоззрения, а ЛОГИКИ, логические кристаллы. То есть, Начала и Правила их комбинирования. Чтобы этот общий инструмент можно было применить в разных предметных областях - в экономике, например.
Так вот, наше обсуждение, с моей точки зрения, все более показывает, что полноценных Логик до сих пор придумано не так много, боюсь, имхо, что их даже не две. Если отвлечься от культурно-исторических своеобразий, то полноценный наследник все череды философий – один, Гегель. Как капиталистическая общественно-экономическая формация вобрала в себя все предшествующие формы общественного бытия, так Гегель перемолол и вобрал в себя все предшествующие формы общественного сознания.

Оговорюсь, и подчеркну: вобрал он из этих предшествующих форм, конечно, далеко не всё, а лишь те компоненты и ракурсы, которые соответствовали основным принципам западной цивилизации, то есть примерно половину. Более того, эти предшествующие формы (даосизм, например), сегодня так основательно переосмыслены на западный манер, что теперь, чтобы реконструировать их в первозданном виде, нужно проводить глубокие реставрационные работы (например, корректировать трактовку Инь и Ян).

Так что, если мы хотим альтернативный философский проект, это, имхо, должна быть альтернатива Гегелю.

Ах да, как же мы забыли русский космизм, как же без него!
У меня есть знакомый космист, профессиональный философ с оригинальной концепцией (он ее выводит аж из Аристотеля), имеющий довольно многочисленных последователей в Европе, Индии и даже в Африке. Я с ним довольно долго обсуждал это направление (Богданов, Ухтомский, Вернадский, Анохин с его Теорией функциональных систем, наверное и Л.Толстой, тут Pioner подсказывает ), но, признаться, так и не сумел выделить в этой концепции полноценный логический кристалл. Только Космос как организм, а мы – его органы или функции.

Если Вы, уважаемый Богатырев, готовы отвечать за русских космистов, давайте обсудим. Действительно ли именно космизм лежит в основе советской (русской) цивилизации. У меня такой уверенности нет.

Автор: Pioner 20.6.2011, 15:30

Инь можно интерпретировать как движение во "внутрь", как способ духовной работы, отличный от янского - экспансии во "вне". Помимо ян и инь есть еще дэн, движение создающее целое. Русская цивилизации пытается усваивать это дэн.
Янский вариант развития нам известен со времен усвоения марксизма: изменяя мир мы изменяем самих себя (революционная практика как совпадение деятельности и изменения обстоятельств См. Тезисы о Фейербахе Здесь же Маркс презрительно хмыкнул по поводу философов, что они "только объясняли мир". С тех пор у нас постоянно чешутся руки - где-бы и что-бы поменять). Революционая практика - этот принцип не чистая янская экспансия, но присутствует намек на изменение самого человека. Однако этот намек на стихийный скачек: типа работай, арбайтен, строй материально-техническую базу коммунизма, можешь станешь новым человеком, а может не станешь... У коммунистов с новым человеком случился полный облом, они даже пытались кодекс строителя коммунизма выудить из Нагорной проповеди.
У китайцев марксизм уваивается более органично с опорой на цивилизационную специфику. Но копировать китайцев с их тысячелетним поклонением Инь - это обречь не просто на контрмодерн - а развалить до основания, а затем...? Это главная проблема русского коммунизма и красной метафизики.

Автор: Pioner 20.6.2011, 16:03

Желательно соотношение внутреннего и внешнего рассмотреть с исторической точки зрения. Что произошло со страной с точки зрения внешнего (этот аспект лучше представлен) и с точкеи зрения внутреннего движения здесь пока провал - постоянно ссылаются на советский марксизм - который остановил всякое движение в глубину по причинам объективных обстоятельств: надо было отстраивать материально-техническую базу, готовиться к отражению внешней агрессии, догонять Америку и т.п. Причины могут быть приняты, но это не совобождает советский марксизм и последовавший затем перестроечный разброд от ответственности за движение в глубину...
В позитив Кргиняну - он один из первых, кто открыто провозгласил об общественной необходимости этой работы и публично ее начал, до сих пор и власть и общественность, надеялись, что Православная церковь воспрянет и родит новую метафизику.
Структурный аспект внутреннего и внешнего - как организованы, в каких социальных формах протекают эти движения и что важно как они структурно согласуются (враждуют или сотрудничают) в актуальном социуме. Для проекта Кургиняна важен способ движения во внутрь, в глубину, но он не может игнорировать внешние условия, организационные структуры (например близость избирательной кампании) без которых проект превратиться в утопию или уйдет в катакомбы.

Автор: Yurixx 20.6.2011, 23:22

Хочу добавить к этому пару слов. А то здесь (в обсуждении) уже опять появляется путаница по поводу дуализма, диалектики, логики и пр.

Общепринятая точка зрения (на Западе) полагает, что логика - вершина мыслительного метода, фундамент науки, сердце математики и т.д.
Это на самом деле не так. Логика - не самый глубокий и сильный метод. Наоборот - самый простой.
Диалектика так и не получила своего развития в Европейской цивилизации с древних времен. Некоторые из древних греков подошли к ней довольно близко, но рубеж этот не взяли. Дуальность мира была осмыслена ими, вечность движения понята, но дальше дело не пошло. Этим была определена верхняя планка для человеческого мышления и впоследствии возникшей науки.
Декарт, сформулировавший в свое время принцип дуализма, тем самым заложил основы для формализации логики. Эту задачу потом решил Гильберт в своих "Основаниях математики". Но сам картезианский подход еще со времен Декарта стал основой европейской науки. Таким образом она построена на логике и дуализме. И математика, и все естествознание.

В области философии был существенный прорыв, который, развивая предшественников, сделал Гегель. Но, повидимому, единственным, кто смог воспользоваться плодами этого прорыва, стал марксизм, воспринявший диалектику. Вся же остальная наука продолжала (и продолжает до сих пор) уповать на логику, как окончательный, совершенный, наверное даже абсолютный метод. А поскольку наука в ХХ веке вышла на первый план, поскольку марксизм оказался реальной угрозой для системы и должен был быть зарыт, постольку и философия вообще, и диалектика в частности, оказались погребены под толстым слоем фальши и мистификаций, в котором известная статейка Поппера - лишь одна из гнилых шкурок.

Что такое логика, если слегка упростить ? Это возможность определения структуры отношений, которая существует на множестве заданных объектов. Самое первое из них - различие между А и не-А. В соответствии с логикой, третьего не дано. И дуальность проявлена здесь вполне очевидно.
Понятно также, что А не равно не-А, иначе мы приходим к противоречию в определении. Понятно также и то, что А никогда не станет равно не-А, иначе любое логическое утверждение со временем сможет обратиться в сою противоположность. Это, как считает наука, было бы плохим для нее основанием. Вот здесь уже видно, что логика по своей природе статична. Ни ее объекты, ни ее утверждения не могут изменяться в принципе.
Другой ее аспект заключается в сущности логического вывода. Если А равно В, а В равно С, то А равно С. Это правило транзитивности из математики хорошо его иллюстрирует. Логические цепочки позволяют установить тождественность объектов. Весьма распространенная форма математической теоремы имеет вид - если объект принадлежит к такой-то общей структуре и при этом обладает такими-то свойствами, то он является такой-то частной структурой (или равен тому-то). В более общем случае логические цепочки позволяют установить принадлежность объекта к некоторому классу. По сути своей это то же самое, поскольку принадлежность к классу определяется по наличию набора свойств. Наличие его у двух объектов в определенном смысле может пониматься как их эквивалентность.
И еще один аспект логики. Она конечна. Все ее цепочки имеют начало и конец. Начало любой теоремы "если ..." - это начало логической цепочки. Утверждение "то ..." - это ее конец. Задача логики связать начало с концом. Откуда берутся эти "начало" и "конец" логику не интересует, это не ее задача. Понятно поэтому, что наука (поскольку она занимается частными, конечными задачами) вполне может обойтись логикой. Но, по той же причине, философия, построенная на логике, изначально ущербна. Она изначально не приспособлена к решению стоящих перед ней бесконечных задач - ведь онтология и гносеология Бытия, Идеи, Материи, Вселенной и т.п. вряд ли могут быть названы задачами конечными.

Если мы посмотрим теперь на категории Инь и Ян, то в них самих по себе нет ничего, что выводило бы нас за границы дуализма. Ну противоположности и все тут. Как плюс и минус, как свет и тьма, как бытие и небытие. Но уже здесь начинаются первые расхождения между дуализмом и диалектикой.
Для дуализма в принципе все равно какова природа каждой из противоположностей, важно лишь само это отношение между ними.
Если взять пару электрон и позитрон, то кто сказал кто из них имеет положительный, а кто отрицательный заряд ? Да никто, просто так договорились, можно было бы и наоборот. Они являются противоположностями в том смысле, что их соединение приводит к аннигиляции в результате которой обе частицы исчезают. Классические противоположности. Но кто же из них инь, а кто ян ? Мдаа, с этим труднее.
Диалектика, в отличие от дуализма, вводит совершенно определенное различие между противоположностями, в результате чего они начинают представлять собой два вполне конкретных класса явлений, каждый из которых характеризуется своим набором свойств. При этом, однако, этот набор свойств не является конечным. Иначе вполне можно было бы дать понятиям инь и ян четкие, завершенные формулировки. И в этом случае они смогли бы представлять собой может быть даже и бесконечные классы явлений, но не смогли бы быть универсальными, всеобщими категориями, которые покрывают вообще все возможные явления Бытия.
Так вот, противоположные пары тяжелое-легкое, темное-светлое, холодное-горячее и т.д., которые так характерны для дуализма и его противоположностей присутствуют и в диалектике. Но ими различие свойств инь и ян далеко не исчерпывается. К другим типам иньских и янских атрибутов (слово "свойства" тут уже не подходит) относятся качество-количество, всеобщее-конкретное, координата-импульс, покой-движение. То есть то, что не является вообще говоря имманентной характеристикой явления Бытия, но в то же время имманентно либо инь, либо ян. Здесь уже возникает то, что для дуализма становится принципиальной трудностью - способность явления, объекта реальности в процессе своего существования изменяться, переходить из одного вида противоположностей в другой.

Типичное представление противоположностей в дуализме - числовая ось, где пара представлена положительной и отрицательной полуосью. Соответственно и логика - инструмент дуализма, - представляет собой линейную структуру.
Для диалектики такое представление не подходит. Для нее подходит комплексная плоскость, где пара задается действительной и мнимой осью. Думаю, понятно, что мнимая единица это инь, а действительная - ян. И они могут переходить друг в друга. Возведение мнимой единицы в квадрат дает (-1), но это лишь один из частных примеров. Значительно более общим примером является вращение комплексного вектора в комплексной плоскости. Комплексный вектор является аналогом явления или объекта Бытия, который одновременно содержит и комплексную, и действительную компоненты. Вот оно - единство противоположностей. Удалите хотя бы одну из них, и плоскость превратится опять в прямую.
Вращение комплексного вектора это уже даосская монада, в которой инь переходит в ян, а ян в инь. Принципиальное отличие от статики дуализма, вместе с его логикой, заключается в том, что это уже процесс, движение, непрерывное циклическое преобразование одного и того же явления. В этом процессе своей трансформации явление полностью изменяет свою природу оставаясь при этом самим собой. А превращается в не-А, при этом оставаясь А. Логика принципиально отвергает такую возможность. А Поппер поставил логику как окончательный критерий истины и с ее помощью "опроверг" диалектику. С таким же успехом можно было бы доказать, оставаясь в рамках теории действительных чисел, что корень из (-1) не существует, и потому комплексный анализ чушь собачья, а его автора бес попутал.

Таким образом поручается, что в диалектике Движение как всеобщее явление, как изменение вообще, изменение в категориях инь-ян, присутствует изначально. Оно является универсальным, всеобщим состоянием всех явлений и объектов Бытия. А диалектика - Закон этого изменения. Если теперь перейти от сухих формулировок философии к реальности, то в общем понятно, что Жизнь это и есть Движение. Конечно и одна и другая категории рассматриваются здесь в самом широком смысле. Поэтому даже механическое движение физических объектов (самое простое из всех возможных движений) это уже одно из возможных проявлений жизни, самое простейшее.
Но диалектика на этом не останавливается. Движение по кругу не имеет начала и конца, оно вечно. Однако, это движение циклично, оно все время проходит одни и те же стадии. Классический пример такого движения, традиционный для марксизма, цикл зерно-растение. Это пока еще только часть диалектики. Если бы все ею ограничивалось, то это движение было бы ненамного лучше статики дуализма - вечный бег по кругу фактически та же статика, лишь на более высоком уровне.
На этом этапе возникает то, что у Гегеля называется синтез - взаимодействие противоположностей разрешается в синтезе нового качества, которое не сводимо к качествам взаимодействовавших противоположностей. Так называемая эмерджентность (какие только не придумывают "термины", лишь бы обойти это страшное слово "диалектика" ).
Дуалистическое мышление западного человека формулирует это иначе - борьба противоположностей приводит к возникновению нового качества. Это принципиальное различие, которое создает принципиальную ошибку. Она заключается в том, что борьба противоположностей не является следствием их несовместности, конфликтности, которая ставит под сомнение существование явления. Наоборот, доминантой является единство противоположностей, поскольку они ни в коем случае не представляют собой два борющихся явления, но именно два аспекта одного и того же явления, процесса. Явление существует постольку, поскольку между его инь и ян есть баланс, динамическое равновесие, внутри которого они и взаимодействуют. Если их противоположность станет конфликтной, превратится в борьбу на уничтожение, или если их противоположность уменьшится, они станут слишком похожи (исчезнет разность потенциалов между ними) то явление может просто разрушиться, погибнуть.
Но ни в каком из этих случаев возникновение синтеза не происходит - ни в случае баланса, ни в случае его нарушения.
Синтез - это возникновение принципиально нового качества, а следовательно и принципиально нового явления. В плоскости взаимодействия наших инь и ян такого случиться не может. Для получения этого нового качества требуется выход из этой плоскости. Может ли явление само по себе выскочить из нее. Можно ли поднять самого себя за волосы ? Ответ отрицательный, - как говаривал Шварценеггер.
Для того, чтобы замкнутый цикл преобразований инь и ян вышел из плоскости их взаимодействия должна быть внешняя сила, приложенная к центру вращения и перпендикулярная его плоскости. Надеюсь понятно, что это не формулировка, а образ.
Так вот, внешность этой силы - это и есть принципиальный момент, который упускают (или вообще не знают) "диалектики". Во всяком случае, материалистические диалектики к этому склонны. Им просто неоткуда взять эту внешнюю силу.
Как это описано у Гегеля, скажу честно, не знаю. Но думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.

В результате действия этой внешней силы цикл превращений инь-ян выходит из плоскости и превращается в спираль. И в этом проявляется триада. Это уже не просто движение, это Эволюция. И цель ее, и смысл, задаются той силой, которой направляется движение синтеза. А само это движение приобретает таким образом объем, трехмерность. Это, конечно, не те три измерения нашего пространства в которых мы живем, это опять-таки образ, который позволяет сравнить линейность логики и объемность диалектики.
Законы логики хороши, но слишком просты для существования этого мира. Если бы это было последнее слово, то этот сложнейший мир, который существует как единое целое, просто не мог бы существовать.
Диалектика, и лежащая в ее основе триада, задают более сложные, а потому более конструктивные законы, на которых может основываться совсем другой уровень многообразия и всеобщей связи. Но и диалектика не является последним словом. И ее не хватает для обеспечения сложности этого мира.
Диалектика - это лишь одна пара инь-ян.
Следующий за диалектикой уровень универсальных законов задается двумя парами - это китайская концепция у син (пяти первоэлементов).
А следующий за у син уровень задается взаимодействием трех пар - концепция девяти дворцов.
Каждый из них не сводится к предыдущему, также как диалектика не сводится к логике.
Так что у даосов в их философии есть много такого "друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".

А фразочка какого-то там "специалиста" "дуальный И-Цзиновский подход", говорит только о том, что этот красавец даже до диалектики еще не добрался. А судит уже об И Цзин, которая воплощает в себе определенный аспект концепции девяти дворцов.

PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.

Автор: Pioner 21.6.2011, 13:44

Вы правильно определили: Дэн - это то, что помогает вам вечером развернуться во внутрь, а утром наружу. То, что помогает сменить логику, когда система достигает своих границ.

Автор: Pioner 23.6.2011, 11:22

Согласен. Наши прения слишком отдалились от первоначальной заявки: философские основы проекта Кургиняна. Неплохо было бы посмотреть не на логику Гегеля, а на логику Кургиняна, на его заявку красной метафизики и обновленного хилиазма.

Автор: batur 23.6.2011, 13:09

Эту модельку стоит еще покрутить. При всей простоте, она достаточно богата и содержит важные моменты, позволяющие проявить существо наших философских расхождений.
Да, «пружина – это единство шариков, то, что удерживает их вместе», Пружина - представитель целого, единого, а шарики – части. Представим, что орбиты сильно вытянуты, почти в линию, такой пружинный маятник.
Вот части разлетелись, пружина напряглась, шарики «остановились, оглянулись», вспомнили, что они – части целого, развернулись и, набирая скорость, бросились навстречу друг другу. Но чем сильнее они разгоняются, тем меньше ощущают свое единство, и в тот момент, когда они пролетают мимо друг друга на расстоянии вытянутой руки, они, наконец, чувствуют полную свободу, либерализм торжествует. Они летят неуклонно, согласно своей собственной особенной природе, эгоистической сути, с максимальной скоростью.
Действительно, нет никакой специальной силы, которая их расталкивает, их разводит инерция их материальности, их собственной Янской природы. Но именно эта материальная инерция затем превращается в Иньское напряжение, в потенциальную энергию целого. Если бы не было этой материальной инерции самости, то из целого, из системы его пружин ушла бы жизнь. Осталась бы сплошная политкорректность.
Поэтому неверно говорить, что "противостояние в реальном мире… вымышлено, что оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п." Этим, Вы, ни много ни мало, обнуляете весь Янский аспект процесса жизнедеятельности. И это, имхо, не случайная проговорка, - даосы стараются уходить от проявленных форм, чтобы они не мешали им читать Иньские «тексты». Но тогда возникает вопрос, а что есть эти тексты? Есть в них живое Напряжение, или это мертвая Информация?

Если нить нерастяжима, она не несет напряжения, не содержит Инь, это просто связь, геометрия, - информация, кстати. Этот вариант, опять же кстати, - логичное продолжение такого рода философии. Действительно, если эгоизм шариков – это не энергия его телесности, а «результат мифологизации», то есть чистая кинематика, то и целое не обязано быть напряженным и силовым. Бестелесному то шарику (преодолевшему эгоизм даосу ), достаточно просто сообщить, по какой траектории ему надлежит двигаться, чтобы соответствовать божественному замыслу, и он спокойно и отрешенно проследует по этому пути.

А по-моему так выводы вполне содержательные и философские.

Автор: batur 23.6.2011, 15:35

Уже пробовали (первая половина этой темы). Потом нам дали понять, чтобы мы не искали в текстах Кургиняна философию, концепцию и, тем более, план, а клепали все это сами. Мы и начали клепать.

Я рассматриваю тексты и выступления СЕК, как Иньский этический и политический посыл, чистое напряжение. А как эта этика и политическая проблематика соотносится с природой вещей (экономической и всякой другой теорией), и какая на этом стыке Инь и Яна возможна Идея, - это вопрос самодеятельности масс.

Автор: batur 24.6.2011, 10:34

Уважаемый Алаг, Вы сейчас смотрите на Целое как «янский» философ, - с точки зрения частей. Шарик, который носится вокруг центра масс, кроме своей инерции чувствует «внутреннее» напряжение («чувство долга»), которое заставляет его отклоняться от прямого пути, предписанного ему его собственной частичной природой. Такое же «внутреннее» напряжение чувствует и другой шарик. То есть каждый из них рассматривает пружину, протянутую между ними, как нечто внутреннее свое, как свой внутренний Инь.
В принципе такая точка зрения естественна для ученого, человека науки, поскольку он сам – часть, и о существовании целого может судить только по косвенным признакам (по нравственному императиву и т.п.). Впрочем, материальный аспект тоже дан ему в ощущении только частично, что не мешает им делать далеко идущие выводы о природе материального вообще. А вот выводы о существование напряженного Целого, о «пружинности» мира – их люди западной науки систематически ставят под сомнение.

Но даосы, насколько я понимаю, стараются перейти на другую точку зрения. А для этого приходится постулировать существование пружины, которая тоже «дана нам в ощущении», но это ощущения особого рода - оценки, эмоции, напряжения.

У даосов Ян переходит в Инь и наоборот, об этом и Yurixx говорит открытым текстом.

Что касается разноцветного круга, то, насколько я понимаю, красная и синяя области символизируют не части целого (шарики), а его аспекты Инь и Ян, или, если в моих терминах, - пружинность и инерционность, напряжения и потоки.

Автор: Yurixx 25.6.2011, 0:47

Дык, это ж непрерывный процесс. Точно также, как и процесс творчества. Шаг в познании - шаг в воплощении познанного в творчестве. Потом осознание последствий. И так далее.
По мере углубления уровня постижения, сложности и глобальности постигаемых процессов, каждый новый шаг в познании становится все больше и больше. Соответственно и творческие акты становятся все более значимые, масштабные, комплексные. И в этом величайшая мудрость Господа.
С каждым новым шагом в познании, человеку открываются не только новые пласты знания=информации, но и новые возможности материального творчества, которые выражаются в более высоком уровне власти над материей. В первую очередь это выражается в том, что ему становятся доступны все более высокие энергии. Увидеть это можно даже на уровне простой логики - чем взрослее ребенок, чем больше он понимает окружающий его мир, тем большие энергии ему можно доверить.
Отдаленная перспектива этого процесса - со-Творение.
Но для того, чтобы ее достигнуть, и даже для того, чтобы просто двигаться вперед здесь и сейчас, мы должны каждым свои творческим и вообще любым действием показывать, что понимаем, что делаем, что мы ответственны за свои действия, что мы творим, а не пробуем методом тыка.


Отличная мысль. Моя оценка такова.
Процесс познания человеком материальной природы, соответственно и процесс расширения материального творчества человека, подошел к концу. Целью этого процесса было достижение такого уровня знаний, при котором человек может обеспечить свою материальную жизнь без особых усилий со своей стороны, и без ущерба для окружающего мира. То есть он теперь вполне способен существовать в гармонии, балансе с окружающим миром не затрачивая при этом большую часть своей жизни на "добывание хлеба насущного в поте лица своего". Этот процесс составлял содержание всей истории человеческой цивилизации.
Однако, не все это время процесс этот (который мы называем прогрессом) шел гармонично. Примерно во второй его половине, вместе с началом рабовладельческого общества, возник определенный стимул к перекосу в янскую сторону, то есть в сторону материального. Но это был лишь стимул, и его действие хоть и оказывало влияние, но в обществе существовали духовные противовесы, которые его в известной мере компенсировали. Не берусь судить о том, когда же все-таки возник перекос, который гармонию разрушил, но вся эпоха капитализма уже к нему относится.
Поскольку капитализм возник в Европе, и темпы его развития все время увеличивались, то Европа обогнала в сфере материального производства (а следовательно и в сфере технического прогресса) весь мир. К сожалению, чем больше развивался капитализм (= чистый ян), тем больше угнеталась духовная сфера капиталистического общества. А к ней относится очень много - кроме собственно духовности, еще и нравственность, мораль, культура, ментальность, политика, философия и другие сферы общественного сознания. Кроме того, будучи наиболее сильным в военно-технологическом смысле, европейский капитализм осуществлял экспансию на весь мир, не сильно беспокоясь о ее жертвах. Так что в этом процессе гибли целые народы.
Общий итог этого процесса - современный монополистический глобализированный капитализм. Он сам уже давно начал разрушать свои основы - свободный рынок, конкуренцию, демократию, и пр. А теперь, когда в тупик зашло и его экономическое развитие, можно сказать о том, что условия для его существования практически исчерпаны.
С другой стороны, в мире имеется несколько цивилизационных центров, которые смогли сохранить свою национальную духовную основу, т.е. свой инь. Это Китай, Индия и в определенной мере исламский мир. Это произошло в результате того, что эти центры (в отличие от всего Американского континента и Африки) европейскому капитализму, к которому я отношу также США, Канаду, не удалось уничтожить экономически. А политически, после эпохи крушения колониальной системы, это стало совсем непросто.
Советский Союз тоже мог бы быть отнесен к такому независимому центру сохранившейся духовности. Несмотря на то, что в нем за время революций, войн, и других социальных бедствий, традиционная духовная основа существенно пострадала, но все же она сохранилась. А в дополнение к ней была построена и совершенно новая часть, которая возникла из коммунистической идеологии. Я не имею в виду партийную пропаганду, а только действительные духовные ценности, которые были отражены, например, в моральном кодексе строителя коммунизма, и в известной мере воплотились в общественном сознании наших людей. Но с постсоветским пространством есть одна, но большая, проблема - насаждаемая здесь либерастия. К великому сожалению, главными ее проводниками являются не только олигархи, но и государство, власть. Если мы не сможем ничего с этим сделать, то перспективы России, а следовательно и всего постсоветского пространства будут более, чем плачевны.

Как известно, при достижении Великого Предела ян начинает трансформироваться в инь, а инь - в ян. Вот в этом процессе трансформации и будет содержание ближайших лет, а может и десятилетий. Как видим, внутри сохранившихся духовных центров в последние два десятка лет идет активное развитие национальных экономик - растет ян. Развитой капитализм пока не может похвастаться аналогичным процессом, там все по-прежнему схвачено и прикручено. Любое проявление духовного начала тонет в янском потоке рекламы, манипуляций сознанием, вхолащиванием системы образования и воспитания, примитивизацией культуры и т.п. Если так пойдет и далее, то разрушение экономики Запада гарантировано. Оно в общем-то уже и так в значительной степени произошло - огромная часть экономики США переместилась в Китай и оттуда уже не вернется. Дальше за этим следует разрушение финансовой системы, которого тоже не удастся избежать, поскольку долларовая система построена на произволе американского супер-крупного капитала. А потом уже и разрушение социальной и экономической инфраструктуры. Если мы не отвяжемся от "западного пути", на который нас так тянут высоко оплачиваемые либерасты, то Запад протянет дольше. За наш счет и на наших ресурсах. Так что нам будет еще хуже, чем им.

Ну а о том, что будет после Великого Предела, пока говорить смысла нет.

Автор: batur 27.6.2011, 2:03

Кургинян вычленяет "красный проект", полагая, что именно на этом проекте специализируется Россия. Не Китай с Индией, не Ислам, не Европа с США, - а Россия. Это его сверхзадача. А вычленяя, как обойтись без противопоставлений? Возможно, он не вполне справедлив к Китаю, но он и не обещал быть справедливым к носителям конкурирующих проектов.
А что, разве Инь именно как Покой - не доминанта Китая? Китай - это Творчество, Борьба? Вроде - нет.

Кургинян противопоставляет Маркса Гегелю, по-моему вполне обоснованно. Он подчеркивает у Маркса метафизическую страсть к Творчеству, его позицию Борца. Кстати как раз то, что Вы, Yurixx, если не ошибаюсь, склонны квалифицировать как ошибки Маркса, поскольку они уводят его от Гармонии. А Гармония для Вас , имхо, - основное содержание диалектики.
А в самом деле, как соотносится Гармония с Творчеством, и тем более Борьба с Покоем? Исправив у Маркса эти "ошибки", найдете ли Вы в своих схемах место для России, где "вечный бой, покой нам только снится", и где "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!". Где-то рядом с Китаем?

По-моему, мы рановато прекратили обсуждать диалектику, у меня лично полной ясности пока нет.
Yurixx, небось, скажет, что ее и не должно быть . Может быть. Но мне хотелось бы достроить свой http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=79207, надеюсь это ей не сильно повредит. Это полезно хотя бы в целях популяризации, чтобы не создавалось впечатление нарочитого тумана, мистификации. Кстати аналогичная демистификация, имхо, не повредит и при обсуждении метафизики. Дабы она не превращалась в бред сивой кобылы.



Ну что эллипс? Эллипс как эллипс А вот интересно, перекос в какую именно сторону он, по-вашему, символизирует? Ведь там как раз то Инь, то Ян доминируют, причем "циклическая смена доминанты происходит беспрепятственно", гармонически (синусоидально) и следовательно "гармонично".
А как еще может Инь переходить в Ян?

Ну хорошо, пусть окружность. Шарики соответственно своим массам договорились, куда они поместят общий центр вращения. Или капиталист и рабочие в результате торгов заключили коллективный договор, в котором зафиксировали пропорцию деления полученной добавленной стоимости на прибыль и зарплату. Достигли ситуативного равновесия. Это и есть Великий предел?
То есть, появилась точка Тай-Цзы (Великий предел), через которую этот плоский хоровод шариков и пружин подключается к внешним связям (пружинам), и разворачивается в спираль, эволюционирует. Например, внутренняя связь получает за счет внешних связей-сил дополнительную возможность стать длиннее, увеличив тем самым радиус свободы для шариков. Или предприятие пошло в банк и получило кредит на модернизацию, что привело к росту добавленной стоимости, и соответственно к росту прибылей и зарплат.

То есть эволюция - это расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей. То есть в масштабе Вселенной идет балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию. Это и есть Гармония? И как в этой схеме можно трактовать Борьбу, - это ведь активная позиция Инь, она действует, творит, разгоняет массы (Большой взрыв), а не просто допускает появление более широких коалиций (Капиталист+ Рабочие+Банк), расширяя основания для договоров между частями.

Пока мы не выясним как может действовать Инь - не только гармонизировать, но и взрывать, мы, имхо, не поймем специфику и движущие силы Красного проекта.

Автор: Pioner 27.6.2011, 12:36

Такие объяснения не достигают цели: стремление определить для постсоветского пространства сверхмодерновую парадигму и подкрепить ее метафизически. На Западе половина профессоров философии подпишется под вашими тезисами и будет призывать выйти за рамки глобального отчуждения и недопустить гибели целых народов и т.д.
С другой стороны, ИНь и Ян выступают в вашем рассуждении, как пустые (абстрактные), не наполненные конкретным историческим содержанием категории. Мы с вами не можем оторваться от русско-советской почвы, на этой почве надо искать резервы роста, так где же там инь и ян. Трудно вспомнить мыслителя, который бы расуждал в таких понятиях. Да и Кургиняна я не нашел подобного. (Возможно не еще не дочитал до конца его Исава).

Автор: Yurixx 27.6.2011, 12:39

Россия на этом проекте специализировалась в ХХ веке. Означает ли это, что она должна продолжать не смотря ни на что ?
А дуалистические противопоставления всегда приводят к заблуждению. Их алгоритм настолько примитивен, что иначе и быть не может - "А" или "Б", третьего не дано ? "А" мы уже пробовали и оказались в ж... "А" - это ужасное заблуждение ! Все сторонники "А" козлы. Если мы не бросимся всем миром в "Б", то мы погибнем ! Даешь "Б" ! Урааааа !
Если слегка поостыть и вспомнить хотя бы научный подход, то можно было бы хотя бы рассмотреть все имевшие место проекты, их достижения и ошибки, классифицировать это, разложить по полочкам. А потом напрячь интеллектуальную железу и увидеть закономерности, которые привели каждый из проектов к этмм ошибкам и достижениям. Ну а если с железой туго, то хотя бы попытаться слепить из имеющихся наименее противоречивый, наиболее перспективный новый проект. А жизнь дальше покажет где были сделаны перекосы, что надо подправить.
А если для продвижения "красного" проекта в качестве альтернативы выбирается самый ужасный - "черный", то не стой ли целью, чтобы на деле исключить всякую альтернативу ? Не слишком ли это смахивает на манипуляцию ?


В Китае был свой баланс, своя гармония. И она обеспечивала нормальное развитие Китая на протяжении веков. И достижения у Китая, в том числе в области науки и технологии, были впечатляющие. Шелк, фарфор и порох - это лишь банальности, известные всем. А попробуйте почитать об их достижениях в области астрономии, математики, естественнонаучных знаний. Не говоря уже о культуре и искусствах.
Однако, когда англичане заявились туда со своими техническими возможностями, когда начали рыть изо всех сил под Китай (попытайтесь узнать откуда взялись в Китае опиумные войны), естественным способом защиты Китая от этого влияния стало торможение перемен, т.е. стремление к покою. Если бы никто не вмешивался в развитие Китая, то он тоже неминуемо пришел бы (как любая страна) к соответствующим техническим изобретениям и капитализму. Возможно с отставанием на 200-300 лет. И что, это отставание говорит об отсталости ? Может быть это отставание дает право тому, кто вырвался вперед, навязывать другим народам свою волю, свой образ жизни, свою власть ? А ведь именно это и происходило во всем мире. Индейцев в Америке уничтожили, аборигенов в Австралии уничтожили. Это континенты, а о малых народах я и не говорю. Вы ратуете за такое движение ?
Китай и Индия устояли потому, что уровень их социально-экономического развития был не намного ниже англичан, а духовная мощь выше значительно.
И, да, не сомневайтесь, Китай и Индия - это Творчество и это Борьба. Такие Творчество и Борьба, о которых Запад понятия не имел. И эти Творчество и Борьба обеспечили всему миру такое наследие, которое сегодня, в условиях всего этого потреблятсякого развала показывает в каком направлении двигаться человеку. Чтобы Вы не мучились сомнениями скажу - это Творчество и Борьба в которых происходит созидание человека.
Но если подразумевать под творчеством научно-технические достижения, а под борьбой - войны за ресурсы, тогда спорить не буду.


Соотношения эти очень простые. Когда Творчество оптимальным образом соотносится, сочетается, взаимнодополняется с Познанием, тогда Наступает Гармония. А Борьба с Покоем никак не соотносится. Если Покой будет соотноситься с Движением так, как это предусмотрено законами Бытия, то между ними тоже наступит гармония. Это значит, что процессы ни на месте топтаться не будут, ни лететь вперед, перескакивая через ступени. Все будет происходить в свое время и в своем месте. Развитие будет осуществляться нормальным, естественным образом, а не за счет страданий и тягот нынешнего поколения или за счет ресурсов будущих.
А вот Борьба это и есть то самое напряжение, которое возникает всякий раз, когда кто-то хочет двигаться быстрее, чем нужно и возможно в данных условиях. Или, наоборот, там, где есть естественное, нормальное движение, он хочет остановить его, законсервировать ситуацию, насаждать покой. Обе эти ситуации знакомы Вам по истории западной цивилизации, в том числе и по истории России.
Если Вас пока еще увлекает романтика боя, то это не значит, что бой сам по себе является нормальным состоянием.
Приведенные Вами цитаты из стихотворений можно трактовать очень по-разному. Уверяю Вас, я могу это сделать вполне диалектическим образом, Вам определенно понравится.
Например, в Китае есть такое понятие "северный ветер". Север - это инь, так что речь идет об иньском ветре. Он веет изнутри. Когда мастер достиг совершенства в чем-то и его кунг фу не знает изъянов, о чем еще мечтать ? Остается только пребывать в этой совершенной гармонии. И вот тогда приходит северный ветер. Это ветер внутренней неудовлетворенности, непокоя, устремленности дальше. И тогда мастер разрушает форму, происходит освобождение от старого, которое перестает довлеть, перестает быть достижением, новым, но остается внутри, соединяясь со всем существом, становится его неотъемлемой частью, фундаментом, само собой разумеющимся. И так открывается путь к следующему новому. Это бой ? Это и есть самый лучший бой, бой без войны, без побежденных и победителей, это и есть жизнь, развитие, эволюция. Но только не вымученная, выдавленная из себя под предлогом "так надо", а самая что ни на есть радостная, приносящая удовлетворение и взлет духа.


Как прикажете.


Не совсем так. У эллипса полуоси не равны. Одна полуось по янской оси, другая по иньской. Получается, что по какой оси эллипс вытянут, по той оси и доминанта. В этом состоянии система, которая движется по эллипсу находится больше времени.
Кстати, если бы орбита Земли имела эксцентриситет побольше, то есть была бы более вытянутым эллипсом, то и жизнь на ней не смогла бы существовать. А если бы она была окружностью, то жизнь могла бы существовать, но не смогла бы динамично развиваться - уж слишком стабильными, неизменными были бы климатические условия. Вот Вам и роль гармонии, баланса. Вот и соотношение между покоем и движением.


Вот если шарики будут договариваться "куда они поместят общий центр вращения", то тогда все, конец физике, конец диалектике, останется только полный произвол шариков. А когда они поймут, что это так, то ничто их не спасет от борьбы не на жизнь, а на смерть, за единоличное право командовать центром. Не шарики определяют положение центра, а центр - положение шариков.
Тут на форуме есть один автор проекта, который "вывел" главный закон капитализма и на его основе создал свой проект светлого будущего. Закон этот заключается в том, что добавленная стоимость, для наибольшей эффективности, должна делиться между капиталистами и рабочими пополам. Вот так вот, легким мановением руки, брюки превращаются ...
Капиталисты и рабочие - две диалектических противоположности социально-экономического процесса в капиталистическом обществе. У каждой из них свои интересы. Если говорить узко, только о распределении прибыли, то где должна быть точка равновесия ? У кого спросить ? Они ведь между собой никогда не договорятся.
Надо все-таки исходить не из человеческих эмоций, желаний, жадности, алчности, лени и прочем, а из чего-то объективного, относящегося ко всей системе в целом. Из чего же ? Да все из тех же творчества и познания, покоя и движения и прочих диалектических единствах (не дай Бог скажу оппозициях, опять понесет на борьбу ). Что определяет покой общества ? Его благосостояние. Что определяет его возможности по нормальному (или даже расширенному, хотя сейчас этот вопрос не стоит) воспроизводству себя ? Возможность рожать, воспитывать, обучать детей в нормальных, гармоничных условиях. Это тоже благосостояние.
А что определяет движение общества ? Ну конечно наука и технология. Ответ правильный, но западный, янский. К нему надо еще добавить иньскую составляющую. Движение общества определяется еще теми возможностями, которое оно предоставляет людям для их внутреннего, духовного развития. Иначе неминуемо возникают те ножницы, о которых очень справедливо говорил Кургинян.
Так вот в экономической области существует своя пара диалектических противоположностей, которая, в отличие от человека, лишена эмоций и интересов - накопление и потребление. Накопление обеспечивает возможности для движения, для расширения производства, для обеспечения науки, развития технологии, увеличения при необходимости потребления. А все остальное - благосостояние, воспитание и обучение, возможности для развития человека, дает потребление. Только не надо подменять. Потребление не обеспечивает этого автоматом, оно лишь дает необходимые условия для этого. Необходимые, но не достаточные. Достаточные условия обеспечивает соответствующий уровень индивидуального и коллективного сознания людей.
Таким образом, для эффективного, гармоничного функционирования общества в материальной сфере необходимо отслеживать и адекватно корректировать пропорцию между накоплением и потреблением. Если центр не берет на себя эту функцию, или если взял, но действует в интересах лишь одной из сторон, то нормальной жизни и нормального развития не будет.


Борьба вообще-то не есть ни инь, ни ян. Борьба сама по себе специфический способ взаимодействия двух сторон. Одна из них может быть иньской, другая янской. А может и этого не быть, если, к примеру, эта борьба не имеет никакого отношения к естественным процессам.
Замечу "расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей" совсем не обязательно означает "балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию". В Вашей трактовке получается, что гармония - это равновесие в смысле покоя. А можно ведь гармонию считать и равновесием в смысле вечного движения. А в диалектике ни то ни другое. Там гармония - это равновесная, сбалансированная, не имеющая пределов, ограничений, препятствий Эволюция. Тогда это действительно Гармония Жизни.


А что Вы называете Инь в Красном проекте ?

