Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?, 27-29.12.2010 Опции

[pamir]

Последняя передача в этом году. 30го будет спецпроект.

[Кот Мышелов]

Последняя передача в этом году. 30го будет спецпроект.

А тема спецпроекта?

[pamir]

А тема спецпроекта?

Официальная тема - о передаче (почему мы смотрим, почему история сейчас важна). Неофициальная со стороны либероидов - новые варианты ответов на цифры голосования

[Alex_]

Китайский путь это в первую очередь буржуазная контрреволюция : восстановление частной собственности на средства производства и рынка.

А рост (более медленный, чем был бы при социализме) это вложение иностранного капитала благодаря свехдешевой рабочей силе.

Т.е. кончится все это установлением этим самым иностранным капиталом колониального режима демократии, каполигархия свергнет лжекоммунистов (ханьских буржуазных националистов), Уйгурия и Тибет получат независимость.

Сообщение отредактировал Alex_ - 27.12.2010, 18:57

[pamir]

Алекс, вы утомили. Я сейчас создам вам тему - упражняйтесь там.

Все вопросы Алексу можно задать тут

[Кот Мышелов]

Неофициальная со стороны либероидов - новые варианты ответов на цифры голосования

Понятно - ответы на извечный русский вопрос: " Кто виноват, и что делать?"

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 27.12.2010, 20:13

[Alex_]

Я высказал свою точку зрения.

[spark]

А что слышно, сохранится передача в следующем году? На форуме 5-го канала бродят упорные слухи, что 30-го - последний выпуск.

[MMM]

Понятно - ответы на извечный русский вопрос: " Кто виноват, и что делать?"

Кто виноват для либероидов, можно сказать даже и не глядя передачу - неправильный народ.
И что с их точки зрения делать, тоже понятно - следовать дальше курсом, "которому нет альтернативы".

[MMM]

Вечно у Млечина одно и то же: "ну надо было еще подождать, поговорить". Что в отношении Временного правительства, что в отношении Учредительного собрания, что о площади Тянь Ань Мэнь. Позиция человека, который никогда ничем не руководил и ни за какие последствия руководства не отвечал. Представьте себе подобную публику во главе любого государства!

[Cesare Borgia]

Представляю. Мистер Горби поговорить, как говорится, был не дурак. Вот и договорился...

[pamir]

Вечно у Млечина одно и то же: "ну надо было еще подождать, поговорить". Что в отношении Временного правительства, что в отношении Учредительного собрания, что о площади Тянь Ань Мэнь. Позиция человека, который никогда ничем не руководил и ни за какие последствия руководства не отвечал. Представьте себе подобную публику во главе любого государства!

Больше всего в этом преуспел Кирилл Набутов, когда на теме о финской войне орал (буквально орал) "договаривайтесь, договаривайтесь", по поводу того, что финны не хотели разменивать территории и затягивали переговоры.

Люди живут в каком-то параллельном мире.

[Виноградов]

Люди живут в каком-то параллельном мире.

В виртуальном. И впаривают ("впиаривают") нам свои любимые мифы.

[Paix]

Больше всего в этом преуспел Кирилл Набутов, когда на теме о финской войне орал (буквально орал) "договаривайтесь, договаривайтесь", по поводу того, что финны не хотели разменивать территории и затягивали переговоры.

Люди живут в каком-то параллельном мире.

В Париже 68-го года, который приводил как высокий образец высокой демократии Млечин, и в Китае требования бастующих были разными.

В Париже профсоюзы достаточно быстро вступили с правительством в конструктивный диалог, закончившийся удовлетворением ряда конкретных претензий - повышение межотраслевой минимальной зарплаты на 37%, разрешение на предприятиях деятельности профсоюзов, сокращение рабочей недели до 40 часов. И если кого надо благодарить за такую умеренность требований забастовщиков, то это Компартию Францию.

В Китае требования студентов были не чисто конкретные, а так вообще, обширно-"оранжистские" — демократизация общества, борьба с коррупцией и т.д. И договариваться они не хотели.

[MMM]

Представляю. Мистер Горби поговорить, как говорится, был не дурак. Вот и договорился...

А еще Керенского, помнится, называли Главноуговаривающий. И тоже известно чем кончил.

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» - часть 1.
С удовольствием посмотрел эту часть передачи. Российскому обществу постоянно навязывают мысль: что существуют только две модели развития общества: ортодоксально-социалистическое и при этом дурашливо кивают на Северную Корею (которая, кстати, являлась и является стратегическим партнером Китая) либо либеральная - классический пример США. Третьего наши идеологи не предлагают. А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим. Дэн Сяопин, которого оппоненты Кургиняна, пытались выставить либералом, оказался классическим марксистом. Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям, и начав реформы, тем самым сняв это немыслимое напряжение в экономическом базисе. Мао Цзэдун пытался внедрить коммунистический способ хозяйствования при феодальном уровне развития производительных сил. Главной ошибкой Великого Кормчего было слепое копирование опыта Сталина, только он не учёл, что Отец Народов до этого провёл индустриализацию. Китайские коммунисты оказались самыми последовательными диалектиками - они чётко поняли и учли опыт всей предыдущей мировой социалистической мысли (как социал-демократической, так и коммунистической) - социализм это есть постепенный переход к коммунизму. Создание экономического базиса построенного на следующих принципах достаточно разумно:
- Принцип равных прав и возможностей.
- Социально ориентированная рыночная экономика в противовес абсолютизированному свободному рынку.
- Ограниченное государственное регулирование экономики.
- Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
- Принцип справедливой торговли.
- Равноправие и защита всех форм собственности.
- Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
- Государственная собственность на средства производства в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтедобывающей, нефтеобрабатывающей промышленности и энергетике.
- Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
- Поддержка неимущих слоев населения.
- Создание «государства всеобщего благосостояния».
Система защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
- Улучшение условий труда рабочих.
- Повышение минимальной зарплаты.
- Защиту от неоправданного увольнения.
- Борьбу с безработицей.
- Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
- Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
- Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
- Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
- Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
- Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
Создание таких экономических условий могла обеспечить только стабильная политическая система, возглавляемая компартией Китая, которая в отличие от КПСС оказалась на высоте.
По поводу событий на площади Тайомынь, которые активно педалировал Млечин. КПК четко уловило момент, который, не позволил перерасти таким свободам во вседозволенность, вероятно учтя опыт СССР (бесконечные митинги народных фронтов, всевозможные платформы КПСС и др.) Ну а насчёт танков - так понимаете ли это же Азия, государство там и царь и Бог. Сравнение с событиями красного мая в Париже просто политически некорректно. Французские события - это революция духа, интеллектуальный бой замшелому буржуазному разуму, а Тайомынь - политическое хулиганство, если не более.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 27.12.2010, 23:49

[Геннадий Умид]

Представляю. Мистер Горби поговорить, как говорится, был не дурак. Вот и договорился...

"Горби"?.. Поговорить?.. От всех его речей осталась пустота - только всплывают в памяти два словечка: "нАчать" и "углУбить"...
Да он просто бледная предтеча Черномырдина, который, вроде, и говорить-то был дурак, но как скажет - хоть стой, хоть падай, шедевр!..

