Версия для печати темы

Автор: Александра Камышанская 22.2.2011, 15:58

Все знакомы с метафорой С.Кургиняна о катакомбах.
Весь её пафос заключается в том, что в условиях тотальной бездуховности должны быть сформированы такие духовные сверхценности, которые будут способны дать выход колоссальному объёму энергии, направленной на новое жизнестроение.

Христианство пережило доконстантиновскую эпоху Рима только благодаря тому, что с верой в грядущее торжество своей правоты носители этой веры шли на костёр, в пасть к тиграм и переносили зрелище истязания собственных детей (вспомните о Вере, Надежде, Любви).
В нашей ситуации речь идёт о создании именно такого по мощи пространства веры, устойчивого к сомнениям и метаниям, которых так хотят добиться наши противники. Без веры любое социально сформированное единство станет только группой по интересам.
В каждом отдельном человеке должен затеплиться уголёк духовной жажды, готовый стать огнём преображения.

В 4-ом выпуске "Сути времени", Кургинян указал на три категории новой ценностной иерархии:

• Новый [неницшеанский] Человек,
• Новый Гуманизм
• История как сверхценность.

В этом поле я вижу пока следующую аналогию: предрекаемый конец истории - как Новую Эсхатологию.
Что в этом контексте должно быть сакрализовано? Что будет трансцендентным? Какова будет новая визионерия?
Давайте попытаемся поделиться очень тонкими ощущениями – что есть исторический процесс, как многомерная субъективно воспринимаемая среда?
Как в ней бытийствовать? С каким духовным опытом мировой культуры это сопоставимо? Как здесь функционирует мужское и женское, дискретное и целостное, рациональное и эмоциональное?

Автор: Нафаня 22.2.2011, 22:11

Могу пока предложить образ.

Россия должна занять суперпозицию.

Автор: chistyakov 26.2.2011, 18:01

Интересные и новые для изучения ценности есть у приверженцев нового образа жизни, а именно у сторонников родовых поместий.

Автор: McJei 26.2.2011, 19:53

Для образования катакомб надо десятилетия, так что мы опоздали. Хотя может уже где-то есть катакомбы?

Автор: alex3 26.2.2011, 20:57

Ув. Нафаня, а может название образа Россия обозначить Светлая Русь?
Слово Светлый будет подревнее слова Святой, и со смыслом всё в порядке. Сила Добра изначально обозначена как Светлая.

Исхожу из того, что замысел №4 характеризуется, помимо всего прочего, обретением самобытности его участников (нац.общин,народов), в первую голову русской самобытности, у всех других с этим более менее обстоят дела.
Ныне использовать горб русского народа в темную не удастся, для осуществления вообще никакого Замысла, горба уже нет, он сломан,и это очевидно всем здравомыслящим.

В рамках Замысла №4 будет осуществлена гигантская работа по сборке русского народа в Единое Целое и роль выбираемых изначально правильных символов, обладающих силовой энергетической составляющей, не должна быть недооценена. Как говорят, тут Сила.
К тому же, никакое заигрывание с общинами других народов не получится, как говорится, НЕ ТОТ СЛУЧАЙ, паразитизм и извлечение выгоды за счет другого, как составляющие регресса останутся вне развертывания данного Замысла, извлечение Пользы только Вместе и Сообща, при сохранении и укреплении самобытности всех без исключения национальных общин, участвующих в развертывании Замысла №4.

Пример: Красный цвет это наш священный цвет, шедший с русским народом через глубины тысячелетий, откуда про его сокровенный смысл и энергетику для русского народа знали большевики? или игра провидения? но попали в точку.

Автор: Виноградов 26.2.2011, 21:23

По-моему, это - красивый наглядный образ перехода России на высший уровень миропонимания, вновь обретения ею первородства. Модифицированного старого - или нового, найденного с учётом новых реалий, нового научного (иначе нельзя!) мировоззрения и - новых смыслов.

Автор: Mysterious Stranger 26.2.2011, 21:53

Новый Гуманизм - в моем представлении, это некая большая Идея, вокруг которой собирается общество. Идеальный образ, существующий в голове каждого участника, Мечта - ради которой все действуют вместе, помогая друг другу. Идя к общей цели.

P.S. Отсутствие мечты губит народ. (с) Джон Кеннеди

Автор: Юрий Белогорохов 28.2.2011, 16:02

Информация для будущих жителей "катакомб"

В зависимости от состояния системы мы можем наблюдать два типа самоорганизации.

В случае систем, находящихся в равновесии, процесс самоорганизации приводит систему к минимуму энергии Гиббса (минимума энтальпии и максимума энтропии) и к упрощения структуры. Примером такой самоорганизации может служить "перестройка" в России в восьмидесятых годах прошлого века. Система при этом схлопнулась с выделением энергии, избавившись от КПСС - модернизационной, мотивирующей, "руководящей и направляющей" структуры. В равновесных условиях такая структура становится очевидным балластом. Таким образом, "перестройка" явилась закономерным итогом "застоя", а никак не его противоположностью.

Другой тип самоорганизации мы наблюдаем в неравновесных системах, которые характеризуются наличием потока энергии, вещества, финансов, информации, населения... собственно, не важно, чего именно. В этих системах самоорганизация идет по пути усложнения структур. Ярким примером такого усложнения в условиях усиления товарно-денежных потоков явилось развитие финансовых и фондовых рынков, которые при переходе к равновесному состоянию способны проявить себя только в качестве балласта, пресловутых "пузырей".

Чтобы просчитать перспективу, нам нужно понять, какого рода потоки нас ожидают в будущем, либо какого рода потоки мы хотели бы сформировать для того или иного желаемого изменения структуры. (Самый тривиальный пример - миграция населения из КНР...) Зная эти законы мы могли бы спроектировать одновременное изменение структуры под формирование потока, который, возникнув, эту структуру стабилизирует...

Автор: Storm 28.2.2011, 17:44

Ребята, у меня вопрос: а почему катакомбы?
Я конечно понимаю, что термин предложенный Сергеем Ервандовичем, непререкаем и непотопляем, но ведь катакомбами в большинстве своем считались места для усопших. Ими также назывались подземные погребальные галереи под церковью, Римские катакомбы, к примеру, найденные в 1578году, представляют собой подземные переходы, заканчивающиеся прямоугольными помещениями (кубикулами). Вдоль стен этих переходов находились захоронения рядовых членов общины, в кубикулах — более знатных и т.д. и т.п.
Чет как-то жутковато...

Автор: Artur 28.2.2011, 20:43

А у ранних христиан был богатый выбор??

Автор: Storm 28.2.2011, 21:15

Не понял вопроса... Поясните.

Автор: Александра Камышанская 28.2.2011, 23:14

До официального провозглашения христианства государственной религией Римской империи Константином в 313 г. н.э. христианство подвергалось жесточайшим гонениям.
Христианские общины собирались в тех местах, где их не будут искать. В основном, в катакомбах.

В этой метафоре "катакомбы" = "подполью", но не с упором на революционную деятельность радикальных кружков, а мистериально-духовную составляющую, т.к. в подполье всё же думают о выводе страны из политико-экономического кризиса, а в катакомбах спасают вечную душу и хранят духовные ценности до того, момента пока их не признает мир.

Автор: Tapa 1.3.2011, 0:55

Вы очень заужаете кургиняновскую метафору. Он не раз говорил, что не следует её трактовать буквально.

Автор: Tapa 1.3.2011, 0:56

Вы очень заужаете кургиняновскую метафору. Он не раз говорил, что не следует её трактовать буквально.

Автор: саныч 1.3.2011, 0:56

я сталкивался с представителями "катакомбных" групп, хочу отметить, эти люди немножко не то что вы себе представляете
они не просто другие - ВСЕ их мотивации отличаются от мотиваций человека , вписывающегося в нынешнее общество.
Для этих людей стандартные ценности просто лишены смысла . Им ОДИНАКОВО чужды ценноси востока, запада, СССР или современнной России. У этих людей своя шкала, в которую не вписать НИКОГО кроме их самих. Приход этих людей к власти означает тотальный передел нынешней реальности. Ну средсва такого передела вы представляете.
Но даже ето не самое главное. Возможно кое кто согласился бы с той горой трупов, которую навалят эти люди ради слома системы, но то что будит построено окажется так же ЧУЖДО нам как и нынешние реалии . То, что отстроят эти люди будет построено для НИХ или для ИХ идеалов, но никак не для обычного человека.

Автор: Storm 1.3.2011, 1:29

Довольно спорны Ваши слова... В те времена все прекрасно знали о месте нахождении катакомб и вычислить христиан не составило бы труда.
Что же касается собраний христианских общин в тех местах, то на это есть ответ в "Апостольских постановлениях". Жаль что происхождение этого памятника от апостолов не подтверждено.
Приведу выдержку из которой видно для каких целей они там собирались:
Итак, не наблюдайте вы того, предписанного в Законе и естественного, думая, что чрез него оскверняетесь. Не соблюдайте и иудейских отделений, или постоянных омовений, или очищений от прикосновения к мертвому. Но без наблюдения собирайтесь в усыпальницах, совершая чтение священных книг и поя псалмы по почившим мученикам и всем от века святым, и по братьям своим, почившим о Господе. И вместообразную приятную евхаристию царского тела Христова приносите в церквах своих и в усыпальницах; а когда выносите почивших, то провожайте их с псалмопением, если они верующие о Господе. Ибо «честна пред ЯХВЕ смерть верных Его»; и опять: «обратись, душа моя, в покой твой, ибо ЯХВЕ облагодетельствовал тебя»; и в других местах: «память праведных с похвалами»; и: «праведных души в руке Божией».

Автор: Dana29 1.3.2011, 1:37

Я понимаю, если бы вы говорили о представителях какого-то течения или учения. Но вот так чохом объявить, что де "в катакомбах" сидит ужастя одна, монстры чужеродные и как повылезут, как повылезут!.. Прям Метро-2034.

Автор: Storm 1.3.2011, 1:49

Катакомбы - в простонародии усыпальница, место захоронения.
Есть правда еще один момент истины.Здесь будет уместно вспомнить о печерских монахах, они жили в пещерках именно потому, что пещерки были для них могилами (некоторые даже втаскивали туда гробы, в которых спали и молились). Ибо истинный монах считал себя «умершим для мира», уже соединившимся со Христом, во всяком случае, как говорится, «одной ногой на том свете». Считалось, что монах отвергся этого мира и потому он умер для него.

Автор: саныч 1.3.2011, 1:49

в "катакомбы" так просто не перебираются на ПМЖ . туды лезут чтоб ПОЛНОСТЬЮ изолировать свою группу от данной реальности. А изоляция необходима т.к. не принемается данная реальность в принципе.Поймите "катакомбники" это даже не маргиналы , это Хайнлайновский странник в стране странников

Автор: Artur 1.3.2011, 2:01

А я вот знаком с катакомбной доктриной, которая призвана строить далеко не чуждую нашему народу новую миропроектно-ориентированную власть...

Кроме оккультизма в мысли ничего не приходит.. Какие-то у вас странные катакомбы. Конечно, вполне можно представить что сообщество с такими воззрениями изолировало себя от нынешнего регрессирующего социума, но вот прикрутить в таком случае стремление к позитивным переломам никак не выходит возможным...
Катакомбы бывают самые разные. И не все они так спасительны в случае своего успешного похода во власть как предложенные Сергеем Ервандовичем.

Ну да, в те времена наверняка каждый местный легионер знал все закоулки и ходы лабиринтов подземных пещер под Римом длиной больше ста километров...

Автор: Dana29 1.3.2011, 2:06

Ну-ну, раскажите мне еще обо мне самой ченить эдакое, страсть как интересно послушать!
Очередной "глас истины" пожаловал, щас нам все про "катакомбы" поведает, что мы про них еще не знаем - какие монстры в них живут и что будет, когда оне оттедова попрут на свет божий сплошным потоком, как саранча египетская. По секрету всему свету, ога! Ужастиков насмотрелись?

Вы, батенька, ежели чего недопоняли, про какие-такие "катакомбы" Кургинян говорил, то не спешите делиться своим непониманием со "всем миром", лучше уж спросите или еще разок послушайте Кургиняна, который "катакомбами" именует, к примеру, кружки по изучению истории нашей страны.

Автор: Dana29 1.3.2011, 2:17

Вообще-то в русском сознании если слово "катакомбы" и может с чем-то ассоциироваться, так это с катакомбами Аджимушкая, а не с печерскими монахами. Катакомбы - это трагедия, это беда, это символ непокоренности, но никак не приволоченный собственноручно в пещеру гроб. Вы и впрямь думаете, что Кургинян призывает всех обзавестись гробами, податься в монахи и "умереть для мира"?

