Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ АРХИВ ФОРУМОВ _ в России народ "быдло"?
Автор: aleksa 5.6.2011, 11:43
. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.
Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 12:32
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 12:43) 
. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.
Стенька Разин сначала уговорил казаков выращивать хлеб. Чтобы свой был. Мы до сих пор едим лучший донской хлеб. Может потому и живы.
Кличь - В деревню! поддержите?
Автор: МИБ 5.6.2011, 12:56
ИНОХОДЕЦ
Цитата
Клич - В деревню!
Хороший клич.
По идее, если бы в России сегодня нашлась сила организовать кооперативное движение (вполне соответствующее действующей Конституции) на основах социалистического способа хозяйствования, то, с одной стороны, массы безработных на селе нашли бы для себя иное применение, нежели ёмкости для алкоголя.
Но здесь нужен ЦЕНТР. Юридический, экономический, технологический. Центр на общественных началах. Где люди работают за идею, а не за деньги. Если надо - я готов работать в таком Интернет-центре в области технологий.
Такие кооперативы способны постепенно создать полулегальную инфраструктуру новой реальной партии. Партии, опирающейся на сотрудничество трудящихся, а не на конкуренцию собственников.
Но рано нас равнять с болотной слизью!
Мы гнезд себе на гнили не совьем!
(В.С.Высоцкий).
Автор: aleksa 5.6.2011, 13:22
[quote name='ИНОХОДЕЦ' date='5.6.2011, 13:32' post='74831']
Стенька Разин сначала уговорил казаков выращивать хлеб. Чтобы свой был. Мы до сих пор едим лучший донской хлеб. Может потому и живы.
Кличь - В деревню! поддержите?
[/qu .Деревня одна без года сейчас не поднимется в связи с отсутствием орудий производства, а это заводы которых нет и специалисты (рабочие, инженеры). Кооперация это хороше но это далекая перспектива а народ хочет жить сейчас а не завтра, как ему предлагает Путин со своей партией.
Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 13:32
Цитата(МИБ @ 5.6.2011, 13:56)
ИНОХОДЕЦ
Хороший клич.
По идее, если бы в России сегодня нашлась сила организовать кооперативное движение (вполне соответствующее действующей Конституции) на основах социалистического способа хозяйствования, то, с одной стороны, массы безработных на селе нашли бы для себя иное применение, нежели ёмкости для алкоголя.
Но здесь нужен ЦЕНТР. Юридический, экономический, технологический. Центр на общественных началах. Где люди работают за идею, а не за деньги. Если надо - я готов работать в таком Интернет-центре в области технологий.
Такие кооперативы способны постепенно создать полулегальную инфраструктуру новой реальной партии. Партии, опирающейся на сотрудничество трудящихся, а не на конкуренцию собственников.
Но рано нас равнять с болотной слизью!
Мы гнезд себе на гнили не совьем!
(В.С.Высоцкий).
Хороший клич.
По идее, если бы в России сегодня нашлась сила организовать кооперативное движение (вполне соответствующее действующей Конституции) на основах социалистического способа хозяйствования, то, с одной стороны, массы безработных на селе нашли бы для себя иное применение, нежели ёмкости для алкоголя.
Но здесь нужен ЦЕНТР. Юридический, экономический, технологический. Центр на общественных началах. Где люди работают за идею, а не за деньги. Если надо - я готов работать в таком Интернет-центре в области технологий.
Такие кооперативы способны постепенно создать полулегальную инфраструктуру новой реальной партии. Партии, опирающейся на сотрудничество трудящихся, а не на конкуренцию собственников.
Но рано нас равнять с болотной слизью!
Мы гнезд себе на гнили не совьем!
(В.С.Высоцкий).
МИБ, дорогой, ни один Стенька Разин не мечтал иметь интернет.
Он для нас, русских и создан, чтобы мы в нем собрали все интелектуальные силы. Их здесь уже столько что голова от волнения кружится. Не упустить бы исторический шанс.
Что из этого Вам знакомо? Или на что можете подтянуть интузиастов (патриотов, отмороженных,фанатиков - одним словом не обозначишь)
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ФОРМИРОВАНИЯ
ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СТРУКТУРЫ
В КОНЦЕПЦИИ И ПРОГРАММЕ «БУЛАТ»
На пути к реализации малой индустриализации, станицы, села, как Проект опоры на собственные силы, создать стандартную базу данных по следующим технологическим блокам:ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СТРУКТУРЫ
В КОНЦЕПЦИИ И ПРОГРАММЕ «БУЛАТ»
1. Технологии, в том числе - законодательные, максимально замкнутого денежного оборота, реинвестирования, что значительно сохранит покупательную способность денег на селе.
2. Металлообработку: сварка, литье, ковка, прокат, резание металлов...
3. Технологии производства инвентаря, инструментов, приспособлений, частичного машиностроения.
4. Технологии ремонта техники, оборудования, строений...
5. Сельхозтехнологии в растениеводстве, скотоводстве, рыбоводстве, кормопроизводстве, семеноводстве, хранении продукции, лесораз-ведении, пчеловодстве...
6. Технологии производства удобрений.
7. Технологии переработки сельхозпродукции, хранения сырья и продуктов питания, добычи воды.
8. Технологии производства тары, упаковки, таро-материалов.
9. Технологии альтернативного горючего (спирт, биогаз и прочее)..
10. Технологии строительных материалов (нерудные материалы - песок, глина, гравий, щебень, гипс,..., далее кирпич, цемент, металл, металло-профиль, краски, стекло, деревопереработка, кровельные материалы, полимерные конструкции...); технологии отделочных материалов.
11. Запасы и технологии добычи нерудных материалов, энергетических (топливных) месторождений...
12. Технологии строительства с учетом оборонного значения территорий.
13. Технологии пошива одежды, обуви, изготовления фурнитуры.
14. Технологии изготовления мебели, посуды, сантехники.
15. Технологии книгопечатания, СМИ, малообъемных ТНП (мыла...).
16. Народную медицину в дополнение к научной.
17. Дистанционное обучение, обучение передовому опыту, школьное обучение специалистами хозяйств.
18. Военно-патриотическое, трудовое воспитание молодежи, в т. ч. совместно с ДОСААФ и ветеранскими общественными организациями.
19. Информационные и мониторинговые технологии.
20. Каждый из обозначенных технологических блоков разбить по производимой продукции, бизнес планам, оборудованию, произ-водственным проектам, кадровым решениям. В первом приближении 200-500 производственных типовых (но инвариантных) проектов.
21. Обозначить территориально-производственное размещение объектов.
22. Предупреждение: создание новых производств без балансировки с казачьей системой обмена продукции ведет к разорению существующих производств. Например, новая семейная свиноферма, при достаточности мяса и колбас на рынке, приведет к спаду сбыта у других продавцов и производителей. Покупатель от этого не выиграет ни в цене из-за ценового сговора, ни в количестве, и сомнительно - в качестве. Средства будут потрачены зря. Это тупиковый, а во многом - опасный, путь экономического движения казачества.
Автор: Георгий 5.6.2011, 14:34
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 11:43)
. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.
Как можно ответить на вопрос: "В России народ быдло?", ежели нет самого главного народа - русского. Есть русские люди, есть русское население, но самого народа, то есть ЭТНОСА - нет. С одной стороны - это ужаснго - мы живем в состоянии этнической смерти. Это в природе - обычное дело - и у трупа даже на третьи сутки ростет борода...
С другой стороны - это хорошо, потому как МЫ, русские люди, больше чем, какие другие - готовы к ВОЗРОЖДЕНИЮ. Нам не нужно ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ, а следоватьно - УМИРАТЬ, как другим. Ведь перерождение - это тоже сначала СМЕРТЬ.
ВОЗРОЖДАТЬСЯ гораздо легче и проще, чем ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ.
Теперь по существу вопроса. Не нужно ожидать, пока кто-то выберет "ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Ибо правильно направление сейчас только одно - ВОЗРОЖДЕНИЕ. Ежели Вы или кто-то среди Вас, простых русских людей - чувствует, что настала пора русскому народу возрождаться, то - ВОЗРОЖДАЙТЕСЬ! Без оглядки на кого-либо. ЛЮБИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ЛЮБИТЕ. И ДЕЛАЙТЕ ТО, ЧТО ВАМ ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ... ЛЮБИТЕ И ДЕЛАЙТЕ ВОПРЕКИ СМЕРТИ.
ВСЁ!
Остальное приложится автоматом.
Автор: Солнышев 5.6.2011, 15:13
Цитата(МИБ @ 5.6.2011, 13:56)
По идее, если бы в России сегодня нашлась сила организовать кооперативное движение (вполне соответствующее действующей Конституции) на основах социалистического способа хозяйствования, то, с одной стороны, массы безработных на селе нашли бы для себя иное применение, нежели ёмкости для алкоголя...
Да, конечно, по идее это так. А на самом деле? Мы не знаем общества в котором живем. До сих пор не знаем! Как можно утверждать, что организуй мы сейчас кооперативное движение (пусть даже на основах социалистического способа хозяйствования!), массы безработных на селе нашли бы для себя иное применение, нежели ёмкости для алкоголя? Неужели это специально, лишь бы русские (а какие же еще?) безработные в русских селах не отрывались бы от емкостей с алкоголем, в аграрные районы Центральной России завозят рабочие руки издалека?
Автор: МИБ 5.6.2011, 15:48
Солнышев
Не спорю. Более того, могу привести и более жесткие аргументы.
Проблема в том, что те, кто имеет доступ к СМИ, только блеют, а те, кому нужны СМИ - вымирают.
Но сегодня есть Интернет. Труднее, но можно!
Массы...
Это - действительно, массы. Их нужно организовывать и воспитывать. Это звучит, как артефакт, но это - факт, необходимый в каждой работе.
Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 16:12
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 11:43)
Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.
Если "население" только и делает, что "ждет Стеньку Разина", то оно таки "глупо".
Цитата(МИБ @ 5.6.2011, 12:56)
Такие кооперативы способны постепенно создать полулегальную инфраструктуру новой реальной партии. Партии, опирающейся на сотрудничество трудящихся, а не на конкуренцию собственников.
Но это же фермеры будут. Мелкие собственники. И партия будет - фермерская, как в "Железной пяте".
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 13:22)
Кооперация это хороше но это далекая перспектива а народ хочет жить сейчас а не завтра, как ему предлагает Путин со своей партией.
Вообще-то я несколько раз слушал от Путина как раз то, что люди хотят жить "нормально" именно сечас, а не завтра.
Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 16:17
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 14:34)
Как можно ответить на вопрос: "В России народ быдло?", ежели нет самого главного народа - русского. Есть русские люди, есть русское население, но самого народа, то есть ЭТНОСА - нет.
Что, значит, что такого народа нет?
Автор: МИБ 5.6.2011, 17:07
Симулякр Александрович
Понятное дело, что кооперативы, основанные на идее конкуренции, приведут к тому, откуда вышли. Мы должны противопоставить конкуренции - сотрудничество. Это различие - различие между конкурентами, имеющими ресурсы для борьбы друг с другом, и людьми, собирающими по крохам потенциал прорыва сообща - огромная разница.
Марксизм есть коллективизм.
Либерализм есть индивидуализм.
И здесь следует усмотреть проблему.
Автор: aleksa 5.6.2011, 18:21
О чем все говорят? О народе или выпендриваются друг перед другом. Вы давно общались с теми о ком рассуждаете? Все считают что народ у нас глуп а вы что сделали что-бы просветить его. Когда некому будет кормить вас что будете делать? А это не за горами еще лет пять может шесть а дальше, китай или европа нас не прокормит едоков много...
Автор: Георгий 5.6.2011, 18:43
Цитата(Симулякр Александрович @ 5.6.2011, 16:17)
Что, значит, что такого народа нет?
Поясню. Жизнь всякого этноса осуществляется посредством УКЛАДА. Есть УКЛАД - есть жизнь этноса. Нет УКЛАДА - нет жизни этноса. В России - в 1917 году был уничтожен дворянский УКЛАД. Остался один крестьянский. Но за годы советской власти по ряду причин был практически уничтожен и крестьянский УКЛАД. А городского (пролетарского, буржуазного ли какого иного) так и не сформировалось.
А без уклада русский этнос рассыпался. Он перестал существовать, как единое целое... А это и есть смерть этноса..
Автор: Георгий 5.6.2011, 18:47
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 18:21)
О чем все говорят? О народе или выпендриваются друг перед другом. Вы давно общались с теми о ком рассуждаете? Все считают что народ у нас глуп а вы что сделали что-бы просветить его. Когда некому будет кормить вас что будете делать? А это не за горами еще лет пять может шесть а дальше, китай или европа нас не прокормит едоков много...
Что же Вы сердитесь. Я Вам сказал ведь, что Вам нужно делать и делать прямо сейчас.
Автор: aleksa 5.6.2011, 19:14
Георгий вы к какому этносу относитесь, интеллигенция? Разговор не об этносе а о тех кто создает материальное благополучие в стране или вы думаете что построенные заводы и фабрики будут работать вечно? Как говорят наши правители такого объема производства нам не нужно как было в СССР, БАМ нам тоже был не нужен. Если вы народ видите как этнос, чем вы отличаетесь от Чубайсов ,Гайдаров и их единомышленников для таких народ и является быдлом.
Автор: aleksa 5.6.2011, 19:18
Георгий я не сержусь и почему Вам.Вы знаете кто я ?
Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 19:30
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 19:21)
О чем все говорят? О народе или выпендриваются друг перед другом. Вы давно общались с теми о ком рассуждаете? Все считают что народ у нас глуп а вы что сделали что-бы просветить его. Когда некому будет кормить вас что будете делать? А это не за горами еще лет пять может шесть а дальше, китай или европа нас не прокормит едоков много...
Как Вас понять? - В деревню? Под тем углом о котором говорит МИБ.
Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 19:37
Цитата(МИБ @ 5.6.2011, 17:07)
Симулякр Александрович
Понятное дело, что кооперативы, основанные на идее конкуренции, приведут к тому, откуда вышли. Мы должны противопоставить конкуренции - сотрудничество. Это различие - различие между конкурентами, имеющими ресурсы для борьбы друг с другом, и людьми, собирающими по крохам потенциал прорыва сообща - огромная разница.
Марксизм есть коллективизм.
Либерализм есть индивидуализм.
И здесь следует усмотреть проблему.
Понятное дело, что кооперативы, основанные на идее конкуренции, приведут к тому, откуда вышли. Мы должны противопоставить конкуренции - сотрудничество. Это различие - различие между конкурентами, имеющими ресурсы для борьбы друг с другом, и людьми, собирающими по крохам потенциал прорыва сообща - огромная разница.
Марксизм есть коллективизм.
Либерализм есть индивидуализм.
И здесь следует усмотреть проблему.
Всегда теряюсь, когда разговариваю с "философами". То Вы пишите о создании некой партии на основе фермеров, потом пишите о кооперативах, в которых мелкие товаропроизводители будут сотрудничать, а не конкурировать. Можно услышать какую-то более цельную картину?
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 18:21)
О чем все говорят? О народе или выпендриваются друг перед другом. Вы давно общались с теми о ком рассуждаете? Все считают что народ у нас глуп а вы что сделали что-бы просветить его. Когда некому будет кормить вас что будете делать? А это не за горами еще лет пять может шесть а дальше, китай или европа нас не прокормит едоков много...
Ну вот и займитесь либо просвещением народа, либо производством сельхозпродукции. А можете даже и тем и другим.
Автор: aleksa 5.6.2011, 19:41
Зачем же так сразу в деревню и что вы там сможете сделать, как тут советуют, организовать кооперативное движение?
Тут разговор не о деревне а о всех тех кто работает руками на земле и около нее.
Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 19:52
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 18:43)
Поясню. Жизнь всякого этноса осуществляется посредством УКЛАДА. Есть УКЛАД - есть жизнь этноса. Нет УКЛАДА - нет жизни этноса.
Это кто Вам подобное рассказал?
Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 19:55
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 19:41)
Зачем же так сразу в деревню и что вы там сможете сделать, как тут советуют, организовать кооперативное движение?
Тут разговор не о деревне а о всех тех кто работает руками на земле и около нее.
Тут разговор не о деревне а о всех тех кто работает руками на земле и около нее.
Значит поговорить о том, что необходимо просвещение народа, что необходимо самим выращивать себе сельхозпродукцию - Вы можете. А заняться самим просвещением и выращиванием сельхозпродукции Вы не можете. Вот и все ответы на Ваши вопросы и предложения. Они в этом.
Автор: aleksa 5.6.2011, 19:56
Ну вот и займитесь либо просвещением народа, либо производством сельхозпродукции. А можете даже и тем и другим.
]А вы тоже философ-экономист, даете такие ценные советы...
Автор: aleksa 5.6.2011, 20:14
Дорогой оппонент Симулякр Александрович вы так интересно интерпретируете мои сообщения, как раз я очень близок и к выращиванию и к просвещению поэтому и поднял эту тему. Но только все как то стараются уйти от основной темы или это так принято? Просветите...
Автор: Георгий 5.6.2011, 20:40
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 19:14)
Георгий вы к какому этносу относитесь, интеллигенция? Разговор не об этносе а о тех кто создает материальное благополучие в стране или вы думаете что построенные заводы и фабрики будут работать вечно? Как говорят наши правители такого объема производства нам не нужно как было в СССР, БАМ нам тоже был не нужен. Если вы народ видите как этнос, чем вы отличаетесь от Чубайсов ,Гайдаров и их единомышленников для таких народ и является быдлом.
Этнос - это другое название народа. Его ввел в обиход Гумилев.
Вопрос, который Вы подняли - очень серьезный. Если Вы не считаете народ "быдлом", то как же тогда можете обьяснить, что этот народ позволил гайдаро-чубайсам уничтожить СССР и лечь под олигархов? Потому гайдаро-чубайсы, олигархи и либероиды и считаю русский народ быдлом, что он позволил им и то и другое.
Многие мыслители обьясняют такое унизительное состояние русского народа (кстати, с позволения самого русского народа) тем, что русский народ ныне болен. Я же считаю, что русского народа, как этноса, как саморганизующейся системы - ныне нет, потому как он рассыпался, и представляет из себя отдельные песчинки, как скажем, в пустыне Кара Кум. А песчинка, сами понимаете, не кирпич - из песчинок ничего построить невозможно...
Но убежден - такое состояние временое. Самовозрождение нашего народа началось. И ни только с кургиняновского движения. Есть и другие движения, где начинает закипать живая русская кровь...
Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 21:50
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 14:22)
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 5.6.2011, 13:32)
Стенька Разин сначала уговорил казаков выращивать хлеб. Чтобы свой был. Мы до сих пор едим лучший донской хлеб. Может потому и живы.
Кличь - В деревню! поддержите
Цитата
.Деревня одна без города
сейчас не поднимется в связи с отсутствием орудий производства, а это заводы которых нет и специалисты (рабочие, инженеры). Кооперация это хороше но это далекая перспектива а народ хочет жить сейчас а не завтра, как ему предлагает Путин со своей партией.
сейчас не поднимется в связи с отсутствием орудий производства, а это заводы которых нет и специалисты (рабочие, инженеры). Кооперация это хороше но это далекая перспектива а народ хочет жить сейчас а не завтра, как ему предлагает Путин со своей партией.
Начали Вы в первом посте за здравие...
О чем говорит МИБ?
Цитата
Но здесь нужен ЦЕНТР. Юридический, экономический, технологический. Центр на общественных началах. Где люди работают за идею, а не за деньги. Если надо - я готов работать в таком Интернет-центре в области технологий.
МИБ, Вы куда отвлеклись от главного, ИМХО?
Автор: aleksa 6.6.2011, 3:57
Иноходцу... Вы знаете я на форумах новичок да и времени особо не хватает. Но если вы сравниваете наш народ с песчинкой в пустыне то вы глубоко заблуждаетесь, слишком вы оторваны от как вы говорите "быдла". Да "народ" далеко не монолит но то что осталось это скорее булыжники небольшие объединения в виде маленьких колхозиков в деревне ,а в городе это коллективчики на предприятиях промышленных (которые остались). В этих коллективах народ живет не материально-денежными отношениями . ]А почему народ лег под либералов и олигархов, народ сам удивляется он не понимает как это произошло. "Народ" всегда идет за лидером считая его умней или сильней себя, это как в природе в любой стае, стаде есть вожак. На этом этапе он посчитал что либералы их вожаки, но увы сильно ошибся. Евреи тоже в Египте пошли за Моисеем когда он им показал чудеса, так и у нас либералы показали чудеса рынка (чудес не было были фокусы). Так почему народ "быдло" если у него хватает мозгов само возрождение а у скота нет такова объема мозга .
Автор: Paix 6.6.2011, 4:14
Цитата(aleksa @ 6.6.2011, 4:57)
А почему народ лег под либералов и олигархов, народ сам удивляется он не понимает как это произошло. "Народ" всегда идет за лидером считая его умней или сильней себя, это как в природе в любой стае, стаде есть вожак. На этом этапе он посчитал что либералы их вожаки, но увы сильно ошибся. Евреи тоже в Египте пошли за Моисеем когда он им показал чудеса, так и у нас либералы показали чудеса рынка (чудес не было были фокусы). Так почему народ "быдло" если у него хватает мозгов само возрождение а у скота нет такова объема мозга .
Вообще-то Моисей обещал народу вывести его ИЗ РАБСТВА, вернув на родную землю. Мы же в перестройку как раз согласились пойти В РАБЫ к американцам за лучшие социальные условия, при этом дав охаять все нам родное. В тот момент это было именно стайное, а не человеческое поведение. Разве нет? И хотя большинство народа отнюдь не "пошло", а "спало", давая табуну увлечь себя в бездну - разве от этого легче?
Автор: МИБ 6.6.2011, 4:29
ИНОХОДЕЦ
Цитата
МИБ, Вы куда отвлеклись от главного, ИМХО?
А что у нас главное? Насколько определение "быдло" подходит ко мне, к Вам или к ним?
Мы здесь неявно просто ищем и ждем того, кто придет и все за нас сделает. А мы придем на готовые заводы и фабрики, поля и фермы и будем там вроде как работать. А после работы бежать в магазин за вкусной похлебкой.
Я уже здесь рассказывал, что в России капитализм, как общественный строй, невозможен. Особенно в условиях глобализма. Так что можно не опасаться, что кооперативы в России породят капитализм. Не породят. Земля не та. Не та природа у нас.
В России единственной опорой любого общественного строя является общинная организация. Если строй не допускает такой организации (как это происходит сегодня), то он не допускает жизни народа вообще. Насколько я понимаю материалы XIX съезда партии, это прекрасно осознавал и Сталин. За что его, вероятно, и отравили.
Верно здесь пишут, что подъем возможен только комплексными усилиями. Есть огромные незадействованные, заброшенные мощности машиностроения, есть пустующие земли, есть безработные люди. Нет организации, координационного центра, связывающего все это в работающий челнок город - деревня. Я готов выпускать плуги. Хоть конные, хоть тракторные. Но кто возьмет? Он готов пахать хоть на коне, хоть на тракторе. Но кто даст плуг? В результате ни у него, ни у меня нет ни хлеба, ни молока, ни мяса.
Наш народ - не быдло. Просто стихийная самоорганизация, попытки которой мы наблюдали в 90-х, себя не оправдала. Нужна кропотливая идеологическая, юридическая, экономическая, технологическая работа из единого общероссийского центра. Работа, направленная не на производство прибыли, а на производство жизненно-необходимых предметов потребления - пищи, одежды, крова. Потом уже - все остальное. Нужен продуктообмен, а не обмен товарами.
Суровости наших природных условий можно противопоставить только более высокую организацию, нежели это позволительно в капитализме. Для любого производства с заданным коэффициентом суровости климата существует оптимальный размер, ниже которого производство неэффективно. Этот размер заведомо выше, чем в условиях мягкого климата. Если во Франции один человек может эффективно вести фермерское хозяйство, то у нас нужен коллектив из не менее чем десяти человек, чтобы достичь той же эффективности, что и эффективность десятка отдельных французов.
Вообще, вопрос сложный, конечно. И, может быть, не в тему. Но хотя бы упомянуть о нем здесь можно?
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 15:57
Цитата(МИБ @ 6.6.2011, 5:29)
ИНОХОДЕЦ
А что у нас главное? Насколько определение "быдло" подходит ко мне, к Вам или к ним?
Мы здесь неявно просто ищем и ждем того, кто придет и все за нас сделает. А мы придем на готовые заводы и фабрики, поля и фермы и будем там вроде как работать. А после работы бежать в магазин за вкусной похлебкой.
Я уже здесь рассказывал, что в России капитализм, как общественный строй, невозможен. Особенно в условиях глобализма. Так что можно не опасаться, что кооперативы в России породят капитализм. Не породят. Земля не та. Не та природа у нас.
В России единственной опорой любого общественного строя является общинная организация. Если строй не допускает такой организации (как это происходит сегодня), то он не допускает жизни народа вообще. Насколько я понимаю материалы XIX съезда партии, это прекрасно осознавал и Сталин. За что его, вероятно, и отравили.
Верно здесь пишут, что подъем возможен только комплексными усилиями. Есть огромные незадействованные, заброшенные мощности машиностроения, есть пустующие земли, есть безработные люди. Нет организации, координационного центра, связывающего все это в работающий челнок город - деревня. Я готов выпускать плуги. Хоть конные, хоть тракторные. Но кто возьмет? Он готов пахать хоть на коне, хоть на тракторе. Но кто даст плуг? В результате ни у него, ни у меня нет ни хлеба, ни молока, ни мяса.
Наш народ - не быдло. Просто стихийная самоорганизация, попытки которой мы наблюдали в 90-х, себя не оправдала. Нужна кропотливая идеологическая, юридическая, экономическая, технологическая работа из единого общероссийского центра. Работа, направленная не на производство прибыли, а на производство жизненно-необходимых предметов потребления - пищи, одежды, крова. Потом уже - все остальное. Нужен продуктообмен, а не обмен товарами.
Суровости наших природных условий можно противопоставить только более высокую организацию, нежели это позволительно в капитализме. Для любого производства с заданным коэффициентом суровости климата существует оптимальный размер, ниже которого производство неэффективно. Этот размер заведомо выше, чем в условиях мягкого климата. Если во Франции один человек может эффективно вести фермерское хозяйство, то у нас нужен коллектив из не менее чем десяти человек, чтобы достичь той же эффективности, что и эффективность десятка отдельных французов.
Вообще, вопрос сложный, конечно. И, может быть, не в тему. Но хотя бы упомянуть о нем здесь можно?
А что у нас главное? Насколько определение "быдло" подходит ко мне, к Вам или к ним?
Мы здесь неявно просто ищем и ждем того, кто придет и все за нас сделает. А мы придем на готовые заводы и фабрики, поля и фермы и будем там вроде как работать. А после работы бежать в магазин за вкусной похлебкой.
Я уже здесь рассказывал, что в России капитализм, как общественный строй, невозможен. Особенно в условиях глобализма. Так что можно не опасаться, что кооперативы в России породят капитализм. Не породят. Земля не та. Не та природа у нас.
В России единственной опорой любого общественного строя является общинная организация. Если строй не допускает такой организации (как это происходит сегодня), то он не допускает жизни народа вообще. Насколько я понимаю материалы XIX съезда партии, это прекрасно осознавал и Сталин. За что его, вероятно, и отравили.
Верно здесь пишут, что подъем возможен только комплексными усилиями. Есть огромные незадействованные, заброшенные мощности машиностроения, есть пустующие земли, есть безработные люди. Нет организации, координационного центра, связывающего все это в работающий челнок город - деревня. Я готов выпускать плуги. Хоть конные, хоть тракторные. Но кто возьмет? Он готов пахать хоть на коне, хоть на тракторе. Но кто даст плуг? В результате ни у него, ни у меня нет ни хлеба, ни молока, ни мяса.
Наш народ - не быдло. Просто стихийная самоорганизация, попытки которой мы наблюдали в 90-х, себя не оправдала. Нужна кропотливая идеологическая, юридическая, экономическая, технологическая работа из единого общероссийского центра. Работа, направленная не на производство прибыли, а на производство жизненно-необходимых предметов потребления - пищи, одежды, крова. Потом уже - все остальное. Нужен продуктообмен, а не обмен товарами.
Суровости наших природных условий можно противопоставить только более высокую организацию, нежели это позволительно в капитализме. Для любого производства с заданным коэффициентом суровости климата существует оптимальный размер, ниже которого производство неэффективно. Этот размер заведомо выше, чем в условиях мягкого климата. Если во Франции один человек может эффективно вести фермерское хозяйство, то у нас нужен коллектив из не менее чем десяти человек, чтобы достичь той же эффективности, что и эффективность десятка отдельных французов.
Вообще, вопрос сложный, конечно. И, может быть, не в тему. Но хотя бы упомянуть о нем здесь можно?
МИБ, загляните в пост 5. какая отрасль Вам знакома?
Не я тему созадал, но думаю, что здесь можно говорить о том, что будет нас отличать от быдла. Хотя я никогда раньше не употреблял этого слова и не мыслил этой категорией. Мамы всякие нужны, мамы разные важны.
Я дал переченьотраслей, которые покрывают по нашей оценке около 85% ПРОСТЫХ потребостей селянина, села, малого города..
Еще на заре перестройки кооператоры говрили: дайте нам сырье и сбыт и мы произведем что угодно. Меня это удивляло. Хотели экономической свободы - получите и крутитесь как хотите.
Обращаю внимание, что обмен только пищевой продукцией не решает проблем села.
Для того, чтобы обменяться по честным ценам и иметь гаратнированный сбыт... Гарантия сбыта - есть планирование. Если обмен затрагивает 85% потребностей, то нужно собирать около 1 млн. работающих.
На сей момент средний ноутбук, который лежит у меня на коленях, технически позволяет спланировать несколько тысяч наименований продукции по объемам, ценам, трудозататам. Без особых технических и математических проблем мы выйдем на 30-50 тысяч наименований - да будет воля народная.
По общине: община, малая или большая, самоорганизовывается, патриотична, защищает сообща свои интересы, работает общинно, артельно, бригадно ..., стремится к социальной справедливости.
Пять пунктов. Такая община имеет название ИМХО - русское казачество. Такое же русское, как и 100 лет назад русская армия стоявшая на державообразующем народе и доброжительстве народов.
Автор: aleksa 6.6.2011, 16:31
Все определились что народ наш не "быдло", предлагаю больше не употреблять это определение. Кооперативное хозяйство при этой власти практически не возможно, попытки делались года три назад, власть давит на корню. Кооператоры не располагают такими материальными ресурсами которые позволили бы кормить себя,администрацию, контрольно ревизионные органы. Банковские кредиты это не реально, да и проценты не подъемные. Вот и получается выход один, смена режима. Сколько может один мужик двух генералов кормить?
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 16:54
Цитата(aleksa @ 6.6.2011, 17:31)
Все определились что народ наш не "быдло", предлагаю больше не употреблять это определение. Кооперативное хозяйство при этой власти практически не возможно, попытки делались года три назад, власть давит на корню. Кооператоры не располагают такими материальными ресурсами которые позволили бы кормить себя,администрацию, контрольно ревизионные органы. Банковские кредиты это не реально, да и проценты не подъемные. Вот и получается выход один, смена режима. Сколько может один мужик двух генералов кормить?