Автор: Pioner 27.6.2011, 13:06

Возможно, у России миссия как раз в том и заключается, чтобы быть той гирькой, которая соблюдает баланс между "материализаций духа" и "одухотворением материи". Каждый раз, когда возникает перекос, грозящий тупиком для развития человечества. Россия мобилизуется и восстанавливает равновесие. Не случайно, Бердяев писал, что при Европейскости русской элиты, народ наш по преимуществу азиатский. Таким образом и либерасты - это наше изобретение для поддержания равновесия. Чтобы понять динамику российских трансформаций необходимо, уяснить актуальное взаимодействие элиты и масс. На мой взгляд, за годы советской власти, народ также настроился на вектор внешней экспансии, янский вариант развития, элита давно бежит впереди паровоза, тогда как ей надо бы уже переориентироваться на движение во внутрь. Последний пункт такого перевода стрелок наблюдался в начале ХХ века, серебрянный век русской культуры. В тот период элита окончательно встала на путь экспансионисткого развития. Большевики - это последовательная экспансия во вне, сплошная индустриализация... Все движения во внутрь воспринимались как нежелательная конкуренция и уничтожались вместе с носителями таких поползновений. Как полагают западные специалисты (Теодор Адорно), при всей масштабности преобразований,
происшедших в СССР, была утеряна культура осмысления пройденного пути. Сейчас пытаются восстановить эту культуру путем заимствования результатов достигнутых на Западе, но это все равно, что изучать физиологию организмов на трупах.

Автор: batur 30.6.2011, 15:27

- Это ключевой вопрос.

Можно поэксплуатировать модель шариков-пружин (Шарики носятся по орбитам-эллипсам, то удаляясь друг от друга и приостанавливаясь, то пролетая мимо на большой скорости).
Хотя может быть нагляднее проиллюстрировать эти фазы на смене времен года:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения, на языке диад – это Инь-Инь.
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения, Ян-Ян
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение, Инь-Ян
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение, Ян-Инь.

По-моему, «Инь в Красном проекте» - это Инь-Инь, Зима.
Приглядимся, что происходит в сокровенных недрах Зимы. Там происходит трансформация Осени в Весну. Накопленные осенние напряжения, преобразуются в волевой импульс Весны. Здесь инициируется весенний разгон всяческого движения.

А Лето, Ян-Ян ловит эти разогнавшиеся массы, тенденции, тренды, оседлывает их, максимально освобождает от старых, отработавших связей, и - с разгона въезжает в паутину новых связей, начинает множить проблемы и напряжения, пока не остановится, исчерпав инерцию движения.

Между Зимой и Летом – промежуточные состояния, в которых напряжения и внешнее движение сбалансировано и органично сосуществуют. Но по-разному. Весной активны напряжения, тогда как материя, массы пассивно сопротивляются разгону. Осенью, соответственно, активны разогнавшиеся массы, а напряжения их пассивно тормозит.

Красный проект - это оператор преобразования проблем, напряжений, страданий, потребностей – в волевой, творческий акт, инициативу, импульс.

Отсюда ансамбль проектов:
Инь-Инь – это Россия (?), Северо-Восток.
Ян-Ян - это США, Северо-Запад.
Ян-Инь - европейский социализм, Юго-Запад
Инь-Ян - китайский социализм, Юго-Восток.

Если в этом хороводе проектов отсутствует какое-то звено, то глобальный жизненный процесс останавливается, начинают копиться дисбалансы, нет глобальной циркуляции Ци, о которой так печется regissi.

Потянет ли Россия эту роль, и захочет ли ее теперь брать - это вопрос. Но выбор у нее, в общем-то, мягко говоря, ограничен.
СССР ближе всех подошел к этой роли и тянул ее сколько мог. Но тогда до Зимы было еще далеко, Запад еще только входил в Осень, отрабатывал свой социалистический проект, институты социального государства. Поэтому мировое сообщество не сильно дорожило Красным проектом, да и Советская Россия не до конца поняла свою роль.
СССР накрылся, "Зима" была скомкана, и теперь органическому китайскому социализму, имхо, очень не будет хватать «северного ветра».

Разумеется, любое жизнеспособное общество должно иметь в своем арсенале все институты социального государства. Не бывает чисто «зимнее» общество, которое только и умеет что перерабатывать глобальные проблемы в глобальные инициативы. В любом обществе есть свои Лето (пусть короткое), Весна и Осень, своя циркуляция Ци.

Но глобальная специализация - как и любая специализация - крайне важна.
У каждой цивилизации есть определенная культурно-историческая предрасположенность к той или иной роли-функции (мне, например, трудно представить, чтобы русский увлеченно участвовал в глобальном производстве бытовой техники, и даже автомобилей, на японском уровне качества). А если ты не можешь вывести свою родную функцию на глобальный уровень качества, то кто-то сделает это лучше. Может быть у этого другого не будет твоего природного таланта, но роль должна быть кем-то сыграна.

Тогда Россию могут уволить из Театра.

ПС. Можно, конечно, попытаться сыграть роль Китая лучше самого Китая

Автор: batur 1.7.2011, 0:05

Вам как-то резко наскучила философия, уважаемый Yurixx
Я понимаю, Красный проект многие не любят, по этому поводу даже Гражданская война была ..., но хотя бы из вежливости оставьте свое терпение нелопнутым еще чуть-чуть. Все-таки ветка посвящена Философским основам проекта Кургиняна, и все-таки на этой ветке в кои то веки появился http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=80618,
во-первых, специально посвященный философским основам проекта Кургиняна,
во-вторых, предложивший логическую конструкцию, в которой Красному проекту нашлось-таки место наряду с другими проектами, китайским в том числе.
в третьих, использован язык китайской философии (Инь-Ян), а по-моему, так и не только Язык, но её ключевые идеи. Лично я бы предпочел обсуждать спектр проектов на другом языке, но язык Инь-Ян был всеми здесь принят, и принят с Вашей подачи. И это правильно, ибо у нас есть лишь два проекта, совместимые с жизнью, один из них – китайский. (Проект Regissi – «Давайте, парни, хором запоем !» тоже совместим с жизнью, но он – вне конкурса.)

Насчет реализуемости Красного проекта мне есть что сказать, даже сверх того многого, что уже сказано Кургиняном. Но главный плод, ожидаемый от этой ветки – не антикризисная программа, а логический спектр мировых проектов.

Но можно, конечно, и про Козу...

Автор: batur 1.7.2011, 10:06

Противопоставление с фашизмом выбрала сама жизнь, история, с ней не поспоришь.


Именно так. Если бы на Земле был только Китай, то… в конце концов его морское побережье вырвалось бы вперед в развитии капитализма и стало бы «западом», а внутренние области занялись бы «торможением перемен». Китай стал Китаем, каким мы его сегодня знаем, отстраиваясь от Запада. И Россия оказалась склонной к красному проекту, тоже отстраиваясь от Запада и от Юга.

Вы представляете исторический процесс так, что каждая цивилизация проходит в своем развитии все положенные ступени-формации, включая капитализм и коммунизм. И что Китай просто отстал в этом движении от Запада и в результате подвергся несправедливому давлению. Но можно ведь рассматривать и так: отстав в одном Китай был вынужден специализироваться на своих сильных сторонах, подчеркивать их, сохранять их как козыри в глобальной игре. Так и появляются мировые проекты, цивилизационные личности.


Насчет «духовной мощи». Хорошо бы конкретизировать понятие Духа. Я, например, считаю, что духовная мощь, скажем, большевиков не уступала духовной мощи махатм. Духовное не обязательно индивидуально внутреннее, как у даосов.
По моим, например, ощущениям, мне не столь важна выстроенность и сбалансированность моего внутреннего, так сказать, интерьера. Другими словами, для меня не так важна тема «спасения души» и вечной жизни моего индивидуального духа. Меня вполне устраивает, что «все остается людям», индивидуальный дух должен воплотиться в материи, одухотворить ее и приблизить «царство божие на Земле».
А Творчество внутреннее и Борьба со своими демонами мне не кажутся абсолютно полноценными. Хотя я отношусь с уважением к людям, которые идут по этому пути, и сам был бы не прочь у них поучиться.


Когда Маркс говорил, что его представление о счастье – борьба, я его понимаю. Нужно преодолевать инерцию материи, это весеннее, Творческое мироощущение. Иначе осенью нечего будет Познавать.

Автор: RusMoroz 1.7.2011, 18:13

На Ваш взгляд, какая дата этого календаря нынче на дворе (приблизительно, число, месяц)?

Автор: Yurixx 1.7.2011, 19:53

Да, это и есть, как говорят математики, прямое произведение двух диалектических пар. Из этого произведения возникают четыре формы, которые Вы и привели выше.
Если теперь добавить к этим четырем формам центр, то как раз и получится китайская концепция пяти первоэлементов у син.
Если помните, одна только диалектическая пара мало что давала, ну разве что несбалансированный дуализм. Диалектика из нее получалась, когда движение диалектических противоположностей оказывалось упорядочено центром. Тогда оно приобретало циклический характер и спиральную направленность основного тренда. То есть диалектика основана на триаде.
Аналогичным образом концепция пяти первоэлементов основана на пятерке - четыре формы плюс центр.
Поэтому у китайцев на самом деле не четыре времени года, а пять. Пятым является позднее лето, которое разделяет лето и осень. И месяцев у китайцев не 12, а 13 - у них лунный календарь. Вот этот 13-й месяц и есть позднее лето.
С этой точки зрения США представляет собой в период до августа 2008 г. - позднее лето, центр, а после августа для них началась осень.
И действительно, с момента развала Союза и до начала кризиса они на нашей планете представляли собой центр мира, безальтернативный, решающий все и управляющий всем. Но весьма недолго. Теперь это уже в прошлом.
Но мы не будем заморачиваться на эти тонкости концепции у син, а продолжим смотреть под углом диалектики. С этой точки зрения все правильно.


"Накопленные осенние напряжения" - это еще осень, а "волевой импульс" - это уже весна. А что же зимой ? Если этого не обозначить, то трансформация не возникает, нет связки.
Напряжение в обществе мы уже почувствовали, хотя уверенности в том, что оно достигло своего предела и готово трансформироваться в следующую фазу зимы, пока нет. Вполне возможно, что для того, чтобы это возникло придется опуститься еще глубже в осеннее опустошение, в холод зимы.
Ин-инь - это чистый инь, то есть идеальное. Зима для нас это возникновение идеи, распространение ее в широких массах, превращение в Идею. Переход к весне становится возможен только когда эта Идея обретает свой центр кристаллизации - социальное ядро, которое готово к воплощению этой Идеи и духовный (Вы сказали волевой) порыв которого может преодолеть любой асфальт.
Вот тогда это ядро превращается в зерно, которое прорастает весной и из всходов которого вырастает дерево. По концепции пяти первоэлементов зима - это вода, весна - дерево, лето - огонь, позднее лето - земля, осень - металл.
Кто-то здесь хотел посадить дерево. Так вот то дерево нового общества, которое могло бы вырасти из посаженной в российскую почву Идеи - самое лучшее из деревьев, которое может посадить человек.


Может быть можно и так, хотя я лично не вижу большой разницы между США и Европой. И уж конечно Европа не опережает США. Я говорю "опережает" поскольку каждая из этих четырех форм не является некоторой статичной конструкцией, отделенной от других. Каждая из них - это стадия диалектического процесса, через которую он проходит в своем развитии. В соответствии с этим по Вашей классификации США, по завершении своего этапа, должны перейти в осень Европы, а Европа - в зиму России. Имхо, они находятся на одном этапе и умирать будут вместе. По крайней мере в ближайшем будущем.


Что было, то было. Сегодня вопрос состоит в том, сможет ли Россия достигнуть реализации инь-инь-ского этапа и кристаллизовать внутри себя воду общественного сознания в лед Идеи. Сможет ли она сформировать социальное зерно нового общества, новую социальную структуру. Если да, то из этого зерна вырастет мощное дерево нового социума, оно взойдет прямо изнутри гнилого пня того уродливого либерастического капитализма, в который превратился раскидистый дуб Союза после своего развала. (Да простят мне эту образность коллеги)
Если же нет, то эта территория зарастет другими деревьями, наверное даже заморскими.


Я тоже так думаю, только все-таки функция, роль в развитии человечества, а не специализация.
И я надеюсь, что эта функция России - в мировом возрождении духовности человечества. Однако, эта задача не решается ни миссионерскими методами, ни просветительскими, ни тем более насильственно. Ничем подобным. Она решается единственным способом - личным примером. То есть Россия сможет выполнить свою роль, когда построит свое новое духовное общество, в котором человек сможет вернуть себе свою человечность. То самое, что говорил в свое время Маркс. Этим Россия сможет указать всему миру путь, лучшей альтернативы которому просто не может быть.

Автор: Yurixx 1.7.2011, 20:22

Действительно, каждая цивилизация должна была бы пройти в своем развитии через ряд социальных форм. Они определяются уровнем развития производительных сил общества. Повторюсь - должна была бы, если бы ей никто не мешал. На Земле, как мы знаем, с некоторых пор стало тесновато, поэтому сохранить свою независимость от окружения невозможно. О справедливости или несправедливости давления я ничего не говорил. Вмешательство Европы, в первую очередь англосаксов, той или иной степени испытали все регионы мира. Это исторический факт. А я говорил лишь о несправедливости рассматривать эту "отсталость" всех от Европы с высока.
Насколько Китай был вынужден - тоже вопрос. Вынуждены были все. Но кто-то смог, а кто-то не смог и был стерт с лица Земли. Это тоже факт.
А появление нескольких национальных проектов (то есть социально-экономических форм) вовсе не отрицает единство общесоциальных законов развития (то есть определенного содержания процессов). Обычная диалектика формы и содержания.
Сколько копий было сломано на почве "азиатского способа производства". И Маркс им занимался и марксисты в Союзе, но так к окончательному пониманию и не пришли. А на самом деле оно весьма простое, структурное и полностью соответствует концепции марксизма. Надо было только чуть шире мыслить, чем те рамки, которые превратили в догму ортодоксы от марксизма.


Почему-то подавляющее большинство людей неявно, подсознательно придает термину "духовное" совершенно индивидуалистический смысл. Это заблуждение, навязанное мыслительное клише. Духовное проявляется в первую очередь во взаимоотношении людей. Совесть, честность, искренность, сострадательность, любовь, дружба и еще огромное количество важнейших аспектов человеческой жизни являются проявлениями именно духовности. И раскрыться все это, реализоваться в полной мере, это может только в обществе. Причем не в любом, а только в том, которое признает все эти аспекты ценностями человеческой жизни, поставит их выше жвачки, джинсов и даже прибыли.
Духовность в социальном смысле - это качество общественных отношений. Материальность общественных отношений, которую навязывает капитализм, мы уже знаем, причем в весьма изощренных формах. И на Западе и у нас. Альтернатива этому только одна - духовность. Точно также как альтернатива материи - дух. Вопрос только в том, чтобы мера этого постигалась и реализовывалась естественно, без рывков и сражений.
Так что Ваше "все остается людям" - это тоже проявление духовности. Вы вполне можете остановиться на этом и других внешних ее проявлениях. Однако, если все же захотите развиваться более гармонично, то стоит к этому добавить и постижение своего внутреннего духовного мира. Он поистине феноменален. Там, внутри Вас, Вселенная, которая по свои масштабам и красоте не уступает той, которая вовне Вас. И Вы даже не в силах представить себе что это такое.

Автор: batur 2.7.2011, 13:17

По-моему, страшную путаницу вносят древние трактовки, что Инь - это Покой, а Ян - активность. Напряжение в розетке - покой, равномерное прямолинейное движение - тоже покой. Нужно по возможности избавляться от темноты и многозначности древних текстов - все-таки XXI век!
Инь - это напряжение, потенциальная энергия, Ян - внешнее движение инерционных масс, кинетическая энергия. Напряжение пружины переходит в движение масс. И наоборот, инерционное Движение массивных тел напрягает связи и останавливается. Движение не может прекратиться, перейти в покой, не напрягая попутно какие-то связи. И наоборот, Напряжение не может бесследно исчезнуть, расслабиться, не приведя в движение какие-то массы.
Напряжение может тормозить, забирать движение, - это пассивный (осенний ) Инь. А может разгонять, отдавая движению потенциальную энергию напряжения, - это активный (весенний) Инь. Точно так же и Ян может быть активным, когда он продавливает, растягивает связи, и пассивным, когда он сопротивляется разгоняещей силе.

Так Инь переходит в Ян (весна), а Ян в Инь (осень) - это просто. А вот как Ян пассивный переходит в Ян активный (таинство Лета), и как Инь пассивный переходит в Инь активный (таинство Зимы) - это действительно некий качественный скачок.
Таинство Зимы нам Yurixx подробно описал. Есть еще Таинство Лета - видимо, это какие-то общие механизмы предпринимательства, "созидательного разрушения"

Автор: Yurixx 2.7.2011, 14:56

Это и есть таинство Великого Предела, когда в Инь зарождается Ян, а в Ян - Инь.

Автор: batur 2.7.2011, 15:20

А вот любопытно, Yurixx, Вы сами в какую ячейку у сина были склонны поместить Ваш проект для России? Ведь у Вас же не Красный проект ...

Автор: Yurixx 2.7.2011, 18:12

Видите ли, batur, лично я полагаю что мой подход дает представление о единственном по-настоящему красном проекте.
Однако, поскольку никто так и не определил, что такое красный проект, то каждый волен называть этим цветом все что ему заблагорассудится. Кто-то по-видимому называет им проект образца 17 года, кто-то - диктатуру пролетариата. А на другом краю линейки определенно есть приверженцы шведского варианта или того европейского "социализма", о котором упоминали Вы. Кургинян тоже вроде сторонник красного цвета, однако, что из себя представляет его проект 7 Вы знаете ? Пока что единственным результатом этой ветки является согласие в том, что и сам Кургинян этого тоже не знает.

А вообще, если бы зеленый не был уже занят исламом, и если бы за последние 100 лет с красным не связалось бы так много, то я цвет так необходимого нам и всему человечеству проекта обозначил бы как зеленый.

PS
Забыл ответить на вопрос. склероз, понимаете ли.
Какой бы там ни был проект, он не может относиться к ячейке у син. У син представляет собой последовательность этапов, фаз динамического процесса. В диалектике этот цикл выглядит просто Инь-Ян-Инь-Ян-...
У син - следующая по уровню сложности философская концепция развертывания динамики явлений Бытия. Логика - это статика, одна точка, 2 в степени 0. Диалектика - это одномерная динамика, одномерная потому, что задана одной парой, 2 в степени 1. У син - двумерная динамика, задана прямым произведением двух диалектических пар инь-ян, т.е. 2 в степени 2. Концепция 9 дворцов - трехмерная динамика, 2 в степени 3.
Для каждого из этих случаев число "первоэлементов" цикла (а у нас это путают с первоэлементами Бытия, т.е. с его первичными кирпичиками) задается суммой 2 в степени Х плюс центр. Для логики один только центр и есть. Для диалектики 2 + 1 = 3 - триада. Для у син 2х2 +1 = 5 пятерка, Для девяти дворцов 2х2х2 +1 = 9 девятка.
Так что какой бы ни был проект, он будет проходить все эти этапы, фазы своей жизни.
Что же касается той фазы в которой сейчас находится Россия, то Вы правильно ее обозначили - зима (может быть пока еще ранняя). Эта зима относится к советскому проекту, ведь существующий у нам капитализм ни капитализмом на самом деле не является, ни отдельный проект собой не представляет.

Автор: batur 2.7.2011, 21:43

Одно другое не исключает... Я говорил, что цивилизации специализируются на родном для них проекте, для России - Зима, но это не значит, что Россия не знает своих весны, лета и осени, - она последовательно активизирует и эти, не родные для нее проекты. Например, сейчас.

Автор: Yurixx 2.7.2011, 23:07

Ваш упрек вполне справедлив. Я был слишком краток, в результате кое-что существенное осталось за кадром.
Конечно все сущности можно рассматривать с точки зрения категорий инь и ян. В этом смысле отнесение их к одной из диалектических противоположностей, или к одному из пяти первоэоементов У Син вполне правомерно. Что собственно batur и сделал. Однако, надо все-таки учитывать и другие аспекты.
Во-первых, сущность остается самой собой, но состояние ее меняется в соответствии с процессом, в котором она участвует. Поэтому отнесение некоторой динамической сущности к инь или ян, к одному из первоэлементов, становится условным. По прошествии времени, в зависимости от того какой из ее аспектов, становится доминантным, это отнесение вполне может стать ошибочным. В этом смысле рассмотрение ее в контексте процесса, в который она вовлечена, представляется более содержательным.
Во-вторых, мы ведь говорим о сущностях, явлениях Бытия, более того - социального бытия. Это очень сложные явления. Они содержат много компонент, много аспектов, много внутренних процессов. С этой точки зрения ярлык инь или ян тоже становится условным. Например, капиталистический Запад вполне может быть классифицирован как ян, если рассматривать его в контексте истории человечества в последние пять веков и по сравнению с феодальным Востоком Индии и Китая. Что мы и делаем. Однако, в других контекстах это может быть и неверно.
Классификация, которую предложил batur, спорна. Но в ней есть и рациональное зерно, которое действительно отражает некоторые существенные вещи. Для меня речь не идет о том, чтобы принять ее или отвергнуть. Вопрос мог бы быть так поставлен лишь если бы мы собирались на этом что-то строить или делать далеко идущие выводы. Тогда все это надо было бы глубоко и всесторонне обосновывать.
Пока же, насколько я понимаю, речь идет только о том, чтобы представить себе более-менее структурно расстановку сил на Земном шаре.
Если дальше этого не ходить (и еще разобраться с Европой), то я эту классификацию вполне принимаю.


Вот пять элементов концепции У Син:
Вода - Идея, полнота, отсутствие формы, источник, зерно, зарождение.
Дерево - Трансформация, обретение формы, проявление, мягкость, гибкость, молодой побег, рождение.
Огонь - Энергия, завершение формы, активность, экспансия, динамизм, устойчивый рост, зрелость.
Земля - Центр, Равновесие в верхней точке, апогей, сбор плодов, подведение итогов.
Металл - Пустота, окостенение формы, разрушение внутренней структуры, потеря, однородность, смерть.

Привязать к этому циклу историю Союза вполне возможно и, думаю, нетрудно. Тем более, что момент рождения известен - 1917 г.
Хотя я этим никогда не занимался. Скажу честно, и заниматься этой конкретикой смысла как бы не вижу. разве что, если Вы настаиваете.

Для России пока трудно сказать произошел ли уже внутренний переход к новому циклу или нет. Я лично думаю, что мы еще находимся в стадии поздней осени, т.е. металл. Смерть прежней структуры уже совершенно очевидна. Похоже, что разрушено уже все, что только можно. Тем не менее локальные бои все еще продолжаются, немало людей еще питают какие-то надежды, элиты все еще не осознали, что они не могут создать ту систему, которую так громко продекларировали, а значит не осознали, что все, что происходит, это пир во время чумы.
С другой стороны, полнота народного несогласия с тем, что происходит, еще не достигнута. Идея еще не овладела массами, неизвестно даже есть ли она уже в реальности или она тоже еще не родилась. Ну а уж о зерне - то есть о том сообществе, которое понесет эту Идею, начнет ее воплощать в реальности, а не бороться за власть или т.п., - об этом вообще пока речи нет.

Процесс разрушение, приближения к "тепловой смерти", продолжается и без нашего участия. А вот рождение Идеи и распространение ее - это как раз то, в чем мы можем и должны (с точки зрения наших социальных функций) поучаствовать.

Автор: Yurixx 2.7.2011, 23:13

Неее, зима это не проект, это фаза. Или Вы думаете, что Россия навсегда обречена только думать о нормальной жизни, а жить как бомж ?
А уж активизировать неродные проекты - так это вообще не дай Бог. Вот уж воистину ложный путь.

Автор: batur 4.7.2011, 12:19

Не могу принять Вашу оценку места и природы СССР.
Да, это был вариант Осени, параллельный Европейской Осени. Но Европейская осень корнями уходит в капиталистическое Лето, принимает у него эстафету. Советский же вариант Осени - устремлен к Зиме, в нем роль Идейной составляющей была принципиально иной, чем в Европе. Да, развитие материальной базы занимало много места, но это было не капиталистическое развитие материальной базы, это было именно Идейное развитие материальной базы . Плановое хозяйство в индустриальную эпоху - это громоздко, трудозатратно, не вполне органично для развития материальной базы (это и была кургиняновская Коза). В конце концов Идейный движок заглох и мы оказались далеко позади органичных капиталистических Европы и США.

Мы забежали вперед, но не стоит на этом основании обнулять конструктивную уникальную роль СССР в XX веке.
Во-первых, будучи провозвестником Зимы, мы поспособствовали, ускорили переход Запада к осенним проектам, не дали потоку Ци застояться в каком-нибудь в фашистском тупике.
Во-вторых, мы отчасти подготовили китайскую Весну.
Тем самым СССР отчасти выполнил свою глобальную роль именно в качестве зимнего проекта. И было бы правильно расценивать советский период как первую, не вполне состоявшуюся попытку Зимнего проекта.
А отсутствие сегодня активного Зимнего проекта в мире деформирует естественный глобальный процесс, являясь ключевой проблемой и для Запада, и для Китая.
Если вывести Советский период за скобки - с его противостоянием Красного и Черного, с его плановым принципом хозяйства, с его проблемно-ориентированной трудовой мотивацией... Мне трудно представить какая там еще идея сможет укорениться на нашей почве, - Что-нибудь органично-китайское, юго-восточное, устремленное к благосостоянию? Это-то как назло как раз у нас и не приживется, - по всему миру приживется, а у нас - нет!

А Китаю, имхо, глубоко до лампочки какие бы то ни было идеи. Тем более мировые ИДЕИ.

Автор: RusMoroz 4.7.2011, 18:16

Согласен.
Выпал первый снежок в течение одного исторического дня (30-е - 50-е годы), а на следующий день-то и растаял. Порадовался было ему народ, но не долго. Сам же и помечтал, что летом-то жить приятнее

Автор: batur 4.7.2011, 23:51

Революция 17 года не является следствием классического капитализма (его в России не было), и уж конечно советский коммунизм, в отличие от европейского социализма, не является органическим развитием классического капитализма, а, наоборот, его отрицанием. А разве марксизм не является отрицанием буржуазной идеологии?

Зимний проект - это общество, основанное на идее, в котором идейный аспект является базисным, несущим. Сначала идеи, план, потом реализация. Сначала производство идей, потом производство продуктов. Сначала обсуждение проблем, потребностей, потом подверстывание ресурсов. Причем идеи не "как производить", не знания и технологии, а "зачем".
Однако советское идейное производство не вышло в режим самоподдержания и самоокупаемости.

Автор: Yurixx 5.7.2011, 10:21

Прекрасно, batur ! Вы сами привели все основания того, почему возникновение СССР не может считаться началом осени - потому, что он изначально был основан на идее, то есть был этапом зимы. Однако, не бывает зимы после лета, а в России тогда и лето еще не сформировалось окончательно. Вот нам всем замечательный пример того, насколько неумолимы законы диалектики и У Син.
Если бы даже революция 17-го года и была полностью обусловлена коммунистической идеей, но ее идеологи и вдохновители понимали законы диалектики (ладно уж Великий Предел, достаточно было закона перехода количественных изменений в качественные), то они понимали бы также, что до тех пор пока не накоплено известное количество, переход в новое качество невозможен. Поэтому не надо было морочить голову построением коммунизма вот-вот, да еще путем нечеловеческого напряжения и страдания людей. Надо было строить здоровое, а главное - динамичное общество. Тогда бы развитие шло своим естественным путем, через все этапы. А так получилось, что оно если и было, то лишь благодаря соревнованию с внешним врагом. Внутренних механизмов развития так и не сформировали. Неудивительно поэтому, что как только (после 50 лет напряжения и войн) перешли к мирному сосуществованию, так сразу все начало сползать в болото застоя и свойственной ему мелкобуржуазной идеологии.

Все это к слову о пользе/бесполезности философии. Тот, кто ее не понимает или не знает, движимый своими субъективными желаниями, обязательно будет ломиться напрямую к своим целям, перескакивая при этом через этапы. И обязательно встретится с большими трудностями, будет отброшен назад и все равно будет вынужден пройти то, что ему положено. Хоть человек это, хоть общество. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом."

Это, между прочим, ставит весьма нетривиальные вопросы относительно того, что надо делать у нас в стране в настоящее время и в ближайшем будущем. То есть каковы должны быть краткосрочная и среднесрочная программа проекта нового общества. О долгосрочной я не говорю, это и так ясно - коммунизм. Но сразу в него не вскочишь, без адекватных этих двух программ все дело снова будет загублено.

Автор: Алаг 5.7.2011, 10:32

Революция 17 года является следствием мировой экспансии капитализма, и не важно был ли он в России в классической форме или в какой либо иной. А марксизм вырос из немецкой философии, английской политэкономии и французского социализма и по сути является кульминацией того отрицания духа, как одного из начал, что происходило в начале этого дуга.

Зима на самом деле это стадия или фаза во время которой в общественном сознании формируются те идеи, что начинают прорастать в виде социальных форм весной. Советский проект основан на той же идее главенства материального, что и западный. Они кажутся различными, потому что являются проявлениями сознания различных классов.

Автор: Yurixx 5.7.2011, 11:14

Согласен. Мое замечание об СССР касалось в целом того, что, имхо, хотя Советский Союз и Запад глобально участвуют в общем процессе социальной эволюции человечества, однако тропинки (т.е. внутренние процессы) у них совсем разные.


Я бы различал капиталистическую глобализацию и социальную (социалистической ее не называю потому, что этот термин уже имеет свой конкретный смысл).
Если произойдет первая, то капиталистический Запад окончательно утвердит свою доминанту над миром. А кто является носителем этой доминанты, ее субъектом ? ТНК, сверхкрупный финансовый капитал, вместе с их инструментами - ВПК, западным "демократическим" государством, их же юридической и полицейской машинами. В этом случае для оставшихся в мире очагов духовности, нравственности, свободы совести и мысли настанут черные времена. По-видимому кончится все это глобальным фашизмом. Всякие безумные идеи вроде "золотого миллиарда" получат свое воплощение. Думаю, что в этом случае переход через Великий Предел будет связан с радикальным изменением количества и качества человечества. Вероятность варианта его исчезновения тоже становится весьма высока, более 50%.
Социальная глобализация - это совершенно другая история. Она предполагает вначале справиться с капитализмом, загнать его в определенные социальные рамки, на национальной основе, внутри каждого государства по отдельности. Это даст возможность превратить политику, в том числе и международную, из инструмента достижения эгоистических классовых (а на сегодняшний день даже не классовых, а клановых) интересов, в инструмент сотрудничества и гармонизации отношений между народами. На этой основе вполне возможно движение в сторону социального объединения человечества, превращения его в общий социум, а не в общий рынок, где полностью хозяйничает десяток акул.
Для этого собственно и нужно социальное государство. Если противопоставлять диктатуре буржуазии (на сегодняшний день диктатуре финансово-промышленной олигархии) диктатуру ее диалектического оппонента, то это и будет тупой дуализм. Только надклассовая надстройка (да и то, лишь правильно организованная и ориентированная) способна привести общество к синтезу, вывести его из замкнутого круга классовой борьбы.
Надеюсь теперь, после всех наших разговоров о диалектике, этот тезис стал более понятен для уважаемых участников.

PS
Кстати, прочел на днях интересную статейку http://www.marketwatch.com/story/great-recession-cooks-friedman-and-keynes-2011-07-01?link=MW_story_insert.
Великая Рецессия (по аналогии с Великой Депрессией) - так назвали на Западе текущий кризис. Фридман - Нобелевский лауреат, отец монетаризма, на который полностью опираются сейчас западные финансово-экономические власти. Кейнс - известный английский экономист, которого ставят в один ряд со Смитом и Марксом, создатель теории, которая и по сей день пользуется уважением, советник Рузвельта во времена Великой Депрессии.
Статейка небольшая, но весьма резкая. Но самое интересное не в ней, а в обсуждении, которое после нее состоялось. Там всего 387 реплик, однако есть немало толковых. А самое главное - они создают более-менее ясное представление о том, как мыслят, куда смотрят, как воспринимают происходящее рядовые, но неглупые, американцы. Есть некоторая аналогия и с нашим обсуждением.
К сожалению, мой уровень знания английского не позволяет мне перевести все это и выложить здесь. Но может быть кто-нибудь сделает это.

Автор: batur 5.7.2011, 13:00

Вы правы, Yurixx, здоровьем пренебрегать нельзя, неважно экстраверт ты или интроверт, биржевой игрок или поэт.
В здоровом теле, как говорится, здоровый дух. Главное здоровье, остальное приложится!
Вы как специалист по органическому, сбалансированному, поэтапному развитию абсолютно правы, когда предлагаете не перескакивать через ступеньки и не сидеть заполночь над всякими там видите ли "идеями".

Многие, правда, предпочитают другую тактику (или стратегию) - заниматься в основном любимым делом, а здоровьем - по мере необходимости. И более того, начинают болеть, когда им не дают заниматься любимым делом.

Насчет поэтапного развития, - по-моему все не так просто. Старая тема о переходе России "к коммунизму, минуя капитализм", не такая пустая, какой ее стало модно считать. Пока страны капиталистической периферии честно пытались строить у себя капитализм, у них ничего не получалось, потом они поняли, что нужно строить что-то свое, ассимилируя по мере необходимости институты капитализма. В результате они теперь обгоняют, не догоняя. Более того, эти новые развивающиеся страны образуют мощный и очень своеобразный ("Весенний") полюс-регион с каким-то не очень понятным пока строем.

Я думаю, что здесь работает глобальная функциональная специализация, в рамках которой устойчивыми и успешными становятся не однотипные хозяйства, последовательно проходящие все положенные по-Марксу ступени, а хозяйства, дополняющие противоположный полюс до целого. Хозяйства, развивающиеся не через Лето к Зиме, а через Зиму к Лету.
Полюса здесь взаимодействуют как два у сина, двигающиеся в противофазе. Насколько я понимаю, - это уже трехмерная диалектика "Девяти дворцов", говоря по китайски. Для простоты в качестве рабочей модели можно использовать модель "циклон-антициклон".

Хороши мы будем, если примемся рекомендовать нарождающемуся циклону "не перескакивать ступени", а сначала пройти "антициклонный этап", - прожариться на летнем солцепеке и постепенно, в долгосрочной перспективе добраться до Зимы. Не об этом ли история Снегурочки в одноименной опере?



Вопросы, конечно, нетривиальные, здесь Вы правы ....

Автор: batur 5.7.2011, 15:15

Ваша концепция Социального государства (vs Западный капитализм) - это некое обобщение успешных сегодня вариантов развивающихся стран БРИК за вычетом России (впрочем, Путин, имхо, тоже склоняется куда-то к этому варианту).
В тактическом плане против этого варианта трудно возразить, - кто же против социального мира и справедливости. Надо только помнить, что все эти страны находятся в "Весенней" фазе (по-Кургиняну, это некий вариант Модерна в традиционных восточных обществах). Причем это та Весна, которая стартовала после краха так и не состоявшегося до конца Зимнего проекта СССР. То есть за плечами этой Весны черная дыра несостоявшейся Зимы.

И это прискорбное обстоятельство набрасывает на весь формирующийся сегодня восточный полюс очень неприятную тень. Восточный процесс на самом старте оказался отрезанным от идейного арсенала, который должен был бы быть подготовлен в Советском Союзе. То есть страны БРИК вынуждены ассимилировать мощные капиталистические институты, не имея возможности противопоставить им столь же мощные коммунистические институты. Все, что они могут им противопоставить, это их собственные традиционные институты (национальные, культурные, этнические и прочее, - кто во что горазд). А это очень слабые стенки, они будут расползаться и рассыпаться перед лицом агрессивной экспансии принятых внутрь западных институтов. (Заметим, кстати, что у России даже таких стенок нет.) То есть нормальное течение Ци уже затруднено. Традиционные структуры (та же КПК) будут вынуждены судорожно натягивать вожжи, закручивать гайки, вызывая недовольство населения. Чем это кончится - бог весть. Это будет зависеть в том числе и от характера российского проекта, который мы обсуждаем.

Теперь о тактике. Российский проект вынужден начинать, вслед за восточными коллегами, с убогих попыток наладить какое-никакое социальное государство, - шанс на успех есть, хоть и мал. Но вот дальше...
России, более чем прочим коллегам по восточному блоку, придется двигаться не столько дальше по весенней траектории, сколько пятиться в сторону пока не состоявшейся Зимы. Заштопывать образовавшуюся черную дыру придется нам, - больше некому.

Автор: Pioner 5.7.2011, 15:45

Я не имел в виду, что кто-то выдаст откровение - и его концепция удовлетворит всех. Даже Кургинян как инициатор проекта - не есть истина в последней инстанции. В отличие от нашего форума - его философская парадигма гораздо уже: он не использует ИНь, Ян и категории иных цивилизаций, даже христианскую метафизику - он пытается втиснуть в определенный круг авторов. Его видение русско-советской метафизии модулируется альтернативой Бахтин - Лосев, с явными симпатиями к точке зрения последнего...
Особенности форумного общения предполагают, что каждый может высказать свою точку зрения и под лучами доброжелательной критики, уточнить и прояснить для других и себя внутреннее устройство своего концепта.
Если оперировать Янско-Иньской терминологией, изложение и уточнение не является только внешним Янским, то есть для-других, это уточнение также идет вовнутрь (Иньское движение, для себя-бытие), уточнятеся точка зрения, точка кристаллизации видения, характерная для самого участника. Это изменение точки зрения может быть не видно другим участникам форума, но оно происходит.
В чем важность этого движения во внутрь? Это движение меняет, уточняет, центрирует точку зрения участника форума - без такого внутреннего измения целостность излагаемого проекта чисто формальная.
В данном пункте - начинаются расхождения проекта Кургиняна с европейской философией, в частности, с Гегелем. Сошлюсь на Маркса - заслугу Гегеля последний видел не только в создании диалектической логики и системы трансцендентального идеализма, но и феноменологии, главной задачей которой являлось уточнения инструментария. Гегель обнаружил, что мыслительный инструментарий (методы, концепции) тесно связан с жизненным миром философа и зачастую эта связь не осознается или представлена в мистифицированном виде. То есть используемый инструментарий, вырастающий из жизненного мира философа (ученого), определяет угол его видения предмета и до тех пор пока эта связь не будет осознана - изменить точку зрения практически невозможно.
Изложение точки зрения имеет отношение к внутреннему миру и поиск точек соприкосновения не означает приведение всех к единому знаменателю. Феноменологический этап исследования - это еще не идеология. Феноменология отличается от идеологии тем, что она акцентирована на изменение внутреннего мира участников (Это иньский этап, когда плод растет внутри матери, но без этого этапа нормальные роды и полноценная жизнь индивида весьма проблематичны), согласование позиций, но другим способом нежели это можно сделать с помощью идеологии. Советский марксизм тем и отличается, что многие проблемы в нем решались через идеологическое приведение к общему знаменателю, переводу проблемы в политическую плоскость. Они не давали плоду созреть в утробе матери, а предлагали при любом подозрении его абортировать, кто не соглашался, того абортировали из СССР.
Идеология - это в основном Янская деятельность, нацеленная на практическое изменение действительности. Она создает коллективного субъекта, не сомневающегося в том, что он способен изменить окружающую реальность, создать рай на Земле.
Одним словом, неспешное обсуждение проекта, важно потому, что как политический проект Кургиняна подчинен внешним ритмам, избирательной кампании, политическим интригам.., в то время как ритм созревания концепции отличается от ритма политических проектов, созревание концепции - это внутренне таинство, оно в высшей степени индивидуально.

Автор: Pioner 5.7.2011, 16:23

Хотелось бы втупиться за тех, кто "морочил голову построением коммунизма". Обусловленность этой мороки была и внутрення и внешняя. Во первых, марксизм нельзя рассматривать, как органическое явление на пространствах России, он только после революции стал активно приспосабливаться к социо-культурной почве. Во вторых, сам Маркс допускал, что первая реализация будет отрицательной, по типу Парижской комунны, он определял коммунистическое движение, как уничтожение, разрушение бесчеловечного присвоения человеческих сущностных сил, эта отрицательность лежала в основе советского проекта. СССР - это искренне "НЕТ" капитализму, но не обошлось без выплескивания ребенка вместе с грязной водой.

