Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ Общий форум _ Эмигранты
Автор: Dok 9.3.2011, 13:11
Автор: konb 9.3.2011, 14:43
Воля ваша, Док, но ей-богу, это не самая продуктивная схема общения с эмигрантами (каковыми, раз уж на то пошло, ни я, ни уважаемый inflaton не являемся). Вопрос эмиграции и возвращения, во-первых, сложнее, и, во-вторых, и в главных, для многих слишком личный и болезненный, по моим наблюдениям. Сомневаюсь, что заявлениями, подобными тому, что вы сделали, вы сможете начать с кем-нибудь диалог.
Что же касается способности к интеграции, то она у русских очень плохая. Конечно, существуют разного рода "русские общества" в университетах и не только, в Лондоне издаётся пара газет на русском языке, церкви есть -- но на уровне личного общения усреднённый соотечественник отнюдь не склонен искать встреч и общения с себе подобными. То есть, на сугубо практическом уровне: если подойти на улице к говорящим по-русски и попробовать наладить какой-то контакт типа "а вот я тоже из России", то, скорее всего, результат будет никакой. Не поймут. Тут ярчайший контраст со многими другими неевропейскими народами; если бы в такой ситуации оказались, например, армяне, то это была бы дружба на века.
Автор: Соло 9.3.2011, 19:14
Правильно.
Уехали вот, а если Россия без них не может?
Автор: Кот Мышелов 9.3.2011, 22:20
Докатились, своих сливаем, только потому, что живут за границей.
Двадцать пять лет назад сдали соц. страны, поскольку они являлись обременением.
Двадцать лет назад сдали союзные республики, поскольку они являлись обременением.
Пятнадцать лет назад сдали пенсионеров, поскольку они являлись обременением.
Два года назад сдали молодёжь (реформа Фурсенко), поскольку они являлись обременением.
Два дня назад пытались сдать Москву, поскольку она тоже кому то стала казаться обременением.
А сегодня решили сдать своих, живущих за границей, поскольку они тоже кому то стали казаться обременением.
Интересно, сколько же мы ещё будем делить чечевичную похлёбку?
Автор: SOLDAT 10.3.2011, 9:50
DOK, уважаемый! Господа, предлагаю, всё-таки, полемизировать, если задеты какие-то серьёзные вещи! Наша эмиграция - это, конечно, тема для отдельного разговора. Но... Я ещё раз предлагаю - не воевать с союзниками! А вот KONB как раз поднял очень важную тему!! То, что он сказал очень хорошо характеризует нашу эмиграцию! Именно лондонскую! Там как раз кучкуются люди, которые сильно атомизированны!! Я хотел бы видеть нацию, а вижу просто стадо!!! Нет, конечно, я не хочу сказать, что там все такие!! Есть и среди них не мало достойных людей!! Но... собираться, в основном, погулять!?... Диаспоры в других странах совсем иные!! Хотя в Лондоне - это не диаспора - это именно стадо!!! Каждый сам по себе!! НЕ ВСЕ!! Но основная масса!!!
Автор: Dok 10.3.2011, 10:24
Что сейчас-то полемизировать сверх меры. Собираются же откликнувшиеся на "песню" Кургиняна, а не какие-то там "чечевичные жевотные", мычащие на Кургиняна как на "чудака, силящегося заставить корову променять сено на стихи Лермонтова, или, скажем, Саят-Новы, а заодно и философию Ильенкова". Не об этом же...
О деле надо, об интегрирующих ценностях. А не о взаимных претензиях.
(Просто я еще очень хорошо знаю, какие-технологии применялись на вражеском для нас ТИГРе. Там чтобы перенаправить энергии как раз-таки и предлагалось самовыявляться в споре, в глубоких постмодернистских погружениях... Эти погружения приводили к тому, что погружавшиеся были не способны к интеграции. Я (в том числе) эти постмодернистские погружения и осуществлял для подрыва ТИГРа. Но здесь не ТИГР, идейный оплот разрушителей России, а дружественная нам ресурс). Поэтому объединяться можно вокруг общих ценностей, общих (со-обща) действий, общения, но только не в режиме чат-болтовни, чат-дискуссии... Это другое.
Автор: kostina 10.3.2011, 13:06
Это – реальная проблема. «Белая черта – русским языком нарисована». У власти её стереть вообще не получается. То, что они несут – бред. Кургинян пытается. Тут лучше, но тоже сложно.
Слова должны подходить к ситуации. Для меня уехавшие тоже стали чужими. Ничего не могу с этим сделать. У основной массы населения с этим, думаю, ещё хуже.
Надо из тех, которые тут гуляют подобрать наиболее симпатичных и сообразительных. Пусть попытаются доказать, что они тоже наши, хоть и там.
Формулировки какие-то должны быть на грани сред. От тех, которые и отсюда и там жить смогли.