Я прошу извинить, но ситуацию я знаю профессионально и как хкономист и как патриот.
Она хуже, чем Вы ее кратко описываете.
В сельском хозяйстве, промышленности, строительстве, транспорте, связи, науке работают около 11-13 млн. коренных росиян.
Остальыные мучаются где придется или (мизер) жируют - преуспевают. У профессора зарплаты ниже, чем у беработного в иных странах
Так что один с плошкой, семеро с ложкой, а не один на двоих - генералов.
Речь о том, что мы в инете должны собрать все профессионально добросовестные патриотичные кадры и развернуть работу по ПОДГОТОВКЕ. - Чего?
- Всего. А начало всего, то, о чем говорит МИБ. И пишу списком я.
Автор: мксм_кммрр 6.6.2011, 17:41
Цитата(aleksa @ 6.6.2011, 17:31)
Все определились что народ наш не "быдло", предлагаю больше не употреблять это определение...
Да нет Aleksa, не все! Вот Иноходец в этой теме только собирается это обсуждать: "Не я тему созадал, но думаю, что здесь можно говорить о том, что будет нас отличать от быдла".
Да и претендует, судя по подходу, на "мессию". Я, право, не совсем понял, что вначале? Слово ... Простите, МИБ, а потом Иноходец, или Иноходец, а за ним МИБ. Или, как шутили некие не очень далекие острословы, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это четыре разных человека?
Вот бы разобраться...
Автор: МИБ 6.6.2011, 18:01
aleksa
Цитата
Кооперативное хозяйство при этой власти практически не возможно, попытки делались года три назад, власть давит на корню. Кооператоры не располагают такими материальными ресурсами которые позволили бы кормить себя,администрацию, контрольно ревизионные органы. Банковские кредиты это не реально, да и проценты не подъемные. Вот и получается выход один, смена режима.
Отдельное кооперативное хозяйство в России сегодня, действительно, невозможно. Нужен, как пишет ИНОХОДЕЦ, план. И это - возможно. Не надо планировать сто видов колбасы - все равно Вы купите одну. Хорошую. Вот и нужно не сто плохих, а одна - хорошая. И еще две-три. Хороших.
Проблема не в том, чтобы произвести. Проблема в том, куда отправить произведенное. Я, скажем, жил в деревне и производил шлакоблоки. И выращивал грибы. И картошку. Но сколько усилий требовалось, чтобы найти тех, кто нуждается в блоках, грибах и картошке! А таких нуждающихся - миллионы. Но найти их - значит тратить время и деньги на поиск. В деревне легче - я тебе грибы или шлакоблоки, ты мне - сметану и масло. Но вопрос стоит шире.
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 18:38
Цитата(мксм_кммрр @ 6.6.2011, 18:41)
Да нет Aleksa, не все! Вот Иноходец в этой теме только собирается это обсуждать: "Не я тему созадал, но думаю, что здесь можно говорить о том, что будет нас отличать от быдла".
Да и претендует, судя по подходу, на "мессию". Я, право, не совсем понял, что вначале? Слово ... Простите, МИБ, а потом Иноходец, или Иноходец, а за ним МИБ. Или, как шутили некие не очень далекие острословы, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это четыре разных человека?
Вот бы разобраться...
Да и претендует, судя по подходу, на "мессию". Я, право, не совсем понял, что вначале? Слово ... Простите, МИБ, а потом Иноходец, или Иноходец, а за ним МИБ. Или, как шутили некие не очень далекие острословы, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это четыре разных человека?
Вот бы разобраться...
Почему бы и нет? Можно и разобраться.
Я дал ответ в посте 23 МИБу. Прчитайте его и помогите нам с МИБом. Включайтесь, включайтесь. Считайте, что мы Вас за этот пост мобилизовали на полезные работы.
Чем можете помочь? Минимум - подскажите что-либо.
Автор: kocmonaft 6.6.2011, 19:00
Цитата
Кооперативное хозяйство при этой власти практически не возможно, попытки делались года три назад, власть давит на корню. Кооператоры не располагают такими материальными ресурсами которые позволили бы кормить себя,администрацию, контрольно ревизионные органы.
А как же различные СХПК?
Автор: aleksa 6.6.2011, 19:13
ИНОХОДЦУ На счет подготовки, к чему готовить к революции? Нет, но людям надо помочь разобраться за кем идти. Допустим у нас в области кроме КПРФ альтернативы нет, а эта партия народу не очень внушает доверие. А то что вы пишете списком это не реально нет орудий производства, пахать нечем, поля заросли. Нет предприятий которые могли бы, хотя бы отремонтировать то что стоит под забором. А самое главное уходят специалисты(кто на пенсию. кто в мир иной) через пять лет не останется высококвалифицированных рабочих. А замены нет ни в сельском хозяйстве, ни на "заводах". Ноте кто остались хотят что-бы если не сами, так внуки могли жить нормально , как им объяснить что им надо делать с кем идти?
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:54
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 5.6.2011, 12:32)
Кличь - В деревню! поддержите?
Нет, не поддержим. Народничество мы уже проходили. Миссионерство всякое разное тоже. Так что конфигурацию грабель видим.
В деревне-то тоже народ, и не глупее "городских ходоков".
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:57
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 5.6.2011, 13:32)
1. Технологии реинвестирования, что значительно сохранит покупательную способность денег на селе.
А зачем козе баян, не поясните?
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:59
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 14:34)
ЛЮБИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ЛЮБИТЕ. И ДЕЛАЙТЕ ТО, ЧТО ВАМ ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ... ЛЮБИТЕ И ДЕЛАЙТЕ ВОПРЕКИ СМЕРТИ. ВСЁ!
Остальное приложится автоматом.
Остальное приложится автоматом.
Уточните, пожалуйста: автоматом... Калашникова?
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:01
Цитата(Симулякр Александрович @ 5.6.2011, 16:12)
Если "население" только и делает, что "ждет Стеньку Разина", то оно таки "глупо".
Более похоже на то, что население сейчас растит и обучает Стеньку Разина, и не одного!
Ждет же оно выпуска из этих "народных университетов"...
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:24
Цитата(МИБ @ 6.6.2011, 4:29)
Я уже здесь рассказывал, что в России капитализм, как общественный строй, невозможен. Особенно в условиях глобализма. Так что можно не опасаться, что кооперативы в России породят капитализм. Не породят. Земля не та. Не та природа у нас.
Простите, Вы давно к нам прилетели и с какой планеты?
"Невозможный" капитализм уже полвека насаждается и двадцать лет господствует в России.
Но это капитализм такой стадии, что его, капитализма, процветание означает "большой пипец" стране. Не только России, но и вообще любой стране, где ныне господствует капитализм. Как Вы успели верно подметить из иллюминатора своего звездолета, эта стадия капитализма, именуемого империализм или, если развернуто, государственно-олигархический-финансово-монополистический капитализм, действительно глобальна.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:26
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 15:57)
Гарантия сбыта - есть планирование.
Вообще-то сбыт гарантируется платежеспособностью всей массы потребителей. Планирование это из той же оперы, но из другого ее акта.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:33
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 16:54)
Речь о том, что мы в инете должны собрать все профессионально добросовестные патриотичные кадры и развернуть работу по ПОДГОТОВКЕ. - Чего?
- Всего. А начало всего, то, о чем говорит МИБ. И пишу списком я.
- Всего. А начало всего, то, о чем говорит МИБ. И пишу списком я.
Что знакомое, где-то я читал о чем-то подобном...
А, вспомнил, вот же оно:
они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
И как я мог забыть "Манифест коммунистической партии", издававшийся в СССР десятками миллионов экземпляров, ума не приложу!
Ведь МИБ и Иноходец явно внимательно изучили главу "Критически-утопический коммунизм и социализм" того самого Манифеста, и теперь вот шпарят четко по классикам!
Как планируете назвать сою внутреннюю колония в интернете? "Интернет-Икария"? Или "Витруальный Иерусалим"? Спонсора уже нашли?
Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 20:36
Цитата(aleksa @ 6.6.2011, 19:13)
Ноте кто остались хотят что-бы если не сами, так внуки могли жить нормально
Что Вы подразумеваете под "нормально"?
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 20:01)
Более похоже на то, что население сейчас растит и обучает Стеньку Разина, и не одного!
Ждет же оно выпуска из этих "народных университетов"...
Ждет же оно выпуска из этих "народных университетов"...
Какой народ? Не народ растит
Автор: мксм_кммрр 6.6.2011, 20:41
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 19:38)
Почему бы и нет? Можно и разобраться.
Я дал ответ в посте 23 МИБу. Прчитайте его и помогите нам с МИБом. Включайтесь, включайтесь. Считайте, что мы Вас за этот пост мобилизовали на полезные работы.
Чем можете помочь? Минимум - подскажите что-либо.
Я дал ответ в посте 23 МИБу. Прчитайте его и помогите нам с МИБом. Включайтесь, включайтесь. Считайте, что мы Вас за этот пост мобилизовали на полезные работы.
Чем можете помочь? Минимум - подскажите что-либо.
Милейший Иноходец, очень рад Вашему предложению. Но увольте меня, не могу Вам подсказать ничего. Не потому что Вас отношу быдлу или себя. Вовсе нет. Не потому что считаю Вас не способным мобилизовать кого бы то ни было на полезные работы.Все прозаичней. Я там, куда Вы мудро, тонко и, не побоюсь этого слова, деликатно кликаете непутевых - практически в деревне И тут есть свой распорядок. Так что откланиваюсь, но не прощаюсь. ПОстараюсь помочь Вам попозже.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 20:43
Цитата(МИБ @ 6.6.2011, 18:01)
Проблема не в том, чтобы произвести. Проблема в том, куда отправить произведенное.
Вам дать для ознакомления ссылочку ну уже упоминавшуюся тут работу Салтыкова-Щедрина по проводу проблем произведенного одним мужиком, перед которыми, по Вашей идее, должны были просто померкнуть проблемы доставки результатов мужичьего производства двум генералам? Или сами найдете в интернете?
PS Кстати, Салтыков-Щедрин, в отличие от Маркса-Энгельса, это один человек, а потому, по логике вещей, ваши мысли при чтении Салтыкова-Щедрина, двоиться не будут...
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 22:08
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 21:33)
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.[/i][/b]
И как я мог забыть "Манифест коммунистической партии", издававшийся в СССР десятками миллионов экземпляров, ума не приложу!
Ведь МИБ и Иноходец явно внимательно изучили главу "Критически-утопический коммунизм и социализм" того самого Манифеста, и теперь вот шпарят четко по классикам!
Как планируете назвать свою внутреннюю колония в интернете? "Интернет-Икария"? Или "Витруальный Иерусалим"? Спонсора уже нашли?
И как я мог забыть "Манифест коммунистической партии", издававшийся в СССР десятками миллионов экземпляров, ума не приложу!
Ведь МИБ и Иноходец явно внимательно изучили главу "Критически-утопический коммунизм и социализм" того самого Манифеста, и теперь вот шпарят четко по классикам!
Как планируете назвать свою внутреннюю колония в интернете? "Интернет-Икария"? Или "Витруальный Иерусалим"? Спонсора уже нашли?
ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТЫ НА ВАШИ ВОПРОСЫ?
Хрисанов, хорошо что вы есть на белом свете. Хотя бы подтвердите нашу грамотность.
Я выделил в Манифесте строчку.
Вы лично где видели в натуре замечательное рабочее движение. Ну, например, то, которое организовало КПРФ?
Я вот поробовал со товарищи. Заказали, заявили 10-тысячный мтинг у проходной завода, идеологически и информайионно его обеспечили. Развернули подготовку....
К нам и гости поочередно приехали, перечислю: Левитин, Шувалов, Христенко, Иванов, Путин. Чем кончилось? Вместо расформирования завода на части дополнили завод 9 млрд. рублей.
Мы не кричали долой власть? Нет не кричали и не собирались. Но мы собрались митиговать в 500 метрах от ЖД Москва - юг.
Я Вашим соратникам задавал вопрос в ветке КПРФ - как на эту ситуацию реагирвал Зюганов (дело было в прошлом году)?
Никто не рискнул даже предположить. Думаю, что и Вы не рискнете после своих великих речей.
Отвечаю. Да, после всего приезжал и заявил в полном зале: КПРФ решила вопрос. Наш депутат написал письма. Вот.
Комментировать не буду, а то 15 суток за мат получу по советским законам.
Но если вы искренне хотите помочь Зюганову в борьбе за освобождение рабочего класса, бросьте кличь прямо здесь на форуме, соберем ему деньги на тонну бумаги. Пусть напишет по письму или больше для каждого завода страны. Я и сам посильный финансовый вклад внесу и благодарственно письмо от минипрофсоюза, который это на заводе организовал, продготовлю. Все честь по чести.
Не стал бы, Кирсанов, я Вам всего этого писать, если бы не была необходимость озвучить следующее:
1917 год - это переломный момент перехода от национального капитализма, к национальному социализму. И если бы не Сталин...
Ныне переломный момент перехода опять же от национального капитализма в ИНФОРМАЦИОННУЮ эпоху к...
Начало всех сценариев едино и несомненно: наша страна, наш народ отворачивается от убогого, но от этого не менее грабительского и смертельно опасного для России Либерализма (обогащайся и не стесняйся) и поворачивается к ...
А куда возможно повернуться?
Пожалуй, единственный реальный вектор исторического движения России - к Социализму (за равный труд равную оплату):
• Президент СССР М. Горбачев, побывав в США, воскликнул: «Да там настоящий социализм!».
• Много разговоров о шведском социализме.
• Еще живы социализм кубинский и северокорейский.
• Китай демонстрирует социализм в сочетании или с переходом в азиатскую рыночную эконо-мику.
• Собственных, советских именных социализмов любой на выбор – Горбачевский, Андропов-ский, Брежневский, Хрущевский, Сталинский, Ленинский.
• Эффективны социализмы с приставками, комбинированные – национал-социализм и социал-демократия. Да и европейских успешных соцпартий предостаточно.
И не в том вопрос, чтобы выбрать за основу какой-либо из этих социализмов. Выбирать как раз и не следует.
СОЦИАЛИЗМ НУЖНО НЕ ВЫБИРАТЬ, А РАССЧИТЫВАТЬ.
Возможно рассчитать аналог любого из приведенных социализмов или иную модель: их стартовые условия, направление экономических и социальных процессов, параметры политиче-ского оформления экономических и социальных процессов и, главное, конечную модель развития и конфигурацию тех сил, которые приведут к желаемой модели, конкретные технологии приведе-ния к власти этих сил.
Однако, единственный вопрос, которым на первом этапе следует срочно заниматься – кто с кем и против кого дружит, т.е. кто останется по ту сторону баррикады, кто намерен противостоять русским патриотам.
Кирсанов, специально для Вас писал. Выбирайте. Если можете расчитать - считайте, если не по силам ни того, ни другого, присоединяйтесь к нам, работа для села найдется. Один форумчанин чуть выше уже обещал подсобить.
Да, чуть не забыл. Название еще не придумали, не называть же катакомбами на своей земле, но домен на всякий случай заимели: STALINKA.SU.
Спасибо за доброжелательную провокацию поста.
Вы же этот ответ хотели получить? Так за дело!
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 22:37
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 22:08)
• Эффективны социализмы с приставками, комбинированные – национал-социализм и социал-демократия. ...
Вы же этот ответ хотели получить? Так за дело!