Автор: Yurixx 6.7.2011, 0:12

Да, мне это знакомо. Всю жизнь предпочитал заниматься тем, что мне интересно. Но и это может привести к весьма плачевным результатам, если впасть в фанатизм. Плачевным в том числе и для здоровья.
А Вы не пробовали покинуть на минуточку позицию закоренелого дуалиста и не противопоставлять, например, здоровье и любимое дело. Очень интересные результаты получаются. Оказывается их можно совмещать. И жить долго и счастливо.


Мне кажется, что Вы слишком плотно ассоциируете термин "капитализм" с его западным образцом. Поймите, любая формация, которая основана на собственности (в любой форме) и товарно-денежных отношения является капитализмом. И различных его форм и вариантов огромное множество. Более того, к этому можно еще добавить различие устройства надстройки, многообразие которых вообще не ограничено ничем. Так что все те, кто по-Вашему строят "свое", на самом деле строят капитализм. Только свой собственный.
Но Вы совершенно правы в том, что они "обгоняют, не догоняя". И это благодаря тому, что они отказались от весьма неумной затеи воплощать у себя чужое.
Так что этапы придется проходить всем и именно в том порядке, который и положен по закону. Однако выглядеть эти этапы у каждого будут по своему. А философия, и прочая наука, как раз и нужны для того, чтобы видеть общее и понимать различия.


Увы, это не так. Моя концепция Социального Государства на сегодняшний день не представлена в мире нигде. Более того, она принципиально отличается от того, что есть в мире. При этом я отмечаю в определенных странах те черты, которые соответствуют моим представлениям об оптимальном устройстве.


Весна это или лето - это не важно. Важно то, что зима у них была - зима смерти феодализма, затянувшаяся и обремененная колониализмом того самого Запада, который так любит рядиться в одежды благодетеля. А зима СССР - это совсем другая зима, будущая, ожидаемая, для коммунистов - вожделенная. Если бы у ныне подымающихся стран была именно эта зима, то они лежали бы сейчас в руинах гражданской войны или интервенции развитого Запада.
Но я вижу, что Вам не хочется вносить какие бы то ни было коррективы в Ваше расписание сезонов. Ну и ладно.


Так это же замечательно. Их собственные традиционные институты способны очень многое "поправить" в капитализме, изменить настолько, чтобы утвердившиеся (трудами западных идеологов) в мире идеологические клише о превосходстве и превосходности западной модели развеялись наконец окончательно.
Идейное наследие СССР безусловно трудно переоценить, однако, в каждой из стран есть и свои собственные представления, которые также рождаются, достигают зрелости, овладевают массами и т.д. Вырастая на почве собственных институтов развивающихся стран они создают стенки для местного капитализма. Однако, это не те стенки, которые держат, стесняют, ограничивают чужую модель. Эти стенки - выражение особой формы, которую приобретает капитализм в данной стране. И надо беспокоиться не о том, насколько похожа она на тот или иной образец, а о том, насколько она выражает, воплощает социальное содержание, насколько она ориентирована на развитие, на социальную перспективу.


Поскольку каждая из стран проходит свой опыт, постольку каждая из них имеет возможности строить свое и риски нарваться на ошибки. Обычный процесс, не вижу в этом ничего страшного. Проблема не с этой стороны. Проблема в идеологии, которую воплощает авангард, или та элита, которая возглавляет национальный проект. Если эта идеология прогрессивна, то ошибки будут исправляться по мере сил. Если же она реакционна, то это уже не ошибки будут, а осознанное элитой преследование своих целей. Социальные проблемы, к которым это непременно приведет, будут подавляться соответствующими способами. Можете называть это и вожжи, но только надо различать эти два случая.
А российский проект, на сегодняшний день, следует путем западного экспресса. Пострадавших, как видим, власти сбрасывают с поезда. Это вожжи ?



Советский Союз не выполнил свою задачу, он не довел свой проект до зимы. Он, увы, завел страну в бесконечную слякотную осень. Именно поэтому обещания жаркого лета капитализма так легко подействовали на массы. Они ведь не знали, что назад сезоны не меняются. Поэтому у России сейчас один путь - успешно пройти зиму советского проекта и выйти из нее не в американский капитализм. а в российский социализм. Тогда будет шанс обогнать не догоняя. А доползти до коммунизма оставаясь в развалинах и с голым задом не суждено никому. Зима коммунизма еще далеко впереди.

Автор: fenx 6.7.2011, 17:08

Я предлагал структуру двухполярную: общество постмодерна и общества контрмодерна. Ускоренный контролируемый процесс смешения разных культур и создание новой на основе старых. Это будет надстройкой в союзе со всеми классами. Идея - я не смог придумать подходящую. Самая эффективная была бы - борьба за людей, универсальный ресурс; ресурс использовать для развития у постмодерна науки, у контрмодерна - культуры. Общая ценность - собственное развитие, как стремление доминировать (ну никуда от этого не уйти, хотя бы в рамки социального капитализма на основе "создания более совершенных форм сущего" загнать).
Реализация - восстановление русской деревни и техническое оснащение городов. В городе тяжело, сложно; в деревне легко и скучно. Люди в идеале должны будут переезжать из одного общества в другое, развивая себя, создавая новую культуру, которая в итоге станет доминирующей, станет той самой надстройкой.

Стремление в городе к реализации научных проектов, космических программ, развитие отраслей промышленности.
Стремление в деревне - духовное развитие, обретение покоя, утешение, поиск смысла жизни.

Вот как то так. Развитие, как мне кажется, может осуществляться только при открытии новых горизонтов, так что обязательно развитие космических программ и обязательно развитие религии и культуры. У этих двух направлениях практически нет границ для изучения. Со временем общество стабилизируется и само определит рамки и правила соревнования, а надстройка даст социальную, альтруистичную направленность этих определений.

Автор: batur 7.7.2011, 23:40

Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Порядок сезонов определен жестко, обратного хода не имеет.

Насколько я понял, и в ассианстве Алаг усматривал нечто подобное. Были только возражения с позиции традиционных трактовок Инь и Ян («активная Инь», «пассивный Ян»).

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

4. Что такое СССР? - Это главный вопрос. И здесь начинаются серьезные разногласия.

Автор: fenx 8.7.2011, 0:43

Невозможность компромиса между Западом и Востоком очевидна. Они уже полны, целостны. Им не нужны другие. И в струтуре государства их нужно представить не так, как они реально существуют, а одномерно: вечное лето без додуманной зимы и вечная зима без неполноценного лета. Тогда будет стремление у человека к развитию, к дополнению картины, тогда будет синтез и ускоренный ( всего за одно поколение ) сформированный естественным путём класс - держатель этих двух направлений, надстройка у которой будет своя культура. Даже чтобы выжить в обществе человеку необходимо будет осознать важность обоих направлений развитий и определить правильное: бесконечное повторение циклов зима - лето для получения полноценного развития за жизнь, а смерть - просто конец. За ней неизвестно что, может и рай, может реинкарнация. Главное успеть как можно больше сделать при жизни, чтобы нестыдно было умирать. И главное тащить всех наверх за собой, неважно кто они: идеалисты или материалисты.

Вечная весна - северо-восток. Зима происходит неизвестно где, яркая весна и короткое лето, дождливая противная осень - у нас. И культура у нас на это повёрнута: на простоту и решимость. Нам бы свою зиму, что бы до конца понимали, что делать весной и летом, что бы осенью не калечиться.
Так я понимаю сверхмодерн.

Автор: RusMoroz 8.7.2011, 12:07

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас. Имхо, Запад – начало Осени, Восток - Оесна, Россия - конец Осени. Различие во временах года является причиной возникновения напряжений между цивилизациями. И чем дальше отстоят времена, тем напряжение выше. В качестве примера: возрастающее противостояние США (начало осени) и Китая (весна). Россия же в настоящем в основном тяготеет к западу, т.к. временное различие меньше. Если же Россия продолжит "топтание на месте", а Китай будет продолжать двигаться в Весну, то и здесь напряжение будет возрастать.

Естественно, вопроса о том, что кто-то кого-то догоняет, нет. Однако важно понимать, какой период у каждой цивилизации впереди. Ведь каждая цивилизации в силу взаимосвязанности глобальных процессов, главным образом коммуникационных, так или иначе оказывает влияние на другие. И наибольшее влияние оказывают цивилизации, находящиеся в данный момент на экстремумах: зимой – идейное, летом – силовое, властное.

Автор: Yurixx 8.7.2011, 18:46

Я тоже так думаю.

К этому еще нужно добавить, что есть большие циклы, циклы поменьше, маленькие и т.д.
Точно также как в диалектике любой ян (как и любой инь) имеет свои собственные иньскую и янскую составляющие, аналогично и в У Син каждый из пяти этапов циклического процесса сам состоит из пятиэлементного цикла.
Так например, историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

Чтобы быть конкретным, цивилизация началась около 10 тыс. лет назад, когда человек начал самостоятельно производить средства своего материального существования.
Предшествующий этап его бытия - родоплеменной строй, - был последним этапом его животного существования, когда человек жил дарами природы, охотой, рыболовством. То есть это было на нашем языке завершение осени биологической эволюции. Осень это упадок и смерть. Что же тут пришло в упадок и погибло ? Ответ прост - животное бытие человека. Что же было главной причиной этого ? Пробуждение его сознания. С этого момента все животные природы человека, которые конечно же никуда не девались, утратили свою доминанту. Она перешла к сознанию.
Это, естественно, не был одномоментный акт, это был достаточно длительный процесс в течение которого чем больше осознавал себя человек, тем больше менялось его поведение, тем целенаправленней становилась его деятельность и тем меньше оказывали на него влияние его животные природы.

В конечном итоге сознательная деятельность человека привела к тому, что он оказался способен начать целенаправленное производство средств своего существования. Это было реализовано в скотоводстве и земледелии. Однако, в одиночку это было невозможно. Более того, и толпой тоже. В отличие от коллективной охоты (даже и на мамонта) коллективное производство требует совершенно другого уровня согласованности и взаимопонимания, а технология - весьма большого разнообразия производственных действий. При том уровне развития производительных сил (с бОльшим успехом можно было бы скзать "при их отсутствии") сложность производственных задач практически безусловно требовала возникновения новой структуры человеческих объединений. Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
С точки зрения марксизма это был первобытный коммунизм. Он просуществовал порядка 5000 лет. Население медленно росло, орудия труда и технологии столь же медленно совершенствовались, опыт постепенно накапливался. Понятное дело, что внешние трудности тоже изрядно затрудняли процесс. Климатические условия, неурожаи, падеж скота, а также противостояние дикой природе, внешней агрессии и т.п. все это в немалой степени тормозило процесс. Однако, без этого ни стимулов бы не было, ни опыта.

Наконец был достигнут тот уровень производительности труда при котором (в среднем) один человек мог не только прокормить себя, но и произвести сверх этого некий излишек. Это привело к тому, что внутри общины появилась возможность специализации. Некоторые из ее членов получили возможность не участвовать в производительном труде, а выполнять другие функции. То есть возникло разделение труда. Но это был не единственный итог. Другим, не менее важным моментом, стало возникновение собственности. Ведь тот излишек, который образовывался от производства, мог быть использован многими способами. Кто же мог определять какими именно, в чьих интересах ? Тот, кто присвоил себе это право и стал первым собственником. А из этого выросло и рабовладение. Иметь рабов стало выгодно, ведь они производили больше продукции, чем потребляли.
Вот здесь произошел и первый раскол между материальными интересами и нравственными. Если в общине этим излишком могли распоряжаться старейшины, те, кому община доверила руководство, право решать вопросы за всех, и они это делали в интересах всей общины, то для того, кто имел достаточную силу, или собрал такую силу вместе с подельниками, это право легко добывалось насильственным путем.

Таким образом, зерно, которое возникло во время зимы в виде производства, достигло зрелости и дало всходы. С приходом разделения труда, собственности и рабовладения наступила весна. Она продолжалась приблизительно 3500 лет.
К середине первого тысячелетия нашей эры в развитии средств производства был сделан еще один шаг. Возникли мельница и кузница. Не те, которые полностью обеспечивались трудом человека или животных, а те, которые использовали силу воды или ветра. Это привело к большому скачку в производительности труда и к феодализму. Начало использования человеком механизмов в производственной деятельности было положено. Пришло лето. Оно продолжалось примерно 1200 лет.
В начале XVIII века в Англии была создана паровая машина, которая уже могла быть использована для промышленных задач. Главное ее отличие - использование энергии пара. Начинается эра новых источников энергии и, соответственно, новых возможностей для технических изделий - машин. Фактически это является стартом нового процесса. Технические устройства становятся не просто помощью человеку в его производительном труде, а берут на себя такие задачи, которые человеку в принципе не по силам, или вообще заменяют его в процессе производства. То есть здесь начинается процесс вытеснения человеческого физического труда в сфере материального производства. Это первый шаг финальной стадии. А последний - вытеснение всего человека из этой сферы. Это уже капитализм, его расцвет - позднее лето. Оно продолжалось чуть более 200 лет.
Дальше продолжаться уже некуда, поскольку человек овладел как источниками чуть ли не безграничной энергии (не путать с запасами), так (с появлением компьютеров) и технологией роботизации. До практического решения вопроса о вытеснении человека из сферы материального производства осталось совсем немного. Главное препятствие не в науке или технологии, а в наличии рынков слишком дешевой рабочей силы. С индустриальным развитием Китая и другой периферии эти рынки исчезают и остается только один путь увеличения нормы прибыли - внедрение роботов. Поэтому недолгий период позднего лета сменяет осень - это осень этапа цивилизации, этапа материальной эволюции человека. Как мы уже об этом говорили, это произошло в начале прошлого века.
Как будет выглядеть осень и как долго продолжаться - отдельный вопрос. Сценариев много и много будет зависеть от того, что будет происходить в России.
Судить о продолжительности осени по предшествовавшим этапам было бы не совсем правильно. То были этапы экспансии, развития, в том числе бурного. Осень это стагнация, ограниченность возможностей и потому сложный процесс со множеством противоречий, когда идет деградация прежних способов взаимодействия и их механизмов и, одновременно, формирование почвы, на которой произойдет зарождение новых способов в предстоящую зиму.

Как капитализм (позднее лето), так и его деградация (осень) сами по себе тоже могут быть представлены как цикл У Син. Так если с началом 1-й мировой и Октябрьской Революцией начинается зима осени (по Э.Хобсбауму - век революций), то в 50-х с началом НТР она перерастает в весну. В 70-х бурная модернизация и автоматизация производства приводит к тому, что общество потребления оказывается сформировано и возможности его промышленного роста исчерпаны. Начинается следующий этап - лето осени, как бы всеобщее благоденствие развитого Запада. Однако, промышленная экспансия закончена, число людей в реальном секторе сокращается, как же потреблять ? Вот здесь и возникает модель кредитной накачки, потребления в долг. Лето продолжается вплоть до того момента. когда пирамида долгов оказывается больше, чем возможности Федерального Резерва по управлению ею. Август 2008 г. - радикальная смена ситуации. Лето осени закончилось, осень осени еще не началась. Сейчас по-видимому мы имеем позднее лето, когда кредитный механизм сломался, но инерция системы и ее возможности пока еще позволяют ей держаться на плаву. Пока еще она может удерживать систему от краха. Неустойчивое равновесие в верхней точке траектории. Ну а когда произойдет крах и что за этим последует за последние три года понаписаны тома.
Наверное, если не произойдет вмешательство внешних сил, эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Автор: batur 9.7.2011, 0:34

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!

Автор: batur 9.7.2011, 9:02

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.
За лидером, решать какую-нибудь значимую проблему я бы пошел.

Хотя сверкать голым задом тоже не хочется, согласен.
Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.
Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно. Пахарь запряг лошадь и пашет, этот симбиоз можно назвать разновидностью лошади?

Ну, хорошо, "впрягать" - звучит грубо. Мы будем осваивать институты собственности, гарантировать права собственности, бороться с "пиратством" лучше китайцев. Но все это будет возможно, только если у нас опережающим образом будет разворачиваться своя игра, сфера Инь.

Автор: Yurixx 9.7.2011, 16:27

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.


Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.


Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.


Ни в коем случае. Не надо смешивать разные вещи. Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Теперь немного об эмоциях.

Более того, вдыхай и выдыхай не менее нескольких раз в минуту, кушай как минимум раз в день, пей воду, ходи в туалет, сиди на горшке. И это все каждый день, постоянно, всю свою жизнь. Это же какая принудиловка ! Свободы хочу !!!!!!
Почему вполне естественные закономерности реального мира вызывают у Вас такую эмоциональную реакцию ? На закон всемирного тяготения Вы тоже так реагируете ?
Или зайдем с другой стороны. А Вам не кажется. что в этой системе законов, на которых построено наше Бытие, есть потрясающая красота, гармония, совершенство. Вам не доставляет радости созерцать как мудро, утонченно, гениально устроен мир ?


Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорати до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.


Пока что я надеюсь вдохновить этим всего несколько человек, которые, имхо, находятся по своему уровню сознания гораздо выше любого мужика. Но что-то пока без успешно.
Так что о мужике, наверное, можно и не мечтать.

Автор: batur 10.7.2011, 14:25

Вы меня почти успокоили.
Боюсь только, что эта "гордыня" глубоко характерна именно для восточного блока. С ней борются по всякому, мобилизуя всевозможные культурные приспособления ("противорвотные" препараты в имплантологии, которые подавляют иммунитет, чтобы организм не отторгал чужое). В Китае, имхо, на собственника работают потому, что он никакой не собственник, а вчерашний начальник, глава клана, значимый человек, отец родной. Кроме того, там работают крестьяне, для которых цветной телевизор - чудо, "лампочка Ильича". А у нас ...
Проблема нелегитимности собственности - это не вопрос психологии.
Кургинян признает, что мы никак не возьмем "правовой барьер", а надо бы дескать взять. Обычно это интерпретируется как закоренелая привычка "считать деньги в чужом кармане", как зависть, желание, чтобы сдохла соседская корова и прочее. Эти рефлексы, конечно, нужно купировать, иначе нам материального благополучия не видать. Но, видимо, преодолевать эти рефлексы можно только на фоне активных Инь-процессов (условно говоря, если крупный собственник будет позиционироваться как подрядчик по какой-нибудь значимой госпрограмме, и то при условии, что сама Власть уже основательно декоррумпирована, отмыта от собственности).
Но я уверен, что Ваш проект умеет преодолевать такого рода проблемы.





Я, по большому счету, сомневаюсь, что капитализм (институты собственности) являются безальтернативным организатором "материальных условий жизни". Власть ("политаризм") в принципе способна организовывать социальную жизнедеятельность , правда с другого ее конца (и даже ее "материальных условий", но - кое-как, по остаточному принципу). История Востока и СССР (который мы так пока и не проанализировали на принципиальном уровне) отчасти это подтверждают, хоть и не безоговорочно. Но Вы правы, для этого нынешняя Власть - прежде всего российская, но и китайская тоже - нуждается в серьезном лечении и в последующей глубокой реорганизации. Лечение это тонкое и весьма диалектическое, с попеременной активизацией Ян и Инь. А это, как я понимаю - Ваш конёк.

Это правда, все это есть, но "пропорции разнятся" и иной раз радикально. Все время от времени хотят кушать. Но одни, условно говоря, экстраверты - "думают, чтобы есть", другие, интроверты - "едят, чтобы думать".
Лекарство, которое годится для одного, для другого может оказаться бесполезным ( в лучшем случае).
Но, конечно, не Вам объяснять такие банальности.

Автор: biglov 10.7.2011, 18:29

Действительно - самое время подвести итог обсуждению, состоявшемуся в последних 4-х сотнях комментариев.
Этот итог получается вполне очевидным. Несколько очень умных и разносторонне эрудированных энтузиастов здесь продемонстрировали бесплодность идеалистической парадигмы (вместе с использованными "научными" методами - божественным откровением и толкованием старинных текстов) в решении современных проблем.
По сути, представлена философская онтология, построенная на идеалистическом основании. А философская онтология нам нужна в качестве основания для рационального вывода жизненных ценностей. И тут идеалисты принципиально не могут ничего конструктивного предложить. Ведь в их мире, Богом (в разных видах) сотворенном, и жизненные ценности заданы Богом. И уж никакой рационализации в аксиологии с такой позиции достичь невозможно.
Просто беда с мистиками, озабоченными доказательством себе и счастливо найденным собеседникам, что голоса, которые они слышат, - это не индивидуальные физиологически-функциональные проблемы, а прием информации из высших сфер по волнам тонкой энергии. Куда с этим пойдешь? Ясно куда - где говорят о философии.
В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. Современная физика, если и была учтена, то только своими проблемными фрагментами. И получилась такая махровая классика - хоть святых выноси! Тут и бесконечная цикличность, и законы (идеи), управляющие миром.
Плюс - наследие недавних времен, когда философия напрямую обслуживала политику, - выставление запретов на мысли (нельзя на "запад").
Почему-то оказалась под запретом универсальная заплатка картины мира - "Не знаю". Вместо такой естественной констатации возведены фантастические конструкции - те же заплатки, только "с цветочками".
Мораль: дальше взбивать пену в идеалистическом стиле бесполезно. Нужно вернуться к не столь "интересной" материалистической онтологии, не стесняясь говорить в нужных местах "Не знаю".

Автор: batur 11.7.2011, 10:48

Можно.
Как сказал кто-то мудрый, Кто видел хотя бы один круг времен года, тот уже видел всё. В смысле, ничего принципиально нового он уже не увидит. Даже если вооружится последними достижениями физики и не только.

Но нужно же определить, чем отличается, скажем, Зима от Лета, чтобы можно было этим пользоваться в разных других сферах.
Зимой снег, а Летом его нет? Что вообще такое Зима?
Сказать, что Зима это Инь-Инь, а Лето - Ян-Ян... Китайцам понятно, русским - не очень.
Можно определить по-другому: Зима - это такая фаза, когда останавливается все движение, все замирает.
Но это же не смерть, движение ушло, но жизнь-то продолжается, просто Жизнь перешла в другую форму, - в форму Напряжения, так сжалась пружина, приняв в себя инерцию внешнего движения. Чтобы потом, Весной начать разгонять все, что может двигаться.
А что такое Лето? - Это период полного расслабления, когда напряжения нет, зато все движется, носится кто-куда по своим траекториям и чирикает.
Итак, Зима - когда нет движения, зато есть напряжение, Лето - когда нет напряжения, зато есть движение. И это нормально, это хорошо, так живет хорошо сбалансированная система - человек, цивилизация,человечество. Временами приостанавливаются. временами пускаются во все тяжкие.

Но ведь люди разные и цивилизации разные. Есть такие, которые не останавливаются даже Зимой, продолжают носиться по инерции, так сказать, колбасой, не в силах остановиться, оглянуться, задуматься. Такое впечатление производит, как говорят, Нью-Йорк.
А есть такие человеческие типы и цивилизации, которые не расслабляются даже Летом. Постоянно избыточно напряжены. "Пружинность" такой цивилизации превышает ее способность к драйву, к движухе. Потенциальная энергия, запасенная в ее пружинах, никогда не переходит без остатка в кинетическую энергию внешнего движения (товаропотоков, переездов, смены работы). ... Узнаете матушку Россию?

Долго жить в таком избыточном напряжении невозможно, это чревато срывами, неврозами.
Но и жить в постоянной движухе - тоже с ума сойдешь.
Но ведь как-то живем, - люди разные, экстраверты - интроверты. Цивилизации, национальные характеры разные. Почему это возможно? Потому, что эти разные типы взаимодействуют, дополняя друг друга. Позволяя одним время от времени все-таки разряжаться , а другим - время от времени все-таки останавливаться. При этом оставаться самим собой.

Поэтому нужно научиться взаимодействовать, быть полезными друг другу, точно определять периоды и фазы, которые проходит в данный момент каждая цивилизация. Ставить задачи соответственно каждой фазе. Не забегать вперед и не тормозить. Знать свою планетарную роль и совершенствоваться в ней. Тогда будет гармония.


По-моему, России предстоит стать планетарным Госпланом. Она научится собирать, замыкать на себя общечеловеческие проблемы, и длинным зимними вечерами будет преобразовывать их в общечеловеческие программы и инициативы. А Соединенные Штаты будут кредитовать и страховать эти программы. А Китай и Европа будут их воплощать в жизнь.
Но всему свое время.
А пока надо точно определить, куда мы забрели. И как из всего этого выбираться.

Автор: regissi 11.7.2011, 11:33

Вот так и надо объяснять..

С трудом но понимаю


Зима - когда нет движения, Лето - когда движение есть.
Зима - когда есть напряжение, Лето - когда нет напряжения.
Так вроде гораздо понятнее , только получается всё равно путаница_ Зимой блин сплошное движение чтоб не замёрзнуть и от этого действительно напряжение, А летом меньше движения чтоб не угореть...
Блин оставить Летом -жара Зимой - снег и хватит)


Узнаю мать нашу...



Понятно


Да то есть работать опять не будем, ну только над собой так сказать, долгими зимними вечерами)Превосходно Торговать будем не только ресурсами но и идеями Ура


Да такое ощущение что у нас есть способ мыслить, но мало точек приложения этого способа.
А какие по-вашему 3 самых насущных вопроса из здешних списков. Может нам начать отвечать по порядку на самые актуальные при помощи Гармонолектики)?

Автор: batur 16.7.2011, 12:49

Уважаемый Biglov, Вас возмутило, что модель уж слишком проста, что в ней нет сильной нелинейности, детерминированного хаоса, странных аттракторов и прочих "постнеклассических" инструментов решения мировой проблемы?


Предложенная модель (двойственность и взаимопревращение потоков и напряжений) перебрасывает мостик между восточной диалектикой Инь-Ян (да и философскими основами западных систем идеалистической и материалистической ориентации), с одной стороны, и более изощренными физическими моделями, той же синергетики, с другой стороны. Причем при всей своей простоте эта модель уже сама по себе и уже на первых шагах позволяет обсуждать далеко не очевидные вещи, имеющие прямое отношение к теме Вашей ветки, уважаемый Biglov (спектр глобальных проектов, в частности).

Мы уже начали было обсуждать и http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1463&view=findpost&p=82390, касающиеся вопросов специализации цивилизаций, их взаимодействия и коэволюции.
И тут неожиданно на авансцене появились Вы и громко объявили об бесславном окончании второго акта.
Может быть Вам просто захотелось принять участие в столь интересном обсуждении? А то тут того и гляди начнут обсуждать механизм зимних бифуркаций, - причем, что самое возмутительное, - на философском языке, то есть на пальцах, на языке, непосредственно понятном "мужикам и пацанам"! И без всякой на то синергетики и прочих темных материй!

Автор: Yurixx 21.7.2011, 1:47

Наконец нашлось время посидеть над тем мини-опросом, который мы провели.
Поскольку опрос был мини-, то и рассмотрение его не слишком детальное и глубокое. Уж какое есть.
Для начала рассмотрены только те негативные явления, которые респонденты хотели бы исключить из социального бытия.
Я классифицировал их в 4-е категории: политические, экономические, социальные и психологические. Дальше по категориям.

Конечно, эти три пункта далеко не исчерпывают негативные явления в области политики. Однако, здесь и далее будем исходить из того, что имеется. Попытаемся назвать причины, которые стоят за указанными явлениями.
Государство, как структура, стоящая над социумом и управляющая им, является инструментом власти и реализует эту власть в определенных интересах. Для того, чтобы адекватно понимать этот процесс в первую очередь необходимо идентифицировать как сами эти интересы, так и их субъекта. Кроме того, необходимо раскрыть связь между субъектом и властью, государством, а также механизм, которым власть воспроизводит себя, т.е. не позволяет альтернативным силам произвести какие-либо изменения в системе.
На мой взгляд, кратко это выглядит так.

1. Интересом, доминирующим безусловно, является обогащение всеми доступными способами. Кроме этого, в сферу интересов попадают надежное удержание власти, расширение ее границ, расширение ее возможностей, защита своего положения, достояния, «вотчины».
2. Субъектами этих интересов являются два класса: доминирующий – класс государственных чиновников, имеющих право решения; подчиненный – класс современных буржуа. Оба эти класса полностью подпадают под известное определение, оба являются эксплуататорскими, при этом еще и первый эксплуатирует второй. Такая структура (два эксплуататорских класса) является советским наследием – класс госчиновников был сформирован еще в СССР.
3. Доминирующий класс получает свои «доходы» путем экспроприации части прибыли, извлекаемой из своей деятельности классом буржуазии. Эта часть совокупно может быть даже превосходит доходы буржуазии. Если при Союзе буржуазия была в подполье и потому ее возможности действовать были существенно ограничены, соответственно были ограничены и прибыли, то при современном устройстве нашего общества деятельность капитала легализована. В результате возможности чиновничества по получению своего «дохода» выросли многократно. Это ли не цель перестройки 90-х ?
4. Верхушки этих двух классов – властная и экономическая олигархии, - тесно связаны друг с другом. Обе представляют собой совместный «бизнес» в особо крупных размерах. Существование их друг без друга невозможно.
5. Оба обозначенных класса не имеют никакого опыта в экономическом или финансовом созидании. Тем более, они не способны к стратегическому созиданию, поскольку каждый теперь строит свое.
6. Методы обогащения госчиновничества по-прежнему нелегитимны. В результате деятельность буржуазии в части ее взаимодействия с госаппаратом тоже нелегитимна. Это представляет собой известный риск для каждого, кто в эту деятельность вовлечен. В этих условия долгосрочные стратегии теряют смысл, формирование каких-то больших, заземленных проектов не только слишком хлопотно, но и сопряжено с риском потерять это в пользу другого. Главной задачей становится обезопасить как можно больше из того, что удалось стяжать. Отсюда стремление вывести как можно больше за рубеж, отказ от инвестирования в свою страну, готовность уступить это иностранцам. Это также накладывает свой отпечаток и на бизнес – самым лучшим оказывается нещадно эксплуатировать то, что уже имеется – советское наследие, природные ресурсы и т.п.
7. Власть госаппарата воспроизводит себя в результате безраздельного господства на политической сцене, в социуме и конечно же в законодательной, исполнительной, судебной сферах. Все необходимые политические структуры немедленно создаются формально, и выполняют свои функции как служебные, а не политические обязанности. И представляют они, естественно, интересы именно властных структур. На сегодняшний день не существует даже партии буржуазии, не говоря уже о партиях трудящихся.
8. Низкий уровень самосознания в остальных классах общества поддерживается целенаправленно. Тем более сейчас, когда все «достижения» Запада по части манипуляции массовым сознанием, его оболванивания и отупления, стали в полной мере использоваться и у нас. В результате, возникновение политической структуры у иных классов просто невозможно. И преодолеть эту ситуацию можно только и исключительно изменением их сознания, которое сделает возможным процесс их самоорганизации. Какой же из общественных классов к этому (изменению сознания) способен наиболее всего ?

Автор: Yurixx 21.7.2011, 1:47

9. Коррупция как экономическое явление представляет собой тот механизм, которым обеспечивается взаимодействие двух эксплуататорских классов между собой, С ее помощью происходит перераспределение прибылей буржуазии в пользу госчиновничества. Это означает, что борьба с ней в рамках существующей системы невозможна. А всякие крики об этой борьбе – не более чем очередная манипуляция общественным сознанием, очередное оболванивание.
10. Нелегитимность способов получения доходов буржуазией в значительной мере, а чиновничеством – в абсолютной, делает таким же неизбежным явлением, как коррупция, приверженность простым и быстрым схемам. Если не «урвать и убежать», то «урвать и спрятать». Поэтому производство выгодно только в том случае, если оно досталось по дешевке, вместе со своими фондами, в процессе «справедливой» приватизации. Или это разработка природных ресурсов страны, которая позволяет получать в частный карман то, что принадлежит всем. На худой конец остается торговля, которая, как известно, не требует практически ничего, кроме оборотного капитала.
11. Это значит, что промышленный подъем в условиях сложившейся системы стране не грозит. До тех пор, пока две олигархии эксплуатируют страну, т.е. ее ресурсы, остатки ее производственной базы, ее крайне малочисленную реальную буржуазию и ее народ, отечественная инвестиционная деятельность будет радикально ограничена рисками, корыстью и бюрократическими ограничениями.
12. Отсутствие активных собственных инвестиций, особенно в промышленность, неминуемо будет сопровождаться стагнацией (а скорее деградацией), отсутствием возможностей для творческого труда, развития науки (основными потребителями которых являются инвестиционные проекты), все большим перекосом в сторону торговли и услуг. Доминанта импорта в этих условиях неизбежна, поскольку отечественная промышленность не только устарела, но и обречена на вымирание.
13. С учетом сказанного, содержанием процессов в сфере экономики будет дальнейшая и все более острая монополизация. К ней стремятся и чиновники, поскольку никто из них не может приватизировать должность (тем более – передать ее по роду), а собственность удержать легче. Как отнимают у нас бизнес думаю все знают. То есть монополизация идет и будет продолжаться отнюдь не рыночными методами. Это значит, что разрыв в уровне доходов объективно будет только расти. А вот с количеством рабочих мест, если только иностранные инвестиции не хлынут сюда (вероятность чего очень невысока), ситуация будет только ухудшаться, профессионалы во всех сферах включая науку будут по прежнему лишь терять свой профессионализм, а новых эта экономика не требует.

Автор: Yurixx 21.7.2011, 1:48

14. Социальная сфера не представляет для упомянутых двух классов интереса. Она не является для нее источником дохода, в том числе потенциальным, а только лишь источником головной боли. Соответственно задачей власти является обеспечить существование социума на уровне выживания, для предотвращения массовых конфликтов с властью. С другой стороны, наращивать силы социального подавления – законодательство, полицию, средства манипулирования, средства разобщения и пр. С этой же целью система воспитания и образования должна быть опущена на такой уровень, когда она штампует невежественных и агрессивных потребителей – вполне западный проект «перестройки» сознания.
15. Пока еще образование и воспитание не разделены официально для массы и для «избранных». Поэтому многие из «избранных» отсылают своих детей за границу. Там, естественно, у деток формируется вполне западное сознание, которое к советским или к славянским ценностям относится очень определенно – отрицательно. Полагаю, что в перспективе разделение в системе образования и воспитания произойдет и в стране. Поэтому эта система освобождается не только от своих нравственных задач, но и от задач подготовки отечественных кадров для науки, искусства, культуры.
16. Получается, что затраты государства на социум и социальные институты, осуществляемые из бюджета, рассматриваются доминирующим классом как статья уменьшения его доходов. Бюджетные ассигнования в эти сферы поэтому всегда будут досадным обстоятельством, и осуществляться будут лишь потому, что большая часть этих средств все равно будет «распилена».
17. Таким образом, буквально все перечисленные выше и многие другие негативные социальные проявления, являются следствием того, что интересы социума никаким образом не представлены в государственных структурах, не имеют общих точек соприкосновения с интересами доминирующего класса и очень мало таких точек с интересами класса буржуазии. В этих условиях ситуация может только ухудшаться, поскольку власть ориентирована на цели сформулированные в п.14.

Автор: Yurixx 21.7.2011, 1:48

18. Психологическое состояние людей в социуме является следствием проводимой социальной политики.
19. В результате этой политики человек отчуждается от социума, от социальной жизни. Более того, он отчуждается и от себя и своей жизни. Формируемыми властью социальными и экономическими условиями он ставится в положение постоянной борьбы за выживание, когда достижение материального достатка и, соответственно, достойной человека жизни требует от него все большего напряжения сил и все большего времени в конкурентной борьбе с себе подобными. В этих условиях духовное, интеллектуальное, культурное развитие человека отодвигается на задний план и со временем вообще вытесняется из его жизни. Те же, кто по тем или иным причинам отказывается участвовать в этой гонке, вообще лишаются возможности иметь сколько-нибудь благополучное существование, маргинализируются и превращаются со временем в люмпенов. То есть проблема отчуждения, которая в советском обществе отнюдь не была сколько-нибудь острой, становится в повестку дня и со временем будет только расти.
20. Очевидно, что негативные психологические качества людей, недостаток нравственности, эгоизм, жестокость и прочее точно также характерны, внутренне присущи существующей системе, стимулируются ею, как и ее экономические следствия.

Теперь некоторые выводы.
Какова может быть перспектива такой системы. Понятно, что она не может существовать сколько-нибудь долго. При самых благоприятных внешних и внутренних условиях эта система обречена полностью исчерпать свой человеческий ресурс за 2-3 поколения. Через это время не только основная масса населения превратится в толпу дебилизированных потребителей живущих по принципу «хлеба и зрелищ», но и правящая верхушка деградирует настолько, что даже при желании не сможет управлять страной.
Однако, поскольку о благоприятных условиях можно только мечтать, ситуация разрешится гораздо раньше, чем пройдет даже 2 поколения. Вариантов разрешения несколько.

1. Иностранное вмешательство, конец России как государства.
Если ни один из подчиненных классов общества, ни одна организация не возьмет на себя труд стать впереди общества на пути его радикальных изменений, то страна будет еще некоторое время быстро деградировать. К тому времени как армия, ВПК, и другие государственные институты достигнут известной точки развала, а верхушки двух олигархий окажутся в полной зависимости от Запада (размещая там свои финансы, недвижимость, детей и вызывая все большее недовольство в своем народе), Запад подготовится к мягкому или жесткому сценарию овладения Россией. Будет ли это ее развал как государства, прямая интервенция (что вряд ли), дешевая распродажа (вполне вероятно), ввод «миротворческих» сил по просьбе правительства с последующей быстрой интервенцией крупного капитала (наиболее вероятно) или другой вариант, сказать трудно. Уверенность есть лишь в том, что Запад предложит «самый лучший» сценарий, фантазии и опыта у них хватает. В этом случае сегодняшние компрадорские власти начнут быстро терять свое значение, все дальше отдаляться от России и в конце концов вообще ее покинут. Останется только власть западного капитала. Какую она изберет себе форму для России предвидеть тоже невозможно. Однако, роли это не играет. В любом случае власть россиян в России кончится, а вместе с ней и Россия.

2. Буржуазная революция.
Если современная реальная буржуазия, то есть та, которая действительно своим трудом, своим умом, своими талантами поднимает свой собственный бизнес, а не паразитирует на чужом, осознает свою классовую принадлежность, свой классовый интерес, организуется и выступит против диктатуры госчиновничества (а это действительно диктатура, разве что в мягкой форме), то опираясь на весь народ она может быть сможет сбросить эту диктатуру и поставить чиновничество в то положение, которое оно и должно занимать.
В этом случае в России окажется возможным нормальный капиталистический путь. Он, в частности, предусматривает весьма бурный и жесткий период первоначального накопления капитала, весьма активную и агрессивную конкуренцию, формирование демократических институтов (а не их формальных муляжей, которые мы сейчас имеем) и прочее. Дело будет осложняться тем, что внешнее окружение нельзя назвать благоприятным. Сейчас оно вроде бы таково только потому, что российское руководство действует под диктовку США. А если национальная буржуазия придет к власти и начнет под защитой государства формировать национальную экономику, это будет восприниматься Западом как существенная потенциальная угроза, значительно большая, чем Китай. В общем, все это будет не просто.
Надо ли говорить, что в этих условиях решение социальных проблем не будет стоять на первом месте ? Оно вообще сможет стать в повестку дня лишь после решения всех остальных проблем. Когда это будет и будет ли вообще, справится ли национальная буржуазия с задачами государственного строительства, со своей жадностью, со своей ограниченность частным интересом … Ответа на эти вопросы нет.