Перлы Черномырдина
1.А кто попытается мешать - о них знаем мы в лицо! Правда там не назовёшь это лицом!
2.Хотели как лучше, а получилось как всегда.
3.Россия - это континент, и нам нельзя тут нас упрекать в чем-то. А то нас одни отлучают от Европы, вот, и Европа объединяется и ведет там какие-то разговоры. Российско-европейская часть - она больше всей Европы вместе взятая в разы! Чего это нас отлучают?! Европа - это наш дом, между прочим, а не тех, кто это пытается все это создать и нагнетает. Бесполезно это.
4.Россия - страна сезонная.
5.Какую партию не делаем - всё КПСС получается.
6.У кого чешется - чешите в другом месте!
7.Валили, валим и будем валить!
8.Ну что это такое! Не должно быть запоров на границе!
9.В Югославии катастрофа. Катастрофа - это всегда плохо!
10.Ночь прошла, они хватились
11.Корячимся, как негры
12.Все мы доживем. В какой конфигурации? В хорошей конфигурации.
13.Трагедия на Балканах. И поехать, увидеть и сразу получить по заслугам - я далек от этого.
14.Мы с вами так будем жить, что наши дети и внуки завидовать станут!
15.Когда моя наша страна в таком состоянии - я буду всё делать, я буду всё говорить! Когда я знаю, что это поможет, я не буду держать за спиной.
16.Россия со временем должна стать еврочленом.
17.Мы! Пойти на какие-то там хотелки, я извиняюсь... Нечего устраивать здесь хочу-не хочу
18.Слышите, что ждут от нас? С-300. Это мы знаем, что это такое. Это не дай бог. Сегодня С-300. А завтра давай другое. А послезавтра третье. Вот это что такое!
19.Не надо умалять свою роль и свою значимость. Это не значит, что нужно раздуваться здесь и, как говорят, тут махать, размахивать кое-чем!
20.Я не из тех людей, чтобы доводить до мордобоя, я извиняюсь за это слово. И мордобой-то опять не они же бы, не их же! Если бы их бы там навесить - это бы с удовольствием! А те мордобой-то, в мордобое люди же бы участвовали: народ как всегда
21.(О Лужкове.) Все его вот высказывания, вот его взбрыкивания там... ещё даже пенсионером меня где-то вот, говорят, меня обозвал. Я не слышал. Но если я пенсионер, то он-то кто? Дед тогда обычный.
22.(О Зюгановском предложении объявить войну НАТО.) Умный нашелся! Войну ему объявить! Лаптями! Его! Тоже! И это! Сразу как это всё! А что он знает вообще! И кто он такой! Ещё куда-то и лезет, я извиняюсь.
23.(О Лужкове.) Ну что нам с ним объединять? У него кепка, а я вообще ничего не ношу пока.
24.(О Ельцине.) Заболел, кашляет ещё раз по-всякому. Но президент есть президент
25.Ну, не дай бог нам еще кого-то. Хватит. От этих тошнит от всех. Наших людей, я так понимаю. И Вас тоже, наверное. Я же вижу по глазам, Вас же тошнит.
26.У нас ведь беда не в том, чтобы объединиться, а в том, кто главный
27.Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
28.Я готов и буду объединяться! И со всеми! Нельзя, извините за выражение, всё время врастопырку.
29.Вы посмотрите - всё имеем, а жить не можем. Ну не можем жить! Никак всё нас тянет на эксперименты. Всё нам что-то надо туда, достать там, где-то, когда-то, устроить кому-то. Почему не себе?! Почему не своему поколению?! Почему этот, как говорится, зародился тот же коммунизм, бродил по Европе, призрак, вернее. Бродил-бродил, у них нигде не зацепился! А у нас - пожалуйста! И вот - уже сколько лет под экспериментом
30.Рубль при мне обвалился? Вы что, ребята? Когда ж вы это успели всё? Наделали, значит, тут кто-то чего-то, теперь я и рубль ещё обвалил!
31.Что говорить о Черномырдине и обо мне?
32.О совете директоров Газпрома: "В совете директоров многие участвуют - представители государства, акционеры, так что это орган такой - советывает"
33.О миротворческих предложениях Примакова: "Так тут уж нельзя так перпендикулярно понимать: мы Вас не тронем, Вы нас не трожьте"
34.О депутатах Госдумы: "А мы еще спорим, проверять их на психику или нет. Проверять всех!"
35.О планах правительства: "Мы продолжаем то, что мы уже много наделали..."
36.Вот мы там всё это буровим, я извиняюсь за это слово, Марксом придуманное, этим фантазёром
37.Если я еврей - чего я буду стесняться! Я, правда, не еврей.
38.Что я буду в тёмную лезть. Я еще от светлого не отошёл.
39.Мы помним, когда масло было вредно. Только сказали - масла не стало. Потом яйца нажали так, что их тоже не стало.
40.Надо всем лечь на это и получить то, что мы должны иметь
41.В нашей жизни не очень просто определить, где найдешь, а где потеряешь. На каком-то этапе потеряешь, а зато завтра приобретешь, и как следует.
42.Сегодня мировая система финансовая понимает, что происходит в России, и не очень хочет, чтобы здесь было... ну, я не хочу это слово употреблять, которым я обычно пользуюсь
43.Это глупость вообще, но это мне знакомая песня: Во-первых, я думаю, что, ну, для многих это известно, я для толкача не подхожу. Поэтому я думаю, что, ещё раз, роль председателя правительства - он может собирать, он может не собирать, - он обязан всё равно всё знать, и он всё равно будет всё знать, и всё равно мы будем общаться, и всё равно мы будем советоваться по этим вопросам
44.Вообще, странно это, ну, просто странно. Я не могу это ещё раз, я не знаю и не хочу этого. Это не значит, что нельзя никого. Ну, наверное, кого-то, может быть, и нужно. Кого-то вводить, кого-то выводить.
45.Его реакция, она всегда, увидим, будет этот или не будет. Если не будет - значит, такая реакция. Если будет - то никакая реакция
46.Сегодня каждый может спросить: а знаете ли вы, что делать? Я бы не хотел сейчас говорить о причинах, что произошло именно вот в это время. Я не любитель, никогда этим не занимался, это пусть кто-то другой
47.Лучше водки хуже нет!
48.Не надо класть оба яйца в одну корзину...
49.Вы думаете, нам далеко легко? Нет! Нам далеко нелегко!
50.Нам осталось рассмотреть полтора вопроса... Сегодня, до воскресения, успеем.
51.Вы, главное, выигрывайте, а мы уж вам присудим.
52.Не один сейчас, а другой потом; не один сегодня, другой завтра, а вместе, в один день! Это говорит об отношении их к российскому флоту.
53.Никто к нам не приедет, и никто нас уговаривать не будет и просить не будет. Там есть ходоки с более крупными мешками, ходят и уговаривают. Туда уйдут. Да многие туда уже и смотрят. А многие уже и там. А отдельные уже и давно там.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 27.12.2010, 23:21

[Кот Мышелов]

Кто виноват для либероидов, можно сказать даже и не глядя передачу - неправильный народ.
И что с их точки зрения делать, тоже понятно - следовать дальше курсом, "которому нет альтернативы".

В России две беды: дураки и дороги, сейчас прибавилась третья: дураки ведущие нас по этим дорогам. Это я по поводу либералов. Кстати китайцы не пошли по дороге указанной дураками.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 27.12.2010, 23:45

[calina]

В Париже 68-го года, который приводил как высокий образец высокой демократии Млечин, и в Китае требования бастующих были разными.

В Париже профсоюзы достаточно быстро вступили с правительством в конструктивный диалог, закончившийся удовлетворением ряда конкретных претензий - повышение межотраслевой минимальной зарплаты на 37%, разрешение на предприятиях деятельности профсоюзов, сокращение рабочей недели до 40 часов. И если кого надо благодарить за такую умеренность требований забастовщиков, то это Компартию Францию.

В Китае требования студентов были не чисто конкретные, а так вообще, обширно-"оранжистские" — демократизация общества, борьба с коррупцией и т.д. И договариваться они не хотели.

Париж 68-ого был "разный".Существовали несколько коммунистических движений.Коммунистическая партия Франции билась за должности в профсоюзе,возможность рулить в них.Радикальные течения,именно те кто и поднял волну забастовок,количество бастующих достигало по разным оценкам 6-8 миллионов рабочих и молодёжи,"22 марта","Молодые-коммунисты революционеры","Лига коммунистов" требовали оставки правительства и создания народного правительства.
Победила банальное желание рабочего класса жить лучше,без потрясений.Работяги считали себя новой буржуазией и требовали материальных благ,а не политических потрясений.На чём и сыграла Коммунистическая партия,быстро договорившись с правительством и забрав лавры победителя и главного организатора событий 68-ого года.
Последствия на деле были куда плачевнее,лидерам от всех партий течений раздали "портфели" и уже 73 году очередная попытка организовать массовые стачки успешно провалилась.Бывшие лидеры,ставшие чинушами,,ещё больше" закрутили гайки"в законах и как мы видим сегодня,правительство и полиция подавляет все потуги левых.