Вы же этот ответ хотели получить? Так за дело!
И как прикажете мне отвечать?
"Я воль, май фюрер" или "Зиг хайль"?
PS О таком судо-социализме, как националистический, Маркс и Энгельс тоже упомянули в "Манифесте":
Цитата
Реакционный немецкий, или "истинный" социализм.
...
В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия, унаследованная от XVI века и с того времени постоянно вновь появляющаяся в той или иной форме.
Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели, с одной стороны, вследствие концентрации капитала, с другой - вследствие роста революционного пролетариата. Ей казалось, что "истинный" социализм одним выстрелом убивает двух зайцев. И "истинный" социализм распространялся как зараза.
Вытканный из умозрительной паутины, расшитый причудливыми цветами красноречия, пропитанный слезами слащавого умиления, этот мистический покров, которым немецкие социалисты прикрывали пару своих тощих "вечных истин", только увеличивал сбыт их товара среди этой публики.
Со своей стороны, немецкий социализм все более понимал свое призвание быть высокопарным представителем этого мещанства.
Он провозгласил немецкую нацию образцовой нацией, а немецкого мещанина - образцом человека. Каждой его низости он придавал сокровенный, возвышенный социалистический смысл, превращавший ее в нечто ей совершенно противоположное. Последовательный до конца, он открыто выступал против "грубо-разрушительного" направления коммунизма и возвестил, что сам он в своем величественном беспристрастии стоит выше всякой классовой борьбы. За весьма немногими исключениями все, что циркулирует в Германии в качестве якобы социалистических и коммунистических сочинений, принадлежит к этой грязной, расслабляющей литературе
...
В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия, унаследованная от XVI века и с того времени постоянно вновь появляющаяся в той или иной форме.
Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели, с одной стороны, вследствие концентрации капитала, с другой - вследствие роста революционного пролетариата. Ей казалось, что "истинный" социализм одним выстрелом убивает двух зайцев. И "истинный" социализм распространялся как зараза.
Вытканный из умозрительной паутины, расшитый причудливыми цветами красноречия, пропитанный слезами слащавого умиления, этот мистический покров, которым немецкие социалисты прикрывали пару своих тощих "вечных истин", только увеличивал сбыт их товара среди этой публики.
Со своей стороны, немецкий социализм все более понимал свое призвание быть высокопарным представителем этого мещанства.
Он провозгласил немецкую нацию образцовой нацией, а немецкого мещанина - образцом человека. Каждой его низости он придавал сокровенный, возвышенный социалистический смысл, превращавший ее в нечто ей совершенно противоположное. Последовательный до конца, он открыто выступал против "грубо-разрушительного" направления коммунизма и возвестил, что сам он в своем величественном беспристрастии стоит выше всякой классовой борьбы. За весьма немногими исключениями все, что циркулирует в Германии в качестве якобы социалистических и коммунистических сочинений, принадлежит к этой грязной, расслабляющей литературе
Автор: ИНОХОДЕЦ 6.6.2011, 22:45
Цитата(Хрисанов @ 6.6.2011, 23:37)
И как прикажете мне отвечать?
"Я воль, май фюрер" или "Зиг хайль"?
PS О таком судо-социализме, как националистический, Маркс и Энгельс тоже упомянули в "Манифесте":
"Я воль, май фюрер" или "Зиг хайль"?
PS О таком судо-социализме, как националистический, Маркс и Энгельс тоже упомянули в "Манифесте":
Неужто действительно готовы на все? Лишь бы не "За дело!"?
Я верю, что Вы меня перецитируете. У меня не хватит примеров для Вас о деле на каждую Вашу цитату. Это -правда, признаю.
Автор: Хрисанов 6.6.2011, 23:22
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 6.6.2011, 22:45)
Неужто действительно готовы на все? Лишь бы не "За дело!"?
Я верю, что Вы меня перецитируете. У меня не хватит примеров для Вас о деле на каждую Вашу цитату. Это -правда, признаю.
Я верю, что Вы меня перецитируете. У меня не хватит примеров для Вас о деле на каждую Вашу цитату. Это -правда, признаю.
Не за Ваше дело, вот в чем соль!
За дело трудящихся, за дело промышленных рабочих - да.
За Ваше дело, которое смердит национал-социализмом (нацизмом) - нет (трижды).
Автор: lapsus 6.6.2011, 23:51
Цитата(aleksa @ 5.6.2011, 10:43)
. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.
народ быдлом быть не может по определению - топик провокация, автора топика в пожизненный яцык с гвоздями! Кю, полный!!!
Автор: Paix 7.6.2011, 0:13
Цитата(lapsus @ 7.6.2011, 0:51)
народ быдлом быть не может по определению - топик провокация, автора топика в пожизненный яцык с гвоздями! Кю, полный!!!
Судя по контексту, это была не провокация, а неправильная пунктуация - похоже, автор перепутал место кавычек, предполагая назвать тему не "в России "народ" быдло?", а "в России народ "быдло"?" (ошибочка по принципу "казнить нельзя помиловать"). Чуть позже автор сам же категорически заявил:
Цитата(aleksa @ 6.6.2011, 17:31)
Все определились что народ наш не "быдло", предлагаю больше не употреблять это определение.
Чтобы не употреблять, следует, действительно, либо закрыть, либо переименовать тему. Но нет впечатления, что она при таком зачине будет долго обновляться. Поэтому, пользуясь правом модератора, для начала исправляю кавычки.
Автор: МИБ 7.6.2011, 6:16
Хрисанов
Вы приводите возражение Маркса бланкистам. Здесь же идет речь о другом.
Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.
Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.
Цитата
Одного макроэкономического анализа недостаточно, чтобы сознательно выстраивать общественную систему.
Общество - такой объект, в котором субъекты его познания и преобразования сами в него включены.
Поэтому для его сознательного преобразования приходиться анализировать его внутренние социальные группы: их положение в общественном производстве, их интересы, мораль, цели, представления, ... - на предмет того, какая из них может быть проводником сознательного преобразования общественной системы в соответствии с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Ведь только сами внутренние силы общества могут быть движущей силой его сознательного преобразования.
Не секрет, что разные социальные группы имеют в обществе разные интересы, разные представления, разные мотивации, разную мораль. Это обусловлено разным способом получения ими средств существования в обществе, разной ролью в общественном производстве, разным положением в обществе.
Если соотносить интересы разных социальных групп в обществе с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, то всегда окажется, что интерес какой-то из социальных групп общества будет в наибольшей степени с ним совпадать, а какой-то в наименьшей.
Определение социальной группы, чьи интересы в обществе в его данных условиях и на данном уровне развития в наибольшей степени совпадают с целеполаганием созидания развития общества в будущее, и вооружение её теорией сознательного преобразования общества для достижения этой цели, и является задачей [марксистской - МИБ] политэкономии.
По определению Энгельса, пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего.
Пролетариат – выразитель в настоящем интересов общественного будущего.
Через него будущее воздействует на общественное настоящее, стремясь повернуть его к своему созиданию.
Становление пролетариата, как сознательной силы целенаправленного преобразования общества, всегда связано с движением сознания от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом в его движении в будущее, как своего главного (классового) интереса и цели.
Маркс сформулировал несколько признаков, по которым можно выделить в обществе пролетариат:
1) Пролетариат непосредственно своим трудом производит в обществе прибавочный продукт. Этот пункт делает пролетариат не эксплуататорским классом.
2) Пролетариат не присваивает себе прибавочный продукт, произведённый им в общественном производстве. Этот пункт делает возможным движение сознания пролетариата от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом.
3) Пролетариат играет в общественном производстве столь значимую роль, что исключение его, как социальной группы, из общественного производства делает невозможным жизнеобеспечение и развитие общества. Это пункт означает, что пролетариат, как социальную группу, невозможно уничтожить.
4) Пролетариат своим непосредственным трудом занят в таком способе общественного производства, который наиболее эффективен, прирастает, идёт на смену предыдущим способам общественного производства – за которым будущее общественного производства. Этот пункт означает, что интересы пролетариата выражают развитие того способа общественного производства, который создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей – выражают объективную необходимость.
Идея Маркса состояла в том, что, если политическая власть в обществе находится в руках пролетариата, то структуры общества, подчиняясь политической воле пролетариата и ведомые его целеполаганием, выражающим в настоящем интерес будущего, освобождаются от всего паразитического и направляются к созданию максимально возможного восходящего развития общества в будущее.
Здравая идея.
Можно сказать, ключевая идея сознательного создания людьми общественной системы, целенаправленной на созидание развития в будущее.
Уж если какая-то социальная группа в обществе и должна преобладать в его политической власти, то никак не та, которая озабочена только или прежде всего своей корыстью. А та социальная группа общества, которая по своей роли и месту в общественном производстве способна в настоящем выражать интерес будущего общества в целом, как свой интерес.
Если наложить признаки пролетариата на условия общества времён Маркса, то пролетариатом окажется рабочий класс крупных мануфактур, фабрик, заводов – рабочий класс набирающего силу индустриального способа производства.
Если наложить признаки пролетариата на современные условия общества, картина пролетариата получается иной.
В современности набирает силу вторая волна индустриализации общественного производства – индустриализация умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий.
Современные ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др. - не могут производить свою продукцию (открывать новые знания и создавать новые технологии) без дорогущих средств производства и теснейшей кооперации.
Сегодня открытие новых знаний и создание новых технологий становится крупной и крупнейшей индустрией, в которой ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др., непосредственно своим трудом создающие её продукцию, становятся такими же наёмными работниками, как рабочие физического труда в промышленной индустрии.
Сегодня пролетариат прирастает и изменяется в сторону людей умственного труда, занятых в индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий.
И эти изменения объективны.
От достижений пролетариата умственного труда (открытия новых знаний и создания новых технологий) зависит, ни много, ни мало, а будет ли будущее у вида «Человек Разумный» или нет.
Дело в том, что современную цивилизацию нельзя заморозить на достигнутом уровне развития – она базируется на исчерпаемых ресурсах.
Открытие новых, менее исчерпаемых, ресурсов и создание новых технологий их использования – единственный путь человечества в будущее.
А реализация этого пути напрямую зависит от достижений пролетариата умственного труда.
Меняется и традиционный рабочий класс. Пролетариат физического труда постепенно исчезает из общественного производства, заменяясь автоматами и роботами. От современного рабочего требуется владение силой знаний и квалификации, а не мышечной силой. Кочегары и молотобойцы навсегда ушли в прошлое. На смену пришли наладчики и операторы.
Меняется и крестьянство. В сельское хозяйство всё более проникает индустриальный способ производства, основанный на новейших достижениях науки и агротехники.
Таким образом, структура современного пролетариата стоит из
- пролетариата умственного труда индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий,
- пролетариата промышленной индустрии и
- пролетариата сельскохозяйственной индустрии.
Это колоссальная социальная сила людей труда, которая, по сути, самодостаточна в жизнеобеспечении и развитии, поскольку может выполнять и продуцировать любой труд.
Без этой социальной силы современное общество существовать не может, а она вполне может существовать и развиваться в будущее самостоятельно.
То есть, в соединении эта социальная сила способна избавиться от любого паразитизма.
Следует отметить, что во главе структуры современного пролетариата стоит всё-таки пролетариат умственного труда, как непосредственно своим трудом выражающий и создающий способ общественного производства будущего.
Эта часть пролетариата будет только прирастать, поскольку её невозможно заменить в общественном производстве никакими автоматами и роботами.
Сегодня важнейшей задачей борьбы людей за будущее вида «Человек Разумный» является соединение этих частей пролетариата в единую социальную силу и политическую волю во имя созидания БУДУЩЕГО.
Владимир Белл
Общество - такой объект, в котором субъекты его познания и преобразования сами в него включены.
Поэтому для его сознательного преобразования приходиться анализировать его внутренние социальные группы: их положение в общественном производстве, их интересы, мораль, цели, представления, ... - на предмет того, какая из них может быть проводником сознательного преобразования общественной системы в соответствии с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.
Ведь только сами внутренние силы общества могут быть движущей силой его сознательного преобразования.
Не секрет, что разные социальные группы имеют в обществе разные интересы, разные представления, разные мотивации, разную мораль. Это обусловлено разным способом получения ими средств существования в обществе, разной ролью в общественном производстве, разным положением в обществе.
Если соотносить интересы разных социальных групп в обществе с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, то всегда окажется, что интерес какой-то из социальных групп общества будет в наибольшей степени с ним совпадать, а какой-то в наименьшей.
Определение социальной группы, чьи интересы в обществе в его данных условиях и на данном уровне развития в наибольшей степени совпадают с целеполаганием созидания развития общества в будущее, и вооружение её теорией сознательного преобразования общества для достижения этой цели, и является задачей [марксистской - МИБ] политэкономии.
По определению Энгельса, пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего.
Пролетариат – выразитель в настоящем интересов общественного будущего.
Через него будущее воздействует на общественное настоящее, стремясь повернуть его к своему созиданию.
Становление пролетариата, как сознательной силы целенаправленного преобразования общества, всегда связано с движением сознания от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом в его движении в будущее, как своего главного (классового) интереса и цели.
Маркс сформулировал несколько признаков, по которым можно выделить в обществе пролетариат:
1) Пролетариат непосредственно своим трудом производит в обществе прибавочный продукт. Этот пункт делает пролетариат не эксплуататорским классом.
2) Пролетариат не присваивает себе прибавочный продукт, произведённый им в общественном производстве. Этот пункт делает возможным движение сознания пролетариата от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом.
3) Пролетариат играет в общественном производстве столь значимую роль, что исключение его, как социальной группы, из общественного производства делает невозможным жизнеобеспечение и развитие общества. Это пункт означает, что пролетариат, как социальную группу, невозможно уничтожить.
4) Пролетариат своим непосредственным трудом занят в таком способе общественного производства, который наиболее эффективен, прирастает, идёт на смену предыдущим способам общественного производства – за которым будущее общественного производства. Этот пункт означает, что интересы пролетариата выражают развитие того способа общественного производства, который создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей – выражают объективную необходимость.
Идея Маркса состояла в том, что, если политическая власть в обществе находится в руках пролетариата, то структуры общества, подчиняясь политической воле пролетариата и ведомые его целеполаганием, выражающим в настоящем интерес будущего, освобождаются от всего паразитического и направляются к созданию максимально возможного восходящего развития общества в будущее.
Здравая идея.
Можно сказать, ключевая идея сознательного создания людьми общественной системы, целенаправленной на созидание развития в будущее.
Уж если какая-то социальная группа в обществе и должна преобладать в его политической власти, то никак не та, которая озабочена только или прежде всего своей корыстью. А та социальная группа общества, которая по своей роли и месту в общественном производстве способна в настоящем выражать интерес будущего общества в целом, как свой интерес.
Если наложить признаки пролетариата на условия общества времён Маркса, то пролетариатом окажется рабочий класс крупных мануфактур, фабрик, заводов – рабочий класс набирающего силу индустриального способа производства.
Если наложить признаки пролетариата на современные условия общества, картина пролетариата получается иной.
В современности набирает силу вторая волна индустриализации общественного производства – индустриализация умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий.
Современные ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др. - не могут производить свою продукцию (открывать новые знания и создавать новые технологии) без дорогущих средств производства и теснейшей кооперации.
Сегодня открытие новых знаний и создание новых технологий становится крупной и крупнейшей индустрией, в которой ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др., непосредственно своим трудом создающие её продукцию, становятся такими же наёмными работниками, как рабочие физического труда в промышленной индустрии.
Сегодня пролетариат прирастает и изменяется в сторону людей умственного труда, занятых в индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий.
И эти изменения объективны.