3. Социалистическая революция.
Ремейк 1917 года. Вряд ли это возможно. Народ теперь уже другой, далеко не такой наивный и чистый в этой наивности. Наоборот, теперь все уже научены горьким опытом и потому не верят никому. Ни партиям, ни лидерам, ни начальникам, ни даже себе. На баррикады есть немало желающих, но кто из них подымется за идею, причем за народную идею ? Но даже не это главное. Если бы нашелся авангард, то народ поднялся бы.
Однако, авангарда пока нет. Нет такой партии, которая бы хоть в малой степени походила на большевиков 17-го года.
И еще один вопрос. А нужно ли повторять опыт 100-летней давности ? Или все-таки необходимо учесть опыт прошлого и радикально пересмотреть то, что он дал ?

4. Социальная революция.
Если все-таки отказаться от повторения ошибок и пересмотреть опыт Советского Союза, то можно прийти к варианту социальной революции, который является принципиально новым. Он не предполагает диктатуру пролетариата, и вообще никакую диктатуру, не предполагает уничтожение частной собственности, буржуазии, капиталистического базиса и всего того, что было уничтожено в послереволюционной России. Но он предполагает создание принципиально новой надстройки, принципиально нового государства, которое есть часть этой надстройки, и нового общества, которое поставит себе на службу все положительные черты как капитализма, так и социализма.
Базис и надстройка – диалектическая пара атрибутов общественно-экономической формации. Базис определяет ее содержание, надстройка – ее форму. Марксово утверждение о том, что базис определяет надстройку, не лишено оснований. Базис действительно определяет надстройку в том смысле, что накладывает ряд ограничений на ее возможные формы. Например, на капиталистическом базисе невозможно сформировать коммунистическую надстройку, в которой нет государства как такового.
Однако, ортодоксальное понимание этого тезиса Маркса в том смысле, что базис однозначно определяет надстройку совершенно неверно. 100-150 лет назад это было понятно, детерминизм в физике, в философии доминировал тогда без альтернативы. Теперь же, наученные опытом математики и квантовой физики, что большинство природных закономерностей имеет вероятностный характер, мы понимаем, что спектр возможных вариантов достаточно широк. Мировой опыт социального строительства это только подтверждает. Капитализм один, но в различных странах существует такое множество его воплощений, такое разнообразие надстроек, что говорить об однозначности не приходится.
Другой аспект дихотомии базис-надстройка связан с вопросом об их взаимодействии. То же ортодоксальное понимание тезиса Маркса ведет к тому, что базис влияет на надстройку, надстройка полностью зависит от базиса. Ее обратное влияние, которое конечно же есть, ничего принципиально нового в бытие общественно-экономической формации не вносит. В этом нашел отражение основной посыл материалистической философии – бытие определяет сознание.
На самом деле, как мы уже видели, взаимодействие инь (надстройки) и ян (базиса) взаимно. Каждый из них проходит фазы активного влияния и пассивного восприятия. То есть надстройка может влиять на базис весьма существенно, значительно изменяя формы и способы его бытия, но не меняя его сущности. Точно также и базис, в процессе своего развития, может значительно изменять структуру и функционирование надстройки. Примеров и того, и другого процессов не счесть. Капитализм возник еще при монархических надстройках и прошел путь до широкой демократии. Аналогично сегодня мы можем указать целый спектр надстроек над капиталистическим базисом (от США с властью сверхкрупного капитала до Китая с властью КПК), каждая из которых так или иначе изменяет характер капитализма в своей стране.
В этом и заключается задача социальной революции, и ее цели – социального государства: поставить капитализм на службу обществу, тогда как обычно капитализм ставил общество на службу себе. Капитализм делал это, используя аппарат государства. Почему же общество не может, используя тот же аппарат государства, поставить капитализм на службу себе ?
Если вы не знаете ответа на этот вопрос, не говорите, что это невозможно.

Автор: batur 21.7.2011, 12:16

Анализ ситуации - качественный, с выводом согласен.
Сценарии - 2, 3 и 4 - надо обсуждать.

Первое соображение навскидку: Чтобы социум "поставил капитализм себе на службу", должны быть или капитализм достаточно вялым, или социум супер-крутым. Советская "диктатура пролетариата", к примеру, была недостаточно крутой, чтобы "поставить на службу", поэтому и пришлось капитализм просто ликвидировать под корень, со всеми вытекающими.
То есть социум придется оснастить такими институтами, которые, к примеру, позволяли бы ему инициировать и поддерживать в активном состоянии мощные целевые программы, - такие, чтобы в них мечтала бы участвовать любая капиталистическая фирма. Это вариант плановой экономики. Правда непонятно, где здесь будет "базис", а где "над(под)стройка".
Есть, конечно, и другие способы "постановки на службу".
"Шведский" - регулирование и масштабные налоговые трансферты на социальные нужды, социум поставляет образованную, культурную и здоровую рабочую силу.
Китайский. "Культурный тоталитаризм", традиционные, устойчивые социально-культурные структуры.

Автор: Алаг 21.7.2011, 20:30

Согласен, однако третий отпадает сразу, а в четвертом не определена движущая сила. Нынешнее общество вряд ли сможет выступать такой силой, мировоззрение не позволяет, все и так само организуется. А на создание дееспособного нравственного общества, в наших условиях уйдет не меньше времени, чем Yurixx отвел существующему положению.
А во втором варианте и сила определена и стремление, и амбиции, и средства у этой силы есть. Самосознания ей не хватает.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 0:57

Ну, раз надо, значит будем.


Я выбираю супер-крутой социум. Хорошо бы теперь еще разобраться, что это значит.
А вообще тут мы вступаем на территорию практических вопросов. Вот здесь-то и понадобятся в полной мере все те диалектические тонкости, которые мы так долго обсуждали.
В частности, советская диктатура (без пролетариата, она к нему имела очень косвенное отношение) в принципе не могла поставить капитализм на службу обществу потому, что придерживалась антидиалектического, совершенно дуалистического тезиса Маркса о "пролетариате - могильщике буржуазии", о "диктатуре пролетариата, как необходимом и единственном средстве преобразования общества". При этом они еще придали этим тезисам буквальный смысл. Поэтому буржуазия была объявлена кровным врагом с которым есть только один способ договориться - уничтожить физически.
Однако, диалектика рулит, поэтому "капитализм просто ликвидировать под корень" не удалось. Он просто из частнособственнического стал государственным. Со всеми вытекающими подробностями - прибавочной стоимостью, ее отчуждением от производителя, т.е. эксплуатацией, классом эксплуататоров, социальным расслоением и т.п. Прямо по индийской сказке - кто убил дракона, увидев его богатства, завладев ими, драконом и стал.

Чтобы избежать этой дуалистической ловушки и ее неизбежных последствий, обратимся к диалектике.
Два основных класса современного общества - наемные труженики и собственники капитала, - составляют диалектическую пару, главным аспектом которой является их единство. Общественное производство, участниками которого оба они являются, составляет основу этого единства. Без общественного производства современное общество, основанное на разделении труда, существовать не может. И общественное производство не может существовать без какого-нибудь из этих классов. Поэтому в Советском Союзе партийно-административныя номенклатура с необходимостью стала таким классом, после того, как буржуазия была уничтожена. Пытаться построить устойчивую, динамичную, развивающуюся систему путем уничтожения одной из двух диалектических противоположностей может только совсем уж диалектически безграмотный тупица - дуалист.
Поскольку мы грамотные, то никого уничтожать мы не будем. И различие (а не противоположность) классовых интересов примем спокойно, с пониманием, как должное, которое и обеспечивает движение, реализацию процесса, в который эти два класса вовлечены. Однако, как истинные диалектики мы понимаем, что эти два класса, будучи предоставленными себе, непременно начнут непримиримую борьбу за свои интересы, и мы опять получим тот же кондовый дуализм.

Для того, чтобы процесс был диалектическим, нам нужен центр, который будет уравновешивать, балансировать, гармонизировать взаимодействие противоположных классов. Кто способен встать в центре ? Кто способен выступить в этом взаимодействии беспристрастным арбитром, который будет судить исходя не из классовых интересов, а из интересов всей системы, то есть общества ? Думаю, что таких людей будет немного. Их главная черта - способность подняться над любыми частными интересами и быть носителями и проводниками общей идеи. И тут даже не надо напрягаться, чтобы понять какой идеи. Мы давно уже согласились, что фундаментальными ценностями бытия являются Жизнь и Эволюция. Поэтому в отношении общества мы смело можем сказать, что его фундаментальными ценностями являются жизнь общества и эволюция общества. А значит оно должно быть таковым, чтобы обе эти ценности могли реализовываться наиболее гармонично, полно, всесторонне.
Тот, кто вполне осознал это, кто ради этого готов ограничить свои интересы и потребности по принципу разумной достаточности, тот вполне готов занять место в центре. И государство должно стать инструментом в руках таких людей. Хочу обратить особое внимание - не чиновники и служащие государства должны все поголовно быть такими людьми. Нет, это невозможно и ненужно. Из таких людей должен быть сформирован надгосударственный орган, который будет наблюдать, контролировать, корректировать всю работу государственной машины, ее аппарата, а также определять ее приоритеты, направление, задавать ценностные, нравственные ориентиры, в соответствии с самочувствием общества и его процессами. Это не государственная служба, но это служение обществу и идее.

Кстати, Запад, всячески опуская и понося диалектику, очень тонко все прочувствовал и реализовал. Государство у них основано на широкой представительской демократии, то есть типа учитывает интересы всех слоев общества и, значит, являет собою центр. Государственная власть тоже имеет три элемента в основе - законодательную власть, исполнительную и центр - независимую судебную власть. Как видим, можно ничего о диалектике не говорить, но осознанно или нет следовать ее законам. И результат, конечно же, не замедлит сказаться.


Плановой экономика конечно же должна быть, однако не в советском смысле. И здесь тоже противопоставление плановости и рыночности до добра не доведет.
Главным инструментом, движущей силой, стимулом к развитию в будущем обществе должна быть конкуренция. Банальность ? Да. Однако, давайте наполним ее далеко не банальным смыслом. Конкуренция между государственным и частным сектором.
Давайте вспомним. Единственным стимулом промышленного развития Советского Союза было противостояние внешней угрозе, гонка вооружений и военных технологий. И этого хватило, чтобы СССР за двадцать лет несмотря на страшную войну, стал супердержавой. Но как только было документально оформлено мирное сосуществование, так сразу началось сползание в болото, которое при Брежневе уже приобрело характер хронического застоя.

Так вот, постоянная, нормальная конкуренция между государственным и частным сектором - это одним выстрелом дюжину зайцев. Никаких искусственных, формальных оценок деятельности госпредприятий - рынок сам покажет насколько эффективно действует руководство. Никакого ограничения частной инициативы - проявляйся в любой социально полезной форме. Никакого монополизма и всех его негативных последствий, поддержание необходимого уровня конкуренции - государственная задача. Никаких антисоциальных последствий производственной деятельности и конкурентной борьбы - строгое наблюдение за деятельностью предприятий обоих секторов соответствующими социальными институтами. Никакого лишнего расходования ресурсов - органы государственного планирования помогают координировать производственную деятельность предприятиям всех форм собственности. И много чего еще.
И надстройка здесь (не только в виде государства) будет исполнять роль создателя и контролера тех рамок, в которых должен жить и работать на общество капитализм, государственный и частный одновременно. А рамки эти будут определяться потребностями общества, а не класса или группы людей.


Я тоже думаю, что 3-й вариант отпадает.
А по поводу движущей силы - совершенно согласен. Без нее все погибнет.
Только я не думаю, что ее надо придумывать. Процессы развития капитализма показывают, что конкуренция является объективной, естественной, очень эффективной и динамичной движущей силой для общества, где существуют товарно-денежные отношения. Стоит ли привлекать что-то искусственное ?
Капитализм, в период свободной конкуренции развивался стремительно, хотя и неравномерно. Неравномерность была связана с его стихийным характером. В обществе же, где государство будет обеспечивать всех агентов производственной сферы открытой и достоверной информацией, где оно будет разруливать вопросы объемов предварительно, планово, однако не в приказном, а в консультационном порядке, имхо, стихийность не будет экономическим фактором. Соответственно динамизм, обеспечиваемый конкуренцией, сохранится, а кризисные явления перепроизводства (при грамотной организации) даже не возникнут.

Это здорово, что Вы здесь же подняли вопрос о "создании дееспособного нравственного общества". Действительно, если мы столько говорили о нравственной основе, на которой должен объединиться народ, и на которой должно строиться новое общество, то где здесь это ? Почему мы говорим только о материальных аспектах ?

Как мы уже увидели на примере западного капитализма, сведение всей человеческой мотивации только к материальным интересам приводит к катастрофической деградации общества, разрушению нравственности вообще и нравственности индивидов в частности. То есть на нижнем уровне, на уровне обыденной жизни, ежедневного бытия, быта человека, бытие, увы, действительно определяет сознание. Однако, не будем забывать, что это бытие индивида возникло не само по себе. Оно создано и направляется правящим классом, той идеологией, которую он навязывает обществу.
Если мы на самый верх социума изначально помещаем тех людей, которые поднялись над всяким частным, в том числе и своим собственным, а также классовым интересом, которые служат идее гармоничной жизни общества и его эволюции, а значит жизни и эволюции каждого его члена, которые таким образом являются носителями и проводниками нравственной системы ценностей, то мы создаем предпосылку, необходимое условие для того, чтобы эта система ценностей нашла свое воплощение в жизни общества и через нее начала воздействовать на сознание людей.
Если мы подчиняем этим людям государство, со всем его аппаратом, а общество наделяем возможностями для формирования и функционирования социальных институтов, которые также смогут контролировать и оценивать деятельность государства, то мы тем самом создаем и достаточное условие, реальную возможность воплощения в жизни общества нравственной системы ценностей.
Так что на формирование нравственного сознания людей будет работать все общественное бытие. И я согласен в том, что это позволит за пару поколений радикально изменить ситуацию. Тем более, что создание новой системы воспитания (в первую очередь) и образования, также будет в поле зрения нравственной верхушки общества.

Автор: RusMoroz 22.7.2011, 19:24

А я бы начал с того, что это невозможно (касаемо Вашего проекта социального государства). Почему? Дабы Вам (и другим) от чего было оттолкнуться.
Проект хрустального замка можно создать, но очень трудно его построить, найти способ и ресурсы.

Именно поэтому начну со следующего: Ваш проект – иллюзия.
Вы очень точно указали, что существует три класса в настоящем: номенклатура, буржуазия (сюда же можно отнести так называемый средний класс), наемные работники.
1) Номенклатура, находящаяся на верхушке пирамиды, имеет возможность контролировать и распределять ресурсы. В состоянии ли (дело даже не в желании) она сейчас отдать эту власть какому-то - Совету старейшин или «старших братьев»?
2) Что может лежать в основе конкуренции между государственным и частным сектором? Получение заказа и соответственно прибыли. А что может еще в такой постановке вопроса? И далее. На какие цели использует прибыль собственник, и какие полномочия имеет управляющий госпредприятием в этом отношении? Это вопрос о заинтересованности. Какова же роль надгосударственного органа в этом процессе?
(Может быть не конкуренция, а другая движущая сила – соперничество? Только в этом случае можно начать говорить не только о материальной, но и моральной мотивации).
3) А где же взять служителей этого надгосударственного органа? По каким качествам их туда будут отбирать и кто (реально в настоящей действительности)?
4) Судьба нынешней номенклатуры?
5) Систему каких нравственных ценностей позволяет сформировать такая конструкция общества?

Существует ли какая-либо внутренняя мотивация общества (помимо просто несогласия с существующим положением дел), чтобы строить именно такую систему?

Автор: Алаг 22.7.2011, 23:06

Вопросы правильно поставлены, попытаюсь я тоже на них ответить.

1. Эти три класса не совсем однородны. Не считаете же Вы, среди номенклатуры нет достойных людей? Наверняка есть и такие, которым не безразлична судьба страны и ее народа. С другой стороны в среде наемных работников, как и буржуазии есть такие, которые оказывают номенклатуре прямые услуги, и очень даже довольны своим положением. Эти категории людей будут всячески противиться изменению ситуации в стране. Существенная часть буржуазии не имеет отношения к трубе и страдает от гнета номенклатуры. Она национально ориентированна и заинтересованна в изменении ситуации. Она обладает средствами и представляет наиболее активную часть населения.
Федеральная служба государственной статистики РФ в 2010 году провела аналитическое исследование распределения доходов среди населения страны;
- в крайней нищете находятся 13,4% с доходами ниже 3422 рубля в месяц
- в нищете существуют 27,8% с доходом от 3422 до 7400 рубля в месяц
- в бедности прибывают 38,8% с доходом от 7400 до 17000 рублей в месяц
- выше бедности проживают 10,9% с доходом от 17000 до 25000 рублей в месяц
- со средним достатком живут 7,3% их доходы от 25000 до 75000 рублей в месяц
- к состоятельным относится 1,1%, они получают от 50000 до 75000 рублей в месяц
- к богатым относятся 0,7% с доходом свыше 75000 рублей в месяц.

Понятно, что 0,7% богатых это те кого в этом исследовании причисляют номенклатуре. К тем кого Yurixx назвал- "... современная реальная буржуазия, то есть та, которая действительно своим трудом, своим умом, своими талантами поднимает свой собственный бизнес, а не паразитирует на чужом, осознает свою классовую принадлежность, свой классовый интерес ..." скорее всего относятся 7,3% со средним достатком и 1,1% состоятельных, всего 8,4%. У этой группы есть прямая заинтересованность в национальном капитализме. Однако они не сознают еще своего классового интереса, даже партии нет которая бы выражала их интерес. С другой стороны это именно та сила, которая может осознав свой интерес стать во главе общественных преобразований. Им и отдаст номенклатура свою власть, а не "совету старейшин или старших братьев" или кому то еще.

2. Обязательно ли государственный и частный сектора должны конкурировать? Может стоит сферы разделить?
Надо создать такие условия, при которых собственник будет стремиться потратить прибыл на общественные цели.
Орган скорее не "надгосударственный" а общественный. Если общество не имеет структуры, то его любая власть сомнет, а правильно организованное общество сможет контролировать власть.

3. Это не "надгосударственный" орган, а высший общественный совет. Верховная власть должна принадлежать народу и это мало продекларировать в конституции. Общество должно иметь хребет - структуру, а не быть территориально и этнический разделенным. По каким качествам будут отбирать зависит от того, какая структура будет у общества.

4. Судьба нынешней номенклатуры как и у всех остальных.

5. Пока нет конструкции потому и рано говорить о ценностях. Но в основе гармония духа и материи, внутреннего и внешнего, человека и природы, сохранение Древа Жизни.

Автор: Yurixx 22.7.2011, 23:27

Спасибо, я оценил.
Но Вы, вообще-то, поступили вполне в соответствии с моим пожеланием. Вы ведь не ограничили себя этим заявлением выше. Вы привели еще и ряд вопросов (которые эквивалентны утверждениям) и тем обосновали свой тезис. То есть Вы знаете почему это невозможно.


На самом деле классов пять или даже шесть. Но это ничего не меняет.


Не в состоянии. Думаю, что и никогда не будет в состоянии. Но это не повод для истории остановить свой ход.


Конкуренция и есть соперничество в экономической плоскости. Добавлять к этому еще какое-то соперничество, тем более моральное, означает усиливать разделение и противостояние. А задача на самом деле обратная - ограничить это соперничество чисто экономическим полем, прекратить и ликвидировать конкуренцию, как войну любыми средствами.
Не получение заказа, а получение покупателя, который волен выбирать себе продавца соответственно своим требованиям к товару. Пока что это обязательное условие нормального функционирования товарно-денежных отношений. И нарушать этот процесс настоятельно не рекомендуется.
Прибыль, как показатель экономической эффективности, вполне отвечает своему назначению. Однако, капитализм сделал ее единственным показателем, откуда и проблемы. Ситуацию исправить здесь не так уж и сложно, определив и другие, а также задавая рамки функционирования предприятий.
По поводу заинтересованности руководителей госпредприятий можно не переживать. Капитализм давно уже разработал методы, которые позволяют собственникам вообще не вмешиваться в деятельность предприятия и спать при этом спокойно. Нужно просто грамотно воспользоваться этими методами.
А вот участие надгосударственного органа в этом процессе вообще не требуется.
И последнее - использование прибыли. Указывать частному собственнику будет неправильно. Достаточно того, что конкуренция и законодательство должны заставить его делать это только в социально полезных направлениях. Государство же всегда найдет куда использовать свой доход, а социальное государство сделает это еще и с пользой для общества.


Да, это сложный вопрос. До сих пор человечество имеет только примеры из архаики. В современном же обществе это не практиковалось. Означает ли это, что задача неразрешимая ? Вряд ли. Ведь все новое всегда кто-то делает первым. Во всяком случае, этот вопрос требует отдельного глубокого рассмотрения и практическое решение его несомненно должно быть очень тонким и осторожным. Принимаю здесь Ваш скепсис и присоединяюсь к нему. Тем не менее, другого выхода, кроме как возвращения обществу нравственности сверху, у нас нет. Это конечно имхо.


Расстреливать никого не надо. Большего сказать не могу. Уж как-то, извините, меня этот вопрос не интересовал.


Самых что ни на есть чистых и высоких. Если конечно 1) схема, технология выдвижения таких людей вверх будет достаточно адекватна требованиям к ним; 2) будет обеспечена независимость всей системы от конкретной личности; 3) будет обеспечен механизм воспроизводства системой самой себя. Именно системой, а не ее отдельными членами.


Мне трудно ответить на этот вопрос. Общество у нас слишком разношерстное. Заведомо могу назвать слои, где этот проект не встретит поддержки или даже встретит сопротивление. Более того, для "простого народа" эта конструкция и вся идея проекта непонятна и сложна. И что ? Означает ли это, что проект должен быть настолько простым, чтобы был понятен каждой кухарке ? Широким массам вообще не нужно объемное понимание проекта. Что этого, что кургиняновского, или любого другого. Широкие массы мыслят другими категориями. И не обладают инициативой. Поэтому я бы все-таки поставил вопрос иначе. а) Какие люди, какие слои нашего общества способны составить ядро, а затем и авангард движения за радикальную трансформацию общества. б) Кто снабдит это движение теорией, идеологией и стратегией ? Должно ли это быть само ядро, или близкие к нему люди, либо это все должно быть привнесено со стороны ? в) Какая идея и какая программа должны быть предложены обществу, чтобы получить максимальный резонанс ?

С моей точки зрения нравственный вакуум ощущают сейчас даже слоны (в смысле толстокожие). Но без программного решения целого ряда материальных вопросов широкую поддержку не получить.

Теперь основной Ваш упрек - утопизм. Увы, да. Каковы бы конкретны, обоснованы, понятны ни были аспекты проекта, но надгосударственный духовнo-нравственный орган - это выглядит весьма утопично. Хотя история знает такие социумы, но кто же знает историю ? Несомненно, это самый сложный вопрос. Тем не менее, диалектика учит, что если центр, которым в обществе должно быть государство, не будет подконтрольным чему-то более высокому, не лежащему в плоскости взаимодействия двух основных классов, то рано или поздно один из них овладеет этим центром и тогда баланс будет разрушен со всеми вытекающими последствиями, которые Вы зримо можете наблюдать в развитом капитализме. Другой вариант был реализован в Советском Союзе. К сожалению с теми же последствиями. Нужно ли нам проходить этот опыт еще раз ?
Смею Вас уверить, идея такого надгосударственного, надклассового, духовного (в противовес материальному, а не религиозного) органа, заимствованная мною у Даниила Андреева, это исключительно стремление удовлетворить требование диалектики. Хотя есть немало любителей философии, которые начисто забывают о ней, когда дело доходит до практики, я полагаю, что пренебрежение ее законами еще катастрофичнее, чем пренебрежение законами физики. Поэтому для меня нет вопроса о том, нужно это или нет. Есть только вопрос как.

Автор: RusMoroz 23.7.2011, 17:48

Очень правильно, что Вы конкретизируете вопрос.
Вопрос о мотивации, ее энергетике и ее источнике – это краеугольный камень. Любой проект будет мертворожденным, если отсутствует его Дух.
Надо начинать говорить не о форме, а о содержании, о Смысле. Для простого народа (кухарки) может быть непонятна и сложна форма устройства общества, но содержание и, главное, идея может быть кухаркою или поддержана, или отвергнута.

Только исходя из этого следует искать понять, что составляет ядро, при этом рассматривая не с экономической точки зрения (искать подходящие классы общества), а обращая внимание на Народ в целом.
Только исходя из этого следует сформулировать осознать идею, понять, что она виртуальна до тех пор, пока не найдет отражения в мировосприятии (я не имею в виду текущее отношение человека к современному искусственному миру денег, а культуру и мировоззрение его предков, его генетическую память и многое другое, с этим связанное).

Надо понять, что является базисом.

Алаг, думаю, что этим я прокомментировал и Ваш ответ:

Автор: Yurixx 24.7.2011, 15:08

Вы натолкнули меня на одну интересную мысль.
Маркс, основываясь на материалистическом подходе, тезисе "бытие определяет сознание", разделил общество по материальному признаку отношения к средствам производства. В результате получил классы.
Совершенно очевидно, что общество можно рассматривать еще с очень многих других сторон. Изучать его структуру по национальностям, вероисповеданиям, полу, возрасту и пр. Все это правомерно и показывает многогранность социальной структуры с разных сторон.
Для нас важен тот аспект структурирования, который имеет непосредственное отношение к общественным представлениям о том, каким должно быть общество, что такое социальная справедливость, какие задачи должна решать власть и т.д. Несомненно, что классовая структура общества имеет к этому отношение. Хотя классовое происхождение (или положение) и не определяет позицию конкретного человека однозначно, но в массе, статистически эта связь безусловно имеется.
Однако, есть же еще один аспект, который имеет к этому не то что близкое, а самое близкое отношение - идеальный, то есть сознание человека. Это иньская сторона вопроса и она не редко имеет большее значение чем янская, т.е. чем материальные интересы человека, его классовая принадлежность. Более того, даже когда классовая принадлежность вполне определенная, но это человеком не осознано, то на нее невозможно опереться.
Таким образом, структуру общества нужно рассматривать по двум признакам - материальному состоянию (классы) и состоянию сознания (нравственность ???). В результате получится таблица, о каждой из клеток которой уже можно будет сказать нечто определенное. И работать с каждой категорией нужно по-своему.
Хотя, конечно, вопрос о принципах классификации состояний сознания остается открытым.


Это все очень неэффективные способы. Не буду говорить о том, что они развивают паразитические настроения, однако, этим путем ничего не решается. Человек должен иметь реальную возможность жить достойно. Достойная жизнь это та жизнь, которая дает человеку возможности расти, развиваться как физически, так и духовно. Но эту возможность иметь достойную жизнь он должен реализовывать сам.
Как-то я уже формулировал этот принцип: "Каждый, кто хочет, должен трудиться. Каждый, кто трудится, должен жить достойно."
Нельзя поддерживать халявские настроения, но точно также нельзя заставлять людей трудиться. Вообще свободу человека надо уважать. Одно дело провозгласить право на труд, и совсем другое - обеспечить реальную возможность трудиться по призванию. И любая работа должна приносить человеку такой доход, который обеспечит ему достойную жизнь. Это не означает возможность позволить себе все, швырять деньги направо и налево. Это означает возможность удовлетворять все свои жизненные потребности в пределах разумной достаточности.

Автор: Yurixx 24.7.2011, 16:17

Я полагаю, что номенклатура не отдаст свою власть никому. Так что переход ее в другие руки может совершиться только против воли номенклатуры. Это возможно либо через демократические процедуры, либо насильственным образом, либо в процессе радикальной трансформации общества.
Именно та сила (реальная буржуазия), о которой Вы говорили, при соблюдении упомянутого условия (выделено в тексте), может реализовать только первый вариант. Но он не ведет к новому обществу. Он предполагает прохождение классического пути с самого начала. В условиях современного окружения это будет нелегко. Однако, это все же вариант.
Насильственный захват власти, в котором буржуазия тоже может поучаствовать, думаю даже рассматривать не стоит. Это не только кровь, война и разрушение страны изнутри. Как известно на баррикады идут одни, возглавляют это все другие, а власть попадает к третьим. И кто будут эти третьи заранее никогда не известно. Однако, совсем не те, что нужно стране. Диктатура, фашизм и пр. становятся здесь вполне вероятным финалом.
А вот для варианта радикальной трансформации, который мне больше всего нравится, реальная буржуазия не подходит.


Должны обязательно. Капитализм без конкуренции моментально начинает загнивать, что ведет к диктатуре или фашизму.
Разделять сферы - это совершенно искусственная мера, к тому же весьма сложно реализуемая. Я считаю, что не надо создавать никаких искусственных препятствий для действия объективных законов. Единственное, что нужно делать - регулировать их сферы проявления, чтобы они действовали лишь там, где им положено природой. Например, конкуренция товаров на рынке есть движущая сила для производителей. Конкуренция рабочей силы на рынке труда - это уже тот фактор, который вступает в конфликт с законами нравственности. Однако, на определенном, довольно продолжительном периоде развития капитализма это тоже необходимо. Но в настоящий момент уровень развития производительных сил таков, что безработица становится хроническим и массовым явлением. Это уже нонсенс - чем больше становятся производственные возможности общества, тем больше становится безработица. Поэтому здесь должны уже вступать в силу сознательные действия государства, социума, в результате которых конкуренция людей друг с другом должна быть ликвидирована (в перспективе).


Не могу с этим согласиться. Общественный орган, высший общественный совет, власть которая принадлежит народу - это все те же демократические процедуры и сформированные ими органы власти, которые используются и в государстве. Это означало бы, что в государстве формируется параллельная структура, которая дублирует государственные функции. Где гарантия, что она не начнет перетягивать одеяло на себя ? Где гарантия, что она не погрязнет в той же коррупции, что и государство ? И самый главный вопрос: неужели кто-то еще питает какие-то иллюзии по поводу фразы "власть которая принадлежит народу" ?
Это вообще невозможно ! В принципе ! Весь народ целиком, даже если бы захотел, не смог бы управлять даже детской каруселью - слишком много было бы разных мнений. А выдвинуть из него небольшую группу управленцев, так это и есть та демократическая профанация власти народа, которую мы видели и в СССР, и в развитых капстранах. Эта группа очень быстро обособляется и начинает крутить народом в своих (СССР) или чужих (запад) интересах.
И вообще, кто это решил, что государством может управлять всякий, т.е. народ или любой его выдвиженец ? Почему любая деятельность (даже дворника) требует профессиональной подготовки, а государством может управлять любой проходимец ? Я категорически против такой постановки дела.
Государством должны управлять профессионалы, причем очень высокого уровня подготовки и очень строгого отбора. А контролировать деятельность этих профессионалов должны люди очень высокого духовного и нравственного уровня. И вообще каждый человек в обществе должен быть на своем месте. Иначе все опять закончится "как всегда".

Автор: Алаг 24.7.2011, 18:18

Действительно сама не отдаст. И силой забирать не стоит, а через демократические процедуры отдаст. При этом реальная буржуазия должна осознать свой интерес и их должны поддержать остальные слои общества. Даже если путь получится классическим, он будет пройден на столько быстро, насколько быстро можно будет сформировать эффективную структуру гражданского общества. Вариант "радикальной трансформации" это четвертый вариант? И кто, на Ваш взгляд, может стать авангардом радикальной трансформации?


В тех отраслях, которые не будут в исключительном ведении гос-ва, пускай частники конкурируют с государственными предприятиями. Но часть отраслей должна быть в исключительном ведении гос-ва. Перечень можно обсуждать отдельно.


Согласен, гос-вом должны управлять профессионалы. Однако гражданское общество должно быть структурировано. Эту структуру, построенную на основе нравственных качеств человека будут возглавлять люди способные контролировать профессионалов исполнительной власти.

Автор: Yurixx 24.7.2011, 20:22

Да, конечно. Только мы ведь видим сейчас всю свою перспективу в зеркале стран развитого капитализма. По некоторым аспектам это лучше советского строя, однако ... Вас эта перспектива привлекает ? Меня нет.


Да, это 4-й вариант. А вот кто и как, и что для этого нужно было бы интересно обсудить.


Несомненно. Естественные монополии, и монополии вообще, должны быть в исключительном ведении государства. Природные ресурсы также. Глобальные проекты, на которые у частников кишка тонка. Ну и прочее.


Ну вот вроде договорились.

Автор: Алаг 24.7.2011, 21:01

Не привлекает меня такой вариант. Однако не вижу ту силу, которая могла бы провести в жизнь четвертый вариант. Если видите, то покажите.
А реальная буржуазия, пока она не привязана к ресурсам или монополиям, может отдать их в ведение гос -ва как плату за широкую общественную поддержку. Она же заинтересованна в реальных рыночных реформах, даже в оставшихся свободными от гос-ва отраслях. А к тому времени пока реальная буржуазия окончательно оперится во власти и позарится на госсектор, возможно создать дееспособное гражданское общество, которое сможет эффективно контролировать исполнительную власть.

Автор: Yurixx 25.7.2011, 0:27

Вообще-то революция (промышленная, а не политическая), которая приведет к смене способа производства и, соответственно, коммунизму, будет совершена интеллигенцией. (Надеюсь Вы простите мне, что не употребляю так модное ныне "когнитариат". С моей точки зрения этот термин слишком рационален, чтобы отображать те качества, которые несет реальная интеллигенция.)
Я мог бы обосновать и даже доказать этот тезис методами марксизма. Однако, и без того многие сейчас уже понимают это.
Проблема заключается в том, что (помнится здесь это уже звучало) одно лишь изменение способа производства, без соответствующего уровня общественного сознания, без его готовности к такой перемене, может привести к очень жесткому, может быть к кровавому, или даже катастрофическому, варианту смены надстройки. Избежать этого, обеспечить более или менее мягкое врастание в новое общество может только то государство, которое упомянуто в четвертом варианте.
Создание такого государства возможно лишь при широкой народной поддержке общественного движения по переустройству общества. А как же массы могут понять, что это за переустройство, на что оно направлено, какое общество и какое государство мы собираемся строить. Ленин в свое время выдвинул совершенно правильный, с моей точки зрения, тезис - революционную теорию привносит в рабочее движение вооруженная ею партия. А откуда она берется у партии ? Да все оттуда же, из науки, из глубоких и творческих изысканий таких ненормальных одиночек как Маркс.
В переводе на современный язык это выглядит так. На сегодняшний день вопрос о рабочем движении не стоит. Речь может идти обо всех трудящихся, а также и о передовых слоях любого другого класса, включая буржуазию. И возглавлять это движение совсем не обязательно политической партии, тем более, что современные экземпляры так уже испаскудили и запятнали это слово, что полностью лишили людей доверия к нему. Возглавлять безусловно нужно и это должна делать организация, может быть даже просто общественная. Но она должна быть вооружена адекватной теорией. Подобие такой организации (надеюсь) строит Кургинян. И направления деятельности, которые он предложил, в общем неплохо охватывают тот комплекс задач, который на данный момент она должна решать. Так что вопрос остается за теорией. Недаром же он в том или ином виде возникает здесь регулярно.
А интеллигенция должна донести эту теорию, точнее - ее общие идеи и выводы, в понятной и простой форме, до народа.
Кроме того, она должна выступить источником инициативы, сформировать ядро этой организации и ее авангард.
Короче, просветить, возглавить, повести за собой, подать личный пример.


Не думаю, что такой вариант возможен - реальная буржуазия подымет народ, возглавит его, поведет его на буржуазную революцию, а потом самые лакомые куски отдаст просто так ? Не забывайте, что при любых обстоятельствах эта революция будет связана с новым переделом собственности. Те народные богатства, которые теперь оказались в руках номенклатуры и связанной с ней олигархии, непременно должны и будут экспроприированы (иначе этот класс не потеряет свою власть). И к кому же в руки они попадут как не к тем, кто на момент революции окажется во главе революционного движения. Тем более, что это движение и будет за частную собственность.
Не получится это и в виде "платы за широкую общественную поддержку". Нет получателя этой платы. Заплатить всему народу передав что-то там государству, это не заплатить никому. И ни один из народа не скажет, что ему заплатили.
И, заметьте, государство-то окажется после революции у них в руках. Они и сейчас покупают места в парламенте, а когда скинут номенклатуру, то и подавно. Чиновничество и госаппарат никуда ведь не денутся. Они просто из эксплуататорского класса превратятся в госслужащих, в аппарат, который находится на службе у нового правящего класса.
А надеяться на то, что реальная буржуазия, совершив буржуазную революцию, откажется быть правящим классом, или не сможет стать им, или еще что-то вроде того, на это надеяться было бы большой ошибкой.
Так что и монополии сохранятся в этом случае, и ресурсы окажутся в частных руках. И даже если "путь получится классическим, он будет пройден на столько быстро, насколько быстро можно будет сформировать эффективную структуру гражданского общества", то все равно результат этого пути будет неутешительным - минуя фазу прогрессивного развития общества благодаря капитализму, мы сразу нырнем в монополистический, а потому олигархический империализм, обремененный отсутствием традиций гражданского общества (которые быстро не складываются). Единственным положительным фактором буржуазной революции будет отсутствие паразитического по своей сущности, эксплуататорского класса государственных чиновников.

Автор: Yurixx 25.7.2011, 10:27

Дело в том, что для доказательства нужно предварительно раскрыть целый ряд других, связанных с этой темой вопросов. То есть довольно глубоко поковыряться в марксизме. Это весьма неслабый объем. Для форума, где общение многостороннее, это неподходящая задача. У нас же здесь не цикл лекций и не семинар. Думаю, что это не всем понравится.


А Вы полагаете, что после буржуазной революции всегда наступает модерн ? Вы полагаете, что прошедшие 100 лет можно просто так вычеркнуть из истории и начать все сначала ? Или что в каждой стране свой модерн и остальные будут терпеливо ждать нас, не оказывая своим присутствием никакого влияния ?
К сожалению, все это невозможно. Особенно в современном глобализированном мире. Нам придется перескочить сразу в современный пост- или контр- модерн, уж не знаю кому что нравится. А задачи модерна решать в ускоренном темпе задним числом, параллельно.
А жизнь какая-никакая, безусловно появится. И определенные аспекты прогресса будут. Ведь национальная буржуазия, в отличие от компрадоров, определенно будет решать вопрос подъема отечественной промышленности. Если, конечно, избежит искушения сесть на трубу и "качать бабло" без всякого труда. А ведь и такая вероятность имеется.

Автор: batur 25.7.2011, 11:31

Почему побоку? Красный проект у Кургиняна как раз и нацелен на некую реинкарнацию планового хозяйства на новом витке. Он полагает, что советскому варианту коммунизма не доставало смысловой, метафизической вертикали, поэтому он и не стал долгоиграющей, полноценной формацией.

Вариант Yurixxа - это, имхо, "белый" проект, пафос которого - гармонизация общества. Это некий вариант монархии, в рамках которой все наличествующие в России уклады и классы найдут свое место. Среди них, видимо, найдут свое место и плановые институты, и чиновничество, способное заниматься качественным планированием. Только для Yurixxa плановые институты и чиновничество являются (в лучшем случае) надстройкой над капиталистическим базисом (а вообще говоря, - паразитом), а для красного проекта ведущим и перспективным станет институт лидерства, а не институт собственности. Капиталистический же уклад перейдет на положение «под-стройки» к программно-целевому базису.

Для Кургиняна ключевым словом является не Гармонизация наличного, а Прорыв в другую эпоху, - постиндустиальные темы, интернет, социальные сети. По-моему, главным содержанием этой эпохи станет освоение институтов лидерства, социализация Власти, - аналогично тому, как содержанием завершающейся эпохи стала социализация Собственности.

Я думаю «белый» и «красный» проекты совместимы. Прорыв и Гармонизация нуждаются друг в друге. Если Yurixx всерьез возьмется за проектирование «крутого» социума, способного «поставить на службу» капиталистический уклад, он будет вынужден позаботиться о том, чтобы у этого социума на руках были свои козыри, чтобы ему не приходилось поминутно бегать со своими проблемами к царю-батюшке, дабы тот «нашел управу» и т.п. А какие козыри могут быть у социума? - собственности у него нет, у него есть только один ресурс - рабочая сила. А все остальное – сплошь потребности и проблемы. Энергию последних и предстоит институтализировать и мобилизовать.