Автор: Storm 1.3.2011, 2:18

у легионеров были свои трудодни... А вот рабы знали.

Автор: Storm 1.3.2011, 2:24

я думаю, что катакомбы неудачный образ, ибо может быть двойственно расценен, от чего будут возникать вопросы, после которых участникам ядра нужно будет еще и доказывать, что они никакая не пещерно-подземельная секта, в гробах не спят, по ночам на поверхность не выходят...

Автор: Dana29 1.3.2011, 2:35

Ну тем, кто советскую историю учил по сванимлечиным, наверное, будет нужно. Но нас, тех, кто учился в советских школах и при слове "катакомбы" не лезет в гугл, еще очень даже много, мы еще далеко не все повымерли и даже не собираемся.

Стефани Майер, конечно, хорошо, но вы "катакомбы Аджимушкая" в гугле все-таки наберите.

Автор: саныч 1.3.2011, 2:45

Кургинян "катакомбными группами" называл ранних христиан (которых тоже можно назвать любителями изучения истории ) но как их не называй суть явления в том, что эти группы(а они бывают совершенно разные зеленые и красные) вырабатывают СВОЮ систеу ценностей, как правило не вписывающуюся в данный миропорядок.

Автор: Artur 1.3.2011, 2:54

Уважаемая, не ищите сучок в глазу у ближнего. Товарищ не высказал ничего такого, что конфликтовало бы с восприятием "катакомб" Сергеем Ервандовичем. ВЫ - согласны, что в первом приближении "катакомбы" - преграда между Людьми и Скверной, а также - средство ее преодоления??
Не важно - какова для любых частных катакомб Скверна и методы борьбы с ней.

А если по делу, то почему бы лучше не обсудить тему в ее содержании, а не толчении вокруг поверхностных особенностей??

Ну да... А еще у них есть несуществующая богиня-во-плоти (даже - старшая сестра Христа, представьте себе!) и абсолютно противоречивая во всем благолепная оккультная пропагандистская база...
По этому поводу Кургинян высказывался по завершению цикла "Кризис и Другие":
"Как только русский человек сядет на землю, кто-то обязательно сядет ему на шею".

Автор: Paix 1.3.2011, 3:12

"Невписание" в принципе может быть двояким:
1) замыкание в себе, по принципу "странник в стране странников", описанное Вами выше (клинический аутизм, уход в вышние миры, эстетское пребывание в башне из слоновой кости и т.д. на выбор) и
2) изменение мира в соответствии со своей системой ценностей.
К 2) принадлежат и
(а) первохристиане, изменившие в соответствии со своим видением мира Римскую (Византийскую) империю (от них слово катакомбы и известно, кстати, в т.ч. в русском народе - а вовсе не от "гробниц", и даже не от пещерских старцев). И
(б) большевики, сделавшие то же с Российской империей, но в более короткие сроки.
Конечно, всем хочется, чтобы сроки были относительно короткие, как у большевиков, а не относительно длинные, как и первохристиан. Да и воевать приятнее, чем идти в пасть к львам. Но все это вариации в пределах п.2. (изменение мира в соответствии со своей системой ценностей), о котором говорит Кургинян. (Кстати, он никоим образом идти немедленно в пасти звериные или с ножиком на автоматы не предлагает. Его предложения вроде бы вполне практичны и реализуемы. Хотя, конечно, реализация зависит от человека и обстоятельств. Кто-то организует детский кружок. Кто-то, может, новым Лениным станет. Вот только вряд ли стоит отдавать свою жизнь придирчивому обсуждению вполне понятного термина. Жалко...)

Автор: Dana29 1.3.2011, 3:21

Еще как высказал! В частности вот это:



Где и в каком приближении Кургинян говорил о катакомбных ценностях, "одинаково чуждых ценостям востока, запада, ссср или современной России"?

Автор: саныч 1.3.2011, 3:30

ну да, я "про это"
когда большевики(в принципе любая такая партия нового типа) начнут переделывать мир паред ВСЕМИ поставят вопрос который будет звучать не так: ты с нами или против? он будет звучать: ты такой как мы или нет ?
и тут начнется вся веселуха.

Автор: Paix 1.3.2011, 3:33

В смысле?

Автор: саныч 1.3.2011, 3:37

катакомбные ценности в прнципе чужды всему окружающему(потому они и катакомбные, они не предпологают альтернативы или компромисса) социуму. этот социум для них лишЬ материал для построения своих моделей

Автор: саныч 1.3.2011, 3:41

в смысле что если ты не они. то ты лишь сырье и тобой нужно распорядиться (допускаю рационально но можно и нет)
на благо тех кто есть "мы"

Автор: Paix 1.3.2011, 3:44

Что-то запахло либерализмом и "общегуманитарными ценностями" (под которые американцы уже отбомбили полмира и еще отбомбят оставшиеся). Неужто после 17-го большевики всю страну перерезали? И Восток с его самыми разными традициями, и всех-всех под корень?
Так как, Вы часом не либерал?..

Автор: саныч 1.3.2011, 3:49

я не либерал а по поводу большевиков сказал не перерезали а "распорядились как сырьем"
думаю, что построение любой модели, при условии что те кто этим занимается считаются непогрешимыми есть отвратительная вещь в приципе,а с "катакомбными группам" которые мерилом ВСЕГО считают себя по другому быть не может

Автор: Paix 1.3.2011, 3:52

Да, я прочувствовала эту "существенную" в Ваших устах разницу. Кто же Вы, откройте секрет.
"Отвратительные" большевики. Ладно, положим, вопрос политических пристрастий. "Отвратительные" первохристиане?.. А кто не отвратительный? Те кто "не холоден, не горяч"? "Глобики"?

Автор: саныч 1.3.2011, 4:32

дело не в температуре( а глобики очень даже горячие и шустрые) я за солидарность(классовую борьбу никто не отменял но в данной ситуации мы уже как зверье в горящем лесу готовые не жрать друг друга) на основе пониманя что полярный зверь уже стучится в гости
непримиримый враг тот, кто допиливает страну до конца с перспективой свалить(а эти ужо давно не стесняются)

Автор: саныч 1.3.2011, 4:35

пока будем большие идеи искать страну просрем

Автор: Dana29 1.3.2011, 4:35

И впрямь уж, поведайте нам эту тайну: КТО же те, которые предлагают социуму альтернативу и компромисс, ему, этому социуму, не чуждые? Они существуют в реальности или только в вашем воображении?

"Проведите, проведите меня к нему,
Я хочу видеть этого человека!" (с)

Автор: саныч 1.3.2011, 4:47

альтернативы выдвигают различные общественные силы(тот же "суд времени" хороший пример альтернативы а компромисс вы можете увидеть открыв газету "завтра")

Автор: Dana29 1.3.2011, 5:04

Вот те и раз! И чего вы тут без малого две страницы возносили анафему кургиняновским "катакомбам", ради того, чтобы в итоге сказать, что кургиняновский же "Суд времени" - хороший пример альтернативы? Своеобразная у вас, однако, "цыганочка с выходом"!

Автор: саныч 1.3.2011, 9:13

это потому, что моя цель не сплясать джигу на костях Кургиняна а попытатся обсудить реальную (для меня) проблему в тех конструкциях которые моделирует С.Е.
если отбросить шелуху то ситуация мне видится следующим образом: разоренного крестьянина, у которого 12 метров разваливающегося жилья в активе и сгинувшие в очередном Великом Повороте дети подводят к некоему обьекту и говорят: вот за это ты заплатил всем, что у тебя было . Кургинян говорит что если этот обьект Саяно-шушенская ГЭС а не яхта миллиардера, то все в порядке. А крестьянину все равно за что умерли его дети, он не примет ЛЮБОЙ цены

Автор: Artur 1.3.2011, 9:50

Прошу прощения, а Вы вообще способны адекватно воспринимать речь критикуемого??
Если товарищ привел ПРИМЕР катакомбного сообщества, по которому имел ОПЫТ, по зачем переносить эту частность на весь феномен и представлять как заблуждение!?

Автор: виктор15 1.3.2011, 11:26

Катакомбы имеются в виду духовные,некое духовное гетто в котором нужно быть что бы сохранить вечные ценности! Это катакомбы в инете,если хотите!Это общность пользователей,
которые лилеют и развивают некую идею,идею Кургиняна в нашем случае. А идея его состоит
в том,что в связи с неизбежным,и уже идущим,обрушением нынешнего уклада жизни,надо
вернуться в то лучшее(исключив худшее),что было в советском укладе! Что нужно сохранить и
развивать то спасительное,что было в СССР!... Вот какие катакомбы имеет ввиду Кургинян.

Автор: Dana29 1.3.2011, 20:38

Я тоже прошу прощения, но вообще-то "критикуемый" в состоянии ответить самостоятельно, что он и делает
Потому попрошу без перевода.
На феномен "критикуемый товарищ" перевел эту частность сам и именно с этих позиций тут и выступает.

Автор: Dana29 1.3.2011, 20:48

Ну если крестьянину все равно, погиб ли его сын, защищая Родину или его съели в каннибальском ресторане, то это исключительно неразборчивый крестьянин. Об этом речь и идет, что ежели крестьянину все это без разницы, лишь бы его дети были живы, то тогда и всем остальным будет точно также наплевать на детей этого крестьянина - их будут интересовать исключительно собственные дети. И тогда сосед этого самого крестьянина вполне может схарчить на обед евонных детей да и самого крестьянина впридачу заместо свинины, буде сосед этот окажется посильнее разоренного крестьянина. Вот об этом не мешало бы подумать тем самым "разоренным крестьянам", а вернее - вам, коль скоро вы вдруг взялись гворить от имени этих гипотетических крестьян, которые "не желают платить любую цену" за то, чтобы их не жрали на обед, не сжигали в собственном доме или в гитлеровском крематории, не резали как свиней, как это проделали в Кущевской.

Автор: Лев 1.3.2011, 21:58

"Я тебя породил, я тебя и убью!" (С) Гоголь "Тарас Бульба"

сказал русский крестьянин своему сыну........ что-то ему как-то не всё-равно было......

а вы, гражданин саныч, что нам желаете доказать? Что либерофашистские ценности предельного индивидуализма ослябляющего социум и превращающие людей в беззащитных слизней лучше ценностей русского крестьянина Тараса Бульбы?

или русской аристократки Татьяны из "Евгения Онегина":
"Но я другому отдана и буду век ему верна" = любовь и личные интересы вторичны по отношению к чести и долгу.

или либерофашистские ценности, может быть, лучше ценностей русского мужика Степана Разина?:
Ничего не пожалею буйну голову отдам
Раздается голос властный
По окрестным берегам
А она закрывши очи ни жива и ни мертва
Молча слушает хмельные атамановы слова
Мощным взмахом поднимает
Он красавицу княжну
И за борт ее бросает в набежавшую волну...

или может быть, либерофашистские ценности лучше ценностей коммунистки Марютки?
Драма 41-й
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=158614
Описание: По одноименной повести Бориса Лавренева. По белым пескам Средней Азии движется отряд красноармейцев. На боевом счету у лучшего стрелка отряда Марютки сорок убитых белогвардейцев. В последней перестрелке взят в плен поручик Говоруха-Отрок. Он станет сорок первым в ее послужном списке, когда они один на один останутся в пространстве песка, неба, моря и сложных чувств...

Вот это русская система ценностей, которую можно взять за основу.

А если кому-то гуманизьму не хватает, то А.С. Пушкин таким заочно отвечает так:
" ...Паситесь мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.
В наследство вам из роды в роды
Ярмо с гремушками, да бич."

(вот я и думаю, почему в либерофашисткой РФ телефоны-гремушки принято на шее носить?)

а про либералов своего времени Пушкин говорит так:
"Но вы, мутители палат,
Легкоязычные витии,
Вы, черни бедственный набат,
Клеветники, враги России!"

Вот они те самые "генетические" ценности, которые всё время "удивляют" либерофашистов у власти........ они "паньмаэшь"(Е.Б.Н. (С)) 25 лет из русских рабов сделать пытаются, ан не получается. Пушкин А.С., Марютка, Стенька Разин, Татьяна, Тарас Бульба не дают и не дают... ну что тут поделаешь? Остаётся только убивать физически, миллионами, что жутко человеколюбивые либерофашисты и делают...

Автор: Нафаня 1.3.2011, 22:03

Опять устроили виртуальный мордобой. Предложение было какое?

Давайте это обсуждать! Собственно о катакомбах обсуждение идет в других местах.
Пытался разобраться со словом "гуманизм". Нашел такой интересный пассаж:

Не является ли признаком нового гуманизма "верность и лояльность в отношениях между людьми"? И не надо о бандитизме в Кейптауне.