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» К вопросу об инвестициях в китайскую экономику.
Сторона Млечина апеллировала к тому, что инвестиции в Китай направляются по причине дешевизны рабочей силы. Это не совсем корректный подход к китайскому феномену. Если следовать данной логике то весь африканский континент должен купаться в инвестициях, так как там самое дешевое воспроизводство рабочей силы. Африканцу вполне хватит одного банана (который даже покупать не надо, а взять и сорвать с пальмы) и вместо дома сойдёт и шалаш, про холодные зимы я вообще молчу, их там просто нет. Однако инвестиционного рая там нет. Конечно, рядовому китайцу в отличие от русского не нужна тёплая шуба, добротная изба и огромная печь, но, тем не менее, круглогодичного лета в Китае нет. Так что вопрос о дешевизне дешёвой китайской рабочей силы весьма проблематичен.
Китайцы совершили за 50 лет огромный прыжок из доиндустриального общества (феодализм) к индустриальному, кстати, без либеральных ломок. КНР на данном этапе находится в периоде завершающем строительство индустриального общества. Вспомним данный период в СССР - это конец 30-х годов советские рабочие тогда ещё не жили в отдельных квартирах, да и питания хватало только на простое воспроизводство себе подобных (прошу прощения за цинизм). Только переход в 60-е, 70-е годы в стадию постиндустриального развития общества позволил нам перейти к значительному подъёму благосостояния.
Спор о росте инвестиций в Китай после событий на площади Тайомынь изначально не имел смысла. Конечно, эти события полностью взаимосвязаны. Только стабильная политическая система может гарантировать, что иностранные вложения не будут банально разграблены. Кстати в Россию, которая позиционирует себя как демократическое государство иностранный капитал не очень-то стремится. Демократия и автократия к данному вопросу никакого отношения не имеет, имеет лишь политический режим, который может, обеспечит экономическую стабильность и жёстко контролирующий правила игры.
"Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" ( в оригинале: "Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей" ) - Дэн Сяопин из выступления на XIII съезде Компартии КНР (25 октября 1987 г.) Может по азиатски цинично, но в принципе верно.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 12:22

[Боргил Храванон]

Последняя передача в этом году. 30го будет спецпроект.

Я проголосовал (подозреваю, что не я один) за "полноценную политическую модель", в полноценности которой не сомневаюсь. (Есть с чем сравнивать...) Но не уверен, мягко говоря, в правомерности "или".

[Dok]

Я проголосовал (подозреваю, что не я один) за "полноценную политическую модель", в полноценности которой не сомневаюсь. (Есть с чем сравнивать...) Но не уверен, мягко говоря, в правомерности "или".

Тут важен контекст - Кургинян или Млечин, патриот или либератор.

[Боргил Храванон]

Тут важен контекст - Кургинян или Млечин, патриот или либератор.

Либератор - это, если попробовать применить термин всерьёз, в идеале, авторитарный (кто-нибудь вроде Оливера Кромвеля) борец за стратегическую победу либерализма. А не просто за доминирование своей тусовки, мимо всех принципов и идеалов либерализма и уж тем более (всю дорогу "Не дай Бог!"(с)) демократии.
Строго говоря, таким даже имя "либероиды" подходит неважно, хотя и лучше любого другого.
...Контекст? - а кто так расплывчато сформулировал очередное "или"?

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.12.2010, 15:49

[Боргил Храванон]

Не признаём млечиных либералами - так тем более слово "демократия" им не отдадим.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 28.12.2010, 15:51

[Dok]

Либералами и демократами мы признаем Вольтера и Виктора Гюго. А Млечина и Сванидзе - только либераторами (не путать с литераторами!).

[Зеленый Луч]

Не признаём млечиных либералами...

Вот уж во истину ему даже слово "либераст" - похвала.
Как был пропагандист, так пропагандастом и остался:
"Послушай, дружок!
Я расскажу тебе сказочку, про замечательную страну, где нет танков и Кургиняна..."

А на формулировки тем, думаю, надо забить. Тем более Тара объясняла, как их там придумывают.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 28.12.2010, 17:39

[macha-2]

Форумчане и зрители передачи "Суд времени", 30 декабря обратите внимание на то, что в этот вечер на 5-м канале выйдет не одна серия, как обычно, а сразу две. Первая начнется, как всегда, в 21.00, а вторая - после новостей - в 22.30.

[Соло]

Либералами и демократами мы признаем Вольтера и Виктора Гюго. А Млечина и Сванидзе - только либераторами (не путать с литераторами!).

Одна халва - и то, и другое нам, нашему народу чуждо. Не наше это.

[Клим Климыч]

Спор о росте инвестиций в Китай после событий на площади Тайомынь изначально не имел смысла. Конечно, эти события полностью взаимосвязаны. Только стабильная политическая система может гарантировать, что иностранные вложения не будут банально разграблены. Кстати в Россию, которая позиционирует себя как демократическое государство иностранный капитал не очень-то стремится. Демократия и автократия к данному вопросу никакого отношения не имеет, имеет лишь политический режим, который может, обеспечит экономическую стабильность и жёстко контролирующий правила игры.
"Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" ( в оригинале: "Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей" ) - Дэн Сяопин из выступления на XIII съезде Компартии КНР (25 октября 1987 г.) Может по азиатски цинично, но в принципе верно.

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

[Боргил Храванон]

Одна халва - и то, и другое нам, нашему народу чуждо. Не наше это.

Какие новости про то, другое и наш народ в придачу

[MMM]

Либералами и демократами мы признаем Вольтера и Виктора Гюго. А Млечина и Сванидзе - только либераторами (не путать с литераторами!).

Лично мне либератор сразу напоминает американский четырехмоторный бомбардировщик времен Второй Мировой войны Б-24 "Либерейтор".

[Геннадий Умид]

Лично мне либератор сразу напоминает американский четырехмоторный бомбардировщик времен Второй Мировой войны Б-24 "Либерейтор".

[Зеленый Луч]

А ещё пиндосы в 1942 разработали специальный пистолет "Либератор" для партизан Ю-В Азии.
Предполагалось, что партизан с его помощью сможет завладеть трофейным, настоящим оружием.
К каждому пистолету прилагалась инструкция в виде комиксов.

Либератор, одноразовый, комикс, Млечин - синонимы!

[Cesare Borgia]

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

Позволю себе усомниться, что Китаю ДАЮТ развиваться, чтобы "разрушить Карфаген". Это, если так можно выразиться, своеобразный "карфагеноцентризм" Во время холодной войны, да, сотрудничество Китая и "Рима" имело место. Китай тогда лавировал между двумя тиграми, чтобы снять шкуры с обеих. Но сейчас-то зачем холить и лелеять Китай, который становится один из ключевых игроков и геополитическим соперником, представляющим не меньшую, если не большую, опасность, чем "Карфаген"? Кризис это показал, как говорится, отчетливо и ясно.

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 28.12.2010, 21:54

[Alex_]

развитие производительных ... не соответствует [отставая], производственным отношениям

Согласно марксизму при таком перекосе развитие производительных сил будет идти быстрее, чем при соответствии, причем первые пятилетки в СССР подтвердили это экспериментально.

А вот когда наоборот - как у нас сейчас в буржуазной РФ и других буржуазных обрубках Союза с социалистическими по уровню производительными силами, вот тогда идет их разрушение.

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.12.2010, 22:02

[Пипл]

Мы наблюдаем крах экономики в России, а господа Ясины-Урновы доказывают, что они хотят хорошо, а Китай это плохо. Господин Бажанов заметил, что модернизация в Китае началась в момент, когда наблюдался крах китайской экономике. Похоже, для нас пришло время отказаться от услуг этих Ясиных-Млечиных- Урновых- Бажановых и начать то же самое.

[Кот Мышелов]

Alex_! Если Вы всё таки человек, а не программа, прочтите внимательно мой мой пост #16 и свой #35
У меня сказано :"Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям"

Вы же ссылаясь на него вырвали часть фразы и вставили отсебятину:
развитие производительных ... не соответствует [отставая], производственным отношениям
За такое неуважение не грех и забанить.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 22:26

[Alex_]

Alex_! ...

А что разве было опережение ?

[Кот Мышелов]

А что разве было опережение ?

Программа Economic Sayings дала сбой.

[Alex_]

...

В общем возразить по существу вам нечего, в Китае как и в РИ было именно отставание производительных сил от социалистического уровня.

Дэн Сяопин повторял антимарксистские мантры меньшевиков, в очевидных термидорианских целях.

