Коллективная собственность работников, и отношение Кургиняна к экономике, основанной на ней Опции

[Экономическая Де...]

Хотел задать вопрос Сергею Ервандовичу, знаком ли он с опытом работы предприятий, основанных на собственности работников?
Знаком ли он с опытом Мондрагонской Кооперативной Корпорации?
Знаком ли он с демократически управляемыми предприятиями, переданными в собственность работников по схемам ESOP (Employee Stock Ownership Plans)?
Знаком ли он в конце концов с опытом российских народных предприятий (ЗАО работников)?
Что он думает о потенциале экономики, если подобные предприятия (при надлежащей политической воле) займут доминирующее положение в экономике?

P.S.
В свое время совершенно убила передача "Суд времени" по теме "рыночная экономика vs плановая". Ни одна из сторон не употребила слова "мотивация". А ведь это самое главное слово и в экономике, и в жизни!
Возможно, именно экономика, основанная на доминировании коллективной собственности работников, способна привнести правильную мотивацию.

Кстати, в той передаче академик Гринберг пытался что-то сказать про Отто Шика, но ему не дали развить тему. А тема - реально интересная.

[Экономическая Де...]

Насколько понимаю Вы, мксм_кммрр, родом из Черногории, и русский язык не является для Вас родным. Это многое объясняет, но не извиняет.

Кургинян мало того, что приглашает в свидетели на своей стороне Елену Ведуту, дает ей слово в каждой части передачи, но плюсом ко этому отдает ей половину своего собственного времени из заключительного слова

Увы, Ваша неправда. В заключительном слове СЕК говорит в одно лицо.
Хотя, действительно, Кургинян под конец первой передачи, после разговора с Гринбергом оговорился, сказав про заключительное слово. Но после этого «заключительного слова» было ещё 2 передачи.

Хотя оговорка была действительно знаковая. Гринберг за 5 минут расставил все точки над i, Кургинян со всем согласился и, в-принципе, тему можно было закрывать. Остальные две части обе стороны в основном ностальгировали (каждый в своем ключе) и переливали из пустого в порожнее.

Кстати, Кургинян согласился с Гринбергом в том, что рекомендательное индикативное планирование – лучший вариант. А индикативное планирование мягко говоря не согласуется с идеей общенародной собственности. Так что Кот Мышелов опять не в теме.

По поводу Ведуты.
Насколько понимаю Вы, 'мксм_кммрр', не знакомы с работами Ведуты-отца и дочери.
Увы, но за все 3 передачи она так и не смогла донести до аудитории хотя бы основные черты своей концепции планирования. Возможно так получилось по её собственной вине, но по-сути, ее использовали.

Кстати, ее концепция планирования лично мне не симпатична.
Там вырисовывается некий диктат потребителя. То есть как потребитель ты - всё, а как исполнитель - ничто, просто винтик системы!
Тоталитарное потребительское общество какое-то...
Хотя понятно, что эти идеи, как и идеи академика Глушкова, знакомы нам только в теории. Насколько я знаю, единственная попытка общегосударственного кибернетического планирования была предпринята в Чили под руководством Сальвадора Альенде в проекте «Киберсин» (при участии Стэффорда Бира). Но она, увы, была оперативно удушена Пиночетом сотоварищи из ЦРУ.

Может есть смысл завести отдельную тему о планировании?

Или Вы решили, так сказать, по-идиотничать, как Вы сами предположили о себе чуть выше?

Боюсь, что смысл тезиса Владимира Ильича про «полезных идиотов» остался Вами не понят. Тут я не смогу помочь – в черногорском не силен.

Отчуждение труда по Марксу как следствие всенародной собственности

Про отчуждение труда при социализме есть хорошая работа – «Отчуждение труда: история и современность». И пусть Вас не смущают фамилии супругов Кузьминова и Набиуллиной – работа очень качественная, хотя и написана ужасным языком.

или японская система качества основана на коллективной собственности рабочих

Тут Вы опять не поняли. Я просто писал, каких успехов можно добиться, если человек чувствует себя чем-то большим, чем винтик, чувствует, что он важен и активно участвует в принятии решений.

...эти суждения тоже из области "полезного идиотничания"? Какая тут психология. Патология скорее.

'мксм_кммрр', прежде чем в следующий раз делиться с миром своими эмоциями, рекомендую послушать гениальную песню в гениальном исполнении - Паузы

[qaz777]

Вы опять не поняли.

А Вы так и не объяснили чем отличается коллективная прибыль от индивидуальной с т.з. Вашей политэкономии.
С т.з. классической - ничем. Ничем коллективный эксплуататор (собственник прибыли) не отличается от индивидуального.
Куда-то делась эксплуатация покупателей продукции предприятия? Нет.
Куда-то делось противоречие между частным (коллективным) присвоением прибыли и общественным (покупателями продукции) характером производства прибыли? Нет.
Так что поменялось-то?