Автор: Artur 2.3.2011, 0:16

Однако, я не вижу, чтобы он выступал с позиций, где его частный пример являлся бы единственной и безальтернативной формой катакомб.
Ну, а если я не имею права отстаивать правоту другого, то должно быть, у вас есть привилегированное право "критикуемого" в одиночку поедать демагогическими выпадами...

Автор: Storm 2.3.2011, 0:23

Ну вот, уже ближе к делу, а то всё древние христиане да древние христиане...

Автор: Dana29 2.3.2011, 1:20

Любезный, займитесь отстаиванием своей собственной правоты, ога?
Я не собираюсь с вами обсуждать чужую позицию - я обсуждаю ее с автором.
А уж как вы там наше обсуждение толкуете - в каннибальских ли терминах или в вегетирианских - нашей с автором дискуссии не касается.

Ну и заодно протрите глаза:

Автор: chistyakov 2.3.2011, 9:57

ИМХО
На мой взгляд катакомбы - это образ. И за этим образом стоят люди, которые не приняли капитализм, как форму мироустройства, не отказались от своего прошлого. У них другие идеалы и другие ценности. Они пытаются сохранить эти ценности как в свое время старообрядцы. Можно ли считать старообрядцев прототипом людей из катакомб? И нужно ли в этом случае такое же обособление?

Автор: саныч 2.3.2011, 11:03

народ, мне пришла в голову странная мысля: сегодеяшняя наша верхушка полностью попадает под определение "катакомбники" Ну посудите сами,миллиард на счету гарантирует изоляцию от общесва получше, чем катакомбы. Он же генерирует систему ценностей совершенно чуждую любому другому классу в обществе ну и наконец есть четкий критерий разделения на "Мы" и "Они": будь ты хоть Путин, хоть кто, но если нулей нехватает то унтерменш

Автор: Dana29 2.3.2011, 13:53

Любезный, у вас "катакомбность" - идея фикс? Потому как распространяете вы ее на окружающую вас действительность именно по этим правилам - главное, чтобы была идея, а факты под нее всегда сыщутся и чем дальше, тем в бОльших количествах. Теперь у вас под "катакомбность" уже попадает класс. Дальше-то что? Народы попадут в "каткомбники"? Страны? Континенты? Весь мир - одни сплошные "катакомбы".. один вы в белом фраке, такой весь "некатакомбный" и правильный.

Автор: Лев 2.3.2011, 19:45

Очевидно являются. Но "верность и лояльность в отношениях" это же следствие. А следствие чего? Следствие соответствующей системы ценностей и соответствующей среды обитания.
Пример:
В недавнем прошлом стоило войти старику в транспорт и ему сразу же уступали место. Иногда по несколько человек сразу. Я ещё застал те времена.
Распостранена ли такая лояльность сейчас? Мне кажется ответ очевиден: не распостранена. И идёт на убыль.
Потому, что
1. Изменилась среда обитания. = материальная составляющая
2. Изменилась система ценностей. = духовная составляющая.
оба элемента дополняют друг друга( материя + информация = целостная система).

Кому не нравится слово "катакомбы" пусть возьмут синоним "подполье".
Подразумевается создание
1. Своей среды обитания, изолированной от деградирующей. = противодействие деградации на материальном уровне.
2. Своей, адекватной системы ценностей в пику неадекватной, навязываемой официально. = противодействие деградации на духовном уровне.

Касательно гуманизма.
Насколько я понимаю:
Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, лат. humanus — человечный, лат. homo — человек) мировоззрение, в центре которого находится идея человека как основная ценность;

В принципе это единственное адекватное мировоззрение которое только возможно. Ведь мы вроде как люди? Были б рыбами поставили б в центр рыб, не так ли?

Тогда в чём проблема? Почему кто-то в современном мире вдруг отказался от гуманистического мировоззрения/ гуманистической идеологии?

На мой взгляд возможны 3 причины:
1. Утопичность-неадекватность "старого" гуманизма.
2. Отказ от гуманизма "для всех" ради гуманизма для "избранных".
3. Патологический отказ от гуманизма из-за ценностной дисгармонии.

По 3 пункту вижу это так:
Для человека психологически существуют 2 области. Объяснимое и необъяснимое.
Необъяснимое автоматически относится им(человеком) к области "верю". Т.е. к области духа-информации, к области божественного. "Верю" это отражение духовного и информационного.
Объяснимое + проверенное многократным экспериментом(пламя-горячее и т.д.) относится к области "знаю". Т.е. к области грубой материи. Т.е. "знаю" это отражение матери в сознании человека.
"Верю" и "знаю" пластично перетекают друг в друга, например если кажется, что "вот, сейчас это так", а потом выясняется, что это так лишь относительно, при данных условиях, а при других условихя может быть "не так".

При этом механизм работает так:
вера-> познание -> знание
1. Когда учёный выдвигает теорию он верит(!), что она верна. Но доказать её не может.
2. Вера рождает волю и энергию провести эксперимент.
3. В итоге учёный получает знание - верна теория или нет.

ценностная дисгармония возникает, когда человек отказывается от "верю"(вспоминаем "чечевичную похлёбку"?).
Поясню на примере процесса:
Россия -> СССР -> РФ
1. Была царская Россия. Царь помазанник божий, засилье религии. Засилье "верю", причём кастрированного, без продолжения в познание. "Верую ибо абсурдно", сам термин "познание" употребляется в библии в (!)половом(!) контексте. Вспомним так же "древо познание" из-за которого Адам и Ева лишились Рая.
2. Эта система доказала неадекватность, пришла в дисгармонию с реальностью и была разрушена. Ей на смену пришла более-менее гармоничная система на основе триединства:
вера -> познание -> знание
Со временем эта система мутировала. Причём по 2 направлениям. В нижнем, народном уровне она мутировала в сторону "верю"(а ля мифологизация сознания). Но на верхнем уровне, на уровне интеллигенции она мутировала в сторону "знаю"(цинизм и безверие).
3. Произошло столкновение 2 ущербных ценностных моделей - с одной стороны неадекватность чрезмерного "верю", с другой стороны суицидальность чрезмерного "знаю".
И кто бы не победил - деградация бы продолжилась. Но если выбирать из 2 зол неадекватность всё же лучше суицидальности.

С чрезмерным "верю" понятно. Это мракобесие или в более мягких формах - неадекватность(напр. позднесоветская). Советский гуманизм был во многом потерян именно из-за потери адекватности. Общество променяло неадекватов на, как ему казалось, "более адекватных".

В чём проблема чрезмерно "знающих" цинников, которые "ни во что не верят", а только "знают"? Что получится с человеком, если лишить его "верю"?
Получится инвалид умственного труда. Сродни зомби.
1. Неспособность порождать новые знания = догматизм(чтобы породить знание нужно хотя бы верить в теорию...).
2. Того, что объяснить не могут - не видят, словно слепые.
3. Зависимость от внешних источников знаний, от авторитетов.
4. Так как для осознания действительности и построения мировоззренческой картины необходимо создавать новые знания "достраивать картину", то зомби либо вообще не имеют цельного мировоззрения(калейдоскопический кретинизм) либо имеют чужое, "привитое извне" мировоззрение. Временами насквозь гнилое, убогое, никудышнее и неработоспособное, например, как в случае с либералами РФ.
5. Так как отсутствует перетекания "верю"->"знаю"->"верю"(напр. доказал теорию, а условия изменились и она перестала действовать), то очень некритичны к своим "кумирам". Если "кумир" что-то "предсказал", а оно в реальности не происходит, значит "такого просто не может быть".
6. Их всегдашний лозунг "не надо экспериментировать, народ устал"(под народом, есс-но как всегда они сами), ведь лишившись "духовно-энергетического" они "страшно устали", у них нет сил, воли и желания вести процесс "познания" - его неоткуда вести, если нет "верю"(неоткуда черпать волю и энергию).

7. И самое главное. Кто знает, что лучше - добро или зло? А что если они относительны? Можно лишь верить в добро. А если нет веры, то нет и различения. И они НЕ видят разницы между добром и злом.
Не видят разницы между прекрасным и отвратительным(чувство эстетики им заменяют "знания" полученные от кумира = цены на Сотби).
Нет добра, нет прекрасного, нет человека как ценности, потому, что отказались от веры в человека из-за "неадекватности" того мировоззрения. А раз так, то ради чего существовать? К чему стремиться? Ради чего вся эта суета?
И бессмысленность существования порождает осмысленность ухода из существования. Т.е. в основе мировоззрения таких "цинников" - суицидальность как ответ на бессмысленность существования.

Ну а некие силы, которые "подогревают" и "окучивают" эти патологии отклоннеия - кастрированное "верю" и кастрированное "знаю" это отдельный разговор.

Автор: Александра Камышанская 2.3.2011, 22:32

Друзья!

Сразу отмечу, что нам надо начать с определения ключевых категорий, формирующих целостность духовных систем:

• картина мира;
• категория предельного смысла;
• методология её постижения / достижения (праведный путь);
• зона запрещённого (греховное);
• исторические корни (преемственность).

И сформулировать их в сакральном (элитарном, эзотерическом) и наивном (массовом, упрощенном) варианте. Т.к. на этом этапе важна конкретизация семантики терминов.



Вопрос в том, что за старообрядцами стояла уже сформированная и интегрированная в культуру и массовое сознание чёткая артикулированная система как духовной, так и церковной структуры христианства.
Какое наследие принимают на себя катакомбы?

Из советского опыта я вижу 2 системы:

1). посыл жизнестроения нового мира и нового человека, свойственный 1920-ым годам (пафос русского авангарда и культурного модернизма - не путать с кургиняновским экономико-социальным модерном);
2). совокупность нравственных идеалов эпохи "сурового стиля" (1950-60ые гг.).

Какие ещё устойчивые системы духовных ценностей породила советская эпоха?
Какими текстами (произведения искусства, литература, наука, философия) можем их проиллюстрировать и воспользоваться как материалом для интерпретации?
Что есть их "жемчужина"? Как можно адаптировать её, вписать в новое?


Наверное, это всем знакомо по духу советского братства.
Верность определённо была ключевым образом советского сознания.
Как нам расширительно интерпретировать "лояльность", вписать её в новую систему?

Ещё важная вещь:
В конференции в скайпе прозвучала такая мысль (автор - Алекс):


Можно сказать, что речь шла только о психологии классов.
Как нам обогатить социалистическое мировоззрение находками современной психологии? Типологий много - по Юнгу, по Кречмеру, по соционике и т.д.
Например, по И.Н.Калинаускасу речь идёт о 3 природах человека:
1). материальная
2). социальная
3). духовная
Каждой природе - соответствующие потребности и инструменты.

Какие ещё будут предложения?

Автор: Нафаня 3.3.2011, 9:49

Я бы добавил:
4). эмоциональная.
Особенно у женщин.

Автор: Лев 3.3.2011, 22:21

Классификация Алекса имеет некоторое родство с классификацией НЛП "по типам восприятия":
1. Визуальный (через картинки, виды, изображения, образы);
2. Аудиальный (через звуки);
3. Кинестетический (через чувства, эмоции);
4. Когнитивный(через информацию). // этот тип упоминается не у всех авторов
Типы восприятия с натяжкой можно назвать типами мышления.

Автор: sever 4.3.2011, 16:49

Теоретики блин
Кто в Москве и рядом отпишите повожу по настоящими подземельям, полезно для развития да и поговорить времени хватит)

Автор: chistyakov 4.3.2011, 17:24

Если сейчас в России группы людей, которые могут ассоциироваться с катакомбами?
Мне кажется это могут быть анастасиевцы, приверженцы создания родовых поместий.
По описанию феномена как катакомбы они похожи.
Их цель это жизнь в гармонии с природой и со своим родом. Они хотят построить родовые поместья, где люди могли бы быть счастливы, меньше зависеть от государства, системы и могли бы заниматься творчеством, познанием природы. Они не отвергают историю предков, а призывают её изучать, и докапываться до правды. Они против культа денег, они за любовь, в том числе к Богу.
Каким-то образом они умудряются соединять в себе и славянское мировоззрение и православие и наверное, коммунизм.
Говорят это течение охватило много людей, хотя практических результатов они добились очень мало, но у них очень много сочувствующих.
Их сайт www.anastasia.ru Кому интересно могут составить свое мнение.

Автор: Dana29 4.3.2011, 17:38

Помнится пару-тройку лет назад одни такие в подполе сидели, если не ошибаюсь, в Пензенской губернии, конца света дожидались.
Наверное, тоже "катакомбники".