Вряд ли этот новый уклад сразу легко победит, институты лидерства будут постепенно завоевывать позиции, здесь на первых порах и пригодятся коммуны и катакомбы.

Автор: batur 25.7.2011, 12:36

Дорогие товарищи, я тоже предлагаю в интересах дальнейшего прояснения идейных основ,
постепенно завершить парад-презентацию онтологий.
Какое из двух Начал назначить Начальником (Дух-Материя, Субъект-Объект, Инь-Ян, Спрос-Предложение ) – это дело вкуса, культурной принадлежности, полемического задора, идеологической ориентации и всего чего угодно. Вопрос уже давно не в этом. Весь вопрос в том, как сопрягаются эти два начала в реальной жизни, в процессе жизнедеятельности, в практике. Любое реальное дело (да и Жизнь вообще) заткнется в обоих случаях – и когда оно 1. сведется к бесконечному планированию, медитациям, согласованию мотиваций и силовому напрягу, и 2. когда оно будет идти исключительно по инерционному сценарию в расчете на «как само получится».

ЖизнеДеятельность – это и есть итерационное согласование этих двух онтологий.

Как протекает процесс согласования в разных предметных областях (физика, политика, экономика, социум) во времени (последовательность) и в пространстве (на разных структурных уровнях) – это и надо обсуждать.

Понятно, что любое согласование начинается с несогласованности:
с одной стороны, будет иметь место чистый субъектный напряг (потребность, проблема, пустой желудок, глубокий вакуум, сжатая пружина) безотносительный к возможностям его удовлетворить, заполнить, привести в движение.
С другой стороны, - выступает упрямая фактическая реальность как она есть (тенденции, инерционное движение масс, располагаемые ресурсы, распределение собственности), - безотносительная к целям, проблемам и напрягам.

То есть, с одной стороны, будет попытка тупо-инерционно двигаться как двигались пока не уткнутся в стену проблем и не остановятся с расквашенной мордой. С другой стороны, будет иметь место титаническая попытка «поднять на дыбы» и повернуть поток на 180 градусов, - пока пупок не развяжется.
Вторая, третья, четвертая итерации будут приводить, с одной стороны, к тому, что планы, стремления, усилия будут включать в себя все больше элементов фактического положения дел, будут все более реальными, будут трансформироваться в форму консорциумов, целевых программ, планов, контрактов. С другой стороны, первоначально «сырые» ресурсы, тенденции, прямолинейно движущиеся массы будут все более искривлять свои траектории, вовлекаться в технологические коридоры и производства, преобразовываться в продукты, готовые к потреблению.
Говоря по-китайски, на Инь-ском конце процесса будет все больше Ян-ов, а на Ян-ском - все больше Инь-ей, и когда на Ян-ской стороне останется только один старший Ян, а остальные Ини, а на Инь-ской стороне останется только один старший Инь, остальные - Яны, в этот момент и в этом месте случится чудо Жизни, таинство Действия, шаг-прыжок через пропасть между Сущим и Должным.

Далее, хорошо бы обсудить собственно механизмы согласования должного и сущего, «духа» и «материи», напряжения и движения - поскольку они не сводятся к дипломатическим переговорам или к обменам сообщениями.

Мир таких механизмов необозрим, их столько же, сколько есть более-менее самодостаточных жизненных структур-процессов. Среди них будут и властно-директивные механизмы, и механизмы самоорганизации. Но среди этого моря механизмов желательно выделить некий элементарно-фундаментальный механизм, который будет присутствовать везде в более сложных, составных и специализированных механизмах.

Над выявлением такого механизма бьется, к примеру, синергетика...
Китайцы предлагают в качестве простейшей модели что-то вроде смены времен года Зима-Весна-Лето-Осень (У син). У них, как я понимаю, Зима - субъектная фаза жизнедеятельности, а Лето - объектная...

Автор: Алаг 26.7.2011, 6:50

Задача интеллигенции в создании адекватной теории развития и донесения ее до общества, это понятно. Однако интеллигенция в отличии от реальной буржуазии не обладает достаточным авторитетом и материальными возможностями. Реальная буржуазия создает реальные рабочие места для той же интеллигенции и у нее есть стремление избавиться от гнета номенклатуры, который она ощущает более чем кто либо иной.
Эффективная структура общества, позволяет контролировать исполнительную власть и не позволит нырнуть в монополистический империализм. Противостоять этому будут и представители самой буржуазии, которые входят в передовые ее слои -"...Речь может идти обо всех трудящихся, а также и о передовых слоях любого другого класса, включая буржуазию..."
Думаю можно пока опустить вопрос об авангарде преобразований и продолжить обсуждение будущей социальной формы, возможно в процессе этого обсуждения и авангард проявиться с большей ясностью.

Автор: batur 28.7.2011, 0:25

Все правильно. Но именно этим, имхо, мы и должны были бы заниматься в данной ветке в первую очередь. Без такого компаса мы будем все время оказываться в смешном положении, пытаясь выведать непосредственно у Абсолютного духа, как это он управляет амебами и каким он видит Социальное государство. И при этом в упор не замечать множества скромных Иней, которые работают у нас под носом во всех сферах жизни и на разных уровнях.

Синергетика, как признает Biglov, такой единый механизм пока не нащупала. Их модели слишком специфичны.

Для меня очевидно, что идеальное и материальное это то же самое, что целое и части. Идеальное - это голос Целого. Но Целостность - это не есть нечто нерасчлененное и поэтому непознаваемое. Целое существует в многочисленных Связях между частями, Целое - это кольцо связей.
Части разлетаются, связи напрягаются. Разогнавшиеся части стремятся инерционно двигаться по присущим им траекториям, преодолевая напряжение связей. Тайна материи в ее инерционности. А в чем тайна идеального, как стремятся вести себя напряженные связи? Ответ прост: смежные связи (прикрепленные к одной и той же части, узлу) стремятся выравнять свои напряжения, преодолевая инерцию общего узла.

Именно такое выравнивание происходит Зимой.
Летом части, разогнавшись кто-куда, напрягают связи - каждая на своем направлении. И понятно, что когда эти части отдадут связям всю кинетическую энергию и остановятся, распределение напряжений будет далеким от равновесного. Потенциальный ландшафт будет испещрен локальным впадинами, складками. Массивные части остановятся на склонах и на гребнях этих впадин и складок. А дальше, "длинными зимними вечерами" будут происходит подвижки этих частей в направлении выравнивания напряжений. В результате локальные складки разгладятся, на ландшафте проявится потенциальная картина целого. И только после этого начнется новый весенний разгон частей. То есть части не просто вернутся по осенним траекториям вспять, - кто-то перевалит через гребень и попадет в другое русло, какая-то часть развалится на мелкие составляющие (скажем, сгниет опавшая листва), семена попадут в удобренную почву. Так или иначе, но части стартанут именно как части целого. Позже, Летом они вновь разгонятся и перестанут слышать голос целого...

Автор: Pioner 29.7.2011, 15:52

Поскольку, Кургинян настаивает на исследовании метафизических корней современной политической ситуации, выскажусь по поводу форумных вариаций марксизма. Во-первых, Маркс как хилиаст и материалист, строит свою социально-политическую теорию в соответсвии с канонами классического естествознания. У него были конечно сомнения по поводу правильности такой формы исследования, он долго колебался, прежде чем напечатать первый том Капитала.... Одним словом политическая экономия не есть пособие для начинающих капиталистов - из экономической науки он сделал вывод - что "экспроприаторов рано или поздно экспроприируют". Форма построения политической теории до сих пор вводит многих в заблуждение. На Западе эту превращенную форму заметили уже давно, те же постмодернисты, см. Бодрийя К политической экономии знака. Они высказывали вполне справедливые сомнения по поводу универсальности деления человеческой деятельности на базис и надстройку. В настоящее время категории базис и надстройка - это ловушка для тех, кто полагает, что метафизические проблемы - это то, что находится за границами научного познания. Вопрос в том, как учесть метафизику в научном исследовании? Маркс и Энгельс относились к метафизической проблематики как к бреду. См. Немецкая идеология.
Попробую обозначить контуры выхода из указанного круга. Для политической теории марксизма краеугольным камнем является социальная структура общества, они выводили ее из способа производства и из отношений собственности. Буржуа - собственники средств производства. пролетарии - те, кто не является собственником средств производства и вынужден продавать свою раб. силу. Таким образом, в основание политического видения положен сугубо материальный факт, собственность. Маркс сам считал, такой вид политической теории исторически ограниченным. Его последователи по идеологическим соображениям эти марксовы интуиции отодвинули в сторону. Если попристальней присмотреться к отношениям собственности сегодня, то это головная боль не только для экономической теории, но и для практики. В СССР непонятно, кто был собственником. Сейчас ситуации еще хуже - вместо собственников сплощные симулякры, поставные фирмы без персональной расшифровки и ответственности. То есть марксистский материалистический критерий - это в значительной мере симулякр, абстракция которая выдает себя за реальность. В отношениях собственности - сплошь превращенные формы.
Идеалистическая философия со времен Платона (и раньше) предложила другие критерии социальной структурации, метафизические, те которые имеют прямое отношение к вопросам жизни и смерти. Собственно эту проблематику Кургинян делает ведущей темой своей книги. Платон ссылается на орфическое учение, можно было бы сослаться на социально-религиозную концепцию брахманизма - о структурировании общества в соответсвии с духовными статусами людей. Платон подает это структурирование как пропедевтическую картинку: у него высшую страту представляют люди с примесью золота, следующая ступень с примесью серебра, низшая ступень с примесью меди и железа - сказка ложь, да в ней намек... Намек на то, что марксистское видение неплохо бы дополнить метафизическим. В свое время А. Смит дополнил свое Учение о национальном богатстве Системой моральных заповедей, которые явно не были продуктом научного исследования. Главная проблема в том , кто предложит внятное метафизическое видение. Кургинян иницировал эти исследования, но он почему-то ограничивается Русской Правславной церковью, которая еще в 17 году могла дать внятный ответ, но не дала (так по крайней мере утверждает Н. Бердяев в Истоках и смысле русского коммунизма).
Если интерпретировать сказанное в терминах форума: ИНЬ-ЯН, Внешняя экспансия - движение во внутрь, то ситуацию можно зафиксировать следующим образом. Современное европейское общество образуют два вида движения: иньское, движение в губины человеческой сущности, его структуры представлены сферами образования, воспитания...вплоть до эзотерических групп, каковыми должны были быть и православные монастыри. С другой стороны, есть Янское движение, оно проявлено в материальном производстве, политике и т.д. Соотношение между этими движениями всегда представляло проблему для цивилизаций и культур. Русская цивилизация служила своеобразным балансиром, гармонизировала отношение между ЯНским и ИНЬским в мире. Она, когда складывались перекосы между этими движениями, перекачивала энергию из одного вида движения в другое. Это видно из геополитической истории. Пространство современной России, и еще больше СССР - это пространство перехода племен и народов от Атлантики до Китая. Когда баланс нарушался - то восстанавливался от за счет указанных движений, кстати сюда входит - движение самой России, от Днепра и Дуная казачьи поселения дошли до ТИхого океана.
Для современной России ситуация усложняется тем, в период построения основ социализма ИНЬское движение было вырезано под корень, как конкурент марксистско-ленинской идеологии и если его не восстановить, то сколько бы Кургинян не возмущался фагократической природой современного правящего класса - этот класс не трансформируется и пожрет себя и страну. Он прав в том, что заменить Россию в ее геополитической функции нечем и попытки поделить ее ресурсы обернется катастрофической разборкой. Но если она не будет выполнять свою геополитическую функцию, то попытки разделить и сожрать будут предпринимать регулярно.

Автор: Pioner 30.7.2011, 22:22

Нет нужды, развернутого сопоставления Маркса Платона. Кургинян сужает задачу, он определяет ее как развитие красной метафизки, а если понятнее, то пытается найти новые способы мтруктурирования энергии эроса и танатоса, поскольку, то структурирование, которое создали большевики, оно недостаточно в новой ситуации. Он не верит, что возврат к средневековым формулам, то есть к фундаментализму, может изменить ситуацию, он не доверяет постмодернистким способам укрощения танатоса. Если новые сверхмодерновые способы структурации будут выведены, то их распространение само по себе может восстановить жизнеспособность русской цивилизации. Когда такие формы будут найдены, то возникнет пространство для массовых акций, энергия не будет обогревать бесконечный космос, а будет идти по назначению. В Украине попробовали массовые акции под голодоморными лозунгами кончилось тем, что попали в очередную энергетическую яму.
При осмыслении метафизических проблем сопоставление цитат Маркса и Платона дает весьма немного. Необходимо сопоставить их как целое. Платон наследует пифагорейскую традицию и у него спасение - это акт индивидуальной осознанности. Маркс в иудейской традции, подкрепленной протестантским хилиазмом - у него идея коллективного спасения, в иудаизме - это спасение богоизбранного народа, в марксизме - всемирноисторическая миссия пролетариата. Оказывается, что проблематичная идея коллективного спасения очень практична, то есть это эффективная коллективная иллюзия, на которой можно построить политическую идеологию. Идея коллективного спасения спасительна в экстремальных ситуация, это доказал еще Моисей, выведя евреев из египетского рабства. Большевики доказали это, организовав народ для победв в Отечественной войне. НО в холодной войне - где мало места для коллективного героизма, а требуется индивидуальное решение проблем эроса и танатоса - дело закончилось конфузом, "В СССР секса нет" вот и все решение. Современные красные попы (КПРФ) - это те же фундаменталисты, только без метафизики, со старыми лозунгами, которые они повторяют как попугаи.
Относительно рационального осмысления метафизических проблем, то вы правы, простое противопоставление тезиса антитезису и попытка урегулировать противоречие с помощью логики ведет к шизофрении, или словоблудию. Гегель в этом отношении поступал мудро, когда противоречие между тезисом и антитезисом достигало нужной кондиции, он впадал в медитативное состояние и ему было все равно, слушают его студенты или нет. Это называлось у него "взять напряжение понятия на себя".
Элита почему никак не наестся? Это для нее единственный вариант уйти от решения проблем эроса и танатоса, анекдоты про новых русских прямо говорят, в церкви они отбывают номер. Рассуждает так, поставлю свечку на всякий случай, может сработает. Они развивают бурную деятельность в основном потребительского толка, чтобы в голову не лезли эти проклятые метафизические проблемы, на западе есть вариант трудоголика.

Если уточнить проблемы в экзотических формуных категориях, то наши трудности проистекают из того. что на носу Зима, а зажигать огонь никто не может, те кто обязан это делать - отбывают номер. Большинство структур, которые были ориентированы на иньскую работу, в результате исторической зачистки с позиций советского марксизма - либо мелкотравчаты, либо ограничены рамками православной традиции, либо элементарные симулякры.

Автор: Person 16.8.2011, 22:46

Вроде бы здесь о философии, через каждые три слова – «идеальное», «материальное». Вроде бы инициатор движения призывает к «развитию», «усложнению». А словно в поза-позапрошлый век угодил.
К вопросу об «идеальном» и “материальном». Вам не доводилось читать Ильенкова Э.В.
Пожалуйста, загляните хотя бы сюда: http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html
Что ж мы всё самокаты то изобретаем, да еще и с каким пафосом - «Новая философия 21 века…» и никак не меньше.
У Вас есть что возразить Эвальду Васильевичу относительно его разработки категории «идеального»? Вы предлагаете и обосновываете иную трактовку этого понятия?
Дак не с определения ли категориальных разногласий и начать бы строительство «новой философии»? А то уже 85 страница «обсуждения» – а каждый все о своем(.

Ув. biglov – разделяю Ваши недоумения по поводу непроработанности идеологических основ движения, его тактики и организации.

Ув. Yurixx – сочувствую Вашим усилиям в защите, развитии и пропаганде марксистского учения. IMHO. Марксизм (но не то что за него выдается) - исходный пункт, отправная точка всякого серьезного, честного политэкономического анализа. Своеобразная лакмусовая бумажка теоретической добросовестности и человеческой порядочности. IMHO.

Автор: Алаг 17.8.2011, 11:32

В этой цитате Ильенков сформулировал свое определение идеального.

Мы в этой теме, так же и отметили категорию духовных явлений, как обладающих объективностью. Объективно существующих на ряду с явлениями материальными. Мы так же заключили, что и материальное и духовное имеют началом Единое, непознаваемое в человеческой форме. Тем самым мы отвергаем, что материальное является источником духовного, как и то, что духовное является источником материального. Это два объективно существующих начала, общей основой которых является Единое, а реальность представлена их гармоничным единством.
Наше несогласие с Ильенковым не в определении категории духовных явлений, а в том, что духовное не является производным от материального. Вообще материалисты входят в противоречие с одной стороны соглашаясь с объективностью идеального, а с другой стороны утверждая, что объективно существует только материальное.
Мы же против разделения на материалистов и идеалистов. Мы за признание объективного существования двух реальностей, духовной и материальной, в их качественной противоположности и гармоничном единстве. Материализм и идеализм становятся двухсложным базисом философии 21 века, а на этом базисе возвышается человек со своим космическим предназначением.
Как последовательный материалист достигший вершин познания, Ильенков пришел к пониманию космического предназначения человека. Он осознал Иратаман( время жизни этого тела вселенной) цикл превращения знания в энергию и обратно, энергии в знание. Понял ключевую роль человека в этом цикле.
Ильенков, как последовательный материалист не может допустить сохранение мыслящего духа в огненно-раскаленном урагане рождающейся туманности и приносит его в жертву для рождения в будущем нового мыслящего духа. Но объективно существующий дух обладает качествами противоположными материальным и не может быть уничтожен материальными явлениями. К этому времени мыслящий дух достигает самосознания Великого Духа и становится творцом новой материальной формы вселенной.

Автор: batur 17.8.2011, 14:33

Спасибо Person’у, с удовольствием перечитал «Диалектику идеального» Ильенкова.

Несколько выдержек:


Yurixx прав, здесь Ильенков вслед за Гегелем дает материальную (точнее, объектную) проекцию идеального. При таком проектировании, видимо, что-то теряется из состава идеального. Интересно – что именно?

А вообще, это полезная тема. Западная социология (Бодрийяр, Хаберамас, Луман) успешно разрабатывает и активно использует этот инструментарий Гегеля-Маркса, и, если мы хотим обсуждать альтернативу, можно начать с Ильенкова, в нем сошлись и сила и слабость советской философии, социологии, экономики.

Это полезнее, чем по третьему кругу толковать об Абсолюте, о Духе и прочих приятных вещах.

Автор: batur 17.8.2011, 19:01

ПС к "Диалектике идеального" Ильенкова

Из приведенных выдержек я бы отметил два момента, характерных для западной (и для советской,увы) философии :

1. "Проблема идеальности всегда была аспектом проблемы объективности («истинности») знания".

Другими словами, главная задача философии - поиск ИСТИНЫ, поиск того, что ЕСТЬ. Только Сущее. А почему не Должное. Кроме Истины, на том же уровне гегелевской системы обитают также Добро и Красота. Почему "проблема идеального" является всего лишь "аспектом проблемы объективности («истинности») знания"? Если так, то философия - одна из отраслей Науки, которая профессионально и занимается как раз Истиной.
Я здесь вижу явный перекос в сторону Объекта в ущерб Субъекту, перекос глубоко характерный для западной идеологии вообще, этот же перекос был через Маркса воспринят и советской идеологией. Но если для западного общественного устройства этот перекос - родной и органичный, то для советского проекта этот была мина замедленного действия.

2. «Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека.

Согласен, Но...

Пусть есть Предметная Деятельность (действие, практика, жизнь, процесс).
В любой деятельности присутствуют два аспекта:
а) - деятельность является предметной, то есть производить зримые перемены в предметной обстановке, и
б) - деятельность является устремленной, мотивированной. А что это значит? На этот вопрос ответить непросто.
Для меня мотивированность деятельности выражается в том, что она не останавливается как вкопанная как только попадает в неблагоприятную предметную обстановку. Так пищеварительная система будет продолжать свои попытки переваривать пищу, даже когда пищи уже нет, - организм ведь требует. Пищеварительной деятельности как таковой уже нет, но попытки деятельности не прекращаются, в самом деле остается голая схема деятельности.
Так и лесоруб из последних сил пытается срубить дерево, когда топор затупился.
Все это и есть "схемы деятельности", о которых говорит Ильенков, формулируя основания идеального. Но!... Почувствуйте разницу: Для Ильенкова "схема деятельности" (образы культуры, законы, правила поведения и проч) - это именно схема, технология, которая прежде всего гарантирует предметную эффективность деятельности. Если у вас есть пища, то переваривать ее надо так-то и так-то, вот по такой схеме, и тогда вы будет сыты. А если пищи нет? Ну, тогда схема становится беспредметной, теряет смысл, у нее же нет самостоятельной реальности, собственной пружины внутри, собственного содержания, мотива.
Другими словами, позиция Ильенкова - это позиция западного философа, то есть позиция физика-экспериментатора, технолога, сосредоточенного на предметной эффективности своей технологии, с этой точки зрения весь мир Культуры - это свод таких эффективных схем деятельности. А тот факт, что "бессмысленное" с этой точки зрения "беспредметное пищеварение" иначе называется "Голод", и что именно эта "бессмысленная" "схема деятельности" в значительной мере правит миром, - это уже не их тема.

Согласитесь, идеальное получает совсем другой характер и объем. Разница существенная - идеальное как технология переваривания пищи или идеальное как голод.

Не отсюда ли скандальное фиаско так называемой "политэкономии социализма", неспособность советских теоретиков оперировать с такими понятиями как потребность, проблема, договор, власть.

Можно упомянуть и другие претензии к западной и в частности к советской философии.
Например такой тезис Ильенкова: "Идеальность имеет чисто социальную природу и происхождение".
Даже у Гегеля это не так, у него тома посвящены идеальности в природе - на уровне механики, физики, биологии.

Автор: batur 20.8.2011, 15:05

Задача интересная и важная – постараться выписать параллельные ценностные портреты материалиста и идеалиста в их предельном развитии. Точно определить их «конёк», центральную тему и последовательно (рационально) их развить.
Если я не ошибаюсь, в конечном результате эти портреты должны совпасть, как совпадут две стороны медали - выпуклая и вогнутая - если последовательно убирать лишний промежуточный (иррациональный, непроработанный) материал медали.
Так совпадают решения прямой и двойственной задачи математического программирования. Кстати, именно это совпадение и будет свидетельствовать о том, что мы нашли оптимальное решение задачи, то есть решение, которое выбирает сама жизнь.

Yurixx набросал первые эскизы этих двух портретов.

Эскиз для материалиста.
Согласен, что его главный конёк, лейтмотив – свобода. То есть снятие всех неоправданных ограничений с любого внешнего движения. Как там у Канта - свобода любого внешнего движения кончается только там, где начинается свобода другого внешнего движения, связанного с первым. И не раньше. Это универсальный принцип. Например, свобода одного поколения заканчивается там, где начинается свобода следующих поколений, и т.д.

Снятие любых внешних ограничений – не в этом ли пафос Науки?

Материалист подвергает сомнению любое ограничение своего движения (не только своего, но также и движения других тел, с которыми он оправданно (правомерно) связан). Это сомнение грозит войной всех против всех, плоды победы в которой распределятся пропорционально массам тел, относительным "весам" деятелей . Гасить, демпфировать биения этой войны призвана правовая нормализация.
Для материалиста характерна относительная глухота, нечувствительность к связям. Например, ему непонятно, почему богатый должен делиться с бедным, больным, маленьким, он не может непосредственно и загодя отследить всю цепочку зависимостей в обществе, - он почешется, только когда гром грянет и его кто-то дернет.
И т.д.

Эскиз идеалиста.
Здесь есть варианты.
Yurixx считает, что идеалист - тот, кто получил доступ и отождествил себя с неким Планом, Смыслом, и теперь реальная жизнь его интересует только в той мере, в какой она соотносится с этим Планом.
В каком-то смысле, в конечном счете, так оно и будет, но к этому надо придти от простой жизни, шаг за шагом, постепенно и рационально. Иначе стыковка с материалистической стороной Жизни не произойдет.
По моей версии, идеалист имеет дело со всевозможными напряжениями и связями (потребностями, проблемами, стремлениями и т.п.). И его главная забота, - чтобы проблемы, с которыми он имеет дело, связи, которые на нем сошлись, не были перенапряжены, чтобы вокруг не было зон бедствия. Он перепускает, выравнивает, принимает на себя напряжения, переадресовывает их другим, тем, кто ему должен, с кем он связан договорами, программами.
Действительно, идеалисты, - люди Плана, в том числе универсального, космического, абсолютного.
Политики являются профессиональным идеалистами.


Важно отметить, что напряжения, вообще говоря, возникают всегда из-за рассогласованности внешних движений отдельных тел, частей. В том числе в результате разнонаправленности поведения свободных деятелей материалистической ориентации.


А дальше, материалисты будут полнее учитывать связи, социальные проблемы и подаваться регулированию.
А идеалисты - учитывать в своих обязательствах и планах наличие ресурсов, материальных интересов и прочее.
На этом встречном движении возникают государственные институты, нравственные нормы и тд.
Так, глядишь, и наступит полная гармония на радость Regissi.

Автор: batur 20.8.2011, 17:57

Я не говорил, что поведение материалиста подчиняется исключительно "сиюминутной выгоде в том значении как каждый из этих индивидуумов это выгоду для себя понимает в данный момент". Так себя вести ему не позволят другие "материалисты", с которыми он граничит (связан), свободу которых он ущемляет. Его траектория ограничена связями и траекториями соседей. Поэтому его изначальное своеволие постепенно замещается правовым поведением - не моральным или нравственным поведением, а именно частно-правовым.
Если представить, что правовая сфера (а она регулирует, вообще говоря, отношения собственности) настолько развита, что может обеспечить выполнение любых контрактов, то необходимость в неправовом (например, гос)регулировании отпадет, - есть даже такая теорема в теории экономических институтов.
Проблема в том, что транзакционные издержки при этом возрастают до бесконечности. Это даже если не учитывать антагонистические механизмы, вскрытые Марксом. Кроме того, появляются новые трудные области, связанные с интеллектуальной собственностью и прочее.
Тем не менее, движение в этом направлении на Западе все еще идет. Там, где не хватает правового регулирования, включаются государственные регуляторы, публичное право, да и прямое планирование.
Но проблемы, как Вы понимаете, нарастают.
Конечно, возникают и новые, "постиндустриальные" возможности. Некоторые считают, что это непременно приведет Западную, "материальную" цивилизацию к принципиально новому посткапиталистическому, а то и коммунистическому качеству. Но по-моему, свою "материалистическую" ориентацию Западная цивилизация будет стремиться сохранить, поскольку это ее сильная сторона, "конёк". Это все равно, что сменить пол.

Что касается противоположной стороны глобальной "медали", здесь все не так ясно. Теоретически еще не доказана возможность "проблемно-ориентированной", "идеалистической" экономики. Хотя советский опыт планового хозяйства отчасти продемонстрировал такую возможность.

Автор: batur 21.8.2011, 6:55

Спасибо. Портрет материалиста Вы в основном, во втором, скажем так, приближении, дорисовали.
Теперь аналогичные шаги предстоит сделать идеалистам. Во-первых, надо уточнить его, идеалиста, фундаментальную специфику, во-вторых, постепенно развивать его стыковочные приспособления, его договороспособность с противоположным полом.
Я постарался приземлить основание для идеального. Получилось, что исходным, самым абстрактным основанием для идеального является "Голод вообще" - здесь и "Духовной жаждою томим", и "Иди к обиженным, иди к униженным, там нужен ты" и "дольней лозы прозябанье". То есть некоторая деятельность, лишенная ресурса, пищеварение, лишенное пищи, потребление, лишенное предмета.
Когда моя теща (Царство ей небесное) вместо московской аспирантуры после мединститута поехала в захолустный киргизский Талас лечить киргизят, она действовала как идеалист. Она приняла на себя часть местных напряжений. Стала она от этого богаче? В смысле уважения, авторитета, статуса - да. В то время на этой тяге функционировала вся экономика.
Политэкономия всегда занималась производством, и никогда не занималась потреблением. Как производство рождает продукт, так потребление рождает потребность. Между тем любая деятельность (предприятие) является одновременно и производством и потреблением - как посмотреть.
Между прочим, если говорить о западной социальной философии, Бодрийяр трактует хозяйство так, что именно потребление делает из вещи знак. (см. К критике политической экономии знака.)

Автор: Anton_L 22.8.2011, 22:24

Тут конечно очень много инетерсного. Тем более, что рассматриваемый пример с Вашей тещей показывает, наколько может отличаться мировозрение людей от мировозрения среднего современного обывателя, так что последний просто не может предположить, что может быть иначе. Ваша теща поступила нормально в рамках той социальной системы, в которой она существвовала. Так же, как дворянин поступал нормально в рамках своей социальной системы, вызывая на дуэль и подвергая свою жизнь опасности по самым ничтожным поводам. Но это не означает, что такое поведение "нематериально", не связано с текущей реальностью.
Что же касается отношения Власти и Денег, то это отдельная тема, можно сказать, что они тесно переплетаются друг с другом (не важно, что полагает общество. В итальянских городах эпохи Возрождения именно богачи были властью, причем вполне легально становясь аристократами. То же стоит сказать и о многих случаях. В конце-концов французское "дворянство мантии" было замаскированным входом богачей во власть и т.д.), но совершенно верно, что целеполагание является ключевым вопросом и экономики и самого процесса существования человека.

Что же касается материализма и идеализма, то по сути, это вего лишь разные приближения к пострению все более точной модели реальности. В конце-концов диалектика изначально была сформулирована Гегелем именно как идеалистическое учение, и лишь потом Маркс показал, что она применима к реальным системам. Разница между ними в том, что в связи с огромной сложностью реальности мы не можем объят ее целиком, отобразить в своем можзгу всю вселенную сразу, и в связи с этим прибегаем к абстракиям, к свертыванию целого по нескольким уровням рассмотрения. Так вот, материализм рассматривает уровни снизу, последовательно, включая низщие слои в состав высших, а идеализм стремится рассматривать высшие слои, как независимо существующие от низших. В конце-конце концов, при именно при идеализме существует опасность разрушения единства рассмотрения мира, опасность отрыва высших уровней от низших. В таком случае идеализстическая философия превращается из способа описания реального мира в способ конструирования произвольных миров, при этом вместо вприложения энергии человека к текущей реальности она эходит в никуда, в увеличение энтропии. Впрочем, то же касается и того, что обычно назвается "материализмом". Та же идея с человеческими правами, связанными с социумом превратилась в пресловутые "права человека", оказалась отвязанной от реальности, от реальных обществ и реальных прав и стала сугубо идеальной. И таких примеров множество.

Автор: batur 26.8.2011, 16:51

Не совсем так. По идее, материализм и идеализм имеют отношение не к разным структурным уровням системы, а к разным аспектам системы. Идеализм видит вселенную как потенциальную, напряженную, а материализм - как кинетическую, и инерционную. Идеализм видит реальность как многомерную пружину, а материализм - как многомерное тело.
Потенциалы и потоки имеют место на всех уровнях системы. Любой элемент вселенной, в частности, человек, представляет собой одновременно пружину и тело, субъект и объект, голод и пищу, проблему и ресурс.

Но это по идее. В жизни материализм и идеализм пытаются монопольно претендовать на полноту описания системы.

Автор: batur 26.8.2011, 19:59

А Вы уверены, что мы уже сейчас не "возвращаемся в СССР", что для этого вовсе не нужна революция - достаточно только это осознать и скорректировать (возглавить?) этот процесс, чтобы он не превратился в нерефлексированный застой. И что для этого не понадобится

И что не придется даже экспроприировать экспроприаторов (их к тому времени уже доэкспроприируют) и сворачивать рынок. Что поздний СССР и сегодняшний госкапитализм, - все это фазы Политаризма ("азиатского способа производства", см. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1429&view=findpost&p=58723 ). Его предстоит модернизировать, но он есть, он никуда не девался.

Впрочем, все это, конечно, легко сказать...

Автор: biglov 26.8.2011, 22:22

Я вот озаботился рациональным объяснением массовости репрессий в СССР. Знаете, что получилось? Получилось, что это был государственный террор. А террор - это искусственное создание опасности для людей с целью вынудить их на поведение, в нормальных условиях неоптимальное. То есть цель террора - сместить оптимум поведения в желаемом для террориста направлении.
Так вот, для тотального обобществления ресурсов было необходимо сделать неоптимальным обычное индивидуальное накопление ресурсов, являющееся прямым следствием биологически заданной цели оптимизации поведения - максимизации потенциала человечества. Это внешне выглядит как жажда наживы, накопительство. А тут власть решила заставить людей сменить стратегию наращивания защищенности, то есть сломать извечные глубинные мотивы поведения.
Получившийся масштаб террора вполне адекватен масштабу поставленной задачи, глубине ломки человеческой психологии.
Ясно, что активистами террора стали люди, у которых то ли была ослаблена острота оценки оптимальности собственного поведения, или не сложилась реализация индивидуального накопления ресурсов. Но инициаторы были идейные - люди, убежденные, что смена индивидуальной стратегии обеспечения защищенности есть прогрессивный шаг.
Это я к тому, что вернуться к социализму в нашей стране без большого террора не получится. Пока. Пока всех не припрёт нужда.
Есть такой блогер - Реакционер (кстати, очень интересный человек). У него я прочитал простое правило: много ресурсов - получается капитализм, мало ресурсов - получается социализм. Добавлю от себя - и нет в этом никакой своей (социальной) стрелы прогресса, возможны переходы и в прямом, и в обратном направлениях по складывающейся ситуации.
А Реакционер эту свою формулу привел в подтверждение того, что мы еще увидим социалистическую Северную Америку. И это произойдет раньше, чем возврат России к социализму (этого, кажется, Реакционер не написал).

Автор: batur 27.8.2011, 13:35

Уважаемый Антон, я не шибко подкован по истории философии, но подозреваю, что начиналась она все-таки не с идеализма, а с неких целостных представлений, возникших в основном по аналогии с человеческой деятельностью, поскольку она легко обозрима. Поэтому первые философы искали в любом процессе не только его зримые условия и предметные результаты, но и мотив. Это потом одни начали специализироваться на мотивах, а другие - на зримых свидетельствах процесса. И не только специализироваться, но и претендовать на монополию.

Материалисты говорят, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Но я смотрю на розетку и спрашиваю: Напряжение - это реальность? Она ведь не движется. Но движет. Или смотрю на пружинный маятник и вижу, что "движущаяся материя" в какой-то момент прекращает движение, кинетическая энергия преобразовалась в невидимую потенциальную. Физик, конечно, фыркнет и начнет мне рассказывать, откуда появилось напряжение в розетке - о вращающихся генераторах и прочее. Возникнет вопрос, что вращает генератор - потенциальная энергия перепада высот. И т.д. А оно мне это надо?

Аристотель сказал, что у любого движения есть целевая причина, а в мире действует неподвижный двигатель. А сегодня мы скажем, что мир - колебательная система, в которой взаимодействуют инерционные массы и напряженные пружины. Чем плоха модель? Тут нет никакого "разделения мира" - каждый элемент вселенной одновременно выступает в этих двух ролях. Но это разные аспекты процесса: они по-разному ведут себя 1. - при переходе к другой системе координат (ковариантные и контравариантные переменные), 2. - при переходе на другой структурный уровень (напряжения балансируются на структурных элементах более высокой размерности - потенциалы узлов создают напряжения в ветке, а потоки - на структурных элементах низшей размерности, потоки в ветвях балансируются в узле). Потоки и потенциалы есть смысл рассматривать отдельно, у каждой из этих двух картин своя логика.

В социальном процессе точно так же взаимодействуют ресурсы и проблемы, деньги и власть. Опять же можно все описать с позиций ресурсов, собственности, денег, как это делают монетаристы. Герц в свое время написал Механику, где принципиально избегал понятие «сила». Пользы от нее было немного, но попытка эта в высшей мере характерна для западной науки. И Властью западные социологи всерьез занялись только в последнее время, а до этого ограничивались руганью и мифами.

Диалектический материализм – еще одна такая монистическая попытка. Монизм притягателен потому, что сулит сквозную рациональность и аксиоматическую чистоту, поскольку глядит на процесс с одной стороны, а для дуализма сам процесс как таковой всего остается иррациональным моментом между двумя рациональностями.

Идеалисты тоже будут возражать против усечения их роли, Они полагают, что занимаются самой сердцевиной процесса, тем, что его порождает, по крайней мере его технологией. Ильенков представлял идеальное как технологию преобразования мира. Не мотив, не потребность, не голод, а технологию (переваривания пищи).

А что, разве Голод – менее упрямая реальность нежели материальные тела, продукты питания? Голод – слабая основа для этики?

Автор: batur 27.8.2011, 17:47

Прочитал "Искушение глобализмом" http://flibusta.net./b/223158/read.
Да, Панарин силен. По сути у него с Кургиняном одинаковый взгляд на Новую историю, Просвещение, Модерн, Постмодерн. Разница "лишь" в оценке "большевисткого" периода советской истории, - у Панарина - "белая" оценка, у Кургиняна - "красная". Тем не менее, и тот и другой приходят к одному, консервативному по сути, выводу - возрождение Народа, восстановление Большого исторического субъекта, возвращение из Игры в Историю и т.д. –Задача более чем актуальная, никаких возражений. Однако, стоит уточнить соотношение Истории и Игры.

Панарин говорит о пространственных "тотально меновых" стратегиях постмодерна, торпедирующего временные (исторические) стратегии «общества, вышедшего из Просвещения». Кургинян говорит примерно то же об Игре vs История. Оба связывают формирование «Большого исторического субъекта» с проектом Модерн.

Я не силен в истории, но по моим ощущениям, Просвещение и проект Модерн состояли как раз в освобождении общества от истории. Модерн взорвал (вскрыл) временной тоннель, по которому традиционное общество двигалось из прошлого непосредственно в будущее, открыв и раздвинув Пространство настоящего для новаций. Новаций в области распределения собственности, поиска научной истины, строительства ориентиров в сфере должного и целеполагания.
Наряду с механизмом Традиции, действующим в историческом времени, был развернут механизм Игры, действующий в пространстве настоящего. Культурно-историческое ядро было оснащено игровыми оболочками, благодаря которым скорость эволюции общественного организма резко возросла.

В современной теоретической социологии (Хабермас, Луман) в составе общества различается
А) «Жизненный мир», то есть живой общественный организм во всей его иррациональной жизнедеятельности, в смене поколений, в традиционной культуре и т.д., то есть укорененный и длящийся в Истории;
В) отдельные, замкнутые, рациональные коммуникативные сферы типа Экономики, Политики, Науки, и др. вплоть до сферы, скажем, Дорожного движения. Эти сферы (они иначе называются «институтами) устроены Игровым образом : в них есть
- правила игры, скажем нормы Права в экономике, Морали в политике, Истины в науке, ПДД в ДД
- есть профессиональные координаторы и распорядители этих сфер – ВАК, ГИБДД, арбитражные суды и прочее. Они совершенствуют, рационализируют Правила, следят за их выполнением, получают маржу от игровых сделок.
- есть активисты-игроки, которые играют ради игры.
- обычные люди, которые играют поневоле, потому что нужно зарабатывать деньги на жизнь или ездить на дачу.

Эти игровые сферы живут своей жизнью, они вырабатывают свои средства коммуникации – Деньги в экономике, Власть в политике, Научная истина в Науке.
Игроками движут особые мотивации, непонятные обычным людям. Страсть к деньгам, к власти, к научной истине.
Эти сферы подвержены кризисам «перепроизводства» и «инфляции» их специфических ценностей.
Эти сферы зачастую входят в противоречие с «жизненным миром» (гаишники могу заиграться и так достать водителей, что само дорожное движение окажется под вопросом).