Это – не слив. Это – грань нас и постмодерна, что ли, другая цивилизация. Объяснять это сливом просто, но неправильно.
Автор: Dok 10.3.2011, 13:23
Один мой однокурсник либеральных взглядов когда-то многое вскрыл...
Я ему говорил: "Вот я считаю, что пусть лучше все уедут, а в стране останутся только те, кому она серьезно нужна. Кто собирается в ней наводить порядок..." И подыхать в ней коли придется ("когда нас трубы призовут к ответу")...
Сидели в его машине ("девятка", да-а-а), и он мне на это отвечал: "Знаешь, я бы уехал. Но куда? Некуда ведь ехать. Где нас ждут?" Вот он не уехал только потому, что нет денег, чтобы сразу благостно устроиться за рубежом... Идти посуду мыть в амерском пивбаре он не хотел и на завод тоже, или там дворы мести... Поэтому остался здесь.
Это я к тому, что "уехавшие - не уехавшие" не лучший идентификатор наших и не наших. И среди не уехавших мурла полно. Среди уехавших его тоже не мало, но не всех же мазать одной краской. Тем более что мы же за осознание своей жизни, судьбы, греха, если потребуется... Грех свой, крупный, воообще тяжело осознавать... И избывать не легко...
Кургинян говорил, что есть вероятность и необходимость движения "возвращенцев", настало время "возвращенцев". Это в "Кризисе и др." говорится, если память моя не подводит.
Люди поездили, посмотрели почем хлеб, что есть такое капитализм... Ну вот теперь и пусть самоопределяются. Делом, словом, еще как-то...
Автор: Dok 10.3.2011, 13:24
Один мой однокурсник либеральных взглядов когда-то многое вскрыл...
Я ему говорил: "Вот я считаю, что пусть лучше все уедут, а в стране останутся только те, кому она серьезно нужна. Кто собирается в ней наводить порядок..." И подыхать в ней коли придется ("когда нас трубы призовут к ответу")...
Сидели в его машине, и он мне на это отвечал: "Знаешь, я бы уехал. Но куда? Некуда ведь ехать. Где нас ждут?" Вот он не уехал только потому, что нет денег, чтобы сразу благостно устроиться за рубежом... Идти посуду мыть в амерском пивбаре он не хотел и на завод тоже, или там дворы мести... Поэтому остался здесь.
Это я к тому, что
Автор: inflaton 10.3.2011, 13:42
Гм. Видимо, следует прояснить некоторые вещи.
Я вот сначала уехал из родной Казани в Москву. Где платят стипендии (с добавками) выше и образование (в моей области) лучше. Тут я "предал" Малую Родину по вашему мнению?
Потом я так же поехал учиться в Лондон. По той же причине. Я так понимаю, нашей стране нужнее здоровые и живые ученые, чем недоучившиеся по причине отсутствия финансов (и необходимости подрабатывать) полуголодные люди. И сразу! Я не утверждаю, что ВСЕ, кто остался учиться в россии -- такие вот недоучки. Я говорю только про СЕБЯ.
И вы не имеете никакого права говорить мне, что я -- говно, только потому, что я поехал учиться туда, где я могу это делать. И если в вашем воображение рисуется картина предательства родины за чечевичную похлебку -- то это ВАШИ проблемы.
Под "вы" я подразумеваю сразу всех, кто тут говорил что-то подобное.
И последнее. Думаю, мы с вами уже достаточно познакомились в этой ветке для знакомства. По поводу дальнейших обсуждений моего мерзкого предательства родины пишите мне личное сообщение.
Автор: inflaton 10.3.2011, 13:43
Да, радует, что у Дока теперь хорошее настроение и он пишет вменяемый пост.
Для меня женщины с ником kostina стали чужими. Ничего не могу с этим сделать. У основной массы населения с этим, думаю, ещё хуже. Пусть попытаются доказать, что они тоже наши.
Бред детектед.
Автор: kostina 10.3.2011, 13:58
Вы бы успокоились…
Наверное, тут должен быть выход на общую ситуацию с самореализацией заложенного в человеке. Если у человека выбор: вообще ничего не сделать и сделать что-то за рубежом (а именно такой выбор, так понимаю, был у Вас), то уж лучше пусть уедет.
Но остаются вопрос: Вам-то что теперь тут надо? Что Вас связывает с Россией? Кто Вы для тех, кто тут остался?
p/s
Зря текст начальный стёрли.
Автор: Dok 10.3.2011, 14:12
Просто я сдерживаю натиск метафизического страха, но не всегда это удается. А настроение совсем не улучшается...
Все рушится, все ломается... Страшно.
Автор: Dana29 10.3.2011, 14:45
Наверное, тут должен быть выход на общую ситуацию с самореализацией заложенного в человеке. Если у человека выбор: вообще ничего не сделать и сделать что-то за рубежом (а именно такой выбор, так понимаю, был у Вас), то уж лучше пусть уедет.