Автор: chistyakov 4.3.2011, 17:48

Дана с большим уважением отношусь к вашему мнению, но это люди ничего не имеют общего с пензенскими. Эти люди творят и формируют новый образ будущего, даже в условиях всевозможных ограничений и законов капитализма.
Согласитесь отстаивать свое право жить в гармонии с природой, растить своих детей в пространстве любви, не гнаться за деньгами - это не совсем то, что пропагандирует современный капитализм.
Эти люди едут в заброшенные деревни, пытаются заниматься земледелием, строят дома, растят детей, учат их любить землю и своих предков.
Все их действия направлены на создание новой реальности, в которой есть место человеку. И что интересно сторонников этих идей десятки тысяч, если не сотни тысяч у нас в России и за рубежом. Это реальная сила.

Автор: nick13 17.3.2011, 21:50

День добрый. К сожалению, не участвовал в скайп-конференции, поэтому не знаю всех высказанных в ходе неё соображений. Но считаю нужным возразить камраду Алексу:

- гуманизм социализма (а например Фромм называл Маркса, чьё учение легло в основу социализма, "радикальным гуманистом") состоял именно в неделении людей по неким неизменяемым признакам. Деление на классы (по отношения к средствам производства) - деление по признакам изменяемым.

Конституция (Кречмер), темперамент (от античных авторов до Павлова) и т.п. - признаки неизменяемые в ходе жизни человека, основанные во многом на особенностях нейрофизиологии. Что бы понять суть людей, не нужно искать то, что их разделяет/отличает друг от друга. Нужно искать объединяющее.

Возможно, лучше переформулировать задачу:

-Как подобрать образы для каждого типа темперамента (если придерживаться учения И.П.Павлова), смещающие жизненные цели человека от "иметь"/"казаться" к "быть?
-Создать образы, агитирующие за "быть", делающие "немодным" установки "иметь"/"казаться".
-Учитывая, что для каждого человека приоритетной является информация полученная по одному из анализаторов (все мы получаем до 90% информации через зрение, но вот приоритеты у каждого свои), создавать образы различного характера. Пример создания визуальных образов - "Проект СССР 2061" - http://community.livejournal.com/ru_2061/7892.html

PS: Всё же говорить о том, что "когда создавались социалистические теории психология еще и наукой толком не была" не совсем корректно.

Автор: alterego 17.3.2011, 22:23

Отличная галерея о Марсе и 8 Марта. Гордость за погибшую страну. Совершенно другие лица...

Автор: Dana29 18.3.2011, 4:45

Не соглашусь, уважаемый товарищ, потому как считаю, что покамест они там "в гармонии с природой" пытаются построить "новую реальность", эта самая "новая реальность" в один "прекрасный" момент пожалует к ним сама да так, что мокрого места не останется ни от них, ни от их детей. Ибо реальность ЧЕЛОВЕКА не в том, чтобы "жить в гармонии с природой" - это мышки полевые живут в гармонии с природой и в этой самой гармонии этих мышек кушают кошки, которые тоже живут "в гармонии с природой". Реальность человека заключается в том, чтобы жить В ИСТОРИИ, а не в пряничной избушке на милой лесной полянке.

Что же касается многочисленных сторонников, то понятно, откель ветер дует: все должны "слиться в гармонии с природой", копаться в своих огородах и скакать вокруг костра с бубном поклоняться "Великой Матери-Природе" в то самое время, когда на соседнем континенте разрабатывают оружие пятого поколения. Ну надо же в будущем на ком-то проводить испытания такого оружия, не так ли? Вот "поклонники природы" как раз и подойдут в качестве "подопытного материала" - никто про них и не узнает, коли спалят пару-тройку деревенек каким-нибудь "напалмом пятого поколения". Лабораторные белые мышки, живущие не клетках, а в "гармонии с природой", но, главное, что всегда будут под рукой, ежели понадобятся.

Вот такой "новый образ будущего" творят эти люди, по вашим словам, "ничего общего не имеющие с пензенскими" сидельцами. Общее у них то, что и те, и другие напрочь отказываются от своего будущего и передают свою судьбу в руки тех, кто будет это решать за них.

Автор: chistyakov 19.3.2011, 21:22

Дана в ваших словах много правды, но все же попробую вам оппонировать.
1) Кургинян по-моему очень часто пытается оперировать образами. И именно образные выражения он очень часто применяет для того, чтобы донести свою точку зрения. Теперь давайте подумаем, есть люди , которые живут по-другому, предположим "в гармонии с природой" и у них все хорошо, они радостные счастливые. Как говорится "дурной" пример заразителен. Эти люди носители некоего образа и этот образ может быть привлекательным, а значит привлекать новых сторонников и участников. Если это количество окажется не 2-3 человека, а тысячи, то это реальная масса с которой будут вынуждены власти как-то считаться. Так же как сейчас с пенсионерами с которыми так или иначе правительство заигрывает после монетизации льгот. Чувствуя свою силу, они будут более четче и ярче выражать свои интересы. К ним могут присоединиться дачники, которых у нас в стране очень много. Думать о том, что это люди полностью пассивные в политике мне кажется не правильно. Насколько я владею информацией они тоже занимаются общественной работой, а не только разведением картошки на своих участках. Среди них достаточно активных людей желающих выражать и защищать свои интересы перед обществом и властью. Поэтому говорить о том, что они передали свою судьбу кому-то нельзя. Это что касается внутри страны.
2) Что касается внешних угроз или как вы пишите напалма пятого поколения. Во-первых, никто не мешает их перетянуть на сторону строительства сильного государства к которому призывает Кургинян. Во-вторых, на мой взгляд их активность растет и то, что Америка обманывает мир и проводит свои грязные делишки я думаю они тоже видят, а значит имеют какую-то позицию по этому вопросу.
3) Кстати у Анастасиевцев есть на эту тему дискуссия. А именно, это проблема потери власти народным вече и переход власти к князьям. Так вот одной из причин, которая активно обсуждается является версия, о том, что наши предки решили делегировать свое право определять свою судьбу. Именно то, что это проблематика обсуждается в их среде, говорит о том, что они вовсе не пассивные овечки, которых куда-то ведут.

Автор: Dana29 20.3.2011, 17:57

Вопрос следует поставить так: КАКИЕ власти? Есть сильное подозрение, что ежели тысячи людей отправятся копаться на собственных огородах, то власти эти будут оккупационные, которые "считаться" с этими "земледельцами нового поколения" будут примерно так, как это делали в свое время зондер-команды, ога.



Я все никак не уразумею, каким образом сильное государство можно построить, копаясь на собственном огороде? Ну разве что в собственных грезах. Причем, траву надо при этом курить особо крепкую и забористую. На вопрос, что будет с этими "огородниками", история дает весьма однозначный ответ: с ними произойдет то же, что и с североамериканскими индейцами. Если кого-то вдохновляет их судьба, вперед - на огороды!



Бабушки на лавочках тоже активно что-то обсуждают ежедневно.

Автор: Alexander 0K 20.3.2011, 22:38

Вообще у "анастасиевцев" есть перспектива, если станут "неофермерами" и будут снабжать продуктами города (нас. пункты).
В частности они, если не ошибаюсь, перенимали опыт австрийца Зеппа Хольцера. По-моему, у него крайне интересные практические наработки http://plodorodie.su/zepp-holtser

Автор: Dana29 21.3.2011, 3:43

Анастасиевцы - это банальная вторичная архаизация. Какие у них могут быть перспективы, кроме как стать современными "илотами"?

Автор: Alexander 0K 22.3.2011, 11:14

Я просто думаю, что это люди которым нравится жить на природе. Они же не воспринимают эти книги "про Анастасию" как некое "писание", надеюсь, что не воспринимают ...
С новыми технологиями и прогрессивными методами выращивания экологически чистых продуктов они могли помочь в подъёме сельского хозяйства. Разумеется, никакая социальная дискриминация недопустима, как и для любых других граждан страны.

Автор: Спекуль 22.3.2011, 11:53

имел возможность поговорить с местными, у них мысли от сельхозпроизводства далики, для многих - поселения просто загородные коттеджи с примесью экологов, а так всё так же работают в городе.

Автор: chistyakov 22.3.2011, 13:16

Дана считает, что это путь к архаике, а мне кажется, что этот процесс "как движение к природе" более сложный и он проявляется в большинстве стран мира, т.е. существует некая тенденция. С прогрессом вообще не все понятно в условиях существующего кризиса. Когда был СССР прогресс подстегивало противостояние двух систем. Когда СССР не стало, прогресс в фундаментальных науках сильно затормозился, это отразилось и на прикладных. А в условиях кризиса, когда потребительский спрос падает прогресс финансировать может быть некому.
Анастасиевцы собираются провести учредительный съезд "Общественного движения "Звенящие кедры России", т.е. они стремятся к организации своего движения. вплоть до выдвижения кандидатов в органы власти. Считаю, что это движение не такое простое как кажется и заслуживает более пристального внимания.

Автор: ИНОХОДЕЦ 23.3.2011, 20:42

Очень похоже.
У православия есть монастыри, это несколько ближе к жизни. Вера, совместный труд, само и защита за монастырскими стенами во времена былые.

Автор: Alexander 0K 23.3.2011, 21:28

Монахи из тибетских монастырей могут дать лихую фору и по шкале ценностей, и по вере, и по само- и защите.

Автор: ПАВЛОВНА 3.4.2011, 13:23

Катакомбы ранних христиан - по сути первые христианские общины. Вот от представлений о общине нужно и плясать. Основные задачи общины, ее свойства, механизм ее действия.
У нас есть свой кондовый многотысячелетний опыт общины , причем многоуровневый:
-уровень поселений (мир-Советы)
-уровень производства (крестьянское общество-артели-колхозы)
-уровень религиозный (местная церковная община).
Чего изобретаем сферический велосипед в вакууме? Не приживется этот абстрактный велик на родных нечерноземьях. Надо восстанавливать то, что прежде неплохо произрастало, нужно только улучшить с учетом изменения климАта.
Для начала провести инвентаризацию семян и наличествующей почвы. Что имеем ? Пока на родных просторах существуют : садовые товарищества, профсоюзы, ТСЖ, есть неформальные объединения по интересам : спортивные (автоклубы, лыжные, туристы, аквалангисты, альпинисты и проч).
Есть и политические объединения (партии , движения).
Одна из задач общины : самоуправление. Вот примерно от сюда нужно и плясать. Я так, думаю! (с)

Автор: Dana29 4.4.2011, 3:02

Управляемая тендения. И направляемая.



Я где-то говорила, что оно простое? Напротив, говорила, что оно имеет "второе дно" - под видом "возврата к природе" и к "экологиии" скрывается банальная вторичная архаизация. И подается это все под соусом "звенящих кедров".

Автор: Annettt 4.4.2011, 16:50

Я на соседней ветке то же примерно сказала только что (имею в виду "теоретики, блин") - поэтому - да, безумно интересно, покажите Ваши примеры этого самого (из цикла "есть ли жизнь на Марсе?")

Автор: chistyakov 6.4.2011, 5:04

Кургинян говорит о контрмодерне и я с ним согласен. И если рассматривать вопрос в рамках теории Кургиняна то, да есть процесс скатывания к архаике. Но важно понимать, что подразумевается под архаикой? В какую архаику хотят направить часть мира. И что такое тогда фильм "Аватар", "Звенящие кедры" и т.п. - это часть единого плана или все же это разные вещи.
Понятно, что правящей элите контрмодерн поможет удержать свою власть, но как они себе его представляют?
Откуда на мой взгляд у нормальных людей возникают мысли о движении к природе.
Во-первых, это разочарование техническим прогрессом, когда природа идет под нож, когда продукты становятся вредными для здоровья, когда дети рождаются больными.
Во-вторых, технический прогресс это дитя пирамиды потребления, рост потребления подстегивал мир к НТП. Большинство людей уже начинает понимать, что рост потребления ведет к гибели планеты. В результате население Земли растет и если все будут иметь дом, две машины и т.п., то, что останется от Земли, где брать на это ресурсы. И как говорит Кургинян, элита заговорила о сокращении численности населения. Так что, архаика - это модель сбережения ресурсов Земли, так сказать ее сбережения для элиты, чтобы ей хватило на долгие годы, а остальные пусть кормятся подножным кормом?
В-третьих, это желание найти в природе новую духовную составляющую, вернуться к опыту предков, которые жили в гармонии с природой.
Возникает вопрос, а возможен ли биологический прогресс? И идея Кургиняна о новом человеке нельзя ли рассматривать в рамках биологического прогресса, оттолкнувшись например от идей Вернадского о ноосфере.
В конечном счете может получиться так, что элита и нормальные люди подразумевают разное под движением к природе, но на текущий момент их интересы пересеклись и при этом могут так же быстро разойтись.
Интересно, что в США принят (или проходит обсуждение) закон запрещающий употребление продуктов питания выращенных на своих земельных участках не промышленным способом.
Известно так же много случаев преследования простых американцев желающих жить в лесу в отрыве от традиционного общества.