[Кот Мышелов]

В общем возразить по существу вам нечего, в Китае как и в РИ было именно отставание производительных сил от социалистического уровня.

Дэн Сяопин повторял антимарксистские мантры меньшевиков, в очевидных термидорианских целях.

Я с программами в дискуссию не вступаю. Но всё таки если Вы человек то вместо того чтобы извинится в искажении моей фразы и вставления отсябятины, начинаете нести полоумный компьютерный бред про мантры меньшевиков, про термидорианские цели Ден Сяонина. Отвечать Вам более не намерен, отвяньте.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:02

[Кот Мышелов]

Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ.

Согласен. Инвестиции дают ПОЛИТИЧЕСКИМ ЛИДЕРАМ, а не ПОЛИТИЧЕСКИМ НЕГОДЯЯМ .

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:10

[Кот Мышелов]

.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:28

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» - часть 1.
С удовольствием посмотрел эту часть передачи. Российскому обществу постоянно навязывают мысль: что существуют только две модели развития общества: ортодоксально-социалистическое и при этом дурашливо кивают на Северную Корею (которая, кстати, являлась и является стратегическим партнером Китая) либо либеральная - классический пример США. Третьего наши идеологи не предлагают. А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим. Дэн Сяопин, которого оппоненты Кургиняна, пытались выставить либералом, оказался классическим марксистом. Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям, и начав реформы, тем самым сняв это немыслимое напряжение в экономическом базисе. Мао Цзэдун пытался внедрить коммунистический способ хозяйствования при феодальном уровне развития производительных сил. Главной ошибкой Великого Кормчего было слепое копирование опыта Сталина, только он не учёл, что Отец Народов до этого провёл индустриализацию. Китайские коммунисты оказались самыми последовательными диалектиками - они чётко поняли и учли опыт всей предыдущей мировой социалистической мысли (как социал-демократической, так и коммунистической) - социализм это есть постепенный переход к коммунизму. Создание экономического базиса построенного на следующих принципах достаточно разумно:
- Принцип равных прав и возможностей.
- Социально ориентированная рыночная экономика в противовес абсолютизированному свободному рынку.
- Ограниченное государственное регулирование экономики.
- Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
- Принцип справедливой торговли.
- Равноправие и защита всех форм собственности.
- Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
- Государственная собственность на средства производства в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтедобывающей, нефтеобрабатывающей промышленности и энергетике.
- Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
- Поддержка неимущих слоев населения.
- Создание «государства всеобщего благосостояния».
Система защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
- Улучшение условий труда рабочих.
- Повышение минимальной зарплаты.
- Защиту от неоправданного увольнения.
- Борьбу с безработицей.
- Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
- Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
- Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
- Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
- Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
- Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
Создание таких экономических условий могла обеспечить только стабильная политическая система, возглавляемая компартией Китая, которая в отличие от КПСС оказалась на высоте.
По поводу событий на площади Тайомынь, которые активно педалировал Млечин. КПК четко уловило момент, который, не позволил перерасти таким свободам во вседозволенность, вероятно учтя опыт СССР (бесконечные митинги народных фронтов, всевозможные платформы КПСС и др.) Ну а насчёт танков - так понимаете ли это же Азия, государство там и царь и Бог. Сравнение с событиями красного мая в Париже просто политически некорректно. Французские события - это революция духа, интеллектуальный бой замшелому буржуазному разуму, а Тайомынь - политическое хулиганство, если не более.

Внимательно перечитал свой пост:
Описка: Фразу "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим, следует читать: "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал неосоциалистическим"


Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:33

[Скрипач]

Внимательно перечитал свой пост:
Описка: Фразу "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим, следует читать: "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал неосоциалистическим"

Полагаю, единственный путь развития, который мы можем назвать неосоциалистическим, - это Куба.
А Китай идет.. китайским путем куда-то в непрозрачную даль.
Есть сильные подозрения, что идет он к третьей мировой, а вовсе не в "светлое будущее".

[Скрипач]

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

Да никто его не растит и уж тем более не холит и не лелеит.
Люди банально делают бабки и все.

[Alex_]

...

Вы на дискуссию не способны, как только вас уличили во лжи, вы стали хамить.

[Alex_]

у них все получилось, почему мы не пошли их путем

Любое введение рынка в СССР означало разрушение советских производительных сил - рынок не способен такую сложную систему поддерживать, она для него слишком сложна.

А в Китае ничего подобного не было.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 7:19

[Кот Мышелов]

Вы на дискуссию не способны, как только вас уличили во лжи, вы стали хамить.

Что это Вы любезный в качестве цитат на которые Вы отвечаете оставляете пустое поле с тремя точками? Из этой пустышки опять будете лепить собственную конструкцию? Или за Вас это сделает программа?
Уличили во лжи Вас:
Ещё раз прочтите внимательно мой мой пост #16 и свой #35
У меня сказано :"Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям"

Вы же ссылаясь на него вырвали часть фразы и вставили отсебятину:
развитие производительных ... не соответствует [отставая], производственным отношениям

Так кто из нас лжёт? А дискуссию вести я согласен со Всеми, кроме Вас, до тех пор пока Вы публично не извинитесь.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 8:20

[Кот Мышелов]

Полагаю, единственный путь развития, который мы можем назвать неосоциалистическим, - это Куба.
А Китай идет.. китайским путем куда-то в непрозрачную даль.
Есть сильные подозрения, что идет он к третьей мировой, а вовсе не в "светлое будущее".

Третью мировую Китай с лёгкостью мог устроить ещё десять лет назад, ибо повод всегда найдётся. Речь скорее идёт не о войне, а об этноглобальной экспансии посредством экономических рычагов.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 8:22

[calina]

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

Наши перестройщики не мечтали,это были управляемыми куклами.Вся экономическая верхушка 90-х не имела образования достаточного для управления новой экономикой.Задача была поставлена и перестройщики от политики и экономики с успехом выполнили,то есть опустили Россию в самый низ.
Китаю ни кто ,ни чего "давал".Прежде чем ставить экономику на рыночные рельсы,правительство Китая привлекло известных экономистов из Германии,Англии,также предложило учёным-экономистам выходцам из Китая хорошие условия.Так и была разработана концепция"Стоголовый китайский дракон".Правительство предоставило лучшие условия для инвестиций в мире на тот момент.По некоторым оценкам инвестиции за 10 лет достигли 450 млрд.долларов.Было создано тысячи предприятий,что повлекло за собой создание десятков миллионов рабочих мест.
Китай не спешил вступать в ВТО.После того,как буржуи попали в мышеловку жадности и погнались за "дармовой прибылью",правительство Китая пришло в ВТО уже со своими условиями.
И БУРЖУИ ПРОДАВИЛИ условия Китая,не смотря на открытое противостояние ТНК и финансовой международной мафии "богоизбранных".
Как пример-заградительные пошлины на импортные товары аналоги производимых в Китае.Последний "плевок" 109 % на американскую курятину.
Как пример-строительство и запуск завода "Уиттни".На нём не только выпускают авиационные двигатели,но готовят китайский инженеров для разработки собственных двигателей.А это вам не сотовые телефончики.Покупка блокирующего пакета IBM и т.д.
В восхождение китайской империи учавствуют ВСЕ.Триада тесно сотрудничает с спецслужбами.В каждой диаспоре за рубежом действует триада,но не сама по себе.Правительство предложило боссам мафии,либо в вашу группировку входит представители спецуры,либо вам банально отрубают голову.Спецура отслеживает все денежные потоки,как официоз,так и чёрный нал и напрвляет его из" 100 голов" за рубежом в "тело"-КИТАЙ.
На первом месте стоит закон и это одно из условий процветания.На "иностранном" предприятии в Китае всегда есть "политрук" и вам не надо бегать по чинушам и жаловаться.Достаточно сообщить о проблеме,при условии законности требования, с чинушей "политруку" и проблема как правило решается.
ИМЕННО политический режим,внутреннее устройство,идеология и религия ПРИ ЧЁМ!Сочетание всего этого и менталитета азиатов и позволяют создавать "экономическое чудо"
Изучите восхождение Кореи,Сингапура,Тайваня,Японии.Только не кричите глупости-"Да там америкосы и другие буржуи бабла ввалили кучу!"Для начала хотя бы откройте материалы по этой теме!