Но остаются вопрос: Вам-то что теперь тут надо? Что Вас связывает с Россией? Кто Вы для тех, кто тут остался?
p/s
Зря текст начальный стёрли.
Позвольте встречный вопрос: а ВЫ-то тут что делаете? Ветка называется "Великобритания", предназначена она для взаимодействия русских. проживающих на территории Великобритании. Вы туда тоже переехали?
З.Ы. А теперь я скажу по-другому, достало уже!
Что, млять, нашли КРАЙНИХ??? Нашли тех, в кого надумали ткнуть и сказать - вот, они ЕЩЕ хуже нас?
Детки все ищут тех, кто ВИНОВАТЕЕ? Ищут тех, на чьем фоне они сами в своих глазах могли бы выглядеть эдакими "патриотами", только потому что задница крепче к стулу приклеена? И теперь на этом основании снисходительно цедить через губу, "ну ладно, езжайте уж, дозволяем". А вы что, МОГЛИ, но не уехали? Докажите! Докажите, что сделали свой выбор в пользу России СОЗНАТЕЛЬНО, а не потому, что не было вовсе никакого выбора.
Угомонитесь уже. Вам веток на форуме мало, что вы сюда сбежались?
Автор: Dana29 10.3.2011, 14:48
Просто я сдерживаю натиск метафизического страха, но не всегда это удается. А настроение совсем не улучшается...
Все рушится, все ломается... Страшно.
Вы же вроде мужчина, производное слово - "мужественность".
Тренировались бы вы на либероидах и оставили бы лондонцев в покое.
Автор: inflaton 10.3.2011, 14:58
Хочется отметить, что после обсуждения с товарищами, я пришел к следующему мнению.
Факт номер раз: нельзя обо всех эмигрировавших говорить, как об одной массе одинаковой.
Факт номер два: если мы возьмем только физиков, то эмиграция даже на пользу российской науке. И тут даже спорить со мной не нужно. Поскольку ни один из ученых, мне известных, не занимается тем, что сидит все время в россии.
Факт номер три: даже если ученый уехал и остался за границей насовсем, то это не повод его возить рожей в дерьме. Потому что он может делать хорошо. Например, привозить студентов из россии на конференции, организовывать семинары в росии с участием мировых ученых, выбивать гранты для талантливых ребя из россии, чтобы они не спились программизмом.
Короче, "есть два цвета, черный и белый, а есть оттенки, которых больше." (В. Цой)
Автор: Соло 10.3.2011, 18:29
Это так. Приходилось общаться немало с нашими бывшими в Европах. Основная их масса все же оставляет желать лучшего.
Автор: adelfos_kibotos 10.3.2011, 18:39
А этот диалог необходим? Думается, эмигрантский материал в основном крайне низкого качества. Нельзя забывать, что теперешний эмигрант - не вынужденный эмигрант, как во время оно. Сам факт эмиграции является квалифицирующим признаком... И, к сожалению, фиксирует весьма определенную человеческую породу. Не без исключений, наверное... Но мой личный опыт общения с этой публикой не вдохновляет меня на серьезное отношению к этим персонажам. Впрочем, может просто не повезло...
Автор: adelfos_kibotos 10.3.2011, 18:40
А этот диалог необходим? Думается, эмигрантский материал в основном крайне низкого качества. Нельзя забывать, что теперешний эмигрант - не вынужденный эмигрант, как во время оно. Сам факт эмиграции является квалифицирующим признаком... И, к сожалению, фиксирует весьма определенную человеческую породу. Не без исключений, наверное... Но мой личный опыт общения с этой публикой не вдохновляет меня на серьезное отношению к этим персонажам. Впрочем, может просто не повезло...
Автор: adelfos_kibotos 10.3.2011, 18:44
А этот диалог необходим? Думается, эмигрантский материал в основном крайне низкого качества. Нельзя забывать, что теперешний эмигрант - не вынужденный эмигрант, как во время оно. Сам факт эмиграции является квалифицирующим признаком... И, к сожалению, фиксирует весьма определенную человеческую породу. Не без исключений, наверное... Но мой личный опыт общения с этой публикой не вдохновляет меня на серьезное отношению к этим персонажам. Впрочем, может просто не повезло...
Автор: Art1985 10.3.2011, 19:14
Я не уважаю мигрантов которые уехали в другую страну и собираясь там жить всю свою жизнь одновременно отказываются ассимилироваться. И без разницы приехали ли это армяне в Москву или русские в Лондон или куда то еще. Человек приехавший в другую строну просто обязан проявлять уважение к стране где собирается проживать свою жизнь. А многие приезжают и отказываются ассимилироваться и более того формируют диаспоры которые начинают распространять свою культуру и объединять мигрантов усиливая иммигрантскую культуру в местах компактного проживания, в итоге язык иммигрантов может стать самодостаточным.