Автор: Толяныч 11.4.2011, 7:55

Приветствую участников форума. Не разделяю мнение, что современный мир с его "ценностями" - "пролезет" в будущее.
Имхо, он не соответствует Вселенской Гармонии по многим, многим параметрам. (это - отдельная, огромная тема!)

Поясню для Даны29 и прочих, толкующих о "архаизации" в движении "кедрозвонов".

Во-первых: это движение само по себе очень разнородно, а вы стрижёте ВСЕХ под одну гребёнку. Это - ошибочное мнение.
Я знаю, ибо достаточно долго в нём участвую.

во-вторых: вы "шибко сильно много" о себе думаете, полагая, что тот образ жизни и система ценностей, каким подавляющее БОЛЬШИНСТВО людей (интеллектуалов) живёт в мегаполисах - истинен, и т.д.
Как раз он, этот образ жизни - подобен образу жизни динозавров, сохранившихся в НЫНЕШНЕМ мире - лишь кое-где в виде реликтов - крокодайлы, игуаны, ящерицы. Такова же будет участь и современной цивилизации, уважаемые интеллектуалы - сохраниться лишь "кое-где", "кое-как" и исключительно в виде огрызков... ибо нынешняя "цивилизация" - является таковой лишь для слепцов, очертя голову гробящих самих себя и Планету.

Закончу пост чрезвычайно оптимистической цитатой: "...и будет стон и скрежет зубовный"

(это тонкий намёк, Дана29 - и надеюсь, что ваш тезаурус поможет её верно идентифицировать)
__________________________
За сим - желаю здравствовать. (и поразмышлять об этом на досуге, любуясь звёздами)))

Автор: Dana29 11.4.2011, 11:27

Толяныч, мы поняли вас: интелектуалы - это динозавры, игуанодоны и прочие вымершие твари, а будущее человечества - за "кедрозвонами". Звоните вы и в самом деле громко и уверенно:

Подавляющее большинство для вас - "слепцы, гробящие самих себя и Планету", но вы-то уж точно никого не стрижете под одну гребенку, не так ли?

И вам не болеть!

Автор: Толяныч 11.4.2011, 16:09

Как-то вы очень быстро всё понимаете. Прямо на лету подмётки режете... ежели, по-вашему, все нормальненько - чего ж вы суетитесь? Ищете чего-то... аж в катакомбах...?
а?

вопрос: таки звонит колокол - или нет?

И я не за всех кедрозвонов говорю, только за себя. Впрочем, не навязываюсь.

Автор: Dana29 11.4.2011, 18:16

Катакомбы наши - интеллектуальные, ежели вы не поняли. А не в землянке на кедровой полянке.
Мы, динозавры, предпочитаем жить среди себе подобных, а кедровые звоны оставляем вам - suum cuique!.

А колокол таки звонит! По всем - и вас в кедровнике тоже сыщут.

Автор: Гаяс 11.4.2011, 22:00

Не часто соглашаюсь с тобой, Дана, поэтому просто обязан отметить этот мОмент. Ты безусловно права.

Но я ж не могу не вставить лыко в строку. Те, кто "пошли на соединение с природой", наверное, лучше очень многих. Что-то хиппи напоминает. Только таких, про которых ты говоришь "пока они тут..., на них оружие 5 поколения готовят" большинство. Ох, как бы не подавляющее большинство. Ушли они в леса, не ушли они в леса... какая разница?

Автор: chistyakov 12.4.2011, 8:17

Мне лично многие идеи из Звенящих кедров импонируют, но мне кажется не стоит их отстаивать с пеной у рта, так как это может быть принято за фанатизм.
Роль государства в условиях различных кризисов (экологических, экономических. духовных и т.п.) должна расти. Возможно, именно здесь есть основная точка недопонимания. Движение "Звенящие кедры" на мой взгляд выступают за свободу личности от государства, путем создания родового поместья. А в современных условиях есть необходимость выйти на новый уровень развития государства и управления им. Новое государство должно быть способным отражать угрозы современности. Каждый по отдельности на своем участке не сможет противостоять глобальным вызовам. Надо понять как можно вшить родовые поместья и их обитателей в тело государства не ослабив его, а усилив.
Лозунг "Моя хата с края" не пременим в условиях экологических катастроф типа Фукусимы в Японии, нужна консолидация общества. Авария на Фукусиме ярко показала, что капитализм не в состоянии адекватно реагировать на подобные катастрофы и он быстрей погубит все человечество, чем объединит людей для решения вопросов спасения людей и планеты.

Автор: Толяныч 12.4.2011, 15:40

1. стандартных людей - вообще нет; особенно среди нас, дураков)). Да, он звонит по всем. Кстати, изменения только лишь интеллектуальные - без изменения образа жизни, имхо - радикального, от кирдыка не уберегут А вот полянка - может впрочем, время покажет.

2. есть ещё идея, - о 100% КАТАКОМБНОЙ площадке с соответствующими идеями агро- и прочих техно-полисов -

Блог сообщества - на майл.ру http://my.mail.ru/community/ndrf/journal читайте ранние сообщения, в них - суть

+ http://настоящиедрузья.рф/ + http://blogs.mail.ru/mail/turbines/ - здесь изложена история возникновения самой идеи.

3. насчёт консолидации -это только с теми, кто услышать способен. Нас пока 10 семей; остальные 20 000 - глухи, бо жареный петух пока не долетел)))

Автор: Trinity 15.4.2011, 19:55

Друзья, а католическая база нового катакомбного движения предусматривается?
Кургинян в интервью Познеру сказал, что наиболее уважаемый им человек современности - предыдущий римский папа Иоанн Павел II. Таким образом, вероятно, в катакомбах предусматривается насаждать натуральное католичество. Или все-таки нет?

Автор: pamir 16.4.2011, 2:22

Что за бред?

Автор: Yurixx 16.4.2011, 19:55

Юная девушка поставила ряд принципиальных, глубоко философских вопросов. Вопросов, которые имеют для нас огромное значение - это вопросы о той жизни, которую все мы хотим иметь, в которой хотим быть и ради которой участвуем в разворачивающихся событиях.
Да вот беда, имела неосторожность в первом же предложении упомянуть это слово - катакомбы. И все, понеслось. Дальше этого слова обсуждение двинуться не может. Причем эту простую по смыслу метафору уже и так, и эдак крутили, рассмотрели с самых невероятных сторон, чуть ли не наизнанку вывернули. Может хватит ? Может все-таки вернуться к теме ?
Понятно, что здесь нет философов. И не надо. Ценности новой жизни, нового общества - это должно быть ясно каждому, кто к нему стремится. Естественно, каждому по-своему. Вот о том и речь, чтобы высказать это свое вИдение и найти в них общее.

Именно ! На этапе капиталистического развития материализм победил полностью и безоговорочно. Как в свое время это было с церковью, он из воинствующего давно уже стал торжествующим. Система ценностей современного мира и общества имеет ярко выраженный материалистический характер. Духовные ценности если и существуют в ней, то где-то на самой периферии. Для тех же, кто рулит этим материальным миром, повидимому они не существуют вообще.
Однако, если быть честным и рассматривать происходящие в мире и обществе процессы достаточно глубоко, то можно констатировать, что существующие проблемы являются непосредственными или опосредованными следствиями доминанты материальных ценностей (прибыль превыше всего, или богатство, или власть и т.д.). Более того, нетрудно понять, что дальнейшее существование человечества в соответствии с этой системой ценностей определенно ведет к его гибели.
Поэтому действительное направление, в котором движется Кургинян, это не ностальгия по СССР, не возврат к советскому опыту, тем более не сталинизм, а возврат к духовным ценностям которые все-таки были у нас в советском обществе. Моральный кодекс строителя коммунизма, который в значительной мере соответствовал как христианским, так и общинным славянским ценностям, провозглашался и пропагандировался как концентрированное выражение такой системы ценностей. И если кто-то сознательно пренебрегал ими, то в первую очередь это была партийно-административная верхушка. Она же в конце концов и развалила Союз.
Поэтому отказ от бездуховного общества и построение нового - духовного, отказ от государства, как инструмента насилия одного класса над всеми остальными и переход к государству, как инструменту согласия, равновесия и сотрудничества - все это возможно лишь в том случае, если движение за это новое общество сознательно поднимет на щит эту новую духовную систему ценностей. Систему в которой духовные ценности доминируют над материальными.
Если же это движение попытается сформулировать свои цели вокруг какой-то иной, но материальной справедливости, вокруг общих материальных интересов или ценностей, то максимальный результат, которого оно сможет добиться (хотя вероятность этого близка к нулю), будет лишь очередным переделом собственности.
В этом и заключается главная мировоззренческая сложность ситуации. Недаром поиск национальной идеи, продолжающийся уже 20 лет, увенчался, увы, ничем. Современные элиты просто не в состоянии предложить духовную систему ценностей. Но и подходящей материальной тоже не могут, у них уже есть своя и менять они ее по доброй воле не захотят.
Что же касается широких масс, то их сознание уже отравлено главным лозунгом современности - "обогащайтесь !!!". Выдвинуть конрлозунг (типа "избавляйтесь от богатства!" ) нормальному человеку вряд ли придет в голову. Заявить же о возврате к духовности очень тяжело. Немедленный вопрос обывателя - "а жить на что ?", в его глазах представляется неубиенным аргументом.

Интересно было бы услышать мнение участников - насколько вероятно, что ядро создаваемого движения, а также и его актив, способны сознательно принять такую идейную концепцию, которая была бы основана на духовной системе ценностей ?


Лично я не стал бы называть историю сверхценностью. Уж если так, то тогда надо ставить ее на первое место. История, имхо, несомненная ценность, ибо в ней воплощена память человечества, народа, нации, их опыт, в первую очередь духовный. Поэтому искажение истории, ее фальсификация неминуемо приводят к трагедиям народов и даже к их гибели - ведь тогда опыт истинный подменяется мифами, опытом ложным. Куда может это привести, кроме как к ошибкам, возможно роковым ?
Новый человек - действительная, истинная ценность, как и новый гуманизм. Но вопрос - будет ли человек новым, если его мировоззрение будет основано на старых материалистических идеях ? Думаю, что нет. Поэтому человек сможет стать новым лишь в том случае, если он изменит себя в соответствии с новым мировоззрением, тем самым, которое основано на духовной системе ценностей.
И вследствие всего этого на первом месте новой ценностной иерархии следовало бы поставить духовную систему ценностей. Не называю ее новой, поскольку человеческая история, история философской мысли, история социальной практики (вот она - ценность истории) содержат фактически все, что нужно для формирования такой системы ценностей. Вопрос только в осознании места в ней каждого из известных ценностных императивов.


Замечательные вопросы. Каждый из них достоин отдельной статьи. Но для форума это конечно многовато.
Но может быть, если затрагивать только главные моменты, удастся по отдельности обсудить их и здесь.
В частности, хотелось бы коснуться только выделенного вопроса.
Когда-то в древней Индии (и в Египте тоже) существовала брахманическая цивилизация. Она управлялась брахманами. К сожалению, для современного человека это означает - жрецами, священниками. Увы, это заблуждение. В первую очередь это означает, что она управлялась людьми, которые осознавали, что и их собственная жизнь и жизнь того мира, в котором они живут, стоит на духовной системе ценностей. Они осознавали, что эта система ценностей потому лежит в основе Бытия, что выражает собой законы его существования. Как духовные, так и материальные. И эти духовные законы действуют с такой же непреложностью, как и материальные. Для них нарушение духовных законов было бы таким же безумием. как для современного человека прыгнуть с 20-го этажа (закон тяготения рулит ). Для них погоня за материальным не имела смысла и именно поэтому они могли заниматься, как сейчас сказали бы, макрорегуляцией (но не управлением) материальных процессов и не тянуть при этом одеяло на себя.
А кто у нас занимается управлением в государстве ? Бизнесмены, для которых личный интерес превыше всего ? Да их к государственным рычагам на пушечный выстрел подпускать нельзя. Политики, которые обслуживают чужие личные интересы, не забывая и о своих ? Те самые, основной работой которых являются обещания, лапша на уши ? Чиновники, которые рассматривают государственную собственность или свое положение как вотчину, вполне в духе феодального общества ?
А кому у нас подчиняется государство как институт ? Народу ? Нееет, только не ему. Оно вообще никому не подчиняется. Поэтому все упомянутые представители государства и могут творить то, что они творят.
До тех пор пока над сугубо материальной структурой, которой является институт государства, не встанет духовная структура ситуация в стране не изменится и новое общество не возникнет. Надеюсь здесь никому не придет в голову мысль, что под духовной структурой я подразумеваю церковь или что-то вроде того. Под духовной структурой я подразумеваю таких представителей общества, которые являются реальными носителями духовной системы ценностей, которые воплощают ее всей своей жизнью, которые, к тому же, с высоты этой системы ценностей достигли такого уровня глобального восприятия социальных процессов, что осознают их содержание и направленность, а потому способны действовать во благо им, но не во вред.
Это вообще-то не моя идея, а Даниила Андреева. Впервые я увидел ее в "Розе Мира". Хотя она там высказана мельком, но это гениальная и грандиозная идея. Хотя тогда ей время еще не пришло. А вот сейчас пришло, и у человечества нет иного выхода, кроме как выстроить новую общественную парадигму на таком духовном фундаменте.