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» – часть 2.
Мысли навеянные 2-й частью
1. Стало раздражать вечное брюзжание Млечина по поводу миллионов безработных китайцев, об отсутвии социальных гарантий со стороны китайского государства (вопрос очень спорный). В этом отношении я всегда приветствую Кургиняна - если всё так плохо, откуда такой промышленный рост и рост уровня жизни, и выводятся графики и диаграммы. Социализм - это не общество всеобщего благоденствия, а есть прогрессивный тренд развития цивилизации. По поводу безработицы при социализме. В нормально сбалансированном социалистическом обществе нет недостатка или переизбытка в рабочей силе. Межотраслевые и межтерриториальные балансы, составляемые на макроэкономическом уровне (в СССР - Госплан) безболезненно решают эту проблему. Вспомнил, как мне мать рассказывала, как она в 60-е годы устраивалась на работу на оборонный завод. В отделе кадров ей ответили, что просто нет мест, а ведь она устраивалась не генеральным директором, а всего на всего всего простой рабочей, в качестве оператора термохимического цикла. В итоге она устроилась и то по знакомству и благодаря наличию 6-го разряда, а сейчас по знакомству пристраивают куда вы сами знаете. Такова и судьба моего отца и дяди. Социалистический способ производства реально оптимизирует рынок рабочей силы. Позднебрежневский период с его огромным дефицитом рабочей силы и разухабистые реформы Горбачёва ни какого отношения к реальному социализму не имеют. Китайские безработные есть факт нерационального планирования рынка рабочей силы - не более, но и не менее.
2. По поводу отсутствия социальных гарантий в Китае со стороны оппонентов Кургиняна имеются большие вопросы и полное отсутствие статистики. В заставке говорилось, что в Китае и происходит взрыв рождаемости и резкое уменьшение смертности. Первое оставим китайцам, а по поводу второго возникает вопрос - они, что изобрели эликсир бессмертия или всё таки медицина там есть? КПК что самоубийцы, в отличие от наших правителей, чтобы желать смерти собственному народу?
3. Менталитет. Завораживающее слово. Любые победы соседей и любые собственные провалы можно им объяснить. Дело не в менталитете, а в реальной политической и экономической системе, которая ориентирована на прогресс или регресс. Что у нас за двадцать лет он у нас так изменился, что из Народа-Победителя мы превратились в биомассу? В Китае есть реальная политическая сила, которая является системообразуещим ядром общества. Мне симпатичны китайские партийные функционеры, по-сталински аскетичные и рациональные, которые ко всему этому являются и интеллектуалами.
4. Основным слабым местом современного Китая является огромная численность населения. С этим связано и уязвимость тотального планирования. Кургинян отметил что пропорции устанавливаются государством, а не рынком. Именно пропорции. Директивно планируются только стратегические области народного хозяйства. Все остальные сферы планируются индикативно.
5. Господин Ясин игриво сообщил, что нам вообще не на что жаловаться - ведь у нас удельный вес ВВП на душу населения в 2 раза выше чем в Китае. Спасибо утешил. Интересно какой бы он у нас был бы если у нас не было газовой трубы и всеми нами любимый Премьер нам бы не подкидывал из экспортной выручки? Вопрос: Насколько мы бы стали жить лучше, если снять с трубы олигархов и хотя бы восстановить убитое производство?
6. Ясин отметил, что промышленный рост в Китае обусловлен наличием дешёвой рабочей силы и засильем западных технологий. По первому - это всё таки большой вопрос, при росте материального благосостояния она становится не очень- то дешёвой. По поводу второго. Что в этом плохого? Докоммуннистический Китай в отличие от России был всего лишь полуколонией, и технологический и интеллектуальный потенциал его был равен нулю. В первые советские годы и СССР покупал западные технологии, сдавал в концессию добычу полезных ископаемых. Вопрос не в том, как заработать деньги, а как заставить заработанные деньги работать на благо страны. Ни какого подвоха здесь нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 12:09

[Скрипач]

Третью мировую Китай с лёгкостью мог устроить ещё десять лет назад, ибо повод всегда найдётся. Речь скорее идёт не о войне, а об этноглобальной экспансии посредством экономических рычагов.

"Вчера было рано, завтра будет поздно" (с)
Я веду речь не об этноглобальной экспансии, а о "проклятом вопросе" неолиберализма: что будет, когда Китай догонит Америку по ВВП?

[Кот Мышелов]

"Вчера было рано, завтра будет поздно" (с)
Я веду речь не об этноглобальной экспансии, а о "проклятом вопросе" неолиберализма: что будет, когда Китай догонит Америку по ВВП?

А будет как мне кажется глобальное противостояние, как в своё время СССР и США. И и будет оно уже не идеологическим, а цивилизационным, до тех пор пока "благодетели" в одной из стран внутри не устроят перестройку.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 13:02

[Dogada]

Любое введение рынка в СССР означало разрушение советских производительных сил - рынок не способен такую сложную систему поддерживать, она для него слишком сложна.

точно! На все 99%

[Скрипач]

А будет как мне кажется глобальное противостояние, как в своё время СССР и США. И и будет оно уже не идеологическим, а цивилизационным, до тех пор пока "благодетели" в одной из стран внутри не устроят перестройку.

Дык речь о том, что противостояние США с СССР было по итогам Второй мировой.
То бишь по большому счету США никак не могло повлиять на изначальные условия, хотя нельзя сказать, что они не пытались, и ядерное оружие - наглядный тому пример. Тут же мы имеем дело уже с "умными" США, т.е. со США, которые теперь видят и знают, что соперник растет на глазах, и чем это им грозит. То, что они сами "вырыли эту яму", значения не имеет - теперь они всячески будут пытаться эту яму "зарыть". Надежды на то, что США будут спокойно сидеть, сложа руки, пустые и несбыточные. Как говаривала Кондолиза Райс, на кой нам эта великолепная военная машина, если мы ею не будем пользоваться?

[granit]

В очередной раз глядючи на млечинских сотоварищей, помечталось вдруг по-маниловски: эх, а хорошо бы ГУ ВШЭ в полном составе отправить на ПМЖ в американский рай! Ить талантливые люди нигде не пропадут! Ить там-то ихние таланты расцвесть должны махровее некуда! А то ведь такие хорошие люди, а автомазохируют тут в России, сладострастно страдают. Жалко-то как...

[Геннадий Умид]

В очередной раз глядючи на млечинских сотоварищей, помечталось вдруг по-маниловски: эх, а хорошо бы ГУ ВШЭ в полном составе отправить на ПМЖ в американский рай! Ить талантливые люди нигде не пропадут! Ить там-то ихние таланты расцвесть должны махровее некуда! А то ведь такие хорошие люди, а автомазохируют тут в России, сладострастно страдают. Жалко-то как...

Так в том-то всё и дело, что ТАМ такие манагеры нужны ЗДЕСЬ...

[granit]

Ну вот уже и помечтать низзя...Ититская сила...

[Егорыч]

Представители ГУ ВШЭ, пытаясь оправдать собственное научное бессилие как попугая твердят о рынке, о его всемогущей руке, которая без всякий усилий страну приведет к благоденствию. При этом не знают собственную историю введения НЭПа. Государственный капитализм ближе к социализму, чем мелкотоварное производство. А непотопляемый Дэн прекрасно знал работы Маркса и Ленина. И не стал вводить рынок на всей территории Китая,
а создал четыре зоны, в которых были установлены благоприятные правила для иностранного капитала. И инвестиции потекли в эти зоны рекой. Вообще, судя по тому как ведется дискуссия - 20 лет ничему не научили нашим горе экономистов из ВШЭ. Но при этом на всех телеканалах они получают карт- бланш. Ученых из Академии наук
они вообще не слушают. Сразу скажу, что модернизация в России провалится.

[Геннадий Умид]

Ну вот уже и помечтать низзя...Ититская сила...

Почему нельзя? - Мечтать даже необходимо!
Но надо и помнить о том, что "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью..." (с)

[calina]

"Вчера было рано, завтра будет поздно" (с)
Я веду речь не об этноглобальной экспансии, а о "проклятом вопросе" неолиберализма: что будет, когда Китай догонит Америку по ВВП?