[Экономическая Де...]

Приношу свои извинения Коту Мышелову. Оказывается это Вы, 'qaz777' выступаете догматиком общенародной собственности, а Мышелов просто Вас поддержал.

Ничем коллективный эксплуататор (собственник прибыли) не отличается от индивидуального.

Как раз в варианте коллективной собственности, как правильно отметил Кот Мышелов, снимается основное противоречие между трудом и капиталом.
Изменяются правила игры по которым работает капитал!

'qaz777', Вы используете термин "эксплуатация". Можете привести определение, дабы понять контекст?
Как раз с эксплуатацией там особых проблем нет. Эксплуатация обычно порождается монополией на какой-либо из факторов производства, а при демократизации хозяйственной власти она минимизируется.

Если брать самое распространенное - "присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека", то как и кем определяется эта самая стоимость?

На самом деле термин "эксплуатация" ох как не прост!
Возьмем очень простую систему - семью. Даже в этой системе происходит колоссальное количество обменов материального и нематериального характера.
Например, когда мать просит своего ребенка: "доченька, почисти картошку, я суп приготовлю, будем ужинать"... Можно ли назвать эту просьбу эксплуатацией?
Видимо чистая система без эксплуатации возможна только под тотальным контролем знаменитого гоббсовского Левиафана...

Так что поменялось-то?

Меняется многое.
Подавляющее большинство людей в такой системе получают реальные властные рычаги. Люди становятся хозяевами своей страны!
Параллельно возникает масса вопросов по типу Человек для Государства или Государство для Человека, плавно переходящие в поиски смысла жизни.

Да, наверное система не идеальна.
Но, как писал нобелевский лауреат Джеймс Мид в своей работе "Агатотопия: экономика партнерства" : пока генетики не вывели идеальных людей, давайте говорить о реально возможных общественно-политических системах. Давайте говорить об Агатотопии ("хорошем месте - месте, которое возможно"), а не об Утопии!

Давайте перестанем ностальгировать по советскому прошлому - "в карете прошлого далеко не уедешь".
Увы, но разнообразные социологические опросы показывают, что люди действительно с симпатией относятся и к левым социалистическим идеям и советскому прошлому, но НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ они не видят чтобы хоть кто-то из раскрученных общественных и политических деятелей предложил РЕАЛИСТИЧНУЮ МОДЕЛЬ РАЗВИТИЯ!

Или у Вас, 'qaz777' есть симпатичная модель с общенародной собственностью и соответствующим планированием?
В студию!

P.S.
Прошу прощения за оффтоп.
Хочу спросить - может кто из кургинянцев знает?
Речь опять о Руслане Гринберге и о наделении людей экономической властью.
Дело в том, что некогда смотрел передачу "Академия" с его участием. Так вот, Гринберг упомянул, что в Чехии очень интересная система налогооблажения (вернее, распределения полученных доходов).
То бишь из 15% (если не ошибаюсь) подходного налога 13-ю процентами распоряжаются представители власти, а вот двумя процентами - непосредственно сами налогоплательщики.
Дескать налогоплательщик, по своему усмотрению может направить уже собранные с него налоги кто - на здравоохранение, кто - на науку, кто - ещё куда.
А вот подробнестей этого дела и Гринберг не рассказал, и сам я не обнаружил.
Ведь это же интереснеший механизм передачи народу реальных властных рычагов!

[qaz777]

'qaz777', Вы используете термин "эксплуатация". Можете привести определение, дабы понять контекст?
Как раз с эксплуатацией там особых проблем нет. Эксплуатация обычно порождается монополией на какой-либо из факторов производства, а при демократизации хозяйственной власти она минимизируется.

Прибыль - это оцифрованная эксплуатация.
Вы не морочьте мне голову, как может быть снято основное противоречие при наличии прибыли?
Прибыль есть, значит есть цепочка "деньги к деньгам", или "богатые богатеют, бедные беднеют", или "рост заканчивается неподъемными долгами".
Прибыль есть - значит капитализм есть, значит все его проблемы есть.
Что тут непонятно?

[Арчибасов Олег]

Прибыль - это оцифрованная эксплуатация.
Вы не морочьте мне голову, как может быть снято основное противоречие при наличии прибыли?
Прибыль есть, значит есть цепочка "деньги к деньгам", или "богатые богатеют, бедные беднеют", или "рост заканчивается неподъемными долгами".
Прибыль есть - значит капитализм есть, значит все его проблемы есть.
Что тут непонятно?

Все что Вы объясняете, непонятно людям по одной простой причине. Никто не читал " Капитал". Никто не понимает политэкономии.