От достижений пролетариата умственного труда (открытия новых знаний и создания новых технологий) зависит, ни много, ни мало, а будет ли будущее у вида «Человек Разумный» или нет.
Дело в том, что современную цивилизацию нельзя заморозить на достигнутом уровне развития – она базируется на исчерпаемых ресурсах.
Открытие новых, менее исчерпаемых, ресурсов и создание новых технологий их использования – единственный путь человечества в будущее.
А реализация этого пути напрямую зависит от достижений пролетариата умственного труда.
Меняется и традиционный рабочий класс. Пролетариат физического труда постепенно исчезает из общественного производства, заменяясь автоматами и роботами. От современного рабочего требуется владение силой знаний и квалификации, а не мышечной силой. Кочегары и молотобойцы навсегда ушли в прошлое. На смену пришли наладчики и операторы.
Меняется и крестьянство. В сельское хозяйство всё более проникает индустриальный способ производства, основанный на новейших достижениях науки и агротехники.
Таким образом, структура современного пролетариата стоит из
- пролетариата умственного труда индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий,
- пролетариата промышленной индустрии и
- пролетариата сельскохозяйственной индустрии.
Это колоссальная социальная сила людей труда, которая, по сути, самодостаточна в жизнеобеспечении и развитии, поскольку может выполнять и продуцировать любой труд.
Без этой социальной силы современное общество существовать не может, а она вполне может существовать и развиваться в будущее самостоятельно.
То есть, в соединении эта социальная сила способна избавиться от любого паразитизма.
Следует отметить, что во главе структуры современного пролетариата стоит всё-таки пролетариат умственного труда, как непосредственно своим трудом выражающий и создающий способ общественного производства будущего.
Эта часть пролетариата будет только прирастать, поскольку её невозможно заменить в общественном производстве никакими автоматами и роботами.
Сегодня важнейшей задачей борьбы людей за будущее вида «Человек Разумный» является соединение этих частей пролетариата в единую социальную силу и политическую волю во имя созидания БУДУЩЕГО.
Владимир Белл
Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.
Но это уже детали.
Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.
Автор: МИБ 7.6.2011, 6:33
Современный промышленный пролетариат России - в основном, рантье, живущее на труд трубы. Труба нас пока кормит, но когда мы в нее вылетим...
Поэтому наш пролетариат не имеет просто моральной основы для подачи своего голоса. Да, с грехом пополам собрали новый подъемный кран. Продали за полцены. Ничего не окупили. Ни зарплаты, ни материалов. А кранов этих хоть японского, хоть индийского производства на рынке - пруд пруди! И дёшево!!
Наш пролетариат нужно структурировать. Он должен осознать себя, как пролетариат (вспомните, что Сталин пишет по этому поводу). Для этого он должен быть вовлечен в свое, пролетарское дело. Не просто в горлопанство, как предлагает Зюганов, а в перестройку материального бытия. Здесь и сейчас. Нужно не только требовать перемен, но и готовить их.
Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.
Автор: aleksa 7.6.2011, 11:22
МИБ
Цитата
Современный промышленный пролетариат России - в основном, рантье, живущее на труд трубы. Труба нас пока кормит, но когда мы в нее вылетим.Зачем так обижать ,а вы не так живете?
Цитата
Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.Если вы так хорошо знаете пролетарское дело, растолкуйте им как готовить перемены, или Вам народ не нужен. вы власть идеологически задавите...
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 12:26
Цитата(МИБ @ 7.6.2011, 7:16)
Хрисанов
Вы приводите возражение Маркса бланкистам. Здесь же идет речь о другом.
Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.
Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.
Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.
Но это уже детали.
Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.
Вы приводите возражение Маркса бланкистам. Здесь же идет речь о другом.
Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.
Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.
Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.
Но это уже детали.
Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.
МИБ, вы не против, если я буду по ходу дела уточнять в виде обсуждения наши технологические приемы.
Я считаю, и даже технологически настаиваю, а Вы сами предложили собрать коллектив в инете, не заниматься перевоспитанием пролетариата так сразу. Что максимально эффективно И РЕАЛЬНО (?):
ЗАЖИГАЙТЕ СОЛНЦЕ И ПОДСОЛНУХИ САМИ ПОВЕРНУТСЯ К СВЕТИЛУ.
Автор: МИБ 7.6.2011, 14:14
aleksa
Мне пришлось и поинженерить в научно-исследовательских секторах и КБ, и попреподавать. Но в основном - я рабочий. Сегодня - слесарь по обслуживанию систем автоматики и телемеханики на одном из нефтегазовых месторождений севера. Так что идеологию пролетариата знаю изнутри и болею за нее не из альтруизма.
Когда подросли дети, я уехал в деревню и пошел работать учителем в школе. Говорят, что я был очень хорошим учителем. Может быть и так.
Как видите, я неплохо знаком и с городом, и с деревней, и с рабочим классом физического труда, и с пролетариями труда умственного. Я прекрасно понимаю, на что мы способны при должной организованности.
Нам нужна не буча Стеньки Разина, а организация иного общественного строя, который, для начала, хотя бы обеспечил нам выживание своими силами. А для этого нужно разработать сами эти принципы организации и довести их до понимания людей и проверить их на практике. Ежу понятно, в капитализме такая штука не пройдет (достаточно ознакомиться с современной историей общин по всему миру). Но в России нет и не может быть капитализма. А нашу декорацию под капитализм можно попробовать переиграть.
Главное, чтобы люди поверили, что есть такая партия. Тогда можно идти и на штурм, и на созидание.
Автор: МИБ 7.6.2011, 14:20
ИНОХОДЕЦ
Цитата
МИБ, вы не против, если я буду по ходу дела уточнять в виде обсуждения наши технологические приемы.
Ум - хорошо, а два - лучше!
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 14:38
Цитата(aleksa @ 7.6.2011, 12:22)
МИБ
Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.
Если вы так хорошо знаете пролетарское дело, растолкуйте им как готовить перемены, или Вам народ не нужен. вы власть идеологически задавите...
Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.
Если вы так хорошо знаете пролетарское дело, растолкуйте им как готовить перемены, или Вам народ не нужен. вы власть идеологически задавите...
'aleksa, у Кургиняна есть хорошо сформулированная идея о нашей и не нашей повестке дня.
Какой смысл разделять; народ и кто-то.
Вы - не народ? А я, а МИБ?
Я иногда тоже в практике пользуюсь этим когда на областной белый дом шумлю: Мы - наро.д Только нас собралось полсотни, а их в конторе 1300.
Вы жепрекрасно понимаете, о чем идет речь: Зажигайте солнце и подсолнухи сами повернуться к светилу.
Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?
Желаемый ответ: а что делать? Или - я умею профессионально то-то.
Автор: Хрисанов 7.6.2011, 15:25
Цитата(МИБ @ 7.6.2011, 6:16)
Хрисанов
Вы приводите возражение Маркса бланкистам.
Я привел здесь свое возражение Иноходцу.Вы приводите возражение Маркса бланкистам.
А цитатах из Манифеста Маркс и Энгельс, которые я привел, не возражают кому-то там, а описывают взгляд на социализм различных классов и прослоек. Интеллигентская прослойка смотрит на социализм с "критически-утопической" точки зрения, прослойка, ныне называемая "средний класс", а во времена Маркса и Энгельса именуемая "мещанство", "обыватели" смотрит на социализм с "истинно-национальной" точки зрения.
Иноходец смотрит на мир то с одной из указанных тут точек зрения, то с другой, то есть выступает то как некий собирательный "интеллигент", то как некий собирательный "мещанин"; очевидно, что он является интеллигентом, причисляющим себя к среднему классу, а потому он и совмещает в своем мировоззрении то, что Маркс и Энгельс описали как "критически-утопический социализм и коммунизм" и "немецкий, или истинный, социализм". При этом первая "часть" мировоззрения Иноходца - как интеллигента - получается утопической, а вторая часть его мировоззрения - как мещанина из "среднего класса" получается рекционнейшей националистической (патриотической, как ныне предпочитают говорить нацисты, маскируя сходство своей идеологии с гитлеровщиной; прочем, Иноходец открыто поет осанну национал-социализму).
В общем же итоге Иноходец гордится собой за "стрео" видение мира - ну, ведь с двух точек зрения смотрит, вроде как двумя глазами; разумеется, взгляд с одной точки зрения, например, с интеллигентсткой или отдельно с мещанской ("среднеклассовой"), он считает плоским. Ну, а пролетарское мировоззрения для него еще и грубо-разрушительное, вдобавок к тому, что "плоское".
Вот в чем суть моего возражения Иноходцу. Особенно после того, как он потребовал "взяться за дело" - я ему и написал, что за его дело я и пальцем не шевельну; более того, не позволю и другим людям даже пальцем шевельнуть за интеллигентско-мещанское дело Иноходца, ибо оно приведет людей либо в какую-то секту, либо в нацизм. А чем меньше в обществе будет сектантов и нацистов, тем, как я глубоко убежден, обществу и лично мне в таком обществе будет значительно лучше.
Цитата(МИБ @ 7.6.2011, 6:16)
Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.
Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.
Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.
Но это уже детали.
Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.
Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.
Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.
Но это уже детали.
Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.
А вот здесь Вы делаете то, что называется "подмена понятий", а именно: Вы пытаетесь родные и близкие Вам прослойки назвать пролетариатом и тем самым "отмазать" их идеологию от реакционности и утопичности, которые были вскрыты еще Марксом и Энгельсом. И тем самым убедить людей, что критически-утопический социализм в смеси с истинным национальным это якобы прогрессивная идеология. Которую якобы и воспевали Маркс и Энгельс.
Не думайте, что это извращение с подменой понятий придумали Вы. Такие извращения начались сразу по выходу столь четкого и ясного Манифеста пролетарского движения, каким является "Манифест компартии", составленный Марксом и Энгельсом. Еще тогда, 160 лет назад у идеологов, попавших в рубрики Третьей главы "Манифеста", возникло желание "съехать" оттуда именно путем демагогической подмены понятия "пролетариат", например, растянув его до родной прослойки, а потом объявив эту прослойку ведущей частью пролетариата.
Именно поэтому через 40 лет после выхода "Манифеста", при его английском переиздании Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"
При этом надо иметь в виду еще следующее обстоятельство, которое прояснилось за 120 лет, прошедших со времени этого указания Энгельса: современной промышленностью Энгельс называл то, что потом получило название "индустрия":
Историю промышленного производства, начиная со средних веков, мы делим на три периода: 1) ремесло, мелкие мастера-ремесленники с их немногочисленными подмастерьями и учениками, причем каждый работник производит предмет целиком; 2) мануфактура, при которой более значительное число рабочих, собранных в одном крупном предприятии, производит весь предмет на основе разделения труда, то есть каждый рабочий выполняет одну какую-нибудь частичную операцию, так что продукт оказывается готовым лишь после того, как он последовательно пройдет через руки их всех; 3) современная промышленность, при которой продукт производится машинами, приводимыми в движение какой-либо силой, а роль рабочего ограничивается наблюдениями за действиями механизмов и их регулированием (см. Маркс, Энгельс, ПСС-2, т.22, стр.299, "Развитие социализма от утопии к науке" Ф.Энгельса)
Очевидно, что под пролетариатом Энгельс понимает класс городских наемных рабочих, которые производят при помощи механизмов, и не имеют никаких иных средств к существованию, кроме как найм.
Очевидно, что работники умственного труда, не управляющие станками (хотя часть из них конструирует эти станки, но производством на них все-таки не занимается), в класс пролетариата не попадают.
Очевидно, что сельскохозяйственные рабочие, в основной своей массе имеющие подсобное хозяйство, так же в класс пролетариата не попадают.
Пролетариат это городские индустриальные рабочие. И никто более. Все прочие слои, даже очень схожие с пролетариями по каким-то признакам (наемный труд), к пролетариату не относятся, и Энгельс это особо подчеркивает в своем примечании к изданию "Манифеста" 1888 года.
Так что, МИБ, как Вы видим, Вашу инсинуацию по поводу "пролетариев умственного труда" (кстати, термин вошел в оборот с легкой руки Ильфа и Петрова как сатирический) раскрыли еще Маркс и Энгельс, причем раскрыли, точно определив Вашу принадлежность к определенной прослойке общества, и дав ясную оценку Вашей идеологии: негожая.
Автор: Хрисанов 7.6.2011, 15:56
Цитата(МИБ @ 7.6.2011, 14:14)
Но в России нет и не может быть капитализма
В таком случае, в России нет и не может быть пролетариата.
PS Слесарь КИПиА не является пролетарием, ибо он обслуживает производственный процесс, но не является непосредственным производителем, как рабочий. Слесарь КИПиА, таким образом, относится к прослойке технической интеллигенции (и по Вашим заявлениям, как я показал Выше, это не просто чувствуется, это очевидно).
Автор: МИБ 7.6.2011, 19:23
Хрисанов
Цитата
Я привел здесь свое возражение Иноходцу.
Разберитесь с "Критикой Готской программы", где-то в конце. Именно бланкисты, по мнению Маркса, стремятся опираться на буржуазное государство в целях его свержения. Ни я, ни, тем более, ИНОХОДЕЦ, этой болезнью не болеем.
Далее. Вы пишете:
Цитата
Именно поэтому через 40 лет после выхода "Манифеста", при его английском переиздании Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"
Сегодня-то - что? Инженер не лишен собственных средств производства? Или он продается за услуги, как профессор Преображенский купчихе? Нет, друг мой. Инженер сегодня - наемник, лишенный собственных средств производства и вынужденный жить, продавая свою рабочую силу.
Цитата
Очевидно, что работники умственного труда, не управляющие станками (хотя часть из них конструирует эти станки, но производством на них все-таки не занимается), в класс пролетариата не попадают.
Работники умственного труда при Марксе получали не зарплату, а оплату за услуги. Читайте Маркса. Сегодня профессор Преображенский переведен в Швондеры. И это - правильно. Мы будем оплачивать не по результатам труда, а по его количеству, т.е. по общественно-полезному использованию рабочего времени (снова см. "Критику Готской программы", которую любил цитировать Сталин).
У меня есть станок по производству гаек. Не я его придумал, но я им пользуюсь для производства потребительной общественной стоимости.
У тебя есть станок (общество затратило немало средств на это) для создания идей. Будь добр, создавай общественно-необходимую потребительную стоимость на своем станке. И не требуй за равный труд на своем станке неравного вознаграждения. Смотрите "Критику Готской программы". Которую нередко цитировал Сталин.
Цитата
В общем же итоге Иноходец гордится собой за "стрео" видение мира - ну, ведь с двух точек зрения смотрит, вроде как двумя глазами; разумеется, взгляд с одной точки зрения, например, с интеллигентсткой или отдельно с мещанской ("среднеклассовой"), он считает плоским. Ну, а пролетарское мировоззрения для него еще и грубо-разрушительное, вдобавок к тому, что "плоское".
Вы пытаетесь расколоть рабочий класс на "интеллигентов" и "пролетариев". А ИНОХОДЕЦ, наоборот, пытается эти два отряда рабочего класса соединить. Вы не понимаете, что капитал покупает инженера ради увеличения своей прибавочной стоимости, ради увеличения массы прибавочной стоимости. В капиталистическом обществе, как пишет Карл Менгер, только капиталист не продается и не покупается. Все остальные - продажны и покупаемы. Политики, ученые, военные, деятели искусства, инженеры, врачи, учителя...
Другой момент - тот, что рабочий класс ранее не мог самостоятельно производить свое мировоззрение. Он должен был ограничиваться буржуазным мировоззрением и действовать в его рамках. Ограничиваться тред-юнионизмом. Сегодня мы видим, что среди рабочего класса появляются свои теоретики, не в последнюю очередь благодаря вливанию в него рабочей интеллигенции. И хотя я к ней и не отношусь, но я приветствую ее появление в наших рядах и ее попытки разрешить противоречия нашего времени.