Взаимоотношение общества с институтами - это тема Отчуждения, она полна драматизма, часто содержит антагонистические механизмы, заводит в тупики. Но вполне возможно и нормальное взаимодействие: Отчуждение целых сфер социальной жизни, «жизненного мира» и Преодоление этого отчуждения, .

Например, институт Собственности и Права. Он регламентирует, рационализирует доступ граждан к ресурсам, к общественному богатству. В этом институте (собственно, как и в любых других институтах) действуют мощные механизмы классообразования и эксплуатации. Но общество, как правило, мирится с ним, его не отбрасывает, как минимум использует в качестве инструмента (Китай), а на Западе этот институт вообще является базисным.

Этот институт стоит на страже Богатства общества, заточен на сбережение и преумножение Богатства. Эта функция, конечно, не исчерпывает жизнь общества, но она важна. Общество, в которой эта функция считается важной, может принять и частную форму собственности, а западное общество, в котором эта функция получила высший приоритет, освоило крайнюю форму частной собственности – ЧС на средства производства. Казалось бы, тем самым все препятствия и тормоза на пути отчуждения разрушены и сняты, оно и идет полным ходом, однако активно идут и обратные процессы, призванные его по крайней мере смягчить, если не преодолеть:
- расширяется круг игроков (пенсионеры покупают акции и получают под них ипотечные кредиты на постройку дома и т.п).
- активизируются контригры с контр-интересами – например, политики стараются наложить узду на крупный бизнес, и т.д.

Временами бывает, что общество в целом «заигралось», традиционные ценности подверглись излишней технологизации и рационализации, уступив экспансии экономической, политической и прочих Игр. В ответ активизируются настроения в защиту традиционных (семейных и проч) ценностей.
Возможна и обратная крайность, когда традиционные нормы чрезмерно ограничивают Игру, консервируя тем самым традиционные структуры (собственности, политического влияния). А Игра (например, товарно-денежный рынок) призвана поддержать переход исторически возникших прав (собственности) или влияния в руки более эффективных распорядителей. Она должна дать «ценовые» ориентиры, представление о прибыльности активов, средство накопления и т.д.

Таким образом, История и Игра могут и должны продуктивно взаимодействовать.

Конечно, возможно положение, когда общество (Россия сегодня) выпала (или выбита) из своей Истории, ее Жизненный мир, разъедаемый чуждой для него игрой, деградирует. Эту проблему Кургинян совершенно правильно отловил и взял под контроль. Но не стоит возглашать анафему против Игры вообще, - необходим дополнительный анализ: из какой игры в какую историю мы возвращаемся и как именно, и какую игру мы намерены развивать, и как.

Общество немыслимо без Игр, без Отчуждения и его преодоления. Просто есть Игры родные, а есть чужие. По-моему, будущее России связано с глубоким освоением властной сферы, институтов лидерства, то есть сферы, до которой у Запада руки так и не дошли. Когда наши недруги твердят, что Россия как исторический субъект была и остается "власть-центрической" цивилизацией, они как не странно правы. Они только не понимают, что это не приговор, это - шанс.

Западная фаза Модерна успела высветить и рационализировать традиционные отношения собственности, и эта задача была вполне решена. Вопрос, что делать дальше – продолжить программу Модерна в полном объеме, в той сфере, где она не было завершена, или законсервировать промежуточные результаты.

PS В этой связи стоит отдельно рассмотреть специфику постмодернистских игр, которые, на мой взгляд, и развернулись как раз с целью законсервировать промежуточный результат Модерна, его западной фазы.

Автор: biglov 27.8.2011, 21:00

Голод идеален в своем идеальном виде. А в материальном виде голод - это вполне конкретный синдром, комплекс вполне вещественных особенностей состояния организма.
В общем и целом, представляемая Вами модель безусловно полезна для понимания кое-чего в нашем мире. Но она - одна из многих возможных и полезных. А попытки её абсолютизировать - не слишком хорошая идея.
Напряжение (которое в розетке) ничего не движет, пока не станет током. Потенциальная энергия упруго деформированной железки видна как её деформация не в меньшей степени, чем движение шарика. Ну, и т.д.
Это я к тому, что абсолютизация модели вовлекает в неоднозначные ("натянутые") суждения.

Автор: Копатыч 27.9.2011, 20:58

тема пока закрыта

Автор: batur 5.10.2011, 22:43

Увы, уважаемый товарищ Биглов, я намерен как раз максимально абсолютизировать эту модель . Мне бы хотелось в этой ветке предпринять углубленную проработку теории двойственности (ТД). Надеюсь убедить уважаемых коллег, что речь идет не о частной модели, не о «сопромате», не о «шариках и пружинках», а о новой парадигме, которая поглотит и перетолкует на новый лад и материализм, и идеализм, и дуализм.

Здесь не место распространяться об истории этих идей в мире и в СССР (Пуанкаре, Александров и Понтрягин в математике, Канторович в экономике, Габриэль Крон в инженерии, горячим пропагандистом этого подхода был, к примеру, наш Пабиск Кузнецов).

Основной смысловой единицей ТД является не материя и не дух, не объект и не субъект, не Бытие и не Ничто, а ДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВИтельность, жизнедеятельность, жизнь, практика, говоря по-марксистски.
Материя и Дух - это лишь (равноправные) АСПЕКТЫ действительности («Ян и ИНь-аспекты»).
Действительность – многоуровневая, от грубой физики до «тонких планов», и везде можно обнаружить эту пару взаимодействующих аспектов.
Самой простой и в то же время вполне фундаментальной моделью ТД является – да - колебательная система, напряженная и инерционная одновременно. Вселенная является такой системой, - одновременно Напряженной и Инерционной.

Напряжение, как таковое, невидимо. Да, товарищ Биглов, сколько не смотрите на электрическую розетку или на искривленную железку, вы не сможете сказать, есть в них напряжение или нет. Пока не трансформируете это напряжение во внешнее движение масс, зарядов и проч., - это движение вы можете зарегистрировать и по нему косвенно судить о напряжении.

Правда, существует другой, фундаментальный способ обнаружения напряжения - уже прямой, а не косвенный. – Напряжение можно непосредственно обнаружить только с помощью другого напряжения, напряжение одной пружины измерить напряжением другой пружины. Вы можете поместить искривленную железку между руками и почувствовать спрятанное в ней напряжение, поскольку вы сами являетесь не только массой, но и пружиной. Так, вам, как пружине, непосредственно открывается пружинность вселенной.

Выскажу гипотезу.
Именно Напряженная Вселенная представляет собой ту реальность, которую называют «темной материей/энергией».
До сих пор наука, в особенности формальная, математизированная наука категорически держалась видимого движения ( «в мире не существует ничего кроме движущейся материи»), сторонилась силового аспекта, подставляя вместо него всевозможную геометрию, - искривленное пространство вместо гравитационных сил. Гнала от себя мысль, - из какого же упругого материала сделаны эти искривленные поверхности и мировые линии что инерционные тела так послушно скользят по ним. Поэтому и приходилось вводить в уравнения множители Лагранжа и лямбда-члены.

Пара цитат:
Даламбер: «Я отказался от движущихся причин; полностью изгнал из механики силы, представляющие собой туманные понятия, способные распространить мрак в науке, являющейся, по существу, ясной и понятной».
Анри Пуанкаре: «Когда утверждают, что сила есть причина движения – это метафизика. Есть в учении о движущих силах что-то неприемлемое для ума. Система, которая освободит нас от них, уже этим одним будет лучше нашей».

Это не курьез, это принципиальный и фундаментальный перекос в науке Нового времени после Ньютона. Между прочим, у Ньютона этого перекоса еще не было.

Автор: Алаг 14.10.2011, 14:25

Значит ТД изучает действие. Но ведь действие это следствие, ведь мы видим действие потому что есть дух и материя и действие является следствием устремлений и качеств. Или в ТД устремления и качества являются следствием действия? Прошу пояснить это место.

Автор: Сын Ивана 15.10.2011, 2:26

Хм... В этом что-то есть...

Автор: RusMoroz 16.10.2011, 15:52

Думаю, что все-таки, следуя не разделению, а синтезу, основной смысловой единицей необходимо рассматривать триаду. В частности, это могут быть два аспекта действительности и результат их взаимодействия.
Ранее мы обсуждали с точки зрения «напряженность/инерционность» предполагаемые качества современных цивилизаций, т.е. рассматривали пространственное взаимодействие (одновременно). Хотелось бы также остановиться и на временном взаимодействии. Ведь история человечества - это его бытие во времени.
Есть триада: Прошлое, Настоящее, Будущее.
Прошлое (традиции, культурные ценности и многое связанное с этим другое) по своей сути инерционно.
Будущее (наши ожидания, притязания, проект) по своей сути потенциально.
Настоящее является не только точкой их соприкосновения во времени, но их результатом взаимодействия. Настоящее обуславливается как Прошлым, так и Будущим, т.е. как тем, на что опираемся, так и тем, к чему стремимся. Прошлое и Будущее проявляются в Настоящем.

Является ли Настоящее самостоятельным аспектом? Если отталкиваться только от временных отрезков, то настоящее – это всего миг (и первые буквы этого поста были набраны уже в прошлом). Но мы привыкли рассматривать его шире, как некий промежуток жизни. В течение этого промежутка Настоящее может потребительски превознести себя выше остальных составляющих, отвергнуть себе в угоду Прошлое, отказаться от качественно нового Будущего… и выродиться как следствие нарушения вселенского принципа триединства.
И в то же время Настоящее в состоянии не отказаться от целостности бытия, выступить участником в длительной исторической эстафете. Тогда вероятность воплощения проекта будущего будет существенно выше. Почему я говорю о вероятности? Да потому, что весь исторический процесс бытия строго не детерминирован, не может быть описан одной лишь механической моделью, а является Судьбой человечества, составляющие которой Прошлое, Настоящее, Будущее.

Автор: batur 16.10.2011, 16:00

Первична действительность, жизнедеятельность, процесс. Любой процесс «живет», во-первых, «по инерции», во-вторых, под действием напряжений, сил. И рассматривать его можно отдельно с позиций этих аспектов – инерционной и напряженной, каузальной и телеологической, объективных "качеств" и "устремлений".

Действие – это продвинутый в эволюционном смысле процесс, здесь различение двух аспектов зашло уже далеко, здесь можно говорить об объекте и субъекте действия. Но это именно аспекты, а не следствия действия. Действие, спроектированное в одном направлении, - есть материя, а спроектированное в другом направлении, - есть дух.

Когда животное зарывается в листву, спасаясь от холода, оно не различает обстоятельства и мотивы, оно просто выживает, живет. Человек, когда строит себе дом, четко различает ресурсы и потребности, и сводит их поэтапно и всесторонне, причем сообразуясь с чужим потребностям и ресурсами.

Автор: Arcady 16.10.2011, 19:55

Вот, скажем, есть солнечная система и она действует. Продолжающаяся и даже "эволюционирующая" жизнь на планете Земля да и само слово "система" свидетельствует о том, что действие этой системы (солнечной) не хаотично, т.е. согласно Вам, уже можно говорить о таких "аспектах действия" как материя и дух, другими словами получается, что солнечной системе уже присуще понятие духа, тем же путем не трудно прийти к пониманию того, что дух присущ и галактике, и всей вселенной. Ведь как нельзя рассматривать человека вне биосистемы земли или вне солнечной системы, так нельзя рассматривать и солнечную систему вне остальной вселенной. Таким образом имеем систематезированно действующую материю в масштабах вселенной которая обладает духом.
Возникает вопрос: как можно утверждать, что именно действие первично и почему например действие и материя не являются "проекциями" духа или действие и дух не являются "проекциями" материи?

Автор: batur 16.10.2011, 23:25

Я не утверждаю, что Абсолютный дух ничем не отличается от напряжение в розетке, но что-то общее в них есть .

Теория двойственности, Модель "Потоки-Напряжения" - полезный инструмент, помогающий, имхо, распутывать любые узлы, но материальные и идеальные реалии многообразны, а их отражения в индивидуальных или коллективных головах вообще не поддаются учету.
Что касается первичности и вторичности... Возьмите любую замкнутую систему, например, пружинный маятник или колебательный контур, что там первично - напряжения или потоки? Одно переходит в другое, но остается неизменной общая энергия (мощность) процесса.

Автор: Arcady 17.10.2011, 4:30

Дело в том, что в своем предыдущем сообщении в первом абзаце Вы постулируете, что процессы первичны, во втором же говорите, что в связи с эволюцией они уже не первичны, а материя и сознание являются аспектами действий-процессов т.е. как бы намекаете, что если нет чего-то одного из этих трех то и говорить в общем-то не о чем и тут же низводите их (материю и дух) до проекций, а теперь опять говорите, что процессы дух и материя равнозначны в описании действительности...
В общем запутался я. Что Вы, кстати, подразумеваете под духом, а что под Абсолютным духом?

Автор: Алаг 17.10.2011, 19:36

Принять первичным по отношению и к материи, и к духу действие, которое есть продвинутый в эволюционном смысле процесс не так просто.
Во первых не совсем понятно, что означает действие как продвинутый в эволюционном смысле процесс.
Во вторых не понятно, что есть субъект и объект действия.
Какие еще у действия есть аспекты тоже не ясно.
Является ли направление аспектом действия? Действие спроецированное против направления действия это материя или дух? Если же направление не аспект действия, то в каком направлении проецируется действие, чтобы стать материей и в каком, что бы стать духом?

Автор: Алаг 17.10.2011, 19:46

И зачем полезный инструмент превращать в философскую концепцию?

Автор: batur 17.10.2011, 23:42

Парадигма, как я понимаю, это не философская концепция, а способ рассмотрения, подход. Скажем на Западе культивируется объективирующий подход к процессам. В этом ракурсе разворачивается и вся картина мира. С таким же успехом можно практиковать и субъективирующий подход к тем же самым процессам. Вопрос в том, как эти подходы систематически сопрягать. Модель "Потоки-Напряжения" подсказывает как это можно делать. Например, вот так:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2295&view=findpost&p=81899

Можно ли говорить о направлении процесса? - О направлении потока - да, о направлении Ян-аспекта процесса, его видимого движения. А как при этом заряжается или разряжается напряжение-субъект ...
Где находится материя - впереди или сзади действия? Вопрос правомерный. Думаю, что возможны оба варианта. "Осенью" субъект тормозит поток, переводя его инерцию в свое напряжение, то есть субъект как бы сзади потока. А "весной" - наоборот субъект разгоняет поток, преодолевая его инерцию, разряжая свои напряжения, тогда сзади - материя.

Автор: Акмелунг 18.10.2011, 21:08

Любопытно и другое: вот, в процессе мышления мысль-действие... она впереди или сзади рассуждающего мозга?

Автор: batur 18.10.2011, 22:45

Я бы не стал рассматривать рассуждающий мозг отдельно от действующего человека, - Человека действительного, практического. Да даже он не есть целостная система в отрыве от социума. "Человек- это ансамбль общественных отношений". Поэтому рассматривать процесс мышления нужно в объеме социума - Как минимум.

Автор: Алаг 21.10.2011, 4:55

В общем случае парадигма это упорядоченное множество. А если множество упорядоченно пирамидой в вершине которой движение, а материя и дух всего лишь следствие этого движения, то эта парадигма уже философская концепция.
Однако если это все же не философская концепция, а метод, то уместнее было бы говорить ни о первичности движения по отношению к материи и духу, а о том какие новые качества и отношения материи и духа раскрывает новый метод.
Если субъект(дух?) весной является проекцией движения в направлении движения, а осенью тот же дух становиться проекцией движения против его направления, то тогда материя весной это проекция движения против направления, а осенью проекция по направлению?
Происходит ли взаимопревращение духа и материи?

Автор: batur 23.10.2011, 12:50

Лучше сказать так: любая реальность - это процесс, действие, практика. Процесс - это внешнее движение по инерции плюс сила, напряжение, искривляющее это внешнее движение (Второй закон Ньютона). Но этот не значит, что напряжение всегда находится в активной позиции, а инерция всегда в пассивной. "Осенью" бывает все наоборот, - инерция продавливает тормозящие ее связи ("власти предержащие"). То есть пружины реагируют на действие масс. Весной - массы реагируют, то есть находятся в пассивной позиции. Например, на Западе государство пассивно, а свободный частный бизнес активен, на Востоке наоборот.
Активный компонент своим воздействием зондирует пассивное, исследует его природу. Таким образом, "осенью" материя исследует идеальное , испытывает его "на вшивость" (этика?) . А "весной", наоборот, субъект исследует природу объекта (наука).

Насчет взаимопревращения духа и материи.
Пружины не могут превращаться в массы, но набирать потенцию за счет притормаживания масс могут. Например, практика аскетизма, видимо, представляет собой повышение внутреннего напряжения за счет торможении внешнего движения. А максимально высоковольтные режимы жизнедеятельности всегда сопряжены с минимальными потоками.
Кстати вопрос, можно ли говорить о полноценном аскетизме в условиях повальной нищеты, когда общий уровень жизнедеятельности и без того снижен.

Видимо, и наоборот, бурная "весенняя" деятельность, разгон спящих масс, должны сопровождаться снижением внутренних потенциалов деятелей.

Что еще.. Когда говорят "дух", "материя", наверное, следует иметь в виду те виды процессов, те фрагменты ДЕЙСТВительности, в которых доминируют напряжение или инерция ("пружины" или "массы"), а не какие-то "чистые" реальности идеальной или материальной природы.
Хотя можно говорить о сфере по преимуществу субъектного (должного) и сфере объектного (сущего). Человек, как и всякая деятельность, является одновременно и объектом и субъектом, и массой, и пружиной. В качестве пружины он встроен в напряженную вселенную, и может подключаться к высоковольтным напряжениям, если внутренне к этому готов. А в качестве "сущего" он может оседлывать массивные тенденции (скажем, относительные движения планет, прокатиться на попутном астероиде).

Автор: Алаг 24.10.2011, 8:57

Возможно кто то и пытается с помощью аскетизма повысить внутреннее напряжение. Однако не всегда аскет уменьшает внешнее движение, иногда он его наращивает. Поэтому тезис о накоплении внутреннего напряжения за счет торможения внешнего движения ложен.
Аскетизм верно мотивированный позволяет человеку достичь духовного самосознания за счет контроля материальных потребностей и привязанностей. А аскетизм не верно мотивированный приводит к разрушению материальной формы или ее преждевременному износу.
Нельзя субъективное отождествлять с должным. Субъект это самость, индивидуальность, это дух, а субъективное это духовное. Должное же это идеальное и оно объективно также как и сущее.
Идеальное, как объективное не обладает устремленностью. Оно в силу своей идеальности самодостаточно и стремиться ему не к чему.
Субъективное же, самость, индивидуальность не имеет смысла в не самосознания. Самосознание достигается через познание, которое не возможно без различения, без разделения единства и выделения индивидуальностей. Поэтому устремленность, как самосознание достигаемое, через разделение и познание есть основное качество духа-субъекта. А устремленность это основа всякого движения, всякой активности.
Не напряжения и инерция являются основой движения, а устремленность. И эта устремленность является качеством духа. Напряжения и инерция это состояния, в которых, в силу своих качеств, находится материя под воздействием устремленности. Вы же утверждаете что –

Материя и дух перестают быть субстанциями, сущностями они становятся всего лишь обозначениями фрагментов действительности, в которых доминируют напряжения или инерция. В принципе от них можно отказаться, как от пережитков прошлой, неверной парадигмы. Т.е. отказаться от таких фундаментальных понятий как материя и дух, а действительность, которая во всех древних школах называлась иллюзорным миром сделать основным фундаментальным понятием.

Автор: batur 24.10.2011, 11:56

Разумеется, я пока все валю в кучу, вернее, в две кучи.
Но конечно же , Должное и Субъектное - не одно и то же, это разные структурные уровни мироздания, и разные уровни абстракции. Но они - на одной вертикали. В детях присутствуют оба родителя, но в каждом поколении есть мальчики и есть девочки.
У Гегеля на первом уровне - Бытие и ничто, на следующем - сущность и что-то еще, на третьем - дух объективный и дух субъективный (что-то вроде того). Категории более высокого уровня содержат в себе абстрактные начала предыдущего уровня в качестве моментов. Но категории одного уровня, тем не менее делятся на преимущественно Инь- и преимущественно Ян-группы.
Например, субъект - это, конечно, не чистый Инь, или, по-Гегелю, не чистое Ничто (различение ). В субъекте присутствует оба момента - и Бытие и различение, и сущее и должное. Так же как и в объекте. Но в субъекте доминирует различение, а в объекте - бытие.
Еще сложнее замес - у "внуков", там где абсолютная идея и абсолютный дух. Но и там нужно различать эти моменты.
А для чего их нужно различать? А потому что это моменты Действия. На самом высоком (конкретном) уровне это абсолютное Действие. На промежуточном уровне - это практика, где есть субъекты и объекты. А на низшем, - физический процесс, где есть инерционные массы и напряженные пружины.

Конечно, хочется воспротивиться тезису, что "субъект есть по преимуществу пружина". Ведь для субъекта существенно самосознание, а у пружины его нет . Здесь нужно конкретно разбирать, как устроен этот следующий за физикой уровень. Как возникает личность из "ансамбля общественных отношений", как в этом хороводе напряженных связей возникает неподвижный центральный узел - самосознание. Как отдельные самосознания взаимодействуют друг с другом. Ну и дальше по "Феноменологии духа".

И ничего не придется рушить. Нужно только скорректировать перекос мировоззрения в сторону одного из абстрактных начал. Скажем, у Гегеля и вообще у западного мировоззрения - перекос в сторону бытия, сущего, объекта, в сторону Ян. Но и в противоположную сторону тоже не стоит прихрамывать.


Это смотря что понимать под движением? Это внешнее движение?
Жизнь, действие, процесс не сводится к (внешнему) движению. Там присутствует также и устремленность. Но как взаимодействуют устремленность и внешнее движение? Да, по-разному. Может быть устремленность консервативная, а внешнее движение, наоборот активное, рвущее связи.

Вообще, есть простой образ - пружинный маятник, два шарика, связанные пружиной, - фундаментальный образ целостной самодостаточной системы. Для ее бесконечной самодеятельности не нужно ничего - ни "большого взрыва", ни Создателя, ни субъекта, ни объекта, ни Материя, ни Духа, и тем не менее, эта штука действует в самом прямом смысле этого слова. И на мой взгляд, было бы воистину странно, если бы природа-мать или Творец не использовали бы этот же принцип действия на всех прочих структурных уровнях мироздания.


Что же такого унизительного для Материи и Духа, если они перестанут быть умозрительными "сущностями", и станут действительной Материей и действительным Духом, чтобы напрямую участвовать в Жизни, в Практике , а не только служить темой для философских и богословских диспутов?
ПС После Хайдеггера уже стало как-то не интересно говорить о сущностях. См. напр. Бадью А. Манифест философии. Между прочим наш человек, левый. Читаю его "Этику".

Автор: Алаг 24.10.2011, 21:58

Ну где же Вы детей или внуков в чистом виде встречали? Все мы чьи то пра … пра … пра …внуки. И откуда взяться родителям в детях? Гены? Воспоминания? Но разве информация передаваемая по генам или образы хранимые в памяти это и есть те кто эту информацию собирал или те с кого взят образ? Вы не там ищите.
В ассианстве на самом высоком уровне Единый, Непознаваемый. Следующий уровень уже познаваемый и это дух, как активное начало и материя, как пассивное начало. Каждый следующий уровень является разделением предыдущего. Дух в ассианстве это чистый Ян, а материя это чистый Инь. Мужчина это Ян, а женщина это Инь но и тот и другая содержат в себе противоположные аспекты. Но ведь речь не об этом, речь о другом. В Вашей парадигме первично действие, а материя и дух это фрагменты действительности. Я же в предыдущем посте показал Вам, что материя и дух первичны по отношению к движению, что устремленность это внутреннее качество духа, которая и лежит в основе всякого действия. Конечно Вы ни чего не рушите, Вы просто вывернули мироздание на изнанку и говорите, что так и есть на самом деле. Ассианство в коррекции не нуждается, ассианство нуждается в углублении т.е. во всестороннем развитии знания о материальной форме вселенной и достижение самосознания Великого Духа, создавшего эту материальную форму.
Дух и материя в Вашей парадигме как раз и становятся умозрительными сущностями, потому что они являются характеристиками фрагментов действительности по напряжению и инерции. Вы спрашиваете что в этом унизительного? Ну как же ведь для вашего мира не надо ни духа ни материи ни творца ни большого взрыва. –

Что остается в Вашем мире? Бесконечная самодеятельность двух шариков связанных пружиной? Разве мало красивых моделей, почему Вы избрали именно эту? Потому, что нет школы. Потому что нет практики, ведь нет преемственности. У меня например не вызывает сомнения модель Ильенкова. В этой модели совершается переход энергии в знание и обратно знания в энергию. В ассианстве этот цикл называется Иратаман – время жизни этого тела вселенной. Правда Ильенков считает «мыслящий дух» атрибутом материи, но это не меняет самого места «мыслящего духа» в круговороте знания и энергии. http://caute.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

Автор: batur 24.10.2011, 23:49

Вот и я об этом. Ассианство начинает с чистого Духа, внутренним качеством которого является устремленность, и движется по уровням вниз, к чистой Материи с ее пассивным сопротивлением. На каждом уровне соответствующий этому уровню дух встречается с соответствующей этому уровню материей, продавливает ее своей активностью и облекается в нее как в форму.
Гегель (в "большой" Логике), наоборот, движется снизу, от материи, от Бытия, находит в нем различия, которые являются источником активности, духа. И поднимается вверх по ступеням на уровень абсолютного Духа.
Ассианство, таким образом, нуждается в развитии знания о материальной форме вселенной, а объективный идеализм Гегеля нуждается в освобождении Духа из недр материи.
Ильенков - гегельянец, но он уже размышляет о том, как дух (мыслящая материя), сконцентрировавший в себя потенциальную энергию в замедляющейся, остывающей материи, в какой-то момент начнет вновь разгонять вселенную.
Итак, в ассианстве напряженная пружина Духа разгоняет инерционную материю. У Гегеля наоборот, разбегающаяся материя напрягает связи и заряжает пружину Духа. Ильенков предлагает вариант, как вселенная перейдет от "режима Гегеля" в "режим ассианства", как она, пройдя через максимальное напряжение Духа и остановившееся движение, пустится в обратный путь к максимальному движению полностью воплощенного в материальных формах Духа.


Я не собираюсь отбирать хлеб у философских школ с их "преемственностью". Я ищу возможность рационализировать и технологизировать накопленные в этих школах знания, чтобы применять их в общественной практике - хозяйственной, политической и проч. Хотя, конечно, не всякая философская система будет способна выдержать подобную рационализацию. Ну что, же, иррациональное знание - тоже знание.
А что касается модели, заметьте такую ее особенность: шариков два, а пружина-то одна , причем размерность шариков равна нулю, а размерность пружины (связи) - равна единице. И это не случайно. Напряжение (дух) действует с верхних структурных уровней на нижние, а массы (материя) - с нижних уровней - на верхние.

Автор: batur 27.10.2011, 10:04

Решил перенести сюда пару своих постов из обсуждения СВ-38 на Еот

===============
Я здесь несколько раз пытался завести разговор о протестантизме как об универсальном явлении в составе любой приличной культуры. Лекция СВ-38 дает мне очередной (далеко не первый) повод снова поднять эту тему.
На этот раз шукшинский образ полета на грани Жизни и Смерти, Света и Тьмы.

Участники форума спорят о том, как соотносятся Тьма и Свет, и в какую великую тьму Кургинян всех нас призывает броситься. А ведь речь Кургинян ведет прежде всего о моменте (процессе) полета, и о метафизике прыжка, а не только о том откуда он и куда.

У меня это связалось с шумпетерским определением предпринимательства как созидательного разрушения. Ведь, если вдуматься, психология частного предпринимательства предельно драматична. Надо решиться разрушить то, чем уже владеешь (это не обязательно собственность, м.б.- репутация, статус), но еще не создать ничего основательного взамен. Какой-то момент почувствовать себя нищим, презираемым, и т.д., почувствовать себя в полете над бездной, чтобы потом возродиться или не возродиться.

В принципе таковым является любое Действие, поэтому решиться на действие так трудно. Человек может всю жизнь провести на краю, бесконечно обосновывая величайшую ценность того, чем уже располагает, или скрупулезно, в деталях планировать, прорисовывать образ будущего, но так и не решиться на простейший шаг, так и не начать Жить.
Культура предлагает человеку множество страховок, духовных ориентиров, технических приспособлений, институтов позволяющих сократить до минимума это состояние полета. Но если культура не способна поддержать человека в полете, значит в ней не хватает чего-то очень важного.

Так вот Реформация и призвана заполнить этот пробел в традиционной культуре. И если Реформация не состоится, если человеку не будет дана метафизика полета, то он отпрянет от бездны, как герой Шукшина, уцепится за достигнутое, за рутину, потеряет иммунитет от смертной болезни и "истлеет в себе", по выражению Гегеля.

Западная культура с трудом, с кровью, но сумела выработать такую своебразную, парадоксальную "религию полета", экзотическую, уродливую, непонятную для других культур.
Западный протестантизм с одной стороны предельно приземляет человека, обращает его взор к материальному и одновременно радикально обессмысливает это материальное, обесценивает его, лишает человека надежды заработать себе спасение земными делами. И протестант находит себя в беспрерывном разрушении своей собственности и расширенном ее воспроизводстве, чтобы было что снова разрушать, - расширяет пространство своей свободы/права.

Кто-то здесь сказал, что капитализм производит Зло. В этом что-то есть.

Советская (русская) культура была сосредоточена на Созидании и преуспела в этом. Но метафизику (и институты) полета, предпринимательства она так и не выработала.
Мне кажется, Кургинян озадачен именно этим.

Автор: batur 27.10.2011, 10:06

Еще один пост из обсуждения СВ-38 на Еот

============
Почему-то, обсуждая красную метафизику, никто не вспомнил первого красного метафизика - «Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы, ….чтобы, умирая, мог сказать: - Вся жизнь и все силы отданы … борьбе за освобождение Человечества».
Марксистская метафизика на разных его этапах была разная.
Метафизика Экономико-философских рукописей 1844 года была вполне просветительской - Освобождение Человека от отчужденных от него и враждебных ему сил:
4. Отчужденная от Человека материальная его природа противостояла ему как мир вещей, как Капитал,
5. Социальная природа Человека отчуждалась от него и противостояла ему как Власть
6. Отчужденная от Человека духовная его природа противостояла ему в качестве Религии.

Метафизика «Капитала», - а именно она зажгла Россию, - сосредоточилась на первой форме отчуждения - освобождение Человека от пут частной собственности, Капитала. Труд и Капитал, пролетариат, пролетарская культура, антибуржуазность, мировая Революция.
Вдохновляла Россию, что греха таить, и эмансипация от традиционной религии, задача строительства царства божьего на земле.
С Властью у позднего Маркса было не очень понятно. Было представление о том, что власть в лице государства диктатуры пролетариата необходима, чтобы сломить сопротивление буржуазии и организовать на первых порах плановое хозяйство, чтобы потом постепенно, по мере построения бесклассового общества отмереть за ненадобностью. Но она так и не отмерла, для объяснения чего понадобился сталинский тезис об обострении классовой борьбы. Троцкий пытался говорить о продолжении (перманентной) Революции, теперь уже против бюрократии, но тему закрыли.
Короче, освобождение Человека в полной мере не состоялось. Метафизика Освобождения угасла.

На Западе просветительская тема Освобождения в качестве левой альтернативы (маоизм, большевизм) в общем жива до сих пор, хоть и тоже изрядно остыла. Там ей противостоит протестантская метафизика частного собственника, тоже уже далеко не накаленная.

Так все-таки, красная метафизика – это метафизика Освобождения? Если да, то от какого из трех драконов?
Или это вариант «протестантской» метафизики, охраняющей, защищающей, легитимирующей особую роль России? На Западе такую консервативную роль играет западный протестантизм, который до сих пор легитимирует особый путь и всемирную роль Запада, основанную на священном праве частной собственности.

Я могу ошибаться, но Кургинян, похоже, ищет путь к «российскому протестантизму».

Автор: batur 27.10.2011, 10:29

Еще один пост из того же обсуждения
================
Любая великая культура и ее ядро - Культ проходит через Реформацию. Западное христианство прошло через Реформацию, выделив в своем составе западный Протестантизм, роль которого для Западной цивилизации трудно переоценить. Там протестантизм легитимировал частную собственность и основанное на ней предпринимательство, снабдив его этикой, метафизикой и всем необходимым для эффективной деятельности в мирУ.

Восточное христианство тоже было беременно реформацией - Раскол. Староверов называли "русскими протестантами". Многие из них финансировали русскую Революцию, которая тоже находилась на линии Реформации (см. Бердяев, Жукоцкий). И действительно, большевики действовали в миру не менее эффективно, нежели западные протестанты.

Но большевики в отличие от западных протестантов не осознавали своего глубокого родства с христианством. В их головах была невообразимая смесь теологии освобождения, этатизма, христианской морали и атеизма.
В результате Восточный протестантизм так вполне и не состоялся. Восточное христианство так до сих пор и не разродилось от бремени, и уже неясно, способно ли оно вообще сегодня родить кого бы то ни было. - Похоже, что неспособно, время ушло. Похоже, что оно делает ставку на протестантов-предпринимателей западного извода, предлагая им действовать в миру, рассчитывая оставить за собой окормление народа, эксплуатируемого варягами.
Вы с этим предлагаете смириться?

Судя по Вашему пафосу, Восточное христианство (РПЦ) в этом смысле уже вполне стерильно?

Автор: Алаг 29.10.2011, 8:24

Ваши пружины заслоняют от Вас суть, ведь они только аналогии, но не объективно существующие субстанции. В ассианстве как и у Ильенкова круг замкнут, в начале знание обращается в энергию, затем энергия обращается в знание. Различие в том, что для Ильенкова мыслящий дух является атрибутом материи. Он, мыслящий дух является следствием бесконечного перехода различных форм движения материи, одна из которых мышление, с неизбежностью порождает мыслящий дух. В высокой фазе своего развития мыслящий дух жертвует собой и ввергает остывающую вселенную в огненный вихрь большого взрыва. Мыслящий дух, используя энергию большого взрыва, накапливает знания, позволяющие ему запустить механизм большого взрыва. Круг замыкается, знание высвобождает энергию, а энергия позволяет познать материю.
В ассианстве же, дух является субстанцией, как и материя, дух явлен Единым, в человеческой форме непознаваемым. Великий дух ударом плети оживляет материю вселенной и творит в ней три мира. Когда материальная форма вселенной создана, Единый создает человека. Человек забирает Древо Жизни у обитателей нижнего мира и становится хранителем Древа Жизни. Материальная форма вселенной сама похищает плоды Древа Жизни. Охраняющий Древо Жизни смертельно ранит ее. Узнав кто она на самом деле, он излечивает ее с помощью плодов Древа Жизни и становиться ее супругом. Опять же круг замкнут.
В первом случае субстанция одна – материя. И это понятно, ведь Ильенков материалист. Во втором случае две субстанции материя и дух, и «сверхсубстанция» - Единый. Круг один и тот же, задачи тоже одинаковые вытекают – развитие человека, как духовного существа и познание материальной формы вселенной. А пружины, маятники инерции и прочие материальные и духовные формы являются следствием круговорота знания и энергии.

Автор: regissi 29.10.2011, 10:02

Привет активным участкам форума ЭТЦ!
Прочитал ваши посты о освобождении от Власти, вслед за Религией и Капиталом и об Энергии-Знании. Конгениально)
От лица трудящихся благодарю Алага за весомые попытки адаптации ПРУЖИН к мозговой инертности народных масс.
А Батуру респект за окончательное и бесповоротное желание разобраться с Властью вооще, а не в частности.
В связи с этим вопрос: перманентная революция, смена власти, разве есть освобождение от Власти?

Автор: Алаг 31.10.2011, 21:06

Фарнай заг у(Исполнись Благом) regissi. Это асское приветствие. В общем терминологию ассианства тоже необходимо изучать. Другое приветствие "Бон Хорз" означает пожелание хороших возможностей. Не обязательно использовать именно осетинские слова, можно используя слова русские сделать приветствие паролем. Войдя в дом говоришь "Благо этому дому" и если в ответ слышишь "Исполнись Благом" значит к другу и соратнику в дом зашел. Кстати русское слово Друг по своему значению в точности соответствует ассианскому Эмбал, ведь друг это тот с кем в дружине в поход ходил, а Эм-вместе, а Балс-поход, т.е. Эмбал это тот с кем в поход ходил. Отсюда и русское слово Амбал, ведь дружина князя это его Эмбалы. Это я к чему все?
Вон Сократ2011 открыл тему о необходимости метафизики, как инструмента позволяющего четко поставить Цели и определить Смыслы для выхода из ТУПИКА, в котором оказалась наша Страна и ее граждане. Тема называется "Что такое ДУХОВНОСТЬ и зачем она нужна Человеку в 21 веке?, Способ выхода из ТУПИКА" за двое суток всего 23 просмотра среди которых есть и мои. Тема для народа не интересна. Народу гораздо интереснее кто виноват, кто что сказал и кто как ответил, т.е. не далеко мы мы от потребительской идеологии отошли, хотя отлично понимаем ее пагубность. Почему так происходит? Потому что и капитализм со своей метафизикой и коммунизм со своей, с разных сторон движутся к обществу потребления. И это не случайно, ведь и тот и другой отрицают дух как субстанцию. И тот и другой являются социальными формами дуга отрицания духовного начала. С другой стороны изобретение различных неоязыческих метафизик ни к чему хорошему привести не может, если в них и содержится истина, то ее количество мало. Время пророков вышло, ведь Магомет печать пророков. Когда мы говорим о Руси, то обязаны понимать, Русь это не славянское государство, а Русь это славяно - арийское гос-во. Рухс это Свет. А арии свои веды сохранили. Они сами то мало их сейчас понимают, но сохранили, записали и систематизировали. http://biblio.darial-online.ru/catalog_os.html
В принципе можно изучать и русские былины, сказки, притчи прочее. Однако русские сказания подверглись сильной церковной цензуре, разрознены и искажены различными интерпретациями. Даже из этого при желании можно было бы понять древнюю метафизику. Но ведь ни кто этого не делает. Предпочитают сочинять свое, новое выдавая это за "древнее славянское знание". Однако слово Ведать имеет асский корень Вэд, что означает след, а ведать значит идти следом. Раг это древний и соответственно Ригведа это древний след. Чем привлекательно изучение НК? Тем, что там сохранена история ариев от сотворения человека. Метафизика видна практически невооруженным глазом.

Автор: regissi 2.11.2011, 9:17

Не понял т.е. русского перевода нет?http://biblio.darial-online.ru/catalog_os.html

Автор: Алаг 5.11.2011, 11:49

Русский перевод есть. http://biblio.darial-online.ru/text/narts/index_rus.shtml
Но он не полный, он литературный, сделан в СССР сразу после войны. Начинается с четвертого поколения нартов, с рождения сыновей Уархага(широкий нрав), а они Ахсар(доблесть) и Ахсартаг(доблестный) правнуки первого нарта. Я бы мог начать переводить те кадаги, которых не достает в переводе Ю.Лебединского, если для этого есть интерес. С другой стороны у ЭТЦ интерес должен быть прямой. Перевод Лебединского сделан сразу после войны и по распоряжению ИВС. ИВС просто ни чего не делал, и понимание того почему он одним из приоритетов сразу после войны ставил популяризацию НК, приближает к пониманию его великой личности. ИВС будучи мальчиком, прошел обряд приобщения к родовому Зэду Дзугаевых. Слово осетин только в прошлом веке стало этническим термином, еще в 19 оно было термином религиозным, поэтому вряд ли ИВС, принимая решение о популяризации НК в послевоенной стране руководствовался этническими соображениями. С Другой стороны переводились не только осетинские варианты сказаний, но и кабардинские, карачаевские и другие. Издавалось и устное наследие других народов СССР. Т.е. ИВС задал вектор изучения устного наследия народов СССР. Почему именно устного? Потому что письменная история ложна, а в устной ложь не приживается, трудно заставить народ из уст в уста в течении многих тысячелетий передавать ложь. НК в этом смысле выигрывает в своей системности, но ассианство разлито в преданиях всех народов Асии(СССР+Монголия). Нам говорят, что до прихода христианства мы были многобожниками и идолопоклонниками, но в НК нет следов многобожия, а идолопоклонники вечные враги нартов. Видимое многообразие создается за счет того, что различные географические условия диктуют различные способы хозяйствования, покровительствуют которым различные силы и духи. Новгородцы например были мастеровыми людьми и их покровителем был небесный кузнец, естественно самые шумные праздники они справляли в честь своего покровителя. Со стороны может показаться, что небесного кузнеца они богом почитают, ну а с умыслом придать такой смыл их празднеству в честь своего покровителя не составит труда. Системный подход к изучению НК применен А.Чочиевым его книгу "Нарты-Арии и Арийская идеология" можно посмотреть здесь http://iratta.com/na
А это его сайт http://uasdan.com/2011/06/ там есть видеоматериал " БОГ МОН - И ПРОГНОЗ НАРТИАДЫ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА" можно и иные материалы там же посмотреть.