Автор: Толяныч 19.4.2011, 9:45

Yurixx, +стопицот.
Наша (имею в виду себя) http://настоящиедрузья.рф/ - утопия, потому как дураков маловато

баба Ванга говорила - откуда-то из Сибирии "огненная библия" придёт. ждём-с...

Автор: Нафаня 19.4.2011, 20:21

А что Вы так пугаетесь церкви? Чтобы никто ничего не подумал?
А где Вы будете отлавливать "реальных носителей духовной системы ценностей". Да чтобы они ещё "с высоты этой системы ценностей достигли такого уровня глобального восприятия социальных процессов, что осознают их содержание и направленность". В реальной жизни такие не вырастут. Надеюсь, Вы не про таких светочей, как Сахарков с Солженцовым?
Это Вы прямо на каких-то махатм замахнулись. На таком духовном фундаменте всё и расползется. Андреев-то визионер, мало ли ему чего привидилось.
Тут народ ещё про бабу Вангу толкует, жуть, чего только не придумают. За базар, что сейчас ей подверстывают, уже никто не ответит. Можно любую чепуху лепить.

Автор: Yurixx 19.4.2011, 22:26

Церкви я не пугаюсь, бояться тут нечего. Однако и мысль предоставить церковным иерархам контролировать и направлять процессы государства считаю несостоятельной. А оговорку сделал лишь потому, что, увы, большинство народу на данный момент слово "духовный" понимает именно в церковном смысле.


Да уж конечно не про них.
Представьте такие люди есть даже в нашем духовно деградировавшем времени. А то, что их не видно, так это естественно. Они не сражаются с системой, не гонятся за богатством, за карьерой, властью, славой. Они живут. Причем вполне полноценной, наполненной жизнью, сохраняя при этом свою чистоту и помогая окружающим. Я знаю таких, хотя и немного. Уверен, что таких людей в стране достаточно, чтобы общество могло на них опереться и выйти из этого тупика.


Вот именно. Ганди был уникум потому, что он сочетал свою духовность с активной социальной позицией. А его окружение, люди не менее активные, но не настолько духовно продвинутые, оно делегировало ему право определять пути. Ведь он никогда не занимал никаких постов, но, тем не менее, до самой смерти был ключевой фигурой всех социально-политических процессов. Думаете в Индии не было тогда таких духовных титанов ? Думаю были тысячи, а может и больше. Просто они не хотели лезть в это грязное дело - в политику.
Если общество само делегирует таким людям определенные регулирующие функции, то в том и заключается духовность человека, что он примет на себя их лишь в том случае, если будет иметь для этого необходимые внутренние возможности. Но, если уж примет, то долг этот будет для него также свят, как долг перед Богом.


Визионеры (по-русски видящие) обладают редким даром, однако, это не такой уж высокий уровень. Ну да, видят они что-то, но не всегда способны понимать что они видят, зачем им это показывают и что все это значит.
Высокая духовность на службе у общества - это в первую очередь вето на разные противоречащие нравственным законам инициативы. Нравственным не в обыденном понимании (мораль и прочее), а именно в высоком - нравственность как выражение духовных законов Бытия. Для этого надо иметь виденье другого порядка - системное виденье Бытия, человечества, общества, человека, прошлого и будущего, свободы и долга.
А про Вангу это Вы зря. Я ее не поминал и к тем, кто спекулирует ее именем, отношусь также негативно.

Автор: Толяныч 20.4.2011, 10:53

а если - не спекулирует, то гативно относитесь?

Автор: Yurixx 20.4.2011, 10:58

Ну, Вы же не спекулируете ?

Автор: witeman 22.4.2011, 18:51

Так может большинство народу и не ошибается?
Кстати, и насчет брахманов Вы как-то преувеличили. Кроме них были всякие кшатрии, т.е. князья, воины - они и управляли, а брахманы, как и всякие священники, оппонировали материальным устремлениям власти с позиций божественных предписаний.



Мне кажется, что они и есть "общество", а должна быть ещё и "элита", которая опирается на оное общество в борьбе (погоне) за...

Автор: witeman 22.4.2011, 19:06

Действительно, возвращаясь к исходному вопросу:
"Цитата
В 4-ом выпуске "Сути времени", Кургинян указал на три категории новой ценностной иерархии:
Новый [неницшеанский] Человек,
Новый Гуманизм
История как сверхценность."

Лично я не стал бы называть Сверхценностью ни одну из трёх сущностей. Ибо сказано, что поклоняться надо лишь Творцу, а не тварному, не его творениям.

Новый (неницшеанский) Человек не может быть ничем иным, кроме как Образом и Подобием Божьим.

Новый Гуманизм может быть единым гуманизмом, а не совокупностью различных гуманизмов, зависящих от различного представления о человеке, только если ставит в центр не абстрактного Человека, а конкретный Божественный Образ человека, его однозначно понимаемую (при условии догматически закреплённой однозначности понимания понимания) идеальную сущность.

История может иметь ценность, только если она имеет Смысл. Христианство придаёт эсхатологический смысл истории, вопрос в поиске этого смысла в своей истории.

Автор: Yurixx 22.4.2011, 20:06

Ка-а-анечно ! Большинство никогда не ошибается. Оно всегда точно знает что и как надо делать. Оно непогрешимо. Оно единственный носитель истины на земле. Если не знаете истины - проведите голосование и большинство безошибочно ее определит.


В свое время брахманическая цивилизация закончила свое существование. Знаете как это произошло ? Очень даже прозаически. Любовь к детям виновата. Точнее - "любовь". Когда принадлежность к касте брахманов стали определять не по истинной природе человека, не по его предназначению, а по роду (т.е. брахманство стало наследуемым) тогда оно и накрылось медным тазиком. Брахманы выродились из носителей духа, связывавших людей с Богом, в жрецов и священников, т.е. в исполнителей ритуалов и носителей определенного знания. Соответственно их материальные интересы, а также интересы их кастовой организации, стали играть доминирующую роль. В этой ситуации кшатрии осознали, что брахманы из духовных водителей превратились в конкурентов. Естественный результат этого осознания - утверждение власти кшатриев, которые опустили брахманов на уровень советников, советам которых можно и не следовать. Вот тогда и началась кшатрическая цивилизация. А потом и она закончила свое существование. Капитализм - вайшьвическая цивилизация.


Как только элита начинает заниматься "борьбой и погоней за ...", да еще используя при этом общество, так можно смело говорить, что в этом обществе никогда не будет ни справедливости, ни социальной гармонии.

Автор: witeman 22.4.2011, 21:44

Я задал вопрос, а Вы превратили его в утверждение и пытаетесь высмеять. Похоже, Вы серьёзно не задумывались на эту тему.



В целом, верно, кроме утверждения о том, что брахманы когда-то имели реальную власть большую, чем кшатрии, т.е. в индии были теократические государства. Или Вы этого не утверждали?
Кстати, в протестантской европе пастырские кафедры тоже передавались по наследству, такое же правило осталось и после трансформации их в научные кафедры. Ну, сейчас, конечно, это правило размывается.



Вы знаете общество, в котором царствует справедливость? Социальная гармония всегда временное явление.

Автор: Yurixx 22.4.2011, 23:35

Вот именно потому, что задумывался, и отношусь со здоровым скепсисом к надежде, которая заложена в Ваш вопрос.
И это именно скепсис, а не попытка что-либо высмеять. Странно, что выражение смайлика Вам об этом ничего не сказало.


Что такое реальная власть ? Это возможность провести в жизнь любое свое решение. Если необходимо, то через принуждение, применение силы. Если Вы об этом, то брахманы никогда не имели такой власти. Однако, это понятие - реальная власть, - слишком узкое и приземленное (т.е. понимаемое в материальном смысле) чтобы им ограничиться. когда речь идет о социальных формах вообще.


Ну, если она всегда временная, то надо полагать, что социальная дисгармония - постоянная. То есть не имеет смысла трепыхаться, думать тут о чем-либо, изучать, проектировать м вообще стремиться к идеалу. Все равно жизнь тоже временная. Перетерпим и так.

Автор: Толяныч 23.4.2011, 10:50

-рассуждения Юрикса мне чрезвычайно симпатичны.

Вот как я (в своих катакомбах, при своих тараканах ) понимаю ситуацию:

1. человечество сейчас переживает процесс глобализации (дозрело, начить)

2. существуют 2 варианта глобализации (названия условные:

а). сатанинский б). Божественный

каждый из вариантов сценария - "двигают" его носители: кто - осознанно, кто - неосознанно
элитарии, ессно, есть в обоих категориях.
Вследствие ментальных и психических особенностей человечества - ОБА этих варианта - ПУБЛИЧНО ещё не не оглашены.

Однако, процесс идёт и проговаривание "элитариями" моделей всё более выявляет их контуры.
Я лично поддерживаю Божественный сценарий) его носители - те кто чувстует связь с Высшим
Его описание, вкратце:
а). Бог - един; Все люди Земли - братья, и, живя в состоянии Гармонии (=Любви) призваны поднять Вселенскую Гармонию на новый уровень.
б). Что это за уровень Гармонии? ответ: Райский Сад. Сначала на планете Земля, а потом и далее и далее

Сатанинский вариант: реализаторы: "новые кочевники" - предусматривает 3 "Расы": Господа, привилегированные слуги и рабы.
для Господ: все привилегии, психо-биотехнологии, образование, свободное перемещение. Продолжительность жизни: по максимуму, жизнь - в дворцах.
для Слуг: образование (фрагментарное), кое-какие привилегии, чип в лобешник. Искусственная реальность. Продолжительность жизни: ограниченная, в защищённых посёлках.
для рабов: начальное образование (писать, считать до ста) лёгкие наркотики легально, зрелища (искуственная реальность) чипы в лобешник. Единая религия. Резервации. Продолжительность жизни - лет 40.
(подробности - в романе "Час Быка")

В данный момент времени: мы живём в Армагеддоне, в первой его трети. Человек, который огласит Божественную концепцию глобализации (по пророчествам Ванги и С.Саровского) - в ближайшем времени проявится. Он будет открывать людям глаза и назовёт вещи своими именами. Это будеть Вождь. Появится он в России. Паразитов в России - он выведет напрочь. Русь с Вождём и будут Престолом Света, который не одолеют Врата Адовы. И ни у кого не останется сомнений, что этому будет помогать сам Бог. Кто же этот Вождь?
Может быть - ТЫ.

Автор: Trinity 24.4.2011, 1:59

Ну вот цитата, в другой ветке уже поставила. Кто еще не верит в рассуждения о римском папе? -

Начинаем с того, что, как известно, в беседе с Познером Кургинян сказал, что из современников больше всего уважал предыдущего папу римского - то есть, Иоанна Павла II, в миру Кароля Войтылу.

А теперь - еще более приметная цитата. Из газеты "Завтра", текст хоть и не принадлежит Кургиняну, но опубликован на его сайте.
Значит, он с этой информацией согласен? Как же это совмещается с тем, что Кургинян якобы скорбит по Советскому Союзу? -
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&a...me=&id=1373


"Валенса — часть той ударной силы, с помощью которой во второй половине 80-х разрушался соцлагерь. Эта сила строилась республиканцами США (под прямой опекой Рейгана) и римским папой Иоанном Павлом II. Республиканцы США считали и считают допустимым опору на Германию и германоцентричные силы в Европе. Папа — ставленник германских епископов. Добавим к этому, что начальная цель — построение любой ценой ударного антикоммунистического механизма в лице "Солидарности" делало союзников по задаче обрушения соцлагеря малочувствительными к типу геополитической ориентации своих антикоммунистических подопечных".


Далее уже сам Кургинян говорит нечто потрясающе любопытное:


http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. «Ползущие вместе»? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

Еще яркая цитата из Кургиняна:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

Добавлю, что этот самый человек - Бенедикт XVI - действительно стал римским папой. Среди прочих деталей его биографии - служба в вермахте (!)