Цитата
А чем меньше в обществе будет сектантов и нацистов, тем, как я глубоко убежден, обществу и лично мне в таком обществе будет значительно лучше.
Я тоже в этом глубоко убежден.
Цитата
...здесь Вы делаете то, что называется "подмена понятий", а именно: Вы пытаетесь родные и близкие Вам прослойки назвать пролетариатом и тем самым "отмазать" их идеологию от реакционности и утопичности, которые были вскрыты еще Марксом и Энгельсом.
Я пытаюсь привлечь их на свою сторону. И нередко это удается. Конечно, интеллигент неохотно отказывается от оплаты за услуги (снова тот же профессор Преображенский). Неохотно выполняет свои обязанности в системе по оплате по труду. Но каждый интеллигент, перешедший на нашу сторону - просто молодец! И таких интеллигентов я приветствую!
Это - не моя заслуга. Такие люди возникают сами в этом бытии. Наше дело - найти друг друга и организоваться. Я и Вас приглашаю к диалогу.
У нас есть труд, нищенски оплачиваемый по найму: труд слесаря и учителя, труд врача и офицера, труд инженера и ученого. У нас есть труд, оплачиваемый за услуги: труд поп-артиста и поп-чиновника, труд деятеля поп-СМИ и труд поп-политика...
Цитата
...растянув его до родной прослойки, а потом объявив эту прослойку ведущей частью пролетариата.
Мы ничего не растягиваем. Мы фиксируем рост капитализации общественных отношений. Вы, увы, пока этого не фиксируете. Вчерашние слуги капитала стали сегодня пролетариями. Но мы не хотим этого понять.
Цитата
Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"
И как же инженер? Он вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы жить? Или ему достаточно собственных средств производства?
Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.
Цитата
Очевидно, что под пролетариатом Энгельс понимает класс городских наемных рабочих, которые производят при помощи механизмов, и не имеют никаких иных средств к существованию, кроме как найм.
Очевидно. А Вам не очевидно, что сегодня ученый не имеет никаких средств к существованию, кроме как найм? Лично я ушел из науки по этой причине. И не я один.
Пролетариат России уничтожен четверть века назад. Остались огрызки в нефтегазовой и угольной промышленности. И остались интеллигенты, не понимающие, что происходит. Не понимающие, что они - пролетариат.
Ладно. Пока хватит.
Автор: aleksa 7.6.2011, 19:29
иноходцу
Цитата
Какой смысл разделять; народ и кто-то.Вы - не народ? А я, а МИБ?
Я с вами согласен
Цитата
Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?Было-бы с кем, нужна идеологическая база понятная народу, доступная в плане понимания не философская.
И я готов возможности есть, пусть и не большие но с чего-то надо начинать...
Автор: МИБ 7.6.2011, 20:00
Хрисанов
Цитата
...они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.
Смотрим, к чему это сказано. Читаем Маркса:
Цитата
Когда рабочие стремятся создать условия для коллективного производства в масштабе всего общества, и прежде всего у себя в национальном масштабе, это означает лишь то, что они борются за переворот в теперешних условиях производства, и это не имеет ничего общего с учреждением кооперативных товариществ с государственной помощью. Что же касается теперешних кооперативных товариществ, то они ценны лишь постольку, поскольку они созданы самостоятельно самими рабочими и не пользуются покровительством ни правительств, ни буржуазии.
Т.е., в создании кооперативного, общинного движения криминала, с позиций марксизма, нет.
Ранее Маркс издевательски цитирует Готскую программу:
Цитата
«Чтобы проложить путь к разрешению социального вопроса, германская рабочая партия требует учреждения производительных товариществ с государственной помощью под демократическим контролем трудящегося народа. Производительные товарищества как в промышленности, так и в земледелии должны быть вызваны к жизни в таком объеме, чтобы из них возникла социалистическая организация совокупного труда».
И пишет:
Цитата
Следом за лассалевским «железным законом заработной платы» — целительное средство того же пророка. «Путь пролагается» ему достойным образом. На место существующей классовой борьбы ставится фраза газетных писак о «социальном вопросе», к «разрешению» которого «пролагается путь». Вместо процесса революционного преобразования общества «социалистическая организация совокупного труда» «возникает» из «государственной помощи», оказываемой производительным товариществам, которые «вызываются к жизни» государством, а не рабочими. Это вполне достойно фантазии Лассаля, будто с помощью государственных субсидий можно так же легко построить новое общество, как новую железную дорогу!
Из-за остатка стыдливости «государственную помощь») ставят... под демократический контроль «трудящегося народа».
Из-за остатка стыдливости «государственную помощь») ставят... под демократический контроль «трудящегося народа».
Я тут виноват и извиняюсь перед участниками, что употребил слово "бланкизм" вместо "лассальянство". Надеюсь, что подобного рода ошибки понятны и простительны. Суть же дела я изложил.
Автор: serggrey 7.6.2011, 21:47
Цитата(МИБ @ 7.6.2011, 19:23)
...Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.
Энгельс такого определения не давал. Похожие рассуждени Энгельса встречаются в Анти Дюринге и касаются морали. "...наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно — мораль пролетарская." Можете посмотреть сами, стр. 95-96 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-1-09.html
По поводу же пролетариата советую заглянуть в "Святое семейство" 2 том ПСС на стр 38-40
"Пролетариат и богатство — это противоположности. Как таковые, они образуют некоторое единое целое. Они оба порождены миром частной собственности. Весь вопрос в том, какое определённое положение каждый из этих двух элементов занимает внутри противоположности. Недостаточно объявить их двумя сторонами единого целого...". Далее смотрите по тексту ПСС, цитата слишком большая.
Автор: ИНОХОДЕЦ 7.6.2011, 22:07
Цитата(aleksa @ 7.6.2011, 20:29)
иноходцу
Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?
Было-бы с кем, нужна идеологическая база понятная народу, доступная в плане понимания не философская.
И я готов возможности есть, пусть и не большие но с чего-то надо начинать...
Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?
Было-бы с кем, нужна идеологическая база понятная народу, доступная в плане понимания не философская.
И я готов возможности есть, пусть и не большие но с чего-то надо начинать...
Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление.
Лозунгом (максимальной концентрации идеология) на даном этапе предлагаю: "Зажигайте солнце и подсолнухи сими повернутся к светилу!"
Если соберем яркую группу фанатиков - все получится. Что на первом в несколко месяцев этапе нужно (какие ресурсы) - интернет и время.
Нас здесь приблизительно трое. Еще двое - трое и начнем на глазах у публики разворачивать, как там МИБ предложил?, - Центр.
Автор: МИБ 8.6.2011, 2:33
serggrey
Спасибо за уточнения. Я, со своей стороны, извиняюсь за некоторую неточность.
Автор: aleksa 8.6.2011, 5:35
ИНОХОДЦУ
Цитата
Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформлениеВы не совсем правы , дело без мировозренчиского оформления это паровоз с бригадой машинистов стоящий в тупике, вроде все есть а куда и зачем двигаться не понятно. А просто ехать а бы куда,уже 20 лет едем. Но философское обоснование ни бригаде, ни паровозу не нужно, им это тяжело переварить. Солнце для подсолнухов не является гигантским процессом ядерного синтеза оно их просто греет и это им понятно.
Автор: serggrey 8.6.2011, 7:36
Цитата(МИБ @ 8.6.2011, 2:33)
Спасибо за уточнения. Я, со своей стороны, извиняюсь за некоторую неточность.
Всегда рад помочь собрату марксисту
Не сочтите мой совет за поучения, я лишь повторю то, что мне сказали пару лет назад, когда я начинал заниматься марксизмом. Всегда читайте оригинал, не доверяйте комментаторам марксизма. Если кто-то ссылается на классиков, не поленитесь, найдите это место в ПСС и сами прочитайте.
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 14:06
Цитата(aleksa @ 8.6.2011, 6:35)
ИНОХОДЦУ
Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление
Вы не совсем правы , дело без мировозренчиского оформления это паровоз с бригадой машинистов стоящий в тупике, вроде все есть а куда и зачем двигаться не понятно. А просто ехать а бы куда,уже 20 лет едем. Но философское обоснование ни бригаде, ни паровозу не нужно, им это тяжело переварить. Солнце для подсолнухов не является гигантским процессом ядерного синтеза оно их просто греет и это им понятно.
Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление
Вы не совсем правы , дело без мировозренчиского оформления это паровоз с бригадой машинистов стоящий в тупике, вроде все есть а куда и зачем двигаться не понятно. А просто ехать а бы куда,уже 20 лет едем. Но философское обоснование ни бригаде, ни паровозу не нужно, им это тяжело переварить. Солнце для подсолнухов не является гигантским процессом ядерного синтеза оно их просто греет и это им понятно.
Хорошо. Тогда начнем издалека. Тут половина форума уже долго грезит о коммунизме и замечательном будущем.
За сто лет потребление энерии Россией увеличилось кратно.
Умственным экспериментом изымите этот прирост из экономики и прикиньте каково получится развитие страны.
А теперь заметьте, что нефть подходит к концу. Газ чуть попозже. Угля много, но он труднодоступен.
Какую по энергетической обеспеченности мы получаем экономику и жизненный уровень, развитие техники?
Или вы будете расказывать о нереализизованных сказках ученых о новых источниках энергии. Я эти сказки слышу ровно своих сознательные 50 лет.
Если не на сто лет назад, то это где-то чуть позже послевоенного предстоит откатиться. Все остальное посыпется.
Это архаизация в значительной степени большинства ОСТАВШЕГОСЯ (демография!) населения. По рождаемости мы уже куда откатились. В никуда? В пропасть?
Раскажите мне о мировозрении на эту тему. Оно есть? Кто его даст? Философы? Они задним числом умны, не считая немногих великих.
Вы про паровоз говорите. Он у вас есть? И близко нет. как и бригады паровозной. Без энергии вы паравоз создадите? Пока еще она есть. Успеем создать собственный движок. Кстати, у русских дорогой называется то место, по которому они хотят пройти.
Разве мы 20 лет едим абы куда? Это для тех, кто не видит куда едем. На мясокомбинат! Скажите, что не понимаете? Это нас везут туда. А кто пытается вырваться? Пока немногие. но и то с пользой. Ситуация идет к тому, что президентом будет не диумвират, а другой немного лучше. Чем не готовый паровоз. Так что с изготовления вагона и начнем. Или прицепимся к готовому, или потом придется свой паровоз сочинять.
По солнцу вы правильно трактуете. Это наши, команды, проблемы как мы организуем для солнца ядерый синтез. Для большинства это будет светом и теплом без философского осмысления. Солнце всегда видимо, всегда определяет смысл. Не философы, а солнце. Оно определит главное - УКЛАД ЖИЗНЕННЫЙ, ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ...
Для агрессивного меньшинства на солнце слишком высокая температура - не лезь, бо оплавишься.
О философах. Вспомните о физиках и лириках еще со школы.
В промышленности, сельском хозяйстве, строительстве, транспорте, связи, науке работают 11-13 млн. человек коренных росиян. Сколько среди остальных десятков миллионов лириков? Не многовато ли?
Автор: МИБ 8.6.2011, 15:17
ИНОХОДЕЦ
И все
Включая модераторов
Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?
Что предложите? Как думаете?
Автор: aleksa 8.6.2011, 16:21
Цитата
Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?
Для начала надо определиться кто физики кто лирики, что-бы было ясно кто готовит философскую часть(лирики) а кто более приземлен и ближе к простым определениям(физики), тогда это должно заработать.Физиков может быть не так и много, не обижайте их лирики. А название особой роли не играет, хотя сточки зрения рекламы оно должно быть броским что-бы бросалось в глаза,поэтому первый вариант предпочтительней.
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 16:59
Цитата(МИБ @ 8.6.2011, 16:17)
ИНОХОДЕЦ
И все
Включая модераторов
Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?
Что предложите? Как думаете?
И все
Включая модераторов
Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?
Что предложите? Как думаете?
Вот. МИБ уже пошел вперед.
Только что посмотрел СВ-19. Я уже давно тут доказываю: Сначала КОЗЫ, потом философское молоко.
Уточним СЕК. Коз много. Какой коллектив какую запряжет.
Мы ту, которая свет дает: Запрягайте солнце и подсолнухи сами повернутся к светилу. Козу светлее искать будет.
Автор: МИБ 8.6.2011, 17:37
Спасибо, ИНОХОДЕЦ!
Может, создать тему "Инициативные группы"? И разбиться по интересам и убеждениям? И затем уже проводить свои линии убеждения в собственной правоте на экономической практике?
Но главное - есть на форуме те, кто может внятно изложить законодательство о потребительских кооперативах? О налогообложении? Кто может сформировать структуру небольшого трудового коллектива и ввести его в глобальную структуру экономики?
Это - мои (и, как понимаю, ИНОХОДЦА) проблемы. У других людей могут быть иные интересы и способы их достижения.
Мы сегодня живем по правилам якобы либерализма. И голосование за группы, предлагаемые здесь, есть еще либеральное голосование.
Наша задача - не тянуть кота за хвост. Недели хватит, чтобы определиться, с кем ты, или кто с тобой.
И приступаем к созданию инициативных групп. Еще раз подчеркну,что хотелось бы, чтобы эта тема на форуме была бы как-то четко выделена, обозначена. Типа: "Алло! Мы ищем таланты!"
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 18:07
Цитата(МИБ @ 8.6.2011, 18:37)
Спасибо, ИНОХОДЕЦ!
Может, создать тему "Инициативные группы"? И разбиться по интересам и убеждениям? И затем уже проводить свои линии убеждения в собственной правоте на экономической практике?
Но главное - есть на форуме те, кто может внятно изложить законодательство о потребительских кооперативах? О налогообложении? Кто может сформировать структуру небольшого трудового коллектива и ввести его в глобальную структуру экономики?
Это - мои (и, как понимаю, ИНОХОДЦА) проблемы. У других людей могут быть иные интересы и способы их достижения.
Мы сегодня живем по правилам якобы либерализма. И голосование за группы, предлагаемые здесь, есть еще либеральное голосование.
Наша задача - не тянуть кота за хвост. Недели хватит, чтобы определиться, с кем ты, или кто с тобой.
И приступаем к созданию инициативных групп. Еще раз подчеркну,что хотелось бы, чтобы эта тема на форуме была бы как-то четко выделена, обозначена. Типа: "Алло! Мы ищем таланты!"
Может, создать тему "Инициативные группы"? И разбиться по интересам и убеждениям? И затем уже проводить свои линии убеждения в собственной правоте на экономической практике?
Но главное - есть на форуме те, кто может внятно изложить законодательство о потребительских кооперативах? О налогообложении? Кто может сформировать структуру небольшого трудового коллектива и ввести его в глобальную структуру экономики?
Это - мои (и, как понимаю, ИНОХОДЦА) проблемы. У других людей могут быть иные интересы и способы их достижения.
Мы сегодня живем по правилам якобы либерализма. И голосование за группы, предлагаемые здесь, есть еще либеральное голосование.
Наша задача - не тянуть кота за хвост. Недели хватит, чтобы определиться, с кем ты, или кто с тобой.
И приступаем к созданию инициативных групп. Еще раз подчеркну,что хотелось бы, чтобы эта тема на форуме была бы как-то четко выделена, обозначена. Типа: "Алло! Мы ищем таланты!"
МИБ, вижу - разгораетесь. Правильно.
Технология зажигания Солнца такова: создаем центр кристализации в перенасыщенном растворе а ддальше... Как раз подошел к этому и пишу.