Автор: Yurixx 6.11.2011, 0:10

А эту книгу можно как-нибудь качнуть целиком ?
Читать с сайта, увы, неудобно.

Автор: Алаг 6.11.2011, 4:51

Пробую загрузить
 _________1_1.doc ( 433,5 килобайт ) : 3808

Это первая часть

Автор: Алаг 6.11.2011, 4:53

Это вторая часть первого тома
 _________1_2.doc ( 371 килобайт ) : 1152

Автор: Алаг 6.11.2011, 4:57

А это третья часть
 _____________1_3.doc ( 446,5 килобайт ) : 1462


Второй том 3,4 мб весит на 7 частей разбивать надо. Могу на почту сбросить.

Автор: regissi 16.11.2011, 10:33

Клим Климычу
Если старая теме перемещена, можно нам продолжить искать что-то разумное, доброе и вечное в данной теме?
Или вы считаете что это будет сильно мешать, вашей разумной любви к подлинному и ненависти к врагам?

Тут я даже с вами больше согласен, чем наоборот.


Очень красивый образ. Мне действительно понравился. Дело в том, что вы очень точно описали жизнь человека. Так было всегда и будет, именно стоя по пояс в иррациональном, искать опору в виде некого абсолюта. Это очень похоже на то место в которое мы с вами попали...

пс Предпочитаю заниматься поисками разумного, пока нет войны...

Автор: Pioner 16.11.2011, 12:08

Отвечу на одну вашу реплику, которая осталась из прошлой жизни.
Не знаю, как дела обстоят у китайцев с буддизмом, но то что почитание предков у них на уровне культа, это ставит жесткий запрет на оплевывание прошлого, сохраняет непрерывность исторического самосознания.
И еще одно, и буддизм и даосизм - это "безбожные религии", которые легче уживаются со светской метафизикой, в отличие от христианства и ислама.

Автор: regissi 16.11.2011, 13:49

Есть чему поучиться у китайцев. Хотя вот Алаг утверждает, что в своё время китайцы многому научились у наших предков, например Лао Цзы научился.
Да и даосизм и буддизм Имхо говорят что "Бог не ангел, он просто такой как он есть", и это гораздо ближе к светской метафизики, и к простому человеку чем европейская антонимизация Добра и Зла. Да и вообще эти учения ИМХО более понятны и разумны.

Автор: batur 16.11.2011, 14:42

Друзья, regissi, Алаг, Pioner, я чувствую вы преисполнены решимости потопить наш последний философский "Варяг" вместе с командой.
У меня предложение, давайте его все таки сохраним хотя бы в качестве музея наших недавних славных достижений.
Будем сюда водить детей и подростков, перечитывать написанное, время от времени добавляя в эту копилку какие-то особо светлые мысли. Надеюсь, они не будут посещать нас каждые полчаса.

Автор: regissi 16.11.2011, 14:52

Привет Батур!
Я не против цензуры в теме с твоей стороны. Готов держаться в полит корректных рамках, и даже менять текст если напишешь об этом в личку.
Пароход пусть плывёт потихоньку хоть раз в день...

Автор: batur 16.11.2011, 15:02

- А раз в неделю - слабо? Для настоящего философа даже это было бы чрезмерной болтливостью.

Автор: regissi 16.11.2011, 15:04

А может раз в месяц? Могу воще в тему не писать... без обид

Автор: batur 16.11.2011, 15:17

Ну, это чересчур, это переплюнуть самого Хайдеггера, он тоже учил, что молчание - вот единственно истинное философское высказывание, а сам-то ... ого-го ! ...

Предлагаю тему: Проанализировать пару революционных текстов проф Жукоцкого о Русской реформации XX века.
http://www.intramail.ru/~zhukotskiy/index.htm
(Реформация как универсалия культуры, и Русская реформация XX века).

Автор: regissi 16.11.2011, 15:21

Тот кто знает не говорит кто говорит не знает. Лао Цзы
Посмотрим Жукоцкого

Автор: Yurixx 17.11.2011, 13:43

Да уж ...
Если даже batur, оглядываясь через плечо, предлагает превратить эту ветку в музей (сиречь кладбище) былых достижений, то это означает лишь одно - этот форум загнулся окончательно. Жизнь здесь уже едва теплится, всех базарных и митингующих разогнали, а заодно с ними и скептиков, критиков, идеологов, теоретиков, инакомыслящих и просто мыслящих людей.
Темы тоже тут не всякие проходят. Философия, метафизика (кроме "красной", хотя никто не знает что это такое) и прочая "иррациональность" похоже вызывают у местной команды коллективный нервный тик. Неудивительно поэтому, что периодически набегает зондеркоманда и зачищает территорию от всяких «умников» и их мыслей, развивающихся в своем собственном русле.
Хотел было ответить Pioner'у на его "во-первых, во-вторых и в-третьих", а тут глядь - философская ветка закрыта, да еще с такой мотивацией ... Полная аналогия с тем, как была закрыта ветка про духовность. Там, правда, эти мотивационные излияния были еще более отвратительны. Так что ни философия, ни духовность, ни нравственность, ни альтернативные модели развития тут никому не нужны. Следовательно и смысла вести тут разговор никакого.

Что же остается ? А ну да, ну да ... Внимать Кургиняну и пускать от счастья тягучие слюни. У меня это, увы, не получается.
Сегодня выходит 41-й, последний (не пугайтесь - "последний в цикле") выпуск "Суть времени". Это, судя по всему, более 50 часов прямой речи лидера. Еще один 1000-страничный "Исав и Иаков". Каков же итог ? Каков результат этого нескончаемого поэтико-политического монолога к зрителю ?
Раз от раза убеждаюсь, что минимальный, что за обилием фраз, за политической, публицистической по своему жанру риторикой не стоят никакие фундаментальные идеи. Те же, что провозглашаются, имеют такую абстрактную форму, что не могут быть ни предметно восприняты, ни воспроизведены на практике.
Ну ладно труд "Исав и Иаков", который должен был стать теоретическим исследованием и обоснованием фундамента. К сожалению ни тем, ни другим эта книга не стала. Но, тем не менее, она провозгласила все же курс на "красный проект", хотя что это такое, так и осталось загадкой. Маркс вроде и признается как авторитет, но ни марксизмом, ни марксистской методологией там и не пахнет. Тем более там отсутствует марксистский, научный анализ современных мировых процессов, процессов российских, а также критический анализ опыта Советского Союза. Тот, кто провозглашает актуальным "красный проект", кто подтверждает его связь с марксизмом, с этого должен был бы начинать, поскольку только этим путем можно сформулировать "красный проект" как новый проект. Более того, - принципиально новый проект. Из него же и стало бы ясно куда и как идти, что делать. Однако, все эти вопросы остались без ответа.

С момента выхода этой книги прошло два года. Можно было бы ожидать, что какой-то прогресс произошел. И вот долгожданная летняя школа. Собрались единомышленники, люди активные и увлеченные, уверен далеко не глупые, наверное кто-то из тех 500 кандидатов и докторов наук, которые зарегистрированы на еот.су, тоже там присутствовали. Каков же результат ? Кургинян лично пишет Манифест, не доверяя и не привлекая к этому никого. Может оно и правильно было бы, если бы были конструктивные, плодотворные идеи. Но, как выясняется, таковых нет. Главная идея - "мы хотим вернуть СССР". И далее на 40 страницах вновь повторение все тех же тезисов о модерне, премодерне, постмодерне и контрмодерне. Ну и о четвертом проекте, как в Манифесте назван "красный проект". И опять-таки ни содержательного анализа, ни конструктивного синтеза, ни конкретной программы действий. Так что, простите, манифестируем ? Вот это ?

Увы, поскольку в Манифесте нет ни одной мысли о том КАК все это можно реализовать, то это лишь набор абстрактных лозунгов. Особенно меня озадачило намерение Кургиняна достраивать класс когнитариата. Интересно было бы узнать каким способом. Впрочем, понимая что Кургинян стремится не столько к глубине и обоснованности, сколько к максимальному революционному накалу своих фраз, я по поводу когнитариата не парюсь. Я думаю, что и когнитариат тоже. Но именно по этой причине Кургиняну вряд ли удастся на него опереться.
Ну а финал Манифеста вообще внушает уныние:

Эти романтические переливы неопровержимо свидетельствуют, что, несмотря на революционную активность, Кургинян не имеет ни философского, ни политэкономического, ни социологического представления о том, что представляет из себя провозглашаемый им как реально существующий четвертый или красный проект. И это несмотря на его личные немалые усилия, несмотря на его тесные связи с обремененными степенями учеными, в том числе и общественниками, несмотря на рост численности формируемого вокруг него движения.
Вот и возникает настоятельная необходимость ответить (хотя бы для себя) на два принципиальных вопроса:
1. Куда может привести Движение, которое не имеет ни программы, ни концепции, ни даже философской основы ? Сказано ведь: "Если слепой поведет слепого ..."
2. В чем причина такого положения вещей ? Неужели нет толковых людей с идеями ? Неужели нет диалектически мыслящих марксистов, способных применить теорию Маркса к современной ситуации и, если нужно, творчески ее развить ? Кого же тогда и как "собирает" Кургинян ?

У меня есть ответы на эти вопросы, но боюсь они многим не понравятся. Да и смысла оглашать их здесь не вижу. К сожалению, утверждение Манифеста "Мы собираем всех, кто стремится к тому же самому" не соответствует действительности. Собираются только вполне определенные категории людей. И это еще поставит перед Движением непреодолимые препятствия.

И уж совсем странное впечатление создала у меня новейшая инициатива по созданию Народного Конгресса. Ладно там общая часть Заявления о его создании - общим положениям и положено быть общими. Хотя, имхо, далеко не все, что там есть, имело смысл так обострять.
Но вот список из 21 пункта, меры которого предлагается "предпринять в кратчайшие сроки", определенно вызывает недоумение. Я очень далек от того, чтобы говорить, что меры этого списка неправильные, или еще что-нибудь в этом роде. Проблема в другом. Возникает впечатление, что этот список создан за круглым столом, за которым сидело 10-15 совершенно разных человек, из совершенно разных областей деятельности и с совершенно разной подготовкой. А объединяло их только одно, они решали общую задачу - им непременно нужно было написать список, вокруг которого объединится Народный Конгресс. Вот и насовали туда всего, что только смогли придумать.
Неважно что все там пронизано популизмом, что свалены в кучу меры совершенно разнородные и разнозначимые, что некоторые пункты вообще на сегодняшний день невыполнимы. Важно, наверное, чтобы всем понравилось.
Что же получается в итоге ? А то, что программа Движения, которая не была разработана и представлена народу в нормальном порядке, получила вот такое перекошенно-куцее выражение в этих 21 пунктах. Не сомневаюсь, что если деятельность по созданию Народного Конгресса получит свое продолжение, то программа Движения Кургиняна будет ассоциироваться именно с этими пунктами.
Несомненно она может привлечь кого-то в ряды Движения, может быть даже каких-никаких когнитариев. Однако, рассчитывать на то, чтобы опереться на когнитариат как класс, стать ядром его структурирования и организации - об этом можно не мечтать. Вряд ли когнитариат примет слабо осознающее себя Движение, без философии и социально-экономической концепции, как свое родное. Даже если у этого Движения амбициозный и харизматичный лидер. Вряд ли когнитариат будет ждать, когда это Движение, или его лидер, спустят ему теоретические основания для его деятельности. А даже если спустят, то вряд ли он примет эту теорию, если сам не будет участвовать в ее разработке. Методы революционной агитации с броневичка, на площади с трибуны, с постамента героям революции - это все в прошлом. Прежде, чем апеллировать к когнитариату, нужно это четко осознать.

Но поскольку здесь это никому не нужно, постольку обсуждать, вопреки доминирующим настроениям, все эти проблемы незрелого Движения смысла нет. Есть важный принцип - не нужно строить что-нибудь там, где это разрушают. Строить нужно там, где единомышленники и где почва для строительства подготовлена. Следуя этому принципу, я завершаю свое участие в обсуждении.

С особым удовольствием хочу отметить - я встретил здесь много умных, самостоятельно мыслящих, устремленных к познанию людей. Радость общения с ними на много порядков превзошла мелкие неприятности этого форума. С удовольствием составлю компанию им на другой площадке.

С наилучшими пожеланиями всем,

Автор: batur 17.11.2011, 15:30

Дорогой Yrixx, Ну не все же так просто! Общественная Практика, активность, деятельность не сводится к объективному знанию, к теории, даже самой диалектической, к марксизму, в частности. Кроме Сущего и его законов, есть Должное и его законы. Кроме ученых и их теорий, есть Пророки со своими диагностическими инструментами.
Кургинян зондирует общественный процесс из сферы Должного, зондирует можно сказать голыми руками, этическим и эстетическим чувством, и там для него все очевидно, до деталей. И вовсе не оглядываясь через плечо, я должен констатировать, что в этом качестве пророка СЕК на голову мощнее и конкретнее, чем мы здесь все в качестве теоретиков (ну, за редкими исключениями ). Поэтому вполне можно понять его глубокое недоверие к известным теоретическим моделям, и да, увы, к теориям вообще. Однако там, где ему приходится влезать на территорию сущего, он способен выстраивать вполне кондиционные теоретические схемы - своими средствами. Да, это часто выглядит как "подгонка под ответ", но для этого же надо как минимум знать ответ. Он знает как должно быть , и умеет убедить других, что должно быть именно так. Что же делать если теоретики не способны выстроить причинно-следственный механизм, который бы вел себя как должен, чтобы соответствовать общественной практике.
Согласен, для людей науки ситуация бывает мучительной, этакий "когнитивный диссонанс". И здесь есть определенные ограничения. Но я уверен, что ситуация в этом смысле постепенно выровняется. Практика важнее.

Автор: aleksandr2 17.11.2011, 19:12

Лично мне было бы интересно узнать Ваши взгляды на эти вопросы. Может подскажите где?

Автор: RusMoroz 17.11.2011, 20:42

Вспомнился бородатый анекдот про трех богатырей: «Что тут думать – трясти надо!»

Уважаемый Batur!
Имхо, Вы превратно поняли пост Yurixx’а. Ведь речь не идет об абстрактных теориях, предлагаемых «высоколобыми» теоретиками-посетителями сего форума. Вы говорите, что теория должна соответствовать практике, т.е. модель должна строиться и модифицироваться на базе экспериментов. Эти мысли укладываются в доминирующую в настоящем научную парадигму.
Но ведь Вы выше пытались понять суть!

Я благодарен Кургиняну, что он, наконец-то, в CВ-41 непосредственно коснулся метафизики как источника. Но он не сказал о сути Источника. А ведь Вы говорили о Вселенской сути - о напряжении, о напряжении между различными противоположностями (и я почти уверен, что Вы близки к Истине).
Понять, почему появляются и реализуются проекты – разве это не важно? Что является мотивацией?
Возможно ли, чтобы метафизика, лежащая в основе какого-либо проекта, была новоделом? Нет. Предельные основания на то и предельные, что не подлежат принципиальным изменениям в ходе исторического процесса. И исходя из этого:

1. Почему и на основании какой метафизики появился и стал доминирующим над традиционным обществом проект «модерн»?
2. Являются ли постмодерн и контрмодерн отдельными проектами или всего-лишь старческими лицами модерна?
3. Какую метафизику в своей основе содержит сверхмодерн?
4. Выступая под красным знаменем, понимаете ли Вы различия в метафизике большевиков и советского народа?

Интуитивно понимаемый мотив действий - это очень важно. Зачем же отказываться от самостоятельного воззрения на суть происходящих процессов? Непонятно.

Автор: fenx 18.11.2011, 8:29

Жаль, где те времена: по 2-3 страницы "философии" в день?)

Вот когда заводили тему философия проекта - её смысл был узнать: в чём же заключается мировоззрение, которое предлагает Кургинян. Ответ нашли - нашли, отписались, согласились, разошлись. По пути узнали о том, какие бывают мировоззрения, поспорили какие "правильней", кое-кого даже перевербовали )
Время провели с некоторой пользой.
Далее пустились в какие-то малопонятные, несвязные споры с новыми участниками, пошли по второму кругу, так и не дошли. Темка заглохла за своей ненужностью.

Зато открылась тема Батура про пароход, хотя наверно лучше было бы назвать её не пароходом, всё таки плывёт-то судно уже не пару споров, а на.. непонятно на чём. По идее на усилии гребцов должна плыть, вот только гребцов маловато. Да и отбор туда жёсткий. )

Но всё же у этого судна есть определённый курс - найти иную модель развития.

Так почему бы Yurixx, Вам просто не остаться здесь, и не покритиковать курс, просто ради разминки, а то как же мы без Вас, далеко не уплывём (я то конечно претендую только на роль пассажира).

Автор: Лесник Валерий 27.11.2011, 6:35

Мы должны быть сами по себе.

Автор: ФИВ 6.12.2011, 10:06

Попробую простым и доступным языком вложить тут свои некоторыке соображения, так как я тоже не философ:

ОБРЕТЕНИЕ ЦЕЛИ
Когда мы были 17-18 летними молодыми студентами Ленинградского кораблестроительного института, то часто вечерами в общежитии спорили о том, что же является главным движущим фактором развития человечества:
1) Стремление к познанию мира, опираясь на достигнутый уровень которого и получив за счет этого новые возможности, еще более увеличить степень познания этого мира. То есть выстраивалась элементарная логическая цепочка: познание – возможности (могущество) – новый уровень познания – новый уровень возможностей (большее могущество)…. и так далее в необъятную перспективу. Но мир тогда по определению являлся непознаваемым и уровень его познания просто открывал новые горизонты неизведанного. «Тогда зачем это?» - оппонировали нам, приверженцам этого движущего фактора развития. «Удовлетворение стремления к познанию – это раз, использования познания в практике – это два, выход из зависимости от внезапных капризов природных условий существования на основе возможностей, полученных от познания мира - это три!» - уверенно отвечали мы.
2) «Нет!» - говорили нам наши оппоненты из таких же как мы молодых студентов, - «Стремление к могуществу – вот главный движущий фактор развития человечества. И познание мира тут суть инструмент такового.» «А зачем это могущество?» - вопрошали мы. «А затем! Сами же говорите о выходе из зависимости от природных условий существований. Обезопасить себя и обеспечить свое существование – вот главная цель растущего могущества человека на базе роста познания мира!» «Так это же суть инстинкта сохранения!» «А мы и не спорим – да! Инстинкт сохранения плюс всемогущество плюс преимущества комфорта от реализации достижений его в практике и частной жизни.»
К чему я это тут рассказываю? Наверное без этого труднее будет объяснить отправную точку моих дальнейших рассуждений. Теперь перейдем к ним конкретнее.

Мучительный поиск смысла

Где-то к началу 1993 года мне стало ясно во что мы все вляпались. Когда у нас отобрали не только первородство, но и обещанную чечевичную похлебку. Но больше всего я переживал от утери смысла существования. Стало непонятно для чего все это, какая цель жизни, к чему все это? Старый смысл был дискредитирован и отобран – построение справедливого общества, воплощение царствия божьего на земле только без бога, а новый как-то не удосужились предоставить. Ведь не считать же серьезно в конце концов смыслом жизни человека и общества в целом «переход на рыночные рельсы развития и демократизацию жизни». Это как максимум средства, да и то не бесспорные, но никак не цель! А что же мы строим? Для чего отказались от прежней цели царствия божьего без бога? Чтобы у нас было как в Европе или Америке? Свобода? Ну хорошо. И там, в отторгнутом и разрушенном, тоже подразумевалась свобода. Для чего? Для самореализации личности? Согласен! Но и там, в отринутом, тоже вроде бы тоже самое. Так зачем? Я не мог найти ответа и понял, что никто его и не пытается дать. Цели оказались вполне приземленными и конкретными – передел собственности и построение царствия божьего для себя лично за счет всех. Когда я экстраполировал эти цели по оси времени, я ужаснулся и решил, что скорее всего это все не так и я ошибаюсь. Гораздо позже, уже на просторах интернета и в других источниках, но не на ТВ я убедился, что так оно и есть. Как цитировал какого-то знакомого Кургинян: «За счет всего!» За счет меня, вас, моих и ваших детей и внуков и вообще всех выстраивается эта даже не знаю как ее назвать – цель антиразвития, за которой видишь последнюю какую-то жуткую картину пауков в банке или выращенного последнего крысиного льва, пожравшего все и вся и в конце концов издохшего на груде обглоданных костей того, что называлось когда-то громким и гордым словом ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.
Но тогда, в 1993 году я так еще не считал. И решил заняться поиском смысла сам. Я отдавал себе отчет, что возможно изобретаю велосипед, что не только я тут один такой умный. Есть гораздо поумнее, просто я этого не знаю. Попытался что-то искать и читать в теме, быстро заплутал в терминологии и направлениях философских авторов. В конце концов решил пойти простым и доступным моему пониманию путем логических рассуждений. Как в любимом всем нами старом фильме: «Пойдем простым логическим путем.» Помните? Кратко они выглядели следующим образом:
- Что движет человеком? – задал я себе простой вопрос.
- Потребности тела и потребности духа – ответил сам себе. С потребностями тела все вроде бы просто: базовые инстинкты самосохранения и продления рода. А вот с потребностями духа сложнее. Выписав целый перечень потребностей духа, которые тут для краткости повторять не буду, я разделил их на три большие группы: стремление к познанию, стремление к могуществу и стремление к творчеству. Помните, выше я рассказывал о наших юношеских спорах о том, что нами движет и что главнее: жажда познания или жажда могущества. Я вспомнил тогда об этом. Но у меня еще выявилось одно стремление тоже мощное и важное – стремление к творчеству. Эти три, как я тогда их назвал, базовые устремления духа и отличают человека от животного. Но что же тут главное и в чем цель? Эта мысль никак не давала мне покоя и довольно долго, пока в один прекрасный момент, который я очень хорошо запомнил не случилось то самое обыкновенное чудо, которое часто называют озарением, ниспосланием благодати, а скорее всего просто переходом количества напряженного умственного (не побоюсь тут этого слова) труда в качество полученного в этот самый прекрасный момент результата. И так в чем же он заключался для меня? Я вдруг осознал что все ТРИ базовых устремления человеческого духа являются в равной степени ГЛАВНЫМИ. И если экстраполировать их по оси времени в грядущее сколь угодно далеко, то мы получим на выходе из человека, устремленного к росту своего познания, могущества и творчества ВСЕЗНАЮЩЕГО ВСЕМОГУЩЕГО ТВОРЦА! И это было все! Вот он результат! Вот она цель! Вот оно понимание мысли (привожу в вольном пересказе): «Вначале было слово, слово было у бога и слово было «Бог!» Я понял, что и наш творец, буде таковой есть, уже прошел этот путь – путь обретения познания и могущества. И снедаемый жаждой творчества, осознал в один прекрасный момент себя способным к грандиозному акту творчества. И этот акт свершился! Как именно и конкретно – не суть важно. Потом узнаем, если доживем. По крайней мере могу сказать по этому поводу одно: НИ ОДНО НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ПРИЧИНЕ МИРОЗДАНИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИСТИННОМУ ПОЛОЖЕНИЮ ВЕЩЕЙ.
А далее передо мной развернулась грандиозная картина, кардинально раздвигающая рамки наших представлений о мироздании вообще и во все стороны. И в сторону миров, где возник, рос и развивался творец нашего мира, и в сторону миров, которые суть предстоит создать нам. Ну может не нам конкретно, а нашим потомкам. Хотя почему нет? Не достойная ли цель на пороге всемогущества вспомнить о предках и воздать им должное? На эту тему я достаточно много размышлял, но сейчас не это главное. А главное в том, что я пришел к идее эволюции мирозданий по пути творец – мироздание - создания творца - эволюция созданий творца в новых творцов - создание ими новых мирозданий со своими уже их собственными созданиями и так в бесконечность. Тут передо мной встал главный вопрос философии: что первично, материя или дух? То есть является ли наше мироздание результатом акта творчества творца или оно первородное и первыми творцами предстоит стать нам. И где тот первородный мир, создавший первого творца. Или наоборот та первородная идея, создавшая первого творца. Но я быстро эту проблему отослал в край диспута о первичности курицы или яйца. Не это здесь пока главное. Над этим стоит порассуждать как ни будь на досуге потом. И не мне. Главное, есть уникальная возможность впервые объединить материалистическое и идеалистическое миропонимание на базе этой идеи эволюции человека в творца. Я сам не очень-то религиозный человек. Скорее даже не… Ну что поделать – так меня воспитали. Впрочем в истинную религиозность окружающих я тоже не верю. Тут скорее дань традиции при отсутствии опыта погружения в проблему. Ну некогда людям особо задумываться над сложными вопросами мироздания. И о боге чаще вспоминается только в годину бед и несчастий. Мне кажется, что бог, буде он есть, живет в каждом из нас в виде совести. И это очень важный момент! Жить по совести – значит жить в ладу с богом. Каждый знает, когда он поступает не по совести. Каждый! И божий суд есть суд совести, возведенной в степень высоких морально-нравственных законов. И ничего более – сами себя осудим и накажем! Бог дает нам свободу выбора поступать по совести или кривить ее, вступая с ней в сделку, заглушая ее голос. Это трудно. Это очень трудно. Тут каждый может дать себе отчет, даже не дожидаясь, пока совесть встанет перед ним в полный рост, обрушивая его душу в персональный ад. Тут кстати интересна становится концепция дьявола, искушающего нас. Ввиду того, что последний является ТОЖЕ созданием творца, то весь его бунт с последующем низвержением и деятельностью суть замысел творца по нашему испытанию. Так что бедный дьявол всего лишь лакмусовая бумажка в проверке наших душ «на вшивость». Соответственно концепция рая тоже может претерпевать значительное изменение. Мне всегда было не ясно зачем идет такое накопление праведных душ в раю? Чем они там будут заниматься? Вечное блаженство? Так для творческой деятельной души это ад! Наверное все не так. Помните? «Ни одно наше представление о причине мироздания не соответствует истинному положению вещей» (цитирую сам себя). Но оставим пока в покое концепцию бога, рая и ада вместе с дьяволом и вернемся к нашим реалиям.
А реалии наши таковы: современный человек, движимый базовыми духовными потребностями познания, роста могущества и творчества в нашем реальном мире может их осуществить в виде роста богатства и власти с последующей конвертацией данных средств в творческую реализацию. Все казалось бы просто: деньги – это свобода и возможности, власть – возможности и могущество. Можно их конвертировать в научный поиск, приводящий в конечном итоге к еще большим возможностям. И в творческую самореализацию. Хотя для последней зачастую нет надобности ни в деньгах, ни во власти. Если строить империю или царстиве божье на земле, тогда такие средства в виде власти и денег таки да – нужны. А если творить миры виртуальные в виде картин, книг, стихов, то вроде бы не очень. И в меньшей степени, чем для создания империй нужны средства для самовыражения в виде архитектуры, кинематографии и театральных постановок.
Однако человечество попало в ловушку сублимации, когда базовые потребности оказались вытеснены их суррогатами. В нашем случае это деньги почти для всех и власть для элиты. И человек оказался не господином своих желаний, а рабом. Причем жалким рабом денег и власти. И чем выше степень его рабства, тем больше он уверен в своей избранности, превосходстве перед другими. Уже не деньги и власть служат ему для великих свершений, а он служит им в безумной страсти накапливая и накапливая их. Творчество отринуто им.
Но к счастью не всеми! Не всеми отринуто творчество! Во-первых, для него не так уж и необходимы, а порой и совсем не нужны деньги и власть. Во-вторых, по этому пути, пути творческой реализации идут многие и многие! И порой создают такие шедевры, такие миры, что приближают себя к богу настолько сильно, остается только всем поражаться! Они почти создают миры! Пусть еще виртуальные, но миры! Миры книг, населенные почти живыми героями и людьми, что мы их порой таковыми и полагаем. Миры картин, миры музыки, миры музыки, застывшей в камне, миры танца, миры песни, пьесы, спектакли, фильмы, просто прекрасно сделанные вещи, вобравшие в себя душу их создателя!
Я не знаю, как еще тут сказать, наверное можно сказать более талантливо, доступно и внятно. Но! Возвращаясь к идее альтернативного пути, в котором уже прозвучало у Кургиняна это слово: КУЛЬТУРА! Не в этом ли есть выход из тупика? Из ловушки, делающей из человека раба денег и власти? Не пора ли нам… я не знаю, как лучше сказать – открыть людям глаза на то, что есть их суть. Ну конечно же да! Важно все: и познание, и могущество, и творчество. Но это триедино и неразрывно! Отринувши одно, не выйдет ничего! Контрмодерн отринет познание и не получит творчества, которое мог бы достичь на его базе! Постмодерн отринет творчество и выродится в раба средств, жалкую ничтожную личность, полагающую себя центром вселенной и уничтожающую все вокруг. Сторонники чистого творчества, отринув познание и могущество, не выйдут на новые горизонты творчества, сулящие им невиданные высоты достижений на этом пути!
Да, нам нужны средства!
Да, нам нужны силы!
Но нам они нужны для того, чтобы реализовать свою творческую суть! Тренировать в себе зародыш истинного творца!
И как тут не вспомнить строки Блока:
О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
А в чем она эта вечная загадка? А не в том ли: для чего ты живешь? Может быть это нам и стоит спросить сначала у нас самих, потом у всех? Я знаю! А вы?
На этом хотелось бы завершить. Подводя итог, так сказать, предлагается такая вот альтернатива, с достаточно очерченной перспективой. Хочется услышать ваши мнения по поводу всего тут вышеизложенного. Может быть это и не ново, может быть и не годится в данном случае, а может быть в ходе обсуждения мы вместе выйдем на что-то новое. Что реально поможет нам в главной задаче остановить сползание человечества в катастрофу и повернуть его на путь надежды на грядущее бытие.

Автор: biglov 6.12.2011, 13:27

Начало - "за здравие". А потом... совершенно ограниченная (в смысле - не учитывающая ничего, кроме себя самой) рефлексия. То есть никак не учитывается биологическая природа человека, никак не учитывается "надсистема", в которой существует человек и человечество.
Автор говорит о использовании логики, но ссылается на озарение. Автор говорит о своей нерелигиозности (или некоей неглубокой религиозности), но ставит вопрос - "зачем накапливать души в раю" и подбирает вариант реализации Творца Вселенной. И Злу находит персональный божественный источник.
Результат вполне закономерен: "открыть людям глаза на истину". Посмотрят люди открытыми глазами, и мир переменится к лучшему.
Собственно, камертон для всего текста находится в словах о "потребностях тела" и "потребностях духа". Всё остальное - это вариации на указанную тему. Ни глубже (откуда взялись эти потребности духа), ни выше (может человек и не ключевой элемент мироздания), ни шире (все-таки человек сосуществует с окружающим миром).
Интересно бы узнать, а чем автора не устраивает, например, христианская цель жизни? Неужели только нерешенная проблема целесообразности накопления душ в раю мешает стать полноценным христианином.

Автор: ФИВ 6.12.2011, 15:33

Все не верно поняли. Начну с истины - обвинений попытки якобы "открыть людям глаза на истину" и повторюсь - ее мы не знаем, а имеем только некое представление о мироздании, не соответствующее истине. Изменится уровень познания - изменится и представление, потом снова и снова. Это для нас не новость а принятый факт истории - постоянное изменение представлений об истине. Я предлагаю рассмотреть, как вариант глобальную цель человека - эволюция в творца. Чем не устраивает такой подход? Есть перспектива развития человека и перспектива как в интеллектуальном, так и в духовном плане. Есть надежда на бесконечное развитие всего человечества, а в перспективе обретение бессмертия творца, продолжающего интереснейшее и насыщенное бытие в своем творении, в каждой частичке его, причем в творении в развитиии, а не в стазисе. Каким оно будет, это творение, трудно даже и представить, но уж по крайней мере не хуже того мира, где мы имеем счастие обретаться.
Биологическая природа его здесь конечно важна, не доучитывать ее опасно, опять скатимся в рабство тела, забыв о духе.
Насчет глубины, изучения потребностей духа. Я считаю все устремления суть три базовых: к познанию, могуществу, творчеству. Откуда взялись - это вопрос. А если заданы изначально? Создатель вдохнул дух свой, частичку его в человека в акте творения. так кажется в писании? впрочем если нет, поправьте. А если благоприобретенны? Вопрос, конечно. И требует соответствующего развития. спасибо за него. Буду думать.
Насчет нашей неисключительности - этого мы, увы, пока не знаем. Тут опять таки представления об этом будут расти вслед уровню познания мира и самые разные. хотите дам совсем уж нелицеприятное для нас? Пожалуйста - готовая идеология сатанизма. Создатель-пастырь пасет овец-души и откармливает их на лугах мироздания для чего? а что мы имеем с овец? правильно: молоко, шерсть, мясо! Так что наш мир- это пастбище, а рай - овчарня, если не сказать грубее - скотобойня. Ну а сатана портит товар создателю, совращая души, на самом деле спасая их от незавидной участи: "паршивую овцу из стада вон!" А? каково? Вам оно надо, такое представление? Вот вам и не ключевой элемент мироздания. Ну так я вроде на исключительность и не претендую. Тут можно нагородить и множественность обитаемых миров с совсем разными созданиями, у которых могут быть разные предназначения. И множественность уровней мирозданий, где пресловутый рай и ад просто другие уровни. Но у нас тут пока не фантастический форум, а попытка выйти на приемлимую и сулящую перспективу идею развития конкретно нас в конкретно данном нам в ощущении мире.
Насчет религиозности. Опять таки упираемся в уровень познания мироздания. Верить и Знать пока не то, чтобы в антагонизме, но дополняют друг друга. Да, именно дополняют - так будет лучше. Я пытаюсь раздвинуть рамки как для искренне верующих, так и для не совсем верующих. Тем более конфессий много, а человечество одно... О себе могу сказать только, что я не знаю... допускаю и так, и иначе, но в одном уверен - мое представление не соответствует истине, потому что мои познания еще от истины далеки. Я бесконечно уважаю убеждения других, навязывать свое, скажем так, "допускательство" никому не сообираюсь. Но вот предложить широкую картину, вбирающую весь спектр представлений - почему бы и нет. Ну разве что кроме совсем уж нам нелицеприятных, типа овцы-пастыри или неонацизм какой-то, делящий людей на избранных и отбросы по факту рождения, национальности или имущественному цензу. Это мы тут даже и не рассматриваем пока. Мы против этого тут строим свою позитивную идею для всех. А потом уже вытащим их за грязное ушко на свет и всеобщее обозрение, но только потом, на сияющем фоне своей очень привлекательной, убедительной и перспективной идеи.
Насчет падшего ангела. Вы серьезно полагаете, что это не суть замысла творца, а самодеятельность сродни взбесившегося пылесоса? Он-то в отличие от создателя свои мерзкие творения душой наделить не мог. Хотелось самому стать создателем, а вот в этой части бесплоден - таковым был создан. А мы может быть и наделены. И потом всемогущему-то создателю "взять к ногтю" ренегата на раз плюнуть. Почему не сделал? Хотя конечно не нам (пока) судить о его замысле, но допустить можно вполне. Я это допускаю опять таки с целью формирования позитивной идеи, вооруженной высокой моралью. зная, что дъявол искушает нас, а создатель испытывает, противостоять злу гораздо проще! Помните, Иисуса тоже искушал, но тот, судя по всему просто знал! В отличие от нас....
Надеюсь на все вопросы ответил развернуто. еще давайте поспорим. Это интересно и надеюсь полезно.

Автор: fenx 6.12.2011, 21:26

Почему начав вроде бы изобретать свой велосипед в итоге Вы съехали на рельсы христианства? Конечно все дороги ведут в ... библию, но продолжение дорог за её пределами.

Автор: ФИВ 7.12.2011, 15:56

Почему вы так решили? Я впрочем совсем не знаком с буддизмом, исламом и прочими, да христианство не в моих приоритетах. А то, что для наглядности как-то вам показалось таковым, я не могу понять. В конце-концов конфессий много, а создателя, буде таковой есть, они все пытаются описать одного и того же, только по-своему, согласно господствующих представлений и традиций того народа и того времени, когда создавалась концепция именно этой конфессии или религии. есть ведь еще политеизм, язычество и масса прочих культов, пытающихся как-то объяснить людям причину мироздания и их место в нем. Повторю еще раз: ни одно наше представление ( в том числе и христианство) о причине мироздания не соответствует истинному положению вещей. Вот это то, во что я уж точно верю! Я знаю, что мы еще ничего не знаем! - постулат веры. Но в этом невежестве (относительном, конечно) я выстраиваю мощную стимулирующую человека к развитию цель - стать творцом своей собственной вселенной по своему собственному замыслу и населить ее своими созданиями, наделив их свойствами и возможностями по свему усмотрению. И где тут рельсы христианства? Библия же, ветхий и новый завет мне представляется не более, чем объяснение еще несмышленышу основ устройства мироздания. Вот у вас маленькие дети есть? представьте себе, что вы 5-летнему ребенку отвечаете на вполне законный вопрос как устроен мир. Будете ему про большой взрыв, вазбег вселенных, энтропию, макро- и микромир говорить? Ну может быть. Но в доступных его разумению формах. Так и библия: "отделил свет от тьмы и увидел, что это хорошо, отделил твердь от воды и т.д ит.п." Детский сад, младшая ползунковая группа - вот что такое библия! И если мы до сих пор полагаем ее единственным источником непостижимой божественной мудрости, то нам действительно предстоит пройти в познании мира долгий-долгий путь. Так вот, чтобы у нас была хотя бы возможность этого пути, надо вооружить себя привлекательной идеей развития и не то, чтобы надеждой - уверенностью! в жизнь вечную и бесконечную именно нас, именно человека, пусть не конкретной личности (хотя а почему бы и нет?), но потомков уж всенепременно! И пусть вселенная придет к естественному ( а так ли это) концу, мы выйдем за ее пределы, как малыш выходит из колыбели и создадим свои вселенные! А эту оставим ее создателю. Тем более он в каждом из нас тоже пойдет дальше. вперед и вверх, ввысь и вширь!
А вы говорите о каких-то пределах! Лично у меня от горизонтов дух захватывает! единственная проблема - вопрос о первоначальном мире или идеи. Вот вопрос вопросов! Но может быть мы и есть причина всего и источник? сами в себе причина мироздания? другой нет имы замкнув в кольцо бег времен сами и создадим первородный импульс? И дальше вверх по спирали. а?
А ведь была недавно теория восхождения их инферно, у Ефремова. не знаю он ли ее автор - надо посмотреть. Тоже ведь на злобу дня можно применить в нашем общем деле. Хотя это скорее частный случай, но несомненно на злобу дня. Давайте обсуждать...