Автор: Dana29 24.4.2011, 4:02

Тринити, вы вообще, зачем на этот форум пришли? Дабы демонстрировать свое полное непонимание того, что говорит Кургинян, или чтобы проводить "разоблачение лицемерия" Кургиняна? Если второе, то быстренько попросим с вещами на выход - нам тут пропагандисты не нужны.

Автор: Dana29 24.4.2011, 4:10

Уважаемый Толяныч! Пророчества Ванги можете оглашать в своих "катакомбах" своим "тараканам", а на нашем форуме мракобесие не приветствуется. Вам замечание.

Если продолжите тут пропаганду той бесовщины, которую вы пытаетесь выдать за "глас божий", то выпишем вам карантин на недельку - для поправки душевного здоровья и избавления от бесов. Модератор.

Автор: Trinity 24.4.2011, 8:46

А вас совсем правда не интересует? Это естественные вопросы, которые возникают у человека, заинтересовавшегося работами Кургиняна. С чего не размышлять и верить в политике - это же не религия? Вот верили мы Гайдару, и чем это закончилось. Осторожнее нужно в таких вопросах, бдительнее. А если Кургинян заблуждается сам, то мы ему, обнаружив нестыковки, только поможем, разве нет?

Автор: Симулякр Александрович 24.4.2011, 9:34

Вы уже получили одно замечание, бездоказательно обвинив Кургиняна в том, что он "РПЦ призывает сдаться папе римскому." За повторение подобных обвинений будете еще замечания получать. С последующим запретом писать на форуме вообще. Если, конечно, мои коллеги не сочтут изучение Ваших неадекватных логических построений чем-то полезным.

Автор: Dana29 24.4.2011, 16:35

Правда, это что? То, что вы под этим понимаете? Вы искренне убеждены, что ваш уровень дискуссии и уровень образованности позволяет вам "помочь Кургиняну", обнаружив нестыковки? Извините, но это - детский сад просто. Чтобы обнаружить "заблуждения" Кургиняна, надо по меньшей мере встать с ним на один уровень, полагаете ваш уровень и уровень Кургиняна идентичны? Покамест вы демонстрируете уровень пятиклассника, вздумавшего "критиковать" профессора. Может, для начала займетесь самообразованием, а "обнаружение нестыковок" оставите на потом, когда прочтете ну хотя бы десятую часть того, из чего исходит Кургинян в своих тезисах?

Мы готовы помогать любому, кто искренне желает понять, о чем говорит Кургинян. Если вам что-то непонятно - спросите и вам помогут, но клоунаду, основанную на надерганных с разных мест цитатах из Кургиняна, разыгрывать тут не нужно, ибо как гласит русская народная мудрость - дураков и в церкви бьют.

Автор: Меломан 24.4.2011, 16:52

На меня книга «Роза мира», в своё время, произвела сильное впечатление. Лично мне, путь развития, при котором духовная структура будет стоять над материальной, над государством, кажется единственно верным. Лично мне кажется, что это единственный выход из тупика, в который нас загоняют. При условии, что эту духовную структуру будет выбирать общество. Но каким образом это может произойти? Ведь сила тех, кто сейчас у власти, в том, что у них нет моральных ограничителей. И ради сохранения своей власти они готовы на всё, в том числе и на убийство. Что и происходит. Откуда может взяться сила, способная перевернуть ситуацию? Крылов, в своё время, написал басню «Волки и овцы». Островский написал одноимённую комедийную пьесу. Мне кажется, с тех времён мало что изменилось. Что сможет заставить «волков» согласиться с тем, что «овцы», (в их понимании), вдруг начнут им указывать , как им жить?

Автор: Седой 24.4.2011, 20:59

Либероиды очень точно строят свою политику воздействия на людей с использованием низких резонансов.
Каждому человеку свойственно жить в более комфортных условиях. Индивидуализм позволяет любым способом построить личный комфорт.
Как говорил Кургинян о тех кто ломается на материальном.
Если Вы обратили внимание то все споры на многих форумах в инете их стараниями сводятся к колбасе и её наличии в магазинах в период СССР и сейчас.

Резонансы очень могучий инструмент воздействия на умы.
Мне кажется что для объединения и построения новой концепции необходимо использовать высшие резонансы.
Например:
В фильме "Белое солнце пустыни"
"За державу обидно", "Я мзды не беру".
Фильм Офицеры:
" Есть такая профессия Родину защищать"
Симбиоз силы духа с "души прекрасные порывы"
И т.д. Каждый из нас может вспомнить из фильмов и сгенерировать сам такие резонансы, которые будут резонировать в душе практически каждого.
Концепция или стратегия с тактикой, объединяющие эти частные, но высокие резонансы в один общий и придающая им перспективу будет той национальной идеей, которая сможет вывести не только Россию, но и мир из тупика постмодернизма.
Необходима точная и четкая логика увязывающая высшие резонансы в общую концепцию.
Цель, средства, стратегия и тактика.
В этом смысл катакомб.
Ибо не возможно создать нечто в режиме ВЕЧЕ.

Автор: Yurixx 24.4.2011, 21:43

Несомненно. Однако, здесь есть один существенный момент, от которого будет зависеть успех или крах всего дела.
Все упирается в термин "выбирать". Если под этим подразумеваются современные представления о демократических процедурах, о голосовании, о доминанте большинства, о представительных органах и пр., то это прямой путь к выхолащиванию сути, потере смысла и, в конечном итоге, к краху.
Я бы сказал, что общество должно эту структуру не выбирать, а определять. И определение это должно идти непрерывно и неразрывно с жизнью. (Только не надо вспоминать систему непрерывного голосования.)

Государство, как инструмент согласия, равновесия и сотрудничества всех классов и слоев общества, которое я упоминал в приведенной Вами цитате, вполне можно назвать социальным. Если имеется такое государство и оно выполняет свои функции, то гос.органы решают задачи организации благополучной материальной жизни для всех членов общества. Достаточно ли этого ? С точки зрения современных условий, в которых государство является аппаратом насилия, - лучшего и быть не может, это несбыточный идеал. Однако, как уже вроде бы стало понятно многим, есть еще и духовная составляющая как в жизни отдельного человека, так и в жизни общества в целом. Сугубо материальная структура, которой является государство, не может и не должна решать задачи духовной сферы. Именно поэтому культурная составляющая социальной жизни всегда была на последнем месте у государства.
В обществе будущего, которое сможет реализовать задачу гармоничного развития человека и человечества, гармоничного сочетания материальной и духовной стороны жизни, очевидно потребуется создание такой внутренней структуры, такой иерархии, которая сможет взять на себя помощь людям в их духовном развитии, в решении нематериальных вопросов личности, семьи, коллективов, взаимодействия людей, социальных институтов (в том числе государства) и т.д. Именно эта духовная структура должна будет курировать систему воспитания и образования в обществе, культурные и нравственные процессы, состояние общественного сознания.
Ее задачи не должны иметь ничего общего с управлением, ведь мы движемся к общественному самоуправлению. Ее функции будут связаны с помощью, когда об этом просят, с советом, с работой по расширению человеческого сознания. На более высоком уровне это будут функции наблюдения общественных процессов, коррекции их, если где-то кого-то куда-то занесло, возвращение на место чиновников и служащих, которые оказались не на своем месте, третейский суд. В этой системе должны работать совершенно определенные люди. (Кстати, этот принцип должен быть реализован в любом обществе. Каждый должен заниматься своим делом. Бизнесмены - бизнесом, чиновники и служащие - управлением. Кухарки, как и бизнесмены, не должны управлять государством. Иначе будем иметь, что имеем.)
Эти люди свою деятельность должны начинать с самых низов (как и в любой другой сфере). Для тех, кто имеет необходимые способности и выбрал духовную сферу, это непосредственная работа с людьми, на местах, в микрорайонах, на территориях. В этом случае оценка их деятельности весьма проста - 1) люди, которые голосуют "ногами" приходя к человеку за помощью, советом, руководством; 2) результаты деятельности, которые очевидны по количеству тех, кто оставшись неудовлетворенным, обратился в более высокую структуру; 3) коллективное мнение более высокой структуры.
Вот так вот, строя свою жизнь среди людей, помогая им на их же благо, человек приобретает реальный, а не дутый, авторитет, уважение, доверие. В этом случае он двигается наверх, где начинает решать более сложные вопросы. Но и там механизм действует аналогично. Никаких голосований, никаких предвыборных компаний, никаких обещаний. Тот, кто действительно является носителем духовности, нравственных принципов, тот, кто в соответствии с этим и сам живет среди людей и людей на это направляет, тот и будет естественным образом выдвинут обществом.
Такой примерно смысл я вкладываю в выражение "общество должно определять".

Естественно, это всего лишь краткий конспект моих личных представлений о том, что должна представлять из себя и как формироваться та духовная структура, которая сможет выступить наблюдателем и контролером государства. Оставляя в стороне вопрос об обоснованности, можно было бы спросить, к чему все это было сказано ? Ведь выглядит вполне утопично.
Есть целый ряд соображений, из которых главные следующие:

1. На сегодняшний день еще очень мало людей знает о том, насколько плодотворна и полезна духовная помощь. В любых вопросах - здоровья, семейных отношений, выбора жизненного пути и даже строительства бизнеса. О том, кто такие и что делали оптинские старцы на протяжении более 100 лет, и какой нескончаемый поток людей к ним шел почти никто не слышал. О том, что именно на духовном плане лежат причины большинства проблем любого человека знают лишь единицы. Но если мы надеемся изменить ситуацию в государстве, вернуть духовные ценности в нашу жизнь, воспитать нового человека, то у нас нет другой возможности, кроме как прибегнуть к помощи тех, кто эту духовность хранит, для кого она является руководством в жизни.

2. На сегодняшний день есть только две схемы - тоталитарная и демократическая, - которые известны и обсуждаются в качестве основы будущего социального устройства. Все остальное - лишь их вариации. В рамках материалистического подхода к жизни альтернативы и быть не может - либо коллективное, либо индивидуальное правление. Это полюса за которые не выскочить.
Мне очень хотелось показать, что это всего лишь клетка мышления, в которую затиснули человеческое сознание за последние несколько сот лет. Из этой клетки необходимо и можно вырваться. Надо только осознать, что, кроме писанных людьми и обслуживающих конкретные интересы законов, есть законы нравственные, которые стоят над любыми интересами. И только эти законы, если жить в соответствии с ними, могут обеспечить гармоничное существование общества и социальную эволюцию.

3. Сама идея о том, что над государством может стоять еще что-то, что ни им, ни его частью не является, многим кажется абсурдной. Увы, абсурдной является скорее идея государства, которое "контролируется" демократической процедурой. Демократия как механизм давно утратила свой смысл и свое значение. Повсеместно применяются разнообразные схемы манипуляции общественным сознанием (подтасовка результатов выборов - грубейшая из них, она отражает лишь наш уровень), которые обеспечивают абсолютную безраздельность власти. А уж те, кому она принадлежит на самом деле, и кого прикрывают демократические институты, составляют ничтожное меньшинство общества в руках которого сосредоточена подавляющая часть общественных ресурсов. Действительно подавляющая, поскольку она давно уже обращена против общества. И этот произвол меньшинства, конечно, вполне узаконен либерастической идеологией этого меньшинства, которую оно навязало обществу.
Рисуя эту схему верховенства власти духовности в обществе, я хотел показать не столько то, что это возможно, сколько то, что если это не будет сделано, то не ограниченная ничем власть фанатов материального, которым абсолютно чужды любые идеи духовности, человечности и человека, с необходимостью приведет к уничтожению человечества.


Очень сильная постановка вопроса и сам вопрос принципиальный.
Конечно, о революции, о противостоянии, тем более вооруженном, не может быть и речи. Не только потому, что у них в руках весь аппарат подавления. Не только потому, что гражданская война или даже просто революция это всегда (а теперь - особенно) реки крови и трагедия народа, в результате которой, кстати, ослабленное, с разрушенной структурой управления, государство не сможет противостоять внешней агрессии. А уж то, что новоявленная Антанта не замедлит воспользоваться случаем (ведь капитализм - глобальная система), в этом не должен сомневаться никто.
Главный императив все же нравственный - если мы хотим строить нравственное общество, то и методы должны быть нравственные.
Поэтому я вижу лишь один путь - создавать зерно этого нового общества здесь и сейчас, внутри старого. То есть необходимо на местах создавать сообщества, члены которых будут выстраивать нравственные отношения друг с другом, и на этих отношениях базировать сотрудничество, коллективные действия, совместные дела. Это будет новая культурная традиция (основанная на хорошо забытом старом ).
А кроме этого нужно, чтобы эти сообщества направляли свою деятельность на создание собственных экономических структур, которые позволят им обеспечивать себя (со временем) всем необходимым для жизни. Это просто необходимо - ликвидировать свою зависимость от государства и от частного капитала. Эти структуры должны будут, конечно, преследовать и соотносить в своей деятельности два критерия, а не один - нравственную чистоту и экономическую целесообразность. Особым вопросом является отделённость этих экономических структур от государства. Эта отделенность представляется если не необходимой, то крайне желательной. Если ее не будет, то у государства, или частных компаний, всегда будет возможность задавить эту структуру экономически, административно или политически.
В перспективе, когда эти сообщества нового типа (это не коммуны !), обретут устойчивость и известность среди ближайшего окружения, к ним начнут примыкать все новые и новые люди. В конце концов этот процесс примет лавинообразный характер. На этом месте старое государство просто отпадет как старая шелуха.