Автор: serggrey 8.6.2011, 18:57
Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 19:50
Цитата(serggrey @ 8.6.2011, 19:57)
Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523
Да знаком с текстом и немного понимаю о прототипе. Переносите в "Мы идем седлать козочку" и задавайте вопросы, что интересует. Читаю сейчас комментарии.
Автор: aleksa 8.6.2011, 20:03
Цитата
Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523Очень интересно. но я неплохо знаю обстановку в сельском хозяйстве своей области и рядом республики ни чего подобного нет, я уже говорил есть маленькие "колхозики" . К тому-же есть некоторые несоответствия. Да бог с ними все равно интересно, предложу "колхозникам" почитать.
Теперь о разделении на инициативные группы как вы обзавете группу не философов, потому что с группой теоретиков мы кажется начинаем определяться...
Цитата
а: "Алло! Мы ищем таланты!" неплохоАвтор: МИБ 8.6.2011, 20:05
serggrey
Мой опыт жизни в деревне позволяет сказать, что так организовать жизнь можно. Огромное спасибо автору ссылки!
Но нужно - большее. Я разделяю оптимизм автора. Я еще более убежден в силе коллективного, централизованного решения поднятого вопроса.
Автор: aleksa 8.6.2011, 20:22
МИБ
Цитата
Мой опыт жизни в деревне позволяет сказать, что так организовать жизнь можно. Огромное спасибо автору ссылки!
Я не уверен крупные перерабатывающие им не дадут, им не нужна конкуренция зато нужна дешевое сырье для переработки, поэтому в таком объеме несколько деревень навряд ли, в пределах одной деревни дворов на сто, километров за 200 от центра это возможно. Но сама идея хороша.
Автор: МИБ 8.6.2011, 20:23
Ребята!
У меня нет танков для установления нового общественного строя. Нет ни спецназа, ни ОМОНа. Есть только возможности внутреннего развития общественного производства. Иных путей выхода я не вижу. Это - последний из возможных путей, ИМХО. Кто - "ЗА" - присоединяйтесь!
Кто думает иначе - присоединяйтесь к иным группам.
Автор: aleksa 8.6.2011, 20:40
МИБ
Давайте начнем с того что есть в наличии, но надо начинать.Давайте сформулируем теоретически концепцию пути по которому идти, показать хотя бы виртуально "козу"которую потеряли не углубляясь глубоко в анатомию. Я полагаю что могу выполнять функцию посредника между теорией и народом.
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 21:05
Цитата(aleksa @ 8.6.2011, 21:40)
МИБ
Давайте начнем с того что есть в наличии, но надо начинать.Давайте сформулируем теоретически концепцию пути по которому идти, показать хотя бы виртуально "козу"которую потеряли не углубляясь глубоко в анатомию. Я полагаю что могу выполнять функцию посредника между теорией и народом.
Давайте начнем с того что есть в наличии, но надо начинать.Давайте сформулируем теоретически концепцию пути по которому идти, показать хотя бы виртуально "козу"которую потеряли не углубляясь глубоко в анатомию. Я полагаю что могу выполнять функцию посредника между теорией и народом.
Кое-какие косточки скелета я в теме "коза" показал. продолжте или измените.
Автор: Симулякр Александрович 8.6.2011, 21:26
Цитата(serggrey @ 8.6.2011, 18:57)
Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523
Им это не поможет. Дольше нескольких дней виртуального трепа дело не проживет. Мне кажеться, что было бы логично, не организуют они кибуц или коммуну за месяц, забанить их, как пустобрехов. Как предложение?
Автор: aleksa 8.6.2011, 21:28
ИНОХОДЦУ
Я был у вас в теме "коза", вы там ратуете за что? Только за сельское хозяйство, а остальные (рабочие, госслужащие: например воители троллейбусов,лесники, железнодорожники) они тоже хотят на "козе"ехать. Если мы готовимся просвещать всех что такое коза и куда она едет я с вами, на козий форум
Цитата
Им это не поможет. Дольше нескольких дней виртуального трепа дело не проживет. Мне кажеться, что было бы логично, не организуют они кибуц или коммуну за месяц, забанить их, как пустобрехов. Как предложение?
Надо проверить
Автор: ИНОХОДЕЦ 8.6.2011, 22:11
Цитата(aleksa @ 8.6.2011, 22:28)
ИНОХОДЦУ
Я был у вас в теме "коза", вы там ратуете за что? Только за сельское хозяйство, а остальные (рабочие, госслужащие: например воители троллейбусов,лесники, железнодорожники) они тоже хотят на "козе"ехать. Если мы готовимся просвещать всех что такое коза и куда она едет я с вами, на козий форум
Я был у вас в теме "коза", вы там ратуете за что? Только за сельское хозяйство, а остальные (рабочие, госслужащие: например воители троллейбусов,лесники, железнодорожники) они тоже хотят на "козе"ехать. Если мы готовимся просвещать всех что такое коза и куда она едет я с вами, на козий форум
Цитата
Им это не поможет. Дольше нескольких дней виртуального трепа дело не проживет. Мне кажеться, что было бы логично, не организуют они кибуц или коммуну за месяц, забанить их, как пустобрехов. Как предложение?
aleksa давайте с выдержки начнем. Симулякр это нам говорит потому, что "Интервью коммунара" старожилы перевели в обсуждение "общечеловеческих ценностей" в основном по писателю-фантатсу Ефремову.
Обратите внимане, что я говорю не о козе, а о козах. Одну для нас, остальные пусть Симулякр запрягает.
Стране нужно решить вопрос продовольствия иначе ее додушат. Кто додушит? Симулякр вон через месяц с нас начнет.
Еце раз: Миб и я не предлааем просвящать всех. Мы предлагаем перейти от этапа осознания к самоорганизации тех, кто это может сделать сейчас. Остальные будут подтягиваться по мере осознания. сколько сможем, столько и соберем. Если будет достаточное количество - система заработает. Если меньше - система будет работать по другому. И все это вначале в инете. А потом в инете и в натуре. Сегодня задача обратится через личку к форумчанам предложив нашу Козу.
Автор: serggrey 8.6.2011, 22:37
Цитата(Симулякр Александрович @ 8.6.2011, 21:26)
Им это не поможет...
Видимо, люди так устроены, что лично должны пройтись по граблям. Это я и о себе, ходил когда-то по ним. Опыт это такая штука которая появляется после того как была нужна
Куликов в открытом письме Кургиняну правильно писал, улавливать чаяния масс и вербализовать их, а не выдумывать из собственной головы. Тогда массы пойдут за таким лидером.
Автор: Симулякр Александрович 8.6.2011, 22:56
Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 8.6.2011, 22:11)
aleksa давайте с выдержки начнем. Симулякр это нам говорит потому, что "Интервью коммунара" старожилы перевели в обсуждение "общечеловеческих ценностей" в основном по писателю-фантатсу Ефремову.
Обратите внимане, что я говорю не о козе, а о козах. Одну для нас, остальные пусть Симулякр запрягает.
Стране нужно решить вопрос продовольствия иначе ее додушат. Кто додушит? Симулякр вон через месяц с нас начнет.
Еце раз: Миб и я не предлааем просвящать всех. Мы предлагаем перейти от этапа осознания к самоорганизации тех, кто это может сделать сейчас. Остальные будут подтягиваться по мере осознания. сколько сможем, столько и соберем. Если будет достаточное количество - система заработает. Если меньше - система будет работать по другому. И все это вначале в инете. А потом в инете и в натуре. Сегодня задача обратится через личку к форумчанам предложив нашу Козу.
Обратите внимане, что я говорю не о козе, а о козах. Одну для нас, остальные пусть Симулякр запрягает.
Стране нужно решить вопрос продовольствия иначе ее додушат. Кто додушит? Симулякр вон через месяц с нас начнет.
Еце раз: Миб и я не предлааем просвящать всех. Мы предлагаем перейти от этапа осознания к самоорганизации тех, кто это может сделать сейчас. Остальные будут подтягиваться по мере осознания. сколько сможем, столько и соберем. Если будет достаточное количество - система заработает. Если меньше - система будет работать по другому. И все это вначале в инете. А потом в инете и в натуре. Сегодня задача обратится через личку к форумчанам предложив нашу Козу.
У меня в хозяйстве на данный момент есть семь маток коз - помеси местных с зааненской. Так что пару коз я вам могу уступить. Чем могу - помогу. Но если через месяц у вас троих - Иноходец, МИБ и алекс не будет сделано вообще ничего по созданию кибуца или как Вы это назовёте, Вы все будете забанены. Вы с этим согласны? Если нет, то может стоит сразу прекратить весь этот пустой трёп?
Автор: serggrey 8.6.2011, 23:36
Предлагаю посмотреть на проблему шире.
Зачем создавать новый коллектив, если по факту существуют уже готовые со своими проблемами? Начиная от соседей во дворе и заканчивая трудовым коллективом. Берите пример с Богатырёва http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1796 Помогая решать конкретные проблемы конкретного коллектива вы решаете еще две задачи, сами учитесь и люди будут слушать вашу пропаганду уже по другому.
А здесь на форуме будем делиться опытом, и советоваться друг с другом.
Автор: aleksa 9.6.2011, 5:46
Симкуляр Александрович
Цитата
Но если через месяц у вас троих - Иноходец, МИБ и алекс не будет сделано вообще ничего по созданию кибуца или как Вы это назовёте, Вы все будете забанены. Вы с этим согласны? Если нет, то может стоит сразу прекратить весь этот пустой трёп?Может это и не пойдет, но не ошибается лишь тот кто ни чего не делает.Так-что кибуц это тоже определенный опыт.
Лично я сильно не расстроюсь буду искать другие пути.
Тем более почитав здесь на форумах ,как то пыл поостыл, все грамотные цитатами сносками сыплют как из рога изобилия, а дальше что? Думают "нарисуем будем жить" только кому-то надо еще это и строить и это должна быть не одна тысяча народа, или сами нарисуем сами построим, это уже проходили.
И Богатырева надо слушать но мне биже группа сознательных рабочихГруппа сознательных рабочих.
http://marxism.at.ua/news/otkrytoe_pismo_s...nu/2011-05-21-5
Автор: serggrey 9.6.2011, 7:47
Цитата(aleksa @ 9.6.2011, 5:46)
...И Богатырева надо слушать но мне биже группа сознательных рабочих.
Вы, наверное, об этом письме http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1698 Что-то ссылка Ваша не работает.
Не надо противопоставлять Богатырева и группу сознательных рабочих. В данном конкретном случае Богатырев олицетворяет практику, а письмо рабочих теорию. В другой момент они поменяются местами. Тория и практика должны идти бок о бок, недопустим перекос ни в одну, ни в другую сторону.
Объяснил как смог. Кому нужны подробности, пусть читает работу Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме".
Автор: МИБ 9.6.2011, 8:23
serggrey
Цитата
Зачем создавать новый коллектив, если по факту существуют уже готовые со своими проблемами? Начиная от соседей во дворе и заканчивая трудовым коллективом.
Речь идет не о производстве коврижек во дворе села Урюпинска. Речь идет о создании производства производства в селе Россия. О создании целенаправленной, осознанно формируемой сети производителей-потребителей. Здесь, как минимум, помимо общеизвестных проблем есть проблема поиска оптимальной величины производства. В наших природных условиях производства должны быть заведомо крупнее, чем на Востоке, Юге или Западе. Это - проблема создания достаточно большого коллектива и управления им. Достаточно больших производственных мощностей. С этим непосредственно связана проблема времени на принятие решений, неповоротливость производств.
Первый кооператив, который предлагается начать организовывать здесь, должен выработать именно общие принципы и цели для производства более конкретных кооперативов, региональных и местных.
Я - не сторонник анархии. Я - сторонник единой системы общественного производства. Поэтому и предлагаю начинать не "снизу", а "сверху". Стихийное творчество масс не способно подняться выше организации капиталистического рынка. Нам же нужно нечто более высокое, нечто, сознательно организованное и управляемое. Нужно что-то вроде сталинской индустриализации и коллективизации.
Автор: aleksa 9.6.2011, 8:38
serggrey
Я не противопоставляю Богатырева, группе рабочих. Пока ни за теми ни за другими нет реальной силы. Народ в прострации он не понимает что ему делать с кем идти, с КПРФ? Но лозунги и действия этой партии за двадцать лет многих разочаровали в том числе и меня, их газеты не выглядят не лучше желтой прессы сплошные рзоблочения но это делают и жириновцыи теперь еще навальновцы,хотя голосовать буду за них пока альтернативы нет и многие будут голосовать не за КПРФ а против власти.
Если я на большом продовольственном складе грузчикам или бригаде асфальтоукладчиков начну читать или цитировать
работу Ленина как вы думаете меня поймут. Что-бы донести это до народа должен быть понятный народу язык, я не знаю но разве агитаторы на заводах и в деревне читали эту работу, я думаю какие то тезисы они брали оттуда. На подготовку этого уйдет масса времени а я к сожалению такой возможности не имею. Вот и получается что то что обсуждается здесь на форумах до народа не дойдет, а это есть ошибка этих форумов.Надо идти в народ, надо искать посредников между фуромчанами и народом, помогать им, создать идеологическую платформу понятную народу.
Автор: serggrey 9.6.2011, 8:54
Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 8:23)
...Стихийное творчество масс не способно подняться выше организации капиталистического рынка. Нам же нужно нечто более высокое, нечто, сознательно организованное и управляемое. Нужно что-то вроде сталинской индустриализации и коллективизации.
Совершенно согласен с этим тезисом. Но у меня складывается впечатление, что стихийное творчество масс Вы хотите заменить своим собственным творчеством. Вместо того чтобы направить и организовать стихийное творчество масс, превратить его в сознательное творчество масс, Вы пытаетесь идти в народ со своими идеями. Ваши слова?
Цитата
Поэтому и предлагаю начинать не "снизу", а "сверху".
Вы пытаетесь из руля сделать двигатель.Смотрите, коммунары создали свою коммуну на базе бывшего колхоза из тех людей которые были там на месте. Стахановское движение начиналось как призыв партии к рабочим подумать над увеличением производительности труда. Стаханов сам пришел в партком шахты со своими предложениями, это я Вам как его земляк говорю. Наконец, вспомните слова из манифеста коммунистической партии.
Цитата
Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.
Автор: МИБ 9.6.2011, 9:18
serggrey
Вы правы, следует уточнить некоторые мысли.
1. "Верх" и "низ" - это направление работы от "верха" - формулировки техзадания, через "середину" - техническое проектирование, к "низу" - практическому осуществлению.
2. Чтобы появилась разумная активность масс (Стаханов), нужна партия, реально доказавшая свою близость массам, партия, которой массы доверяют. Партия, которая сама идет в массы, своим примером показывает сознательную активность, творчество и волю к воплощению в жизнь творческой активности.
3. Поэтому то ядро, которое здесь предлагается создать, есть попытка создания ядра такой партии. Партии, не только разъясняющей пагубность режима, но и активно работающей с реальными людьми в этих условиях над преобразованием и дальнейшей ликвидацией этих условий.
Автор: serggrey 9.6.2011, 9:20
Цитата(aleksa @ 9.6.2011, 8:38)
...Если я на большом продовольственном складе грузчикам или бригаде асфальтоукладчиков начну читать или цитировать работу Ленина как вы думаете меня поймут...
Лично я делаю так. Во-первых, я прочитал сам много работ Ленина и не только его и продолжаю учиться. Во-вторых, я пытаюсь понять логику Ленина, а не беру готовые решения в похожих ситуациях 100 лет назад. В-третьих, я никогда не работаю с незнакомыми бригадами грузчиков и асфальтоукладчиков. У меня есть своя бригада, свой трудовой коллектив, свой уличный комитет и свой круг общения. Вот им я, пользуясь диалектикой и логикой, которой научился у Ленина, пытаюсь объяснить текущий момент или помочь решить конкретную проблему.