Всё зависит от того,как подсчитывать ВВП.Если в натуральном выражении,то Китай давно уже обошёл США.
Основную часть,опять же приблизительно-методики расчёта разнятся,от57-71% ВВП США состовляет экспорт идеологии.То есть фильмы,музыка,образ жизни и как следствие не внедрение напрямую с вложением капитала того же фастфуда,а продажа франшизы,лицензий и тому подобное.
Китай пока не может противостоять идеологической экспансии США,только захватом новых рынков .
ну и ждать умирания доминирующей психологии общества потребления.

[Вячеслав.]

А Млечина и Сванидзе - только либераторами (не путать с литераторами!).

Ни в коем случае нельзя употреблять в этом контексте слово "либератор".

Liberator - это освободитель, спаситель.

Либероид - в самый раз.

[Геннадий Умид]

Ни в коем случае нельзя употреблять в этом контексте слово "либератор".
Liberator - это освободитель, спаситель.
Либероид - в самый раз.

Как ни крути эти "аглицкие" словечки - всё одно они в русском языке обросли вполне очевидными смыслами.
Так что, "Чёрного кобеля не отмоешь добела" (с).
А то так можно где-нибудь на православном форуме влипнуть с "переводом", что, мол, "Спаситель" - это, мол, есть "либератор"...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 29.12.2010, 17:19

[Егорыч]

Китай имея 1трлн долларов вкладывает не только в экономику США, но и Грецию, Белоруссию, Венесуэлы, Кубы, в страны Африки, да и с Россией он экспортирует больше, чем импортирует. Причем мы вывозим сырьё, и немного военной техникой.

[Alex_]

Китай ... вкладывает не только в экономику США, но и Грецию, Белоруссию, Венесуэлы, Кубы, в страны Африки

Вывоз капитала - банальный империализм, высшая стадия капитализма.

[Alex_]

А договоры - горбачевский и путинский надо разрывать, это государственная измена в чистом виде.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 21:53

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» - часть 3
1. Думы об олигархах, китайских и наших. Вопрос о социальном расслоении в Китае достаточно серьёзный и не праздный. Русский олигарх вообще не буржуа - это смотрящий поставленный Хозяином на хозяйство. Последний отпилил от туши забитого советского мамонта большой кусок туши и отдал на откуп, хочешь сам жри, а то, что не сожрал, можешь продавать. Только Хозяин дал, но Хозяин может и отобрать, и не важно, что ты с ним 30 лет назад занимался дзюдо, или вместе рулили в питерской мэрии. Хозяин настолько велик, что сам назначает Президента, когда самому не охота им быть. Китайский олигарх другое дело. Получив экономическую свободу, но отнюдь не политическую он начинает в поте лица и соразмерно своему таланту строить свой гешефт. При этом он непрерывно оглядывается на своих умерших и живых родственников, соседей, наёмных работников и на местный партийный комитет, которые для него являются высшим мерилом праведности нажитого состояния. В истину китайский олигарх боится потерять лицо.
2. О казнокрадстве и коррупции в Китае и России. С Россией всё понятно - рыба начала гнить с головы, так что хвост отвалился. В Китае не смотря на конфуцианскую этику, умноженную на марксистскую мораль искус для любого чинуши всё равно велик. И несмотря на расстрелы с конфискацией там продолжают брать взятки. Но почему, то никто из либеральных деятелей не задался вопросом: А насколько бы повысился бы уровень коррупции, если бы всего бы этого не было? Я думаю, Китай как государство просуществовало бы максимум неделю - всё бы растащили. Как говаривал незабвенный Глеб Жеглов, уровень преступности в государстве определяется не количеством совершаемых преступлений, а умением правоохранительных органов их раскрывать.
3. О росте благосостояния и стандартах потребления в Китае. Бялый, если я не ошибаюсь, несколько минут доказывал Млечину что примерять американскую модель потребления к рядовому китайцу это всё равно, что козу учить играть на баяне. Коза всё равно не научится и самое главное не поймет, зачем ей всё это. Видимо отсутствие кроссовок «Adidas» в несчастном советском детстве сильно душевно травмировало Леонида Михайловича.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 0:11

[Кот Мышелов]

В очередной раз глядючи на млечинских сотоварищей, помечталось вдруг по-маниловски: эх, а хорошо бы ГУ ВШЭ в полном составе отправить на ПМЖ в американский рай! Ить талантливые люди нигде не пропадут! Ить там-то ихние таланты расцвесть должны махровее некуда! А то ведь такие хорошие люди, а автомазохируют тут в России, сладострастно страдают. Жалко-то как...

Кому они в Америке нужны? Там своих дураков хватает.

[Виноградов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» - часть 3
...
3. О росте благосостояния и стандартах потребления в Китае. Бялый, если я не ошибаюсь, несколько минут доказывал Млечину что примерять американскую модель потребления к рядовому китайцу это всё равно, что козу учить играть на баяне. Коза всё равно не научится и самое главное не поймет, зачем ей всё это. Видимо отсутствие кроссовок «Adidas» в несчастном советском детстве сильно душевно травмировало Леонида Михайловича.

Дело не в неспособности китайцев к "великому искусству" игры на баяне безудержного потребления. Мне показалось, у китайцев есть некоторый ограничитель в этом плане. И в первую очередь - в конфуцианской морали, в принципе разумной достаточности. Это прозвучало сегодня. Этот принцип неминуемо должен был выкристаллизоваться в их условиях - ограниченности пространства, ограниченности ресурсов. Они любой "норматив потребления" тут же умножают в уме на миллиард. "Что будет, если все так?"
Между прочим, когда я рос - 50-е годы, русский Север (но не крайний) - этот аргумент регулярно звучал в репликах старших. И это нас воспитывало в какой-то мере. Я полагал, что это - атрибут "социалистического воспитания"... Но насмотревшись на "детей Арбата" и прочих "поводырей", понял, что тот арумент - "а если все так будут?" - в большей мере региональный, нежели присущий той "общественно-политической формации". Хотя соображение "а если все так будут?" встречалось вполне регулярно и позднее...
Та же история с развитием транспорта. Когда обсуждался - или изображалось обсуждение - генеральный план развития "города образцового коммунистического будущего" - Москвы - возник вопрос с транспортом. И "проклятые коммуняки" сообразили, что если каждый москвич будет иметь "персональный автомобиль" (оборот-то какой!) - то придётся строить вторую Москву - гаражи под каждым домом, или около. И налегли на развитие общественого транспорта. В том числе - и популяризовали всякими заказными песенками... "По Москве идёт троллей-бус!"...
Это теперь те соображения забыты. И "транспортный коллапс" стал привычным. Но дело не в "третьем транспортном кольце". Дело - в необеспеченном стереотипе поведения, стереотипе потребления.
У китайцев, как мне показалось - принцип разумной достаточности в крови. Вот чему бы надо поучиться у них. Всему миру. Может, это и спасёт мир?
Только протестантская культура к такому принципиально неспособна. Имманентное свойство, так сказать...

Сообщение отредактировал Виноградов - 29.12.2010, 23:35

[Кот Мышелов]

Дело не в неспособности китайцев к "великому искусству" игры на баяне безудержного потребления. Мне показалось, у китайцев есть некоторый ограничитель в этом плане. И в первую очередь - в конфуцианской морали, в принципе разумной достаточности. Это прозвучало сегодня. Этот принцип неминуемо должен был выкристаллизоваться в их условиях - ограниченности пространства, ограниченности ресурсов. Они любой "норматив потребления" тут же умножают в уме на миллиард. "Что будет, если все так?"

Со стороны Кургиняна прозвучала мысль, что если китайцы будут потреблять по западным стандартам то ресурсов всей Земли не хватит.

[Кот Мышелов]

Та же история с развитием транспорта. Когда обсуждался - или изображалось обсуждение - генеральный план развития "города образцового коммунистического будущего" - Москвы - возник вопрос с транспортом. И "проклятые коммуняки" сообразили, что если каждый москвич будет иметь "персональный автомобиль" (оборот-то какой!) - то придётся строить вторую Москву - гаражи под каждым домом, или около. И налегли на развитие общественого транспорта. В том числе - и популяризовали всякими заказными песенками... "По Москве идёт троллей-бус!"...
Это теперь те соображения забыты. И "транспортный коллапс" стал привычным. Но дело не в "третьем транспортном кольце". Дело - в необеспеченном стереотипе поведения, стереотипе потребления.