В Европе это уже все стало большой проблемой так как очевидно что политика интеграции в Европе изначально не могла дать ничего хорошего, халява (для мигрантов) не могла стать для них мотивацией на ассимилирование и интеграцию, наоборот получив халяву они начинают требовать еще больше уступок. Проблема в том что основное культурное населения давая какая то возможности и права мигрантам воспринимает это как то что они дают некий дар и мигранты теперь начнут идти на встречу. Только для мигрантов это скорее воспринимается как проявление слабости и они начинают этим пользоваться даже не планируя делать шаги на встречу.
И снова .. вся проблема именно в либеральном подходе к вопросам миграции. Государство именно должно предъявлять требования к мигрантам которые хотят жить в этом государстве. То есть именно мигрант должен доказать свою готовность стать частью нового государства, а не наоборот. И мне признаюсь не понятно почему при очевидном крахе либерального подхода к миграции, к возможности построения мультикультурного общества... в России все еще продолжают идти по этому пути.
Автор: Кот Мышелов 10.3.2011, 22:46
Конечно, фразами из анекдотов типа «Белая черта – русским языком нарисована» http://www.umorist.ru/collection/a3/2007/03/06/a3_2479.html можно объяснить всё и вся. Но «если мы ведём серьёзный политический разговор, а я надеюсь, что мы ведём серьёзный политический разговор и даже разговор стратегический, концептуальный …» хотелось бы заметить, что такое простое решение таких серьёзных проблем как эмиграция, породит ещё большие проблемы в нас самих. О каком Соборе как единении живых и мёртвых, как единства истории, можно говорить, если нет единения среди живых. Так в дележе похлёбки мы дойдём до последнего края - будем у русских замерять количество нерусской крови и форму носа, и не дай Бог, чтобы своим да нашим меньше не досталось.
Автор: kostina 11.3.2011, 16:37
Про "белую черту" отсюда:
http://ebook.lightsoft.org/viewbook.php?id=165&chapter=1&sid=
(тут есть того же автора)
Автор: inflaton 11.3.2011, 16:59
http://www.umorist.ru/collection/a3/2007/03/06/a3_2479.html
http://ebook.lightsoft.org/viewbook.php?id...pter=1&sid=
Это типа найти десять отличий? 
Автор: kostina 11.3.2011, 17:06
Нет, это подъем темы вверх во второй половине пятницы. Всё, что можно было выжать из Вас закончилось. Вдруг, кто ещё объявиться?
Может ещё что-то напишете по делу. Вы же – живой экземпляр.
Автор: Yeleneya 11.3.2011, 20:01
- эмигрантский материал низкого качества
- определённая человеческая порода
- эти персонажи
- живой экземпляр
И это из уст православных христиан в дни Великого Поста, покоянный канон ведь только отчитали!? И всё это на фоне несмолкаемых стенаний новоявленных православных аристократов о трагедии Великого Русского Исхода ( эмигрантском материале высокого качества). И грустно и смешно.
Автор: inflaton 11.3.2011, 23:35
kostina
Вы так говорите "живой экземпляр", как будто это что-то плохое.
Вы таки нам завидуете? Заходите к нам на чечевичную похлебку.
Автор: from Tallinn 9.4.2011, 2:14
В Европе это уже все стало большой проблемой так как очевидно что политика интеграции в Европе изначально не могла дать ничего хорошего, халява (для мигрантов) не могла стать для них мотивацией на ассимилирование и интеграцию, наоборот получив халяву они начинают требовать еще больше уступок. Проблема в том что основное культурное населения давая какая то возможности и права мигрантам воспринимает это как то что они дают некий дар и мигранты теперь начнут идти на встречу. Только для мигрантов это скорее воспринимается как проявление слабости и они начинают этим пользоваться даже не планируя делать шаги на встречу.
И снова .. вся проблема именно в либеральном подходе к вопросам миграции. Государство именно должно предъявлять требования к мигрантам которые хотят жить в этом государстве. То есть именно мигрант должен доказать свою готовность стать частью нового государства, а не наоборот. И мне признаюсь не понятно почему при очевидном крахе либерального подхода к миграции, к возможности построения мультикультурного общества... в России все еще продолжают идти по этому пути.
Чрезвычайно интересно - по логике автора я мигрант в Эстонии, в которой я родился и живу или в России, в которую я хотел бы переехать, но, пока, не вижу способа нормально в ней жить? Или я мигрант везде?
Кстати, ассимиляция и уважение к культуре и людям страны проживания - совершенно разные вещи. А диаспора неизбежна. По логике же автора государство должно быть националистическим, поскольку, автор не видит разницы между мультикультурностью и интернационализмом.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)