Всевозможные форумы и Интернет вообще я использую как инструмент для учебы, возможность проговорить свои мысли и почитать мысли других людей. Что-то вроде марксистского кружка глобального масштаба.
Автор: serggrey 9.6.2011, 10:08
Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 9:18)
serggrey
Вы правы, следует уточнить некоторые мысли.
1. "Верх" и "низ" - это направление работы от "верха" - формулировки техзадания, через "середину" - техническое проектирование, к "низу" - практическому осуществлению.
Вы правы, следует уточнить некоторые мысли.
1. "Верх" и "низ" - это направление работы от "верха" - формулировки техзадания, через "середину" - техническое проектирование, к "низу" - практическому осуществлению.
Если в таких терминах, то у Мао Цзэдуна я прочитал такую мысль. "Верх" слушает невнятное бормотание "низа", формулирует техзадание на основе этого бормотания "середине" и далее по Вашей схеме.
Теперь вопрос, какой "низ" слушать. Вот тут на помощь приходит классовая теория. Бормотание какого класса ведут к светлому будущему, или, иными словами, к коммунизму? Классики марксизма давно ответили на этот вопрос, этим классом является пролетариат.
Вот для чего Хрисанов настаивает на выделении "химически чистого" пролетариата. Не для того, чтобы раздробить рабочее движение, а для того, чтобы без помех прислушиваться к той части массы, чаяния которой ведут в будущее. Для того чтобы объединиться следует сначала тщательно размежеваться. Эта мысль Ленина о том же.
А если смешать в кучу пролетариат, служащих и мелкую буржуазию они Вам такого набормотают...
Автор: МИБ 9.6.2011, 10:20
serggrey
Я предпочитаю ориентироваться, прежде всего, на людей с мировоззрением, близким к марксизму. Сегодня большая часть пролетариата поражена либеральной идеологией. И в этом он, действительно, смешан в кучу с мелкой буржуазией и служащими. Лёня Голубков сегодня не редкость.
То состояние, в котором мы сегодня находимся, в значительной мере набормотано Лёней Голубковым, нашим советским пролетариатом. И не нужно на это закрывать глаза. Наш пролетариат утратил свое классовое самосознание. Пропаганда потребительства, начатая Хрущевым, подмяла под себя класс. И теперь на этот класс опираться нельзя до тех пор, пока не появятся силы, возвращающие ему классовое самосознание. Такое самосознание стихийно у пролетариата не возникает. Оно - привносится. Стихийно пролетариат дальше потребительства, дальше тред-юнионизма, дальше анархо-синдикализма не идет.
Вот почему мы должны идти к нему сегодня, а не он к нам.
Автор: balcha 9.6.2011, 11:00
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 14:34)
Как можно ответить на вопрос: "В России народ быдло?", ежели нет самого главного народа - русского. Есть русские люди, есть русское население, но самого народа, то есть ЭТНОСА - нет. С одной стороны - это ужаснго - мы живем в состоянии этнической смерти. Это в природе - обычное дело - и у трупа даже на третьи сутки ростет борода...
С другой стороны - это хорошо, потому как МЫ, русские люди, больше чем, какие другие - готовы к ВОЗРОЖДЕНИЮ. Нам не нужно ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ, а следоватьно - УМИРАТЬ, как другим. Ведь перерождение - это тоже сначала СМЕРТЬ.
ВОЗРОЖДАТЬСЯ гораздо легче и проще, чем ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ.
Теперь по существу вопроса. Не нужно ожидать, пока кто-то выберет "ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Ибо правильно направление сейчас только одно - ВОЗРОЖДЕНИЕ. Ежели Вы или кто-то среди Вас, простых русских людей - чувствует, что настала пора русскому народу возрождаться, то - ВОЗРОЖДАЙТЕСЬ! Без оглядки на кого-либо. ЛЮБИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ЛЮБИТЕ. И ДЕЛАЙТЕ ТО, ЧТО ВАМ ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ... ЛЮБИТЕ И ДЕЛАЙТЕ ВОПРЕКИ СМЕРТИ.
ВСЁ!
Остальное приложится автоматом.
С другой стороны - это хорошо, потому как МЫ, русские люди, больше чем, какие другие - готовы к ВОЗРОЖДЕНИЮ. Нам не нужно ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ, а следоватьно - УМИРАТЬ, как другим. Ведь перерождение - это тоже сначала СМЕРТЬ.
ВОЗРОЖДАТЬСЯ гораздо легче и проще, чем ПЕРЕРОЖДАТЬСЯ.
Теперь по существу вопроса. Не нужно ожидать, пока кто-то выберет "ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Ибо правильно направление сейчас только одно - ВОЗРОЖДЕНИЕ. Ежели Вы или кто-то среди Вас, простых русских людей - чувствует, что настала пора русскому народу возрождаться, то - ВОЗРОЖДАЙТЕСЬ! Без оглядки на кого-либо. ЛЮБИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ЛЮБИТЕ. И ДЕЛАЙТЕ ТО, ЧТО ВАМ ДОЛЖНО ДЕЛАТЬ... ЛЮБИТЕ И ДЕЛАЙТЕ ВОПРЕКИ СМЕРТИ.
ВСЁ!
Остальное приложится автоматом.
Похоже на агитку. Очень хотелось бы заниматься тем что люблю и умею, но за это сейчас не платят,а семью кормить надо. Возрождаться - так хоть сейчас. Вопрос как? В одиночку что ли.Что вы понимаете под возрождаться?
Автор: aleksa 9.6.2011, 11:01
МИБ и serggrty
Цитата
У меня есть своя бригада, свой трудовой коллектив, свой уличный комитет и свой круг общения.У меня своей бригады, нет своего трудового коллектива но есть большей круг общения и я далеко не пролетарий в классическом понимании, скорее ремесленник. Я не марксист и не философ, мне некогда читать Ленина и Маркса в большем объеме надо читать много технической литературы ,(чтобы через три-четыре года когда уйдут старые кадровые рабочие и инженеры было кому заменить их.)Я так понимаю такие вам не нужны они не вашего поля ягоды, мусор, отработанный материал
Автор: ИНОХОДЕЦ 9.6.2011, 11:27
Цитата(aleksa @ 9.6.2011, 9:38)
serggrey
Я не противопоставляю Богатырева, группе рабочих. Пока ни за теми ни за другими нет реальной силы. Народ в прострации он не понимает что ему делать с кем идти, с КПРФ? Но лозунги и действия этой партии за двадцать лет многих разочаровали в том числе и меня, их газеты не выглядят не лучше желтой прессы сплошные рзоблочения но это делают и жириновцыи теперь еще навальновцы,хотя голосовать буду за них пока альтернативы нет и многие будут голосовать не за КПРФ а против власти.
Если я на большом продовольственном складе грузчикам или бригаде асфальтоукладчиков начну читать или цитировать
работу Ленина как вы думаете меня поймут. Что-бы донести это до народа должен быть понятный народу язык, я не знаю но разве агитаторы на заводах и в деревне читали эту работу, я думаю какие то тезисы они брали оттуда. На подготовку этого уйдет масса времени а я к сожалению такой возможности не имею. Вот и получается что то что обсуждается здесь на форумах до народа не дойдет, а это есть ошибка этих форумов.Надо идти в народ, надо искать посредников между фуромчанами и народом, помогать им, создать идеологическую платформу понятную народу.
Я не противопоставляю Богатырева, группе рабочих. Пока ни за теми ни за другими нет реальной силы. Народ в прострации он не понимает что ему делать с кем идти, с КПРФ? Но лозунги и действия этой партии за двадцать лет многих разочаровали в том числе и меня, их газеты не выглядят не лучше желтой прессы сплошные рзоблочения но это делают и жириновцыи теперь еще навальновцы,хотя голосовать буду за них пока альтернативы нет и многие будут голосовать не за КПРФ а против власти.
Если я на большом продовольственном складе грузчикам или бригаде асфальтоукладчиков начну читать или цитировать
работу Ленина как вы думаете меня поймут. Что-бы донести это до народа должен быть понятный народу язык, я не знаю но разве агитаторы на заводах и в деревне читали эту работу, я думаю какие то тезисы они брали оттуда. На подготовку этого уйдет масса времени а я к сожалению такой возможности не имею. Вот и получается что то что обсуждается здесь на форумах до народа не дойдет, а это есть ошибка этих форумов.Надо идти в народ, надо искать посредников между фуромчанами и народом, помогать им, создать идеологическую платформу понятную народу.
aleksa, вы человек железный. Вроде бы согласились со мной, что мы с вами тоже народ. И таких как мы пруд пруди. Вот их и собирайте. Совершенно конкретно, поштучно. Будет большая команда: выкристализуется теория современного государства, обрастет научными работами, передачами на ТВ, статьями, тезисами, лозунгами.
Вы думете почему не всем нраятся лозунги.
По трем причинам. 1) зачастую за ними не стоит никаких других знаний, 2) эти знания есть но они скрыты, а лозунг только приманка, 3) они настраивают на немедленное действие.
Поэтому с чем бы вы не подошли с рабочему сейчас, пока сами у них на глазах "лихо не разберете Калаша", вам не поверят.
У нас нет задачи разогитировать рабочий класс. Эта задача не по силам. Вы или МИБ сказали где-то здесь. Давайте сделаем, что можем. Будем жить скромно, но жить, а не умирать. Именно поэтому седлаем единственную козу, ту которую сможем.
В нашем случае это один проект, сделанный собственными руками. Как у Кургиняна опрос, например.
Автор: serggrey 9.6.2011, 16:46
Цитата(aleksa @ 9.6.2011, 11:01)
....я далеко не пролетарий в классическом понимании, скорее ремесленник. ...Я так понимаю такие вам не нужны они не вашего поля ягоды, мусор, отработанный материал
Прпошу прощения за разрыв цитаты, так, мне кажеться, мысль яснее.
Знаете, aleksa, я ведь тоже далеко не пролетарий и МИБ тоже. Маркс Энгельс и Ленин тоже не пролетарии (надеюсь, вы не подумали, я себя с ними сравниваю
) И Вы нам нужны, хотя бы потому, что Вы здесь. Поймите, понятие класс и личность это совсем не одно и то же.Прорекламирую одну личность, совсем не пролетария, которая мыслит по пролетарски. Знакомьтесь, Василий Дмитриевич Пихорович старший преподаватель Киевского политеха http://krasnoe.tv/node/10123
Автор: МИБ 9.6.2011, 17:20
serggrey
Спасибо, Товарищ!
Правда, я, по положению, очень шибкий пролетарий...
Малость образованный, как и мои товарищи. Мой друг, слесарь шестого разряда, имеет два высших. Но он - рабочий. Пролетарий.
Образование нам необходимо, чтобы суметь защитить себя от смерти на ООО - Особо Опасном Объекте. А вовсе не для того, чтобы получать за услуги правящему классу или стать самим в ряды правящего класса.
Автор: balcha 10.6.2011, 11:17
Цитата(МИБ @ 9.6.2011, 10:20)
serggrey
Я предпочитаю ориентироваться, прежде всего, на людей с мировоззрением, близким к марксизму. Сегодня большая часть пролетариата поражена либеральной идеологией. И в этом он, действительно, смешан в кучу с мелкой буржуазией и служащими. Лёня Голубков сегодня не редкость.
То состояние, в котором мы сегодня находимся, в значительной мере набормотано Лёней Голубковым, нашим советским пролетариатом. И не нужно на это закрывать глаза. Наш пролетариат утратил свое классовое самосознание. Пропаганда потребительства, начатая Хрущевым, подмяла под себя класс. И теперь на этот класс опираться нельзя до тех пор, пока не появятся силы, возвращающие ему классовое самосознание. Такое самосознание стихийно у пролетариата не возникает. Оно - привносится. Стихийно пролетариат дальше потребительства, дальше тред-юнионизма, дальше анархо-синдикализма не идет.
Вот почему мы должны идти к нему сегодня, а не он к нам.
Я предпочитаю ориентироваться, прежде всего, на людей с мировоззрением, близким к марксизму. Сегодня большая часть пролетариата поражена либеральной идеологией. И в этом он, действительно, смешан в кучу с мелкой буржуазией и служащими. Лёня Голубков сегодня не редкость.
То состояние, в котором мы сегодня находимся, в значительной мере набормотано Лёней Голубковым, нашим советским пролетариатом. И не нужно на это закрывать глаза. Наш пролетариат утратил свое классовое самосознание. Пропаганда потребительства, начатая Хрущевым, подмяла под себя класс. И теперь на этот класс опираться нельзя до тех пор, пока не появятся силы, возвращающие ему классовое самосознание. Такое самосознание стихийно у пролетариата не возникает. Оно - привносится. Стихийно пролетариат дальше потребительства, дальше тред-юнионизма, дальше анархо-синдикализма не идет.
Вот почему мы должны идти к нему сегодня, а не он к нам.
Неправда! На Лёню всё списали что бы обвинить народ в тупости - мол купились и попались, а надо было как Чубайс учил. А потребителством народ всегда побаливал. Властью для простого народа это просто не поощрялось потому и особых возможностей не было. Вспомните ведь в магазинах было практически всё но одевались с барахолок. Моряки жили не с зарплаты а с контробандных шмоток. Ещё с 70-х а то и раньше был культ импорта. Неумение власти качественно удовлетворять эти потребности и разогрело сегодняшние страсти. Люди не как не насытятся. Как у Джека Лондона герой после длительного голода набивал матрас кусками хлеба, чем вызывал удивление у спасителей. Но это пройдёт, уже проходит, чувствуется что начинают люди созновать - получив бусы потеряли более важные вещи.
Автор: Дмитрий64 10.6.2011, 17:06
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 19:43)
Поясню. Жизнь всякого этноса осуществляется посредством УКЛАДА. Есть УКЛАД - есть жизнь этноса. Нет УКЛАДА - нет жизни этноса. В России - в 1917 году был уничтожен дворянский УКЛАД. Остался один крестьянский. Но за годы советской власти по ряду причин был практически уничтожен и крестьянский УКЛАД. А городского (пролетарского, буржуазного ли какого иного) так и не сформировалось.
А без уклада русский этнос рассыпался. Он перестал существовать, как единое целое... А это и есть смерть этноса..
Вы путаете понятие ЭТНОС с понятием СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА. Этнос определяется прежде всего общностью ЯЗЫКА и ТЕРРИТОРИИ.А без уклада русский этнос рассыпался. Он перестал существовать, как единое целое... А это и есть смерть этноса..
По Вашей логике получатся, что если до принятия христиаства был не тот уклад, чем тот, что до 1917г., то и русского этноса не было.
Автор: Дмитрий64 10.6.2011, 17:13
Цитата(Георгий @ 5.6.2011, 21:40)
Вопрос, который Вы подняли - очень серьезный. Если Вы не считаете народ "быдлом", то как же тогда можете обьяснить, что этот народ позволил гайдаро-чубайсам уничтожить СССР и лечь под олигархов? Потому гайдаро-чубайсы, олигархи и либероиды и считаю русский народ быдлом, что он позволил им и то и другое.
Странное у Вас понимание термина НАРОД. Значит если народ кинули (обманули), значит он уже и не народ. Другими словами если у вас в трамвае из кармана вытащили кошелёк, то Вы не русский. А кто тогда? Китаец?
Автор: Pierrot 10.6.2011, 18:18
Дмитрий64, Вы мне так и не ответили в теме про СССР. У Вас есть возражения?
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)