Вы пишите в Москве. Москва хоть большая. А что в Санкт-Петербурге творится, где самое большое - это двухполосное движение. Ладно бы ещё машины были бы, так вообще какой то автохлам.

[Скрипач]

Десятилетие несбывшихся надежд:

http://russia.ru/video/diskurs_11424/

Очень показательное интервью, в том числе и про Китай.
Показательное в плане последней фразы: бесполезно прогнозировать, потому что все равно ничего не сбудется.
Очень четко и ясно сформулированный принцип деятельности российских "демократов".

[nil]

Вы пишите в Москве. Москва хоть большая. А что в Санкт-Петербурге творится, где самое большое - это двухполосное движение. Ладно бы ещё машины были бы, так вообще какой то автохлам.

Ну,да, а любое суждение об избыточности автотранспорта вызывает у автовладельцев искреннее недоумение (в лучшем случае), как будто автовладение - природное состояние человека, если он, скажем, не калека.

[MMM]

Со стороны Кургиняна прозвучала мысль, что если китайцы будут потреблять по западным стандартам то ресурсов всей Земли не хватит.

И так оно и есть. Но совершенно непонятно, зачем надо непременно жить по американски стандартам гипер-потребления. Есть понятие "достаток", его всегда и придерживались те, кому не сдвинули мозги набекрень пропагандой "общества потребления".

[Пипл]

Господа либералы не разрешили России быть Великой. Ну, не хорошо как-то, не демократично.
Опять же, русские работать не хотят и вообще, хорошо бы иметь Россию без русских, от них одни неприятности.

[Кот Мышелов]

И так оно и есть. Но совершенно непонятно, зачем надо непременно жить по американски стандартам гипер-потребления. Есть понятие "достаток", его всегда и придерживались те, кому не сдвинули мозги набекрень пропагандой "общества потребления".

Американские стандарты потребления имеют под собой очень большую историческую подоплёку. Первыми переселенцами в Америку были зэки, которых дома ждала виселица и прочий сброд. В 18 веке стали привозить не очень сытых негров из Африки. Социальная первооснова США - это вечно голодная братва. Гиперпотребление у них заложено на генетическом уровне.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 9:49

[Скрипач]

Американские стандарты потребления имеют под собой очень большую историческую подоплёку. Первыми переселенцами в Америку были зэки, которых дома ждала виселица и прочий сброд. В 18 веке стали привозить не очень сытых негров из Африки. Социальная первооснова США - это вечно голодная братва. Гиперпотребление у них заложено на генетическом уровне.

Как мы любим делать далекоидущие выводы на произвольной основе.
По вашей теории уровень гиперпотребления В Австралии, выросшей из каторжных поселений, должен быть уж всяко не меньше, чем в Америке. На деле же это не так. Почему? Возможно потому, что в отличие от "генетически заложенного" гиперпотребления, австралийцам никто не внушал беспрерывно, что они - избранный народ, самая великая, самая лучшая и т.д. (нужное вставить) страна и потому они должны, прямо таки обязаны жить лучше всех остальных.
А то по вашей теории получается, что основу российского потребления должны составлять вечно голодные таджики, а не распропагандированный "западными стандартами потребления" офисный планктон.

Ей-богу, расовые теории, в любом их варианте, - не самый лучший способ понять, чем Китай отличается от Америки. Уровень потребления - вопрос культуры, а не генетики.

[Кот Мышелов]

Как мы любим делать далекоидущие выводы на произвольной основе.
По вашей теории уровень гиперпотребления В Австралии, выросшей из каторжных поселений, должен быть уж всяко не меньше, чем в Америке. На деле же это не так. Почему? Возможно потому, что в отличие от "генетически заложенного" гиперпотребления, австралийцам никто не внушал беспрерывно, что они - избранный народ, самая великая, самая лучшая и т.д. (нужное вставить) страна и потому они должны, прямо таки обязаны жить лучше всех остальных.
А то по вашей теории получается, что основу российского потребления должны составлять вечно голодные таджики, а не распропагандированный "западными стандартами потребления" офисный планктон.

Ей-богу, расовые теории, в любом их варианте, - не самый лучший способ понять, чем Китай отличается от Америки. Уровень потребления - вопрос культуры, а не генетики.

Это не теория, а - версия, не более чем.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 13:55

[Геннадий Умид]

Это не теория, а - версия, не более чем.

Вот именно!..

[Cesare Borgia]

Процент толстяков и толстух в штатах самый высокий. Там все живут в кредит, где кругом все заложено и перезаложено при чудовищном государственном долге. На самом деле высокий уровень жизни - просто мыльный пузырь. Великая Депрессия показала это. Нынешний кризис тоже, но не в такой степени, т.к. возможности державы №1 несравнимо больше, чем США начала прошлого века.

[Dok]

Процент толстяков и толстух в штатах самый высокий. Там все живут в кредит, где кругом все заложено и перезаложено при чудовищном государственном долге

Да, США - это какой-то особый симбиоз обжорства и нищеты, потребительского богатства и бедноты.

[alik]

Ровно в 38:43 Евгений Бажанов насколько я понял сказал следующее "Началась демократизация и реформы начали рассыпаться".
К сожалению, в слове "демократизация" не уверен, Сванидзе встрял.
Кто-то может уточнить, что он сказал?

Олег

Кто видит СК передайте большое спасибо и пожелания здоровья.

[Скрипач]

Это не теория, а - версия, не более чем.

Уж тогда гипотеза.
Но гипотезу надо обосновывать примерами, не так ли?
И не единичным, а несколькими. А то ваша версия разваливается при первом же контрпримере.

[Клим Климыч]

Как мы любим делать далекоидущие выводы на произвольной основе.

Ей-богу, расовые теории, в любом их варианте, - не самый лучший способ понять, чем Китай отличается от Америки. Уровень потребления - вопрос культуры, а не генетики.

Ну, конечно, при чем тут генетика. Вот, например, Пол Вулфовиц, ходивший в дырявых носках, наверное образец высокой личной культуры. Без всякой иронии. Человек, видимо, сознательно ограничивал себя в потреблении, просто жена или любовница забыли единственные носки заштопать. Или другой пример, - милионер Корейко, ограниченый, не столько финансовыми возможностями, сколько жестко идеологически табуированной культурной средой, да закрепленной суровым советским уголовным законом. Шучу.

Если отвлечься от метафизических витиевато-восторженных воспеваний древних традиций, свойственным отдельным народам и рассуждать в рациональном ключе, то можно сказать, что ваш уровень потребления ограничен лишь вашими возможностями. У США этих возможностей больше чем у кого бы то ни было. Постоянно растущие возможности, их развитие, расширяют границы желаний обладания и формируют соответствующую культуру.

[Alex_]

русские работать не хотят

Не хотят работать за гроши на эксплуататоров под дулами автоматов полицаев из ОМОНа.

[Alex_]

Так кто из нас лжёт ?

Вы разумеется - Дэн Сяопин никакой не марксист, а грязный подлый халуй буржуазии.

Сообщение отредактировал Alex_ - 30.12.2010, 21:54

[Кот Мышелов]

Уж тогда гипотеза.
Но гипотезу надо обосновывать примерами, не так ли?
И не единичным, а несколькими. А то ваша версия разваливается при первом же контрпримере.

Dana29! А каково Ваше видение американского феномена - гиперпотребления? А то, как то американцы «избранный народ, самая великая, самая лучшая и т.д. (нужное вставить) страна и потому они должны, прямо таки обязаны жить лучше всех остальных» (цит.- Dana29) не является примером, т.к он тоже единичен. Либералы нам тоже самое внушают, но почему, то реакция у большинства населения слушающих этот бред - отрицательная, либо наплевательская.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 22:27

[Кот Мышелов]

Вы разумеется - Дэн Сяопин никакой не марксист, а грязный подлый халуй буржуазии.