Автор: biglov 7.12.2011, 21:24

Всё, что Вы здесь излагаете, начинается и заканчивается внутри Вашего индивидуального сознания. Это сверх-ценно для Вас лично и безразлично для окружающего мира. Увы.
Чтобы представлять интерес для Ваших читателей, Ваши умственные построения должны учитывать свойства окружающего мира. А вот этого в представленных текстах нет. В них какие-то человеки (без качеств) рассуждают о мире (так же бескачественном). У людей Вы различаете лишь тело (с телесными потребностями) , но не выделяете мыслительный аппарат. А ведь мыслительный аппарат имеет определенные свойства, проявляющиеся в том, о чем и как человек думает, и, главное, как человек действует.
Во внешнем мире бушуют потоки вещества и энергии, которые предопределяют, что человек может сделать, а что - не может. Конечно, если не учитывать "устройство" окружающего мира, то нет и ограничений для умственных построений.
Ну, и так далее...
Вы предлагаете спорить, но как можно спорить о том, что думал Творец, создавая наш мир? Да было ли у него чем думать

Автор: fenx 7.12.2011, 21:48

А разве человечество не сделало этот импульс многие тысячелетия назад, бег уже давно идёт, вот только дистанция длинною в триллионы лет. Кто-то устал заставлять себя бежать, и придумал себе погонщика, кто-то подвесил себе морковку перед носом, кто-то увидел дистанцию и финишную ленту.
И проблема то сейчас в том, что добежим мы только все вместе, а треть уже свергла погонщиков, треть дотянулась до морковки, и треть ослепла.
И прозреть не можем, и морковка - вкусная зараза, и погонщиков ненавидим. А нового способа бежать нету, потому как бегать никому и не хочется честно говоря, набегались, хочется ноги поберечь.

А если серьёзно, ты поди докажи людям, что они идиоты такие не хотят работать на будущее, а только о настоящем думают, как бы не сдохнуть и семью прокормить.

Автор: ФИВ 8.12.2011, 9:08

Беретесь судить за всех? Если безразлично лично для вас... людям вообще и в частности подобное часто безразлично и волнует только то, что напрямую касается их персональных проблем. так зачем тогда все это мы тут затиеяли? Для отвлеченных умствований и поднятия собственной самооценки?
Я готов начать путь от общего к конкретному. Но по-моему от частностей доргу не проложишь, цель не увидишь. Тот случай, когда за деревьями леса не видно. Если человек будет действовать. сообразуясь только с окружающей его действительностью, рефлексируя на нее, то результат, как сумма его рефлексий может оказаться как нулевым, что чаще всего и оказывается, так и отрицательным. сообразуясь со шкалой полезности для человека и общества вцелом. Вы предлагаете остаться на уровне рефлексий? тогда не стоит тут и огород городить. Мы и так там уже давно находимся. Вот только результат......

Что думал творец, чем думал и думал ли в нашем понимании вообще - это за пределами нашего понимания (пока).

Автор: ФИВ 8.12.2011, 9:18

Не все сразу, не все сразу.... Христианство 300 лет в катакомбах сидело. Хотя сейчас скорость исторического процесса возросла наверное десятикратно. И если история бросает людям вызов, они волей-неволей начинают задумываться о смысле жизни. Вот я, например, такой же простой человек, как все, задумался. а почему другие нет? Не все конечно, но есть. Проще конечно найти готовый ответ. Идоброхотов его предоставить достаточно, а то откуда бы у нас вдруг развелос столько сект? Спрос рождает предложение. Жаль только предложения зачастую с гнильцой.... Ну так давайте дадим новое и качественное что-то, объединяющее разных людей с разными вопросами и запросами. но оказавшимися перед вызовом времени. а то, что мы передним оказались- это факт!

Автор: fenx 8.12.2011, 18:53

У меня к вам предложение: спросите 10 своих знакомых по поводу смысла жизни и посмотрите - живут ли они соответственно объективной реальности или соответственно свои смыслам жизни. И еще сравните эти смыслы со своим.

Автор: ФИВ 9.12.2011, 9:24

Интересно было бы подобный опрос среди десятка окружающих произвести 109 лет назад, когда Ленин только-только написал "Что делать?" Я конечно не претендую... Но для того, чтобы двигать историю в обнадеживающем направлении, несомненно "необходимо, чтобы идея овладела массами". Однако и идея должна появиться. И это не значит, что все вокруг только и ждут, когда же она появится. У каждого своя жизнь.

Автор: Max69 10.12.2011, 21:28

Всем привет !

Киданите пожалуйста ссылочку где написано про Кургиняновскую метафизику(основу проетка, мировоззрение), хочу покритиковать, пользуясь оставшимися штрафными очками ...

Автор: Max69 10.12.2011, 22:12

А пока начну критиковать без ссылочки ... начну с вопросов ...

Чем собственно "красных" не устраивают принципы по которым живут(или вернее стараются жить) все страны, принципы эти прописаны в конституциях ...
Проистекают эти принципы из простейших соображений относительно того как людям существовать в мире совместно ... Может быть тем, что они не всегда срабатывают и потому "красным" не достается по жизни "сладких пряников" ? Или может еще почему-то ? Чем, короче говоря, соблюдение конституции государства им по жизни не руководство ?

Автор: ФИВ 13.12.2011, 12:15

Вся беда в том, что декларированные принципы на практике не реализуются. Происходит их размытие, извращение. подлог или вообще глобальный обман. Причем во многом это касалось и нашей печальной истории. Может потому-то и разочаровались в принципах люди и не защитили их, когда они совсем скомпроментированные были своей же элитой и вобщем-то штатными идеологами (вспомним Кравчука). Я могу вспомнить только одну идеологию, последовательно осуществлявшуюся на практике без извращений и размытий принципов - национал-социализм германского разлива. Но мы это отвергаем, потому что она не совместима с жизнью человечества вообще и ее носителей в частности.
Наша же задача - построение идеологии веобщей справедливости и всеобщей надежды на спасение из той ямы, куда нас сейчас гонят, подвесив морковку декларируемых ваших принципов общества равных возможностей (если бы для всех!), равенства (какого? имущественного?), братства (попробуйте с братьями-мусульманами после Афганистана, Ирака и многого другого), свободы (от всего). И главное - не позволить впредь оседлать эти светлые идеи и принципы кучке ловкачей, для которых они стануть суть средством реализации их меркантильных устремлений. а отнюдь не целью.

Автор: Юрий Тиора 13.12.2011, 14:05

Уважаемый ФИВ!
Ну, так и попробуйте дать это ЧТО-ТО ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ!

Покажите, как ОНО выглядит конкретно, да еще и с опорой на КУЛЬТУРУ.

Представьте хотя бы теоретическую МОДЕЛЬ, где, пусть умозрительно, способны сосуществовать Познание, Могущество и Творчество, да так, что бы они имели своей опорой всю гуманистически освоенную культурную практику человечества из всех цивилизаций и культур планеты.

Что же касается Ваших небезыинтересных размышлений и виртуальных мирах, то Герберт Уэллс в своем романе "Люди как боги" полномасштабно осветил и познание, и могущество, и творчество в их системной связке, показав чудесный параллельный мир творцов:

Глава 4:
«…Это время близится – и сколько бы ни осталось жить ему самому, он все таки может помочь приблизить тот час, когда силы последней, подлинной Революции больше не будут блуждать в полумраке, а выйдут на яркий свет дня. Тысячи и тысячи людей, сейчас очень далеких друг от друга, разобщенных и даже взаимно недоброжелательных, СОБЕРУТСЯ ВМЕСТЕ, сплоченные видением вожделенного мира…
Но теперь, в дни его сомнений и усталости, видение нового мира снова возвращается к социализму, и унылое зрелище диктатуры пролетариата снова уступает дорогу Утопии, требованиям общества справедливого и мирного, где все богатства будут создаваться и использоваться для общего блага, где каждый гражданин будет освобожден не только от принудительного труда, но и от невежества и где излишек энергии будет разумно направлен на РАЗВИТИЕ ЗНАНИЙ И КРАСОТЫ («познание» и «творчество – выделено мной»). Проникновению этой идеи во все новые и новые умы сейчас уже нельзя помешать.

Земля пройдет тот путь, который прошла Утопия. Земля доведет закон, долг и воспитание до такого совершенства, какого не знали люди. Они будут смеяться над тем, чего раньше боялись, отметут прочь обман, перед которым замирали в священном трепете, все нелепости, которые мучили их и уродовали их жизнь. И когда эта Великая Революция будет завершена и Земля вступит в свет дня, бремя человеческих страданий будет снято и мужество изгонит скорбь из людских сердец. Земля, которая сейчас только дикая пустыня, то страшная, то, в лучшем случае, живописная, пустыня, по которой разбросаны убогие поля, лачуги, трущобы и кучи шлака, – эта Земля тоже обретет сокровища красоты и станет такой же прекрасной, как Утопия. Сыны Земли, очищенные от болезней, УМИРОТВОРЕННЫЕ, СИЛЬНЫЕ И КРАСИВЫЕ («познание» «могущество, «творчество» - выделено мной), будут с гордостью шагать по своей вновь обретенной планете и устремят свои дерзания к звездам.
– Нужно только желание, – сказал мистер Барнстейпл. – Нужно только желание…»

Г.Уэллс. "Люди как боги"

Автор: ФИВ 13.12.2011, 18:22

Ну вот видите: таки было уже это! Я ведь читал когда-то в детстве. мне не жаль, что я вновь изобретаю велосипед. Задачу вы ставите передо мной конечно грандиозно-амбициозную. Боюсь не потяну. Не хватит интеллекта и знаний. Хотя как знать... В одиночку точно не потяну... Надо Уэлса перечитать. Хотя там тоже одни благие намерения. Конкретика конечно нужна.
спасибо

Автор: Max69 13.12.2011, 20:56

Я так понял что конституции плохи лишь тем, что они не работают, так что-ли ? Однако ваша идеология тоже пока не работает ... и какой бы она не была хорошей выражаться она будет в словах ) Ну вот и скажите: каких-таких слов не хватает в существующих конституциях, чтобы они заработали на благо ваших идеалов ? Или Вы затрудняетесь ?

Автор: kocmonaft 13.12.2011, 22:00

А хотите я скажу каких слов не хватает в конституциях?
В конституциях,если говорить о гарантированных правах(не могу говорить о всех,а в Конституции РФ я их не нашёл), не хватает слов: "во всей полноте".
Когда пишут,что гражданам гарантируются какие-то права,то это не значит,что права гарантируются каждому во всей их полноте.

Автор: Max69 14.12.2011, 0:36

И правильно, потому что право во всей полноте нужно далеко не каждому, на то оно и право, посему, зачем заниматься таковыми гарантиями ...
Статья 60: Гражданин Российской Федерации может самостоятельно осуществлять в полном объеме свои права

Что то однако Кургиняновцы ничего толком не сказали насчет конституции, видимо все их идеи и "новая философия" вполне укладываются
в действующие конституционные нормы ( в том числе кап. стран. ), ну тогда в чем все-таки проблема ? в том что закон не всегда работает ?
только и всего ? И вокруг этого вся дискуссия, об этом что-ли все "сути" ?

Автор: batur 14.12.2011, 9:27

Друзья, давайте обсуждать Конституцию где-нибудь в другом месте.
Даже интереснейший заход ФИВа - не совсем формат для данной ветки (она посвящена конкретному проекту "Северо-Восток"). Но пока у его проекта нет отдельной ветки, он стартанул здесь. Давайте, по примеру Ю.Тиоры поможем ФИВу в развертывании его темы. Но болтать о том о сём - здесь не стоит. Даже если очень хочется.

Автор: kocmonaft 14.12.2011, 9:53

В этой статье главным словом является слово "может".Гражданин может осуществлять свои права в полном объёме,причём делать это должен самостоятельно и совершать это осуществление снова и снова,при этом ему никто не гарантирует,что он сможет это сделать каждый раз.Сделать вообще,не говоря уже о том,чтобы сделать это в полном объёме,потому что могут могут быть созданы условия,максимально затрудняющие ему возможность самостоятельно осуществлять свои права.Ему же никто этого не гарантирует...

Странное утверждение.Если право во всей полноте нужно не каждому,то почему бы не гарантировать подобное право,чтобы в случае появления нужды у конкретного гражданина,он мог осуществить его автоматически,не прилагая к попытке это сделать разного рода усилий по преодолению препятствий,которые становятся тем более непреодолимыми,чем на более низкой ступени социальной лестницы находится этот конкретный гражданин.
Если осуществление прав в полном объёме будет обязательным,а не возможным,то это должно автоматически снять вероятность нарушения или ограничения этих самых прав со стороны различных управляющих и властных структур,потому что они,в этом случае случае будут нарушать свои обязанности.А так...Никаких обязанностей как бы и нет,хотя они вроде бы и есть.Так зачем напрягаться и что-то для кого-то делать,что-то кому-то обеспечивать.
Речь идёт не об обязанностях вообще,а о том,чтобы они существовали всегда.Понимаете разницу?
Пока этого не будет,не будет работать и закон,потому что права одних-это всегда обязанности других.

Прошу прощения.Замолкаю.Хотя...Считаю,что без этого философский пароход далеко не уплывёт...,))

Автор: ФИВ 14.12.2011, 11:29

К сожалению я не имею специального философского образования. Я искал ответ на вопрос смысла жизни всех и каждого. И то, что мне в результате этого приходило в голову высказывал простым и, надеюсь, доступным языком. Тем более в терминологии не силен. главный же постулат таков: сведение всех устремлений духа человека (о телесном пока оставляем за скобками, чтобы потом несомненно вернуться и получить целостность) к трем основополагающим: познание, могущество, тврчество. "Я знаю как, я смогу, я сделаю!" Естественно пытаться найти слабое место в этом допущении у себя я не могу. поэтому вынес его на обсуждение и наверное заслуженную критику. хотя время и место может быть для этого не подходящие. Но нам ведь нужна идея? вокруг которой можно нарастить идеологию и ввести ее в политическую борьбу. Мы ведь все (или почти все) здесь единомышленники. Я надеюсь...

Автор: Max69 14.12.2011, 12:24

Тут дело в том, что объем "всей полноты" определяет сам правообладатель, поэтому неоткуда взять некую "гарантированную полноту", достаточно того, что нет никаких ограничений на объем этой полноты ...

А то, что обязанности должны существовать всегда, формулируется не через гарантию полноты, а гарантию защиты прав:
Статья 45: п.1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.

Мне думается так ....

Автор: kocmonaft 14.12.2011, 15:21

Речь совсем о другом...
Современная демократия стоит на том,что человек имеет право защищать свои права,стало быть,в саму основу этой демократии, изначально заложено право нарушать любые права.Если имеется факт нарушения прав,но человек по какой-то причине не защищает свои права,то в данном случае правым как бы становится тот,кто эти права нарушает.
Это правило,распространяемое на все случаи жизни,когда объективные причины невозможности или нежелание обеспечить те или иные права для всех или для многих,выставляются в виде неспособности отдельного субъекта защитить их самостоятельно...Правило,которое многие начинают ассоциировать с истинной свободой... И вот это-то правило отражается в Конституции и ею же закрепляется.
Я это так вижу...

Автор: Max69 14.12.2011, 19:39

Ну положим это так и есть, и я ассоциирую это с истинной свободой, особенно если речь об "объективной невозможности" которая объективно существует практически всегда - невозможно к каждому человеку приставить еще некоего гаранта его прав, т.к. любой гарант сам является таким же человеком ...
Я все-таки исхожу из того , что каждый человек полноценен и статья 60 конституции это также утверждает ...

Поэтому, я никогда не пойму таких вещей, как запрет на ношение оружия, т.к. государство мешает тем самым защищать человеку его права, под видом "заботы о чем-то", хотя, если объективно, то государство никогда не сможет защитить право каждого человека на жизнь, неговоря уж о гарантиях полноты ...

Автор: kocmonaft 15.12.2011, 8:46

Хочу повторить,что я говорю немного не об этом.
Можно,конечно попробовать сказать о том же самом другими словами,например, рассмотреть зависимость причина-действие-следствие,где для того,чтобы окончательно избавиться от необходимости как-то реагировать на действие(бездействие),необходимо снять причину.
Можно сказать и так...Если общественные отношения-это содержание,заключённое в форму,которая определяет данные отношения,то имеются некоторые правила(принципы),заложенные в основу формы и являющиеся её отличительными признаками.Чтобы изменить направление развития данного общества,можно либо сломать старое,отбросить всё ненужное,а из оставшегося,предварительно модернизировав его определённым образом,начать строительство нового мира,либо можно попытаться изменить основополагающие принципы,положенные в основу формы,и она начнёт определять общественные отношения уже несколько иначе.
Можно,наконец,перейти на метафоры,правда,боюсь,у модераторов скоро не выдержат нервы...,))
batur,прошу прощения,если всё сказанное не укладывается в рамки данной темы.Вроде пока всё.

Автор: Max69 15.12.2011, 19:50

Я думал мы как раз про измемнения принципов и говорим, т.е. о том, что предлагаемые изменения изменят ...
Но видимо я что-то недопонимаю, ибо я человек простой, а формулировки у Вас мудреные ...

Автор: kocmonaft 16.12.2011, 10:46

Желаете чтобы я вышел на новый круг?Мне кажется,что проблема,на основании которой я предложил внести данное изменение в Конституции,рассмотрена мною со всех сторон,и если это сделано именно в такой форме,то только в силу того,что некоторое усложнение применяемое при изложении какой-то мысли, увеличивает вероятность её понимания. Разве что...Можно попробовать сравнить дворника и чиновника среднего звена в плане возможности реализации своего права на бесплатное медицинское обслуживание,независимо от их психологических характеристик и фантазий вызванных индивидуальными представлениями(см.последний абзац).Если всем людям гарантируется стопроцентная возможность реализации данного права-это одно,а когда в обществе отсутствует социальное равенство,а реально гарантированное право составляет примерно пятьдесят процентов,то эти проценты,распределяются среди членов ощества неравномерно,и если на чиновника будет приходиться процентов восемьдесят,то дворнику может остаться меньше десяти.Это,надеюсь,понятно...А если начать сравнивать того же дворника и чиновника на предмет выполнения своих обязанностей,то не факт,что только исключительно в силу важности занимаемой должности,чиновник имеет право на получение каких-то преимуществ в реализации своих прав.То же самое можно сказать и о льготах.Льготы одних-это всегда дополнительные вычеты из доходов у других,причем эти другие чаще всего оказываются боле урезанными в своих правах,чем те,кому предоставляются дополнительные льготы.Подобных примеров(объективных) можно привести множество.
И ещё.В Ваших возражениях,присутствуют манипулятивные элементы(допускаю,что они попали туда непредумышленно),и если я не заострил на них внимание,то это не значит,что они остались незамеченными.Например,Вы попытались перевести проблему в другую плоскость и поставить её в зависимость от так называемого человеческого фактора,который никогда не ограничивается чем-то одним,а к тому же-все люди такие разные... Стало быть,проблема не только уводится в сторону,но ещё и дробится,и если свернуть на этот путь,то всё заканчивается увязанием в бессмысленном забалтывании.Что-то подобного в последнее время понавылезало повсюду и в огромных количествах...

Автор: Max69 16.12.2011, 21:09

Ну тогда и я поясню другими словами: почему не может быть гарантий "полноты права" ...
Если речь, к примеру, об образовании, то чем измерять полноту ? Ведь всегда можно найти пример еще более полного образования и предъявить претензии государству : "а почему я бесплатно того же самого не получил" ведь у меня есть право получить это бесплатно, причем во всей полноте ...
Т.е., то что Вы предложили создаст такую ситуацию, когда человеку все время кто то должен, т.е. он может сам для себя не иметь никаких критериев полноты своего права, но ему уже кто-то должен, таким образом просто попирается свобода других ...

А если все же установить некий критерий, то речь будет идти не об образовании во всей его полноте, а о гарантированном минимуме образования, но это уже другой вопрос - вопрос о гарантированном минимуме права.

Автор: kocmonaft 18.12.2011, 11:01

В очередной раз прошу меня простить,но я просто не могу не ответить на подобное заявление...Назовём его для разнообразия-демагогическим.
Приведу пример...Простой и понятный пример того,что значат слова "во всей полноте",применительно к образованию.Обязательному среднему образованию.
Я почему-то всегда считал,может быть по глупости,что между тем,где заканчивается среднее образование и начинается высшее,не должно быть никаких пустот и разрывов,которые ученик должен заполнять самостоятельно,потому что,усвоив только обязательную школьную программу,он не может получить достаточно высоких шансов на возможность(реализация права) продолжать своё дальнейшее образование,начав обучение в каком-нибудь ВУЗе.Объясняю.
Школьное ЕГЭ состоит из частей А,В,С, а со временем,вполне вероятно,появятся и ещё какие-нибудь-D,E,F....
Так вот,тот материал,который ученик должен знать для того,чтобы успешно ответить на вопросы части С,получив тем самым высший балл оценки своих знаний,и возможность поступить в один из ВУЗов,не включён в общеобразовательную программу,и ученики вынуждены идти за необходимыми недодаваемыми знаниями на различные платные подготовительные курсы или к репетиторам,которыми,чаще всего,являются те же самых школьные преподаватели.
Не уверен,что подобное существует в каждой школе любого региона нашей необъятной Родины.
О школьных программах,как таковых, говорить не буду,но слышал,что в ближайшем будущем в наших школах планируется учить детей, не давая им те или иные знания,а учить их учиться,то есть сделать упор на обучение их самостоятельному добыванию знаний,а это то же самое,если врач(доктор) будет не лечить людей,а учить их как надо правильно лечиться...Учить самолечению...Интересно,каким именно будет уровень такого саообразования и самолечения,а значит и уровень культуры и здоровья всего народа(?).
Вроде бы и в медицинское обслуживание население планируется введение каких-то новых стандартов.Догадываюсь,какими будут эти самые стандарты...
Такое впечатление,что для большей части нашего населения,классическую культуру,существовавшую в СССР,пытаются заменить на мозаичную,так,как это сделано в "цивилизованных" странах Запада.

PS.Может быть стоить это перенести в какую-нибудь другую тему?Здесь подобное,вроде бы,не совсем уместно...

Автор: Владимир1953 24.1.2012, 6:03

Смысл поиска новых фундаментальных закономерностей или пересмотр имеющихся, в контексте размышлений Кургиняна, как мне представляется, в том, что надо понять самый "верхний принцип". С чего начинается материя?

Мы состоим из частиц, которые уже при нынешних возможностях, позволяют делать предположение, то что мы считаем массой, является геометрией и движением.Движением пустоты в пустоте, потому что время-такая же абстракция.Три пустоты составляют мир.Тёмная энергия-скорее всего разновидность такой же "пустоты" и не даст нам принципиальных преимуществ в наших вопросах переустройства мира.Преимущества появятся после переустройства.Дурака нельзя подпускать к реактору.Тёмная энергия--для разумных, а не для жадных.

Кризисы наши имеют характер не энергетический. Мировые кризисы- экономический, научный, мировозренческий происходят не от недостатка энергии, а от недостатка понимания. Энергии хватает, не хватает понимания, что быть жадным и моральным уродом, каким является экономика США и её политика-безумство для себя и для мира. У нас глобальный кризис в познании мира, его основ.Вот в каком ключе, думается, надо понимать Кургиняна в его высказываниях о тёмной материи.

Но предлагаю решать эту проблему--планетарного кризиса--на более низком уровне--планетарном и философском.Кризис понимания мира, в котором живём, заключается в том, что этот мир мы сами и создали, подчиняясь законам материального мира, что и выразилось в материалистической идеологии модерна с предельной ясностью и теперь трагичностью.Что делать?

Если мир не столь материален в своей основе, как оказывается, а может даже совсем не материален, то следует внести коррективы хотя бы в то, что мы строим своими руками. Опыт социализма СССР является примером того, когда в основе жизнеустройства было положено--идеальное. Идеальное, а не материальное стало основой той жизни, той экономики и политики, которые в условиях внешней агрессивной среды, вопреки усилиям этой среды, позволили добиться успехов планетарного масштаба!

Теория Маркса основана на принципе главенства материи в жизни человека.Эту мысль хорошо иллюстрирует пирамида Маслоу.Внизу--инстинкты, потом--пища, шмотки и т.д. и только вверху-идеальное.Это типично западное мышление.У русских часто получается наоборот.СССР вырос с нуля на принципе противоположном! Он умер, когда встал на "правильный" принцип.Идея рулит, а не материя! Материя груба, она не способна управлять миром.Она сама-продукт идеи, пустоты.

В.И.Ленин "перевернул" пирамиду Маслоу, применил теорию Маркса вопреки этой теории, а по сути--сделал её универсальной, явный признак научного подхода.Любой прогресс в познании связан не с полным отрицанием, а с персмотром, позволяющим делать прежнюю теорию универсальной.По Марксу переходить к социализму-хорошо очень, но оказалось, что будут сильно мешать соседи-капиталисты, вплоть до уничтожения.Марксовское западное мышление не могло иначе-всё выстроено на основе потребления.А Ленин применил другую логику: жизнь выстраивается по замыслу, а не по наличным материальным ресурсам.Ленин сделал революцию не по Марксу, а с точностью- до наоборот, при нулевом экономическом потенциале--"партнёры" постарались, вопреки всему выжили и построили.Нас же теперь и корят за те события, представляя как "зверства большевиков" и потом "Сталинские репрессии ", забывая, что две мировые войны имели целью уничтожить Россию и СССР.

Все признаки нового качества налицо. СССР--новое качество планетарного масштаба, подвергшееся колоссальному давлению из вне, поднялся почти с нуля и до выхода на орбиту.Это не просто достижение--это не просто посыл или знак, это прямое вооплощение принципа жизни--"от идеального"--стремление к вершине, в космос, к совершенству.Материя лишь вынуждена "подтягиваться" к этим устремлениям.Идея--рулила тогда тем обществом СССР. Идею и разрушали кому выгодно.

Если предположить избыток энергии, ресурсов и пр., то кризис просто ослабнет, чтобы потом возникнуть опять с ещё большей силой, потому что его движущей силой является ошибочная идея--стремление к превосходству человека над человеком, выражающееся на разных этапах по разному, но в итоге--фашизм--конец истории, в этой парадигме развития.Нехватка ресурсов, это нехватка для жадного и тщеславного, которая будет всегда.Им всегда будет нехватать, они способны сожрать всю Солнечную систему, чтобы погибнуть самим в итоге.Это предел их развития и он воспроизводится пока на Земле.
Хватит у нас ума, чтобы это исправить?
Хватит у них ума, чтобы понять? СССР-2 --будущее мира!

Автор: Владимир1953 24.1.2012, 15:04

Представляется, что требование симметричности, надо понимать не как требование, а как условие совершенства.При любом новом акте творения природа достигает симметрии.Это хорошо иллюстрируется в микромире.

Если перейти к философии, то предлагаю для рассмотрения "животворящую идею", которую называют просто идея( эйдос, у Платона), она же-- чистый разум (у Канта), она -же объективная истина или абсолютная идея (у Гегеля), она-же совпадение субъекта и объекта, венчающее процесс развития (Гегель).

Если считать, что Бог решил создать мир, то он должен был пользоваться простейшими и совершенными инструментами. В нашем понимании исходным может быть в этом случае только абсолютная абстракция-ничто.Идея=животворяший принцип, порождающий многообразие и способный к бесконечному саморазвитию.Такая идея может быть реализована, как триединство: симметрия+подобие+воспроизведение.

Хороши-ли эти принципы? Подумал Бог.
Симметрия=частично подобию и частично воспроизведению.
Подобие=частично симметрии и частично воспроизведению.
Воспроизведение=частично симметрии и частично подобию. Пока хорошо.

И каждый принцип, выражаясь количественно, на треть состоит из качеств двух других.И каждый может начать свою цепочку воспроизводения и каждый этап(цикл развития) будет осуществляться на этих трёх принципах.
Воспроизведение+ подобие+симметрия= элементарные частицы и т.д.
Идея работает одинаково, с какого бы принципа ни началась цепочка развития.Она всегда будет состоять из этих трёх частей.Так-ли это? Кажется, что так.И это хорошо.

А из чего я буду создавать саморазвивающийся мир? Где столько материала?Его нужно бесконечно много.
Идея!-- Из НИЧЕГО!

Абстракция=ТРИ АБСТРАКЦИИ=ТРИ ПУСТОТЫ= пространство +время + идея(она же животворящая).
А энергия у меня есть, подумал Бог.
И это хорошо!

Автор: Владимир1953 26.1.2012, 1:21

Материальная сфера-это как? То, что имеет массу?А что такое масса, человек, предельные основания? Если Вы привыкли понимать на примерах, то я привык системно.Мне нужны примеры только для ориентировки, а понять и выстроить систему(это ведь наука--система знаний, а не набор стихов) должен сам.Вот это и будет МОЯ метафизика, но не ВАША материалистическая. Вам попугаи нужны что-ли?
Материя---это пустота+ Божья искра. Вы не поняли? Божья искра, которой может и не быть.Для Вас стихи понятнее, мне надо понять причину и источник всякой гармонии.На свои мысли я не могу создать ссылок.То, что Вам не понятно, не значит плохо.

А то, что длинно получается, так я понимаю, сколь сложно для иных.Тёмная энергия(Кургинян) не фантазия, но она не только ТАМ, где-то.Она-- и в головах тоже.Это она, родимая не даёт нам силы для классой борьбы.Понять её намекал Кургинян.Вот она где.Но я только приблизился к ней, но не нашёл ещё.Если вдруг решите забанить--сообщите хотя бы Кургиняну-- где это--тёмная живёт, может кто по-умнее меня её схватит.

Источник всякой гармонии, значит мы близко.Не пускают.Да, логично--ОНА и не пускает.Вы тоже ЕЁ носитель, осознайте.Значит--в Вашей сущности много буржуазного, потому так активно против.Не может сущность выявить сама себя, нужен импульс извне.Вы с ним боретесь--правильно. Вот примерно что экзерцизм(иллюстрация--ничего личного). Чем выше уровень качества энергии, тем выше " защита для доступа", так ядерная далась не легко--жизнями, а следующий этап ещё будет стоить бОльшего.Так и здесь.Где мы потеряли эту Божью искру, на каком этапе? Когда "сыграли с дьяволом"(Кургинян), что думали его обыграть--нужен цикл, понять когда в истории--не в 1917?Что есть нынче -для нас главным чёртом---либеры!Когда впервые это было, что мы с ним сыграли?--В 1917! Ищите здесь! Ленин с ними решил играть.Ленин выиграл, поняв как думал Ленин, мы поймём знал ли он то, чего не знаем мы.Но даже если не знал--мы сможем найти для себя выход. Нас сломали потому, что свернули с пути, Ленина и Сталина.Они шли по одной прямой и была у них божья искра.У нас она есть?

Кстати мимоходом.Противоречие между религией и коммунизмом-здесь.Две равновеликие(почти) не могут ужиться рядом.Обе хороши, но кто один должен. Когда побеждает одно-другое неизбежно должно погибнуть.

Что касается Сталина и Ленина.Давал ссылки Н.Стариков"Ликвидация России","Национализация рубля", Л.Троцкий Сочинения.Все выводы считаю обоснованными.Где делал предположения, оговаривал. Акценты смещал намеренно и отмечал и это.

Начиная с Хрущёва "процесс пошёл".Кургинян вчера на ИП говорил про Яковлева, что устные программы развала СССР они тогда подготовили.Так оно и было. Класс буржуазии был и есть, а мы как молчали, так и молчим.О какой классовой борьбе Вы тогда говорите? Когнитариат против буржуазии?Вот я и указывал- Хрущёв представитель буржуазии во власти. Где противоречие?

Автор: Владимир1953 26.1.2012, 13:36

Вот как думал Ленин.
Он использовал противоречие, но не экономическое, а политическое.Противеречие империализма, выражающееся в антагонизме не классов, но государств. Противоречие между Россией и США(Великобританией).Факт.ФРС- с 1913 год.

Сделка Ленина с США (гипотетическая ? Россия в обмен на золото, Ленин выбрал Россию)возможна на условиях "оплаты услуг".Золото из России вывезли в счёт оплаты.(Слухи о содействии большевикам имеют основу).

СССР мог жить только при безусловном учёте этого обстоятельства, как "свидетель сделки" и как потенциальная экономическая жертва.2-я мировая--доказательство.Остальное понятно.

Возможно повторение в виде фарса или трагедии? Кризис-основное поле в нём кроется разгадка.

Ни трагедии, ни фарса! Только гармония.
Кризис--рукотворный.Как цель его и средство--душить конкурентов(Россию).Это--основной внешний фактор угрозы для России.Отсюда--политические угрозы--опасность сговора и помощи оппозиции с целью не просто смены власти, многократной смены.Отработанный британский метод разрушения государства силами самого государства.
Действующие "лица":
1.Путин--национальный лидер по факту, стремится к сохранению и укреплению суверенитета и интересов России, в рамках основных сложившихся условий--объективно для России самый предпочтительный.Классовая принадлежность(представитель власти буржуазного государства)-основа его сменить для левой оппозиции, а для либеров--надуманный предлог--третий срок.Это-не противоречит конституции--основному закону России, но либерам закон не писан!!!
Некоторые сомнения относительно левых сил(Миронов) и ЛДПР не меняют сильно существа дела.

2.Оппозиция КПРФ имеет значительные шансы, в связи с настроениями большинства народа, но это большинство не имеет возможностей быть организованной силой.Поэтому КПРФ имеет признаки не реальной, а мало эффективной силы и может быть использована манипулятивно, как инструмент в руках более сильного субьекта-- предположительно США.

3.Либеральная оппозиция (Немцов, Касьянов, Рыжков +Горби)-реальный кандидат во власть, но более адекватный в понимании сути.Вероятно, что этот кандидат "запланирован" как окончательный вариант правления в России, поскольку характер реформ сделан "под них".Образование, наука, ЖКХ, экономика--всё для них "для разрухи".

4.Кто-то придёт-первый, ИХ претендент на власть с чьей-то помощью, возможен сговор(истинные интересы неизвестны).

5.Реальные шансы у оппозиции налицо--мышиная возня становится сильнее.Они спокойны и уверены.Они знают КАК будет.

6.Путин собирает народ! Это не единственное, что он может сделать, но он явно колеблется или сомневается.Одно несомненно, что от его активной позиции зависит дальнейшее, от политических решений, принятых уже сейчас в процессе предвыборной кампании.
7.Народ, как субъект истории молчит.Митинговая шумиха--это не то, это не в интересах народа.Национальная элита России, в первую очередь её патриотическая часть- это мозг и совесть нации.Все партийные разборки, мысли о власти-- выбросить! Нет классов, потому что все выросли из одного теста--СССР.В нас намешано во всех в равной мере буржуазного и пролетарского и все отсылки к классовому сознанию оставим на второй план, пока на первом---судьба РОССИИ.

Автор: Владимир1953 27.1.2012, 15:49

Решение внутренних вопросов не разрывно с внешними.
1.После выборов Президента России и вступления его в должность в мае представляется необходимым инициировать международный конгресс по проблеме глобального кризиза, который можно назвать с полным правом не просто глобальным, а цивилизационным кризисом.Кризис не только и не столько экономический, сколько культурно-нравственный, затрагивающий духовные основы жизни. Это будет прообраз Мирового Правительства и первой задачей его станет признание необходимости постепенного перехода к мировой социалистической системе.Такое признание основано на осознании приоритете гармоничного развития общества, перед принципом главенства экономической прибыли. Всем теперь понятно, что разумно такое положение, когда удовлетворены базовые потребности человека равномерно, чем когда избыток одних ресурсов, например материальных, сочетается с недостатком других --например, культурно-нравственных. При низкой культуре и с большими деньгами все организаторы терроризма, а те, кто учит наших детей в школах и ВУЗах подчас ведут голодную жизнь.А между тем, тратятся деньги и силы правоохранения в большей части из-за деяний небедных, но плохо воспитанных людей.Налицо неразумность и даже глупость.Но к этому привело вековое развитие, медленно и незаметно, нельзя винить в этом конкретных людей.Но это надо осознать и понять, что необходимо менять приоритеты.Путь не близкий.Все решения должны приниматься в духе демократии и гуманизма, разумности и постепенности.Трудно человеку сразу прыгнуть в холодную воду, даже когда это чем-то привлекает, ещё труднее прыгать, когда кто-то толкает.Не будем никого толкать, будем терпеливы, великодушны и настойчивы.У России есть такой опыт, недавний исторический опыт.В этом и состоит смысл всего пути, который прошёл народ России в 20-м веке.Мы перегнали историю, мы приняли вызов вселенского разума и ответили на него.Мы не отказались сами от своего выбора, мы долго боролись за него, но не выдержали.Это говорит в пользу того образа жизни и мировоззрения, какой был у нас.Мы вышли в космос, когда не во всех деревнях было электричество, потому что Русский Гений, торопился оставить зарубку в истории для будущих поколений, на случай, если погибнет в безумной борьбе.Конкуренция, как форма жизни оставляет шанс только одному.Мы никогда не стремились к силе, и поэтому всегда уступали её первому натиску.Риск погибнуть в такой ситуации был реален.Наш трагический опыт 20-го века должен быть учтён всеми народами, как основа для дальнейшего развития. Субъекты мирового сообщества должны понимать, что проблемы нынешнего кризиса--это не проблемы отдельных стран, не может никто такой же путь пройти по-другому.США, как главный субъект играл и продолжает играть важную роль в истории.Если Китай стремится занять их место, значит Китай повторит такой же путь, только в варианте более тяжёлом.Это относится в равной мере ко всем другим.Это объективные законы развития.Во главе развития не может быть один принцип, каким бы он ни был.Это приведёт в тупик. Только гармония.Триединство: воспроизведение(рост,развитие)+симметрия(соответствие форм и качеств) +подобие(духовность, образование, культура).
Совпадение с религиозным миропониманием не случайно и основано на фундаментальных принципах природы.
(Работа над вопросами фундаментальной физики ведётся в данный момент и будет вскоре(неск. дней) представлена на обсуждение.
2.Мир ближайшего будущего- в перспективе нескольких лет представляется, как многополярный, основанный на Триединстве.
Три региона, в основе которых три основных субъекта: США, Евросоюз с Россией и Китай. Международный Валютной Фонд представляется как правопреемник функций для регулирования макроэкономических показателей трёх регионов.ФРС США передаёт золотой запас МВФ-у и вздыхает с облегчением, сбросив с плеч ту гору, которою сам на себя взвалил. МВФ не обладает функцией эмиссии(возможно так), но всеми полномочиями и отвественностью за равновесие трёх компонент.Демография, культура, экономика.Никто не может осознанно причинять ущерб другим.Эмиссионной функцией владеют регионы.
3.Положение России возможно в вариантах, когда европейская часть будет активна в регионе Евросоюза, а азиатская часть--за Уралом--в регионе Китая.
4.Международный конресс должен решить вопрос реального разоружения армий, не менее, чем в 10 раз, а может быть и в 100 раз.Функция науиональных армий при этих преобразованиях постепенно будет переходить в охрану порядка и гуманитарных операций при стихийных бедствиях.
5.Гармония, как основа развития делает достижения науки любого субьекта мирового сообщества достоянием всех без каких бы то ни было ограничений или компенсаций.Информационная среда не должны быть источником прибыли, хотя бы потому, что интеллектуальный продукт не гарантирует дальнейшего превращения в другой продукт и, оставаясь непродуктивным, тем не менее провоцирует неправомерное увеличение денежной массы, что прямо указывает на инфляцию. Культурный смысл инфомационного или интеллектуального труда порой исчезает полностью, если требует непомерную плату.
6.Религия, как одна из основ цивилизации, есть духовное достояние человечества.Устаревшие традиции, не показатель отсталости, а живое свидетельство нашей способности сохранять духовный опыт предков.Все концессии равны в этом смысле несомненно и заслуживают всякого уважения, как их приверженцы и носители,т.е. народы. Нас объединяет общий религиозный дух, общие научные достижения и культура и общее стремление к гармоническому развитию.