Это, естественно, самый оптимистический сценарий. Но детали мы здесь не обсуждаем. Я привел его потому, что для этого дал повод Кургинян. Это он призвал к катакомбам. А разве такие сообщества не есть катакомбы ? Разве не в них (и только в них) мы можем дать новой культуре и новым экономическим отношениям возможность пережить свое рождение ? Кургинян говорил также о катакомбных предприятиях. И я о том же.
Таким образом, я просто выражаю этим постом поддержку идей Кургиняна и предлагаю свою расшифровку смыслов.
Только не надо путать эту расшифровку с "это я так понял Кургиняна". Мои представления о том, что происходит, и о том, что надо делать, сформировались задолго до того, как начался "Суд времени". Но я несказанно рад, что такая видная публичная фигура и такой глубокий человек как Кургинян, высказывает теперь эти идеи как руководство к действию.

Воистину, "когда приходит весна, все фиалки расцветают одновременно". А это значит, что нет монополии на идеи. Они носятся сейчас в воздухе. Наша задача лишь прекратить цепляться за старое и воспринять их с открытым сердцем.

Автор: witeman 25.4.2011, 15:27

Тогда нет возражений. Власть всякой социальной группы, в долгосрочном историческом плане, держится на авторитете. Как только историческая роль этой группы исчезает, она становится "группой трутней в августовском улье", и вопрос об их исчезновении - только дело времени.



Вспомните диалектику: единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество. Разрешение одного противоречия порождает новые противоречия на новой ступени развития. Пока есть противоречия, и пока они исторически разрешаются - до тех пор идёт развитие общества.
Когда же люди решают, что "больше не имеет смысла трепыхаться", тогда и наступает буддизм, индуизм, социализм, стоицизм...

Автор: Yurixx 25.4.2011, 15:44

Именно. Но мне бы хотелось добавить к этому кое-что - это время растягивается иногда на века. То есть когда авторитет заканчивается, кредит доверия исчерпывается, тогда народ по доброй воле власть этим трутням не вручает. Да вот беда, за время своего авторитета они накапливают достаточно ресурсов, чтобы от власти авторитета перейти к власти силы. Вот тогда государство и становится инструментом насилия. Кшатрическая цивилизация в свое время и современный капитализм сейчас как раз в таком состоянии и находятся.


Это Вы привели как бы весьма упрощенное понимание диалектики.
Что же касается Вашей трактовки буддизма, мндуизма, то это просто заблуждение. К Вашему сведению и тот, и другой содержат диалектику в своей сути. Другое дело что они не упрощают ее до трех законов. И, конечно, основывают свои философии не на материи, а на идее.

Автор: witeman 25.4.2011, 16:22

В том и беда, что когда диалектика заканчивается в жизни, она уходит в область чистой философии.

Автор: Yurixx 25.4.2011, 17:06

Ну, если Вы думаете, что буддизм, индуизм "закончились в жизни", или что у буддистов, индуистов закончилась диалектика, то значит Вы безнадежно оторвались от нее, от жизни.

Возвращаясь (в соответствии с диалектикой) к началу, хочу сказать, что гармония не есть отсутствие противоположностей, противоречие не есть нормальное состояние их взаимодействия, а "борьба" не есть их смертоубийство друг друга. Почему спрашивается все фиксируются на борьбе и напрочь забывают об их единстве ? Подумайте немного об этом. Откуда это единство и что оно означает, если они "обязаны" изо всех сил бороться друг с другом ?

Автор: witeman 25.4.2011, 17:18

От буддистской и индуистской жизни я не только оторвался, но никогда не принадлежал и не смогу принадлежать. Однако, я утверждал, не то, что у буддистов закончилась диалектика, а что сам буддизм есть отрыв от жизни, потому что диалектика закончилась в их жизни.
Или Вы хотите сказать, что буддизм и индуизм диалектически развивают жизнь на Востоке?

Единство и борьба - это единство в борьбе. Единство цели в этой борьбе. Борющиеся за власть едины в целеполагании - в желании власти. То же самое с богатством. Борьба церкви с еретиками создаёт единство ортодоксии и ереси в борьбе за Истину. Тот, кто не верует в Бога, но и не вступает в борьбу с церковью, кто не любит существующую власть, но и не борется за неё, тот не находится в диалектическом единстве с нею.
Хотя и может обладать разнообразной внутренней диалектикой..

Автор: Yurixx 25.4.2011, 19:45

Я хочу сказать, что Вы, по собственному признанию, ничего не знаете о буддистской и индуистской жизни. Поэтому Ваши суждения о ней не имеют ничего общего с реальностью. Как например то, что я подчеркнул.
Вы, несомненно, имеете полное право придерживаться любой точки зрения. Я только отметил имеющийся разрыв с действительностью. И, конечно же, это мое сугубое имхо, на которое Вы смело можете наплевать.


Ну да, я именно это и имел в виду - все сказанное Вами выше к диалектике не имеет вообще никакого отношения. Все это лишь Ваша собственная, подогнанная под Ваши представления, ее интерпретация.

Автор: witeman 26.4.2011, 11:03

Ну хорошо, раз мои суждения не имеют отношения к диалектике, и вообще, не имеют ничего общего с реальностью и действительностью, можете объявить меня не имеющим отношения к жизни, т.е. несуществующим. Надеюсь, этот вывод будет в рамках Вашей диалектики, на которую и Вы, безусловно, имеете полное право.
Но, не в обиду, хотелось бы вспомнить об исходной теме.
Как я понял, Вы утверждаете, что в процессе преобразования России можно опереться на некое "общество", а я говорю, что "общество" у нас будет бессильно в созидательном процессе, если не появится элита. А кшатриев и брахманов предлагаю забыть, если только нет желания логически связать их именно с нашими "баранами".

Автор: chistyakov 26.4.2011, 16:58

Послушал суть-13. Очень благодарен Кургиняну и его соратникам. На мой взгляд то, что вы делаете это и есть создание катакомб. Кургинян и те кто его поддерживает, идеи Центра Кургиняна - это и есть в наше время катакомбы.

Автор: Yurixx 26.4.2011, 18:04

Про брахманов я помянул лишь потому, что это пример цивилизации, которая основывалась на принципах верховенства духовного. Если бы таких примеров не было вообще, то меня легко можно было бы упрекнуть в фантазерстве и утопизме.

Но возврат к теме, не спорю, весьма своевременный.

Я говорил не "общество", а "сообщество". Я совершенно с Вами согласен, что современное российское общество пока бессильно что-либо сделать. Слишком оно разобщено, разношерстно, дезориентировано последними 20 годами хаоса. И консолидировать его может только элита - как видите и в этом я с Вами согласен. Но что такое элита, какой она должна быть ? Повидимому сплоченной, непременно активной, обязательно хорошо организованной. И конечно же опирающейся в своей деятельности на ясную и последовательную идеологию. Согласны ? Надеюсь, что да.
Дык, чем тогда теперешняя буржуазно-административная олигархия не подходит ? Всем этим критериям удовлетворяет. Повидимому тем, что их идеология направлена против широких масс, только "все себе". А широким массам нужна идеология направленная на широкие массы, то есть на "общее благо". То есть широким массам нужна нравственная идеология и нравственная элита.

А где ж ее взять-то ? Вот в этом и проблема, что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье. Так вот для этого и нужно создание такого сообщества, которое станет той средой, в которой сможет сформироваться новая нравственная элита. Естественно я не имею в виду вырастить ее в процессе воспитания детей. Это будет слишком долго. Я имею в виду соединение, сбор в реальной жизни (а не в виртуальном пространстве) активных, мыслящих, действующих единомышленников, их объединение в действенную структуру, приобретение опыта организованной коллективной деятельности, выдвижение лидеров и прочие подробности созревания социального организма. На это ведь нужно время и пространство. Это и есть задача катакомб.

Так в чем мы расходимся ?

Автор: homo 29.4.2011, 18:27

Какая пошлость! "Люди следуют за большинством потому ли, что оно право, - нет, потому что оно сильно". (Б.Паскаль)

Автор: witeman 4.5.2011, 12:17

В чем мы расходимся я объясню. Мой подход более структурирован.
Полноценная элита всегда "двоична": кшатрии и брахманы, аристократы и священники (в ущербном случае: власть и интеллигенция.)
Полноценная политическая элита - аристократия, люди чести. Честь - основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя.
Полноценная духовная элита - духовенство (учёные, интеллигенция). Грех - основа МОРАЛИ духовного сословия.

"Что лежит в основании обоих прасословий, и только их одних, - это идея...
Жизнь дается им не для того, чтобы ее провождать, но чтобы иметь смысл...
Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель...
Причем сословием в собственном смысле слова, квинтэссенцией крови и расы, потоком существования в максимально совершенной форме является именно знать. Рядом с этим духовенство оказывается противосословием в собственном смысле, сословием отрицания, нерасовости, независимости от почвы, свободным, вневременным, внеисторичным бодрствованием...
Аристократ- это человек как история, священник- человек как природа...
Герой презирает смерть, а святой презирает жизнь...
Мир как природа окружает священника; священник углубляет его картину, поскольку его продумывает. Знать живет в мире как истории и углубляет его, поскольку изменяет его картину. И то и другое развивается в великую традицию, однако первое есть результат образования, второе - муштры. Это - фундаментальное различие двух сословий, вследствие которого сословием фактически оказывается только одно, второе же сословием лишь представляется- лишь внешним образом противопоставляя себя первому...
«Хороший» и «плохой», тотемные понятия уже первых человеческих союзов и родов, обозначают не умонастроение, но человека, причем в целостности его живого бытия. Хорошие - властные, богатые, счастливые. «Хороший» означает сильный, храбрый, благородной расы, причем это так в словоупотреблении всех ранних времен. Плохие, продажные, бедствующие, низменные - это в изначальном смысле бессильные, неимущие, несчастные, трусливые, немногочисленные, «ничьи сыновья», как говорили в Древнем Египте. «Благой» и «злой», понятия табу, оценивают человека в отношении его ощущения и понимания, т. е. бодрствующего умонастроения и сознательных действий. Прегрешение против любовного этикета в расовом смысле - это низко; ослушаться церковного запрещения любви - зло. Благородные нравы - это совершенно бессознательный результат долгой и постоянной муштры. Им обучаются, вращаясь в обществе, а не из книг. Они - чувствуемый такт, а не понятие. Прочая же мораль - это инструкция, от начала и до конца расчлененная по причинам и следствиям, а потому ее можно выучить: она есть выражение убеждения." О.Шпенглер.

Это цитирование можно продолжать ещё долго, но если резюмировать, то суть в том, что есть люди фактов, а есть люди истин. Первые всегда политики, в идеале - аристократы. Вторые всегда философы, священники, учёные, интеллигенция. Они живут в разных мирах, но эти миры сложным образом взаимодействуют между собой. И тот "негативизм" второго сословия, о котором говорит Шпенглер, есть необходимое историческое воздействие второго мира на первый, "огранка" одним сословием другого.

Вы говорите, что нынешнаяя "буржуазно-административная олигархия" плоха? Правильно. Говорите, что новая элита "что сама по себе она не возникнет, тем более - не возникнет в одночасье"? Тоже верно. Говорили, что когда брахманы перестали направлять жизнь общества, кшатрии их "подмяли"? И это так.
В том и беда, что основной источник нашей проблемы не в политической элите, а в элите духовной, которая не выполняет своей исторической роли, не противостоит людям фактов своими абсолютными истинами. Потому наша политическая элита и "неогранённая".

"Огранкой" нашей политической элиты занимается узкая прослойка чужеродного "либерального духовенства", прельщающая политиков красотой и стройностью своих "истин", представляемых в виде безусловных ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

Автор: Yurixx 4.5.2011, 21:51

Структурированность Вашего подхода, а также и его базу я понял.
Жаль только, что Вы не уловили структурированность моего подхода. Смею Вас