Уличили во лжи Вас:
Ещё раз прочтите внимательно мой мой пост #16 и свой #35
У меня сказано :"Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям"

Вы же ссылаясь на него вырвали часть фразы и вставили отсебятину:
развитие производительных ... не соответствует [отставая], производственным отношениям

Так кто из нас лжёт? А дискуссию вести я согласен со Всеми, кроме Вас, до тех пор пока Вы публично не извинитесь.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 22:26

[Зеленый Луч]

Кот Мышелов!
При любом раскладе Ваш пост Alex_ раздербанит на словосочетания.
"Сталин, понимая стремления Троцкого занять руководящие позиции в партии, решительно выступил против..." (дальше не важно чего).
Будет выделено:
Сталин, понимая стремления Троцкого
Получите пост:
Сталин был против Троцкого.
Не расходуйте силы напрасно!
Поговорите лучше с нами, с живыми людьми!

[Alex_]

...

Было опущено только "в Китае".

[Зеленый Луч]

Alex_!
Ну вы же не программа! К цитатам и лозунгам очень бы подошли Ваши личные оценки, отношение, возможно спорное, но чеолвеческое, не лишённое эмоций. А там разберёмся, не в лесу живём!

С надеждой к Вам.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 30.12.2010, 23:16

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов!
При любом раскладе Ваш пост Alex_ раздербанит на словосочетания.
"Сталин, понимая стремления Троцкого занять руководящие позиции в партии, решительно выступил против..." (дальше не важно чего).
Будет выделено:
Сталин, понимая стремления Троцкого
Получите пост:
Сталин был против Троцкого.
Не расходуйте силы напрасно!
Поговорите лучше с нами, с живыми людьми!

А я на его оконечные связки из слов, отвечаю одним и тем же постом, а он даже не реагирует, а если и реагирует,то бессмыслицей. Вы правы общаться лучше всего с людьми, даже которые имеют противоположную точку зрения.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 30.12.2010, 23:43

[Alex_]

одним и тем же постом

Я на него уже ответил.

[Скрипач]

Dana29! А каково Ваше видение американского феномена - гиперпотребления? А то, как то американцы «избранный народ, самая великая, самая лучшая и т.д. (нужное вставить) страна и потому они должны, прямо таки обязаны жить лучше всех остальных» (цит.- Dana29) не является примером, т.к он тоже единичен. Либералы нам тоже самое внушают, но почему, то реакция у большинства населения слушающих этот бред - отрицательная, либо наплевательская.

Ну если нам лет 200 так повнушают что-либо подобное, тогда можно и сравнивать.
Попробуйте, к примеру, выбить из русского идею "москва - третий рим".
А вообще, насколько я понимаю, капиталистический идеал - иметь так много денег, чтобы можно был вообще никогда не работать. Социалистический идеал был иным - в нем восславлялся труд, а не безделье.

Американский феномен гиперпотребления? Знаете, неплхо было бы сравнить его с древнеримским, полагаю, с поправкой на эпоху, мало чем будут отличаться.

В любом случае, искать генетические корни того или иного феномена - заведомо пустое занятие.
Ежели вы, разумеется, не намереваетесь проповедовать расизм. Но в таком случае, надо предупредить об этом заранее - проповедую расизм на свой неповторимый манер и все тут.

Сообщение отредактировал Dana29 - 31.12.2010, 0:52

[Кот Мышелов]

Ну если нам лет 200 так повнушают что-либо подобное, тогда можно и сравнивать.
Попробуйте, к примеру, выбить из русского идею "москва - третий рим".
А вообще, насколько я понимаю, капиталистический идеал - иметь так много денег, чтобы можно был вообще никогда не работать. Социалистический идеал был иным - в нем восславлялся труд, а не безделье.

Американский феномен гиперпотребления? Знаете, неплхо было бы сравнить его с древнеримским, полагаю, с поправкой на эпоху, мало чем будут отличаться.

В любом случае, искать генетические корни того или иного феномена - заведомо пустое занятие.
Ежели вы, разумеется, не намереваетесь проповедовать расизм. Но в таком случае, надо предупредить об этом заранее - проповедую расизм на свой неповторимый манер и все тут.

Ваше мнение по этому поводу понятно, хотя и ни чего и не объясняет. Вопрос: о каком расизме Вы всё время ведёте речь? Я намеренно не комментировал эту Вашу идею считая её играми ума, и списывал всё это на Ваши эмоции. Однако считать этногенез американской нации расизмом, это не более чем Ваша точка зрения и не следует её выдавать за мою. Вообще то хочу напомнить, речь шла о социальной первооснове Америки.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 31.12.2010, 9:11

[Скрипач]

Ваше мнение по этому поводу понятно, хотя и ни чего и не объясняет. Вопрос: о каком расизме Вы всё время ведёте речь? Я намеренно не комментировал эту Вашу идею считая её играми ума, и списывал всё это на Ваши эмоции. Однако считать этногенез американской нации расизмом, это не более чем Ваша точка зрения и не следует её выдавать за мою. Вообще то хочу напомнить, речь шла о социальной первооснове Америки.

Понимаете, уважаемый, когда "исследование процесса энтогенеза" сопровождается словами

Американские стандарты потребления имеют под собой очень большую историческую подоплёку. Первыми переселенцами в Америку были зэки, которых дома ждала виселица и прочий сброд. В 18 веке стали привозить не очень сытых негров из Африки. Социальная первооснова США - это вечно голодная братва. Гиперпотребление у них заложено на генетическом уровне.

То скажите мне, пожалуйста, сильно ли ваши слова отличаются, к примеру, вот от этих:

Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты.
...
Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков.

Мне интересно, вы в самом деле не понимаете, что занимаетесь пропагандой расизма или только делаете вид? Полагаете, ваши слова о том, что американский народ - суть генетические отбросы, можно списать на мои гипотетические эмоции?

Сообщение отредактировал Dana29 - 31.12.2010, 19:07

[Кот Мышелов]

Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты.
...
Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков.

Вышеизложенная цитата является наглядным примером заведомо ложного утверждения, выдаваемого Вами в качестве сравнения.

Мне интересно, вы, в самом деле, не понимаете, что занимаетесь пропагандой расизма или только делаете вид? Полагаете, ваши слова о том, что американский народ - суть генетические отбросы, можно списать на мои гипотетические эмоции?

Из всего я сделал вывод, создавая Вами ложные посылы, Вы дискутируете сами с собой. Желаю Вам победы над придуманными Вами врагами.

И всё таки с Новым Годом!

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 31.12.2010, 19:57

[Скрипач]

Русские — это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд, обнаруживающий ярко выраженные животные черты.
...
Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков.

Вышеизложенная цитата является наглядным примером заведомо ложного утверждения, выдаваемого Вами в качестве сравнения.

Мне интересно, вы, в самом деле, не понимаете, что занимаетесь пропагандой расизма или только делаете вид? Полагаете, ваши слова о том, что американский народ - суть генетические отбросы, можно списать на мои гипотетические эмоции?

Из всего я сделал вывод, создавая Вами ложные посылы, Вы дискутируете сами с собой. Желаю Вам победы над придуманными Вами врагами.

И всё таки с Новым Годом!

Батенька, ваши слова про ложные утверждения - пустое сотрясание воздуха, не подкрепленное никакой аргументацией.
Ложные? Докажите. Хоть что-нибудь докажите - либо то, что потомки негров-рабов - "генетические отбросы", либо то, что ваши утверждения про это не расизм, а нечто вполне себе добропорядочное. Покамест вы от доказательств ловко увиливаете, прикрываясь словами про "ложные посылы". Правда, после того, как докажете, что потомки негров-рабов "генетические отбросы", не забудьте продолжить вашу логику и на потомков рабов-крепостных, а заодно и большевиков-каторжан.

Во враги ко мне вы рано записываетесь - мне абсолютно до лампочки ваш расизм. Утверждений, подобных вашим, про этногенез американцев из "генетических отбросов" - пруд пруди, вы тут абсолютно не оригинальны. Желающих покопаться в чужой генетике и ТАМ поискать первоистоки либо гениальности неких этносов, либо их ублюдочности - достат. кол., как говаривал Альфред Бестер.
Не хотите быть расистом? Ну так не будьте им! А если уж вам по нраву расистские взгляды, чего ж вилять, изображая святую невинность?

С Новым годом!

[Кот Мышелов]

потомки негров-рабов - "генетические отбросы"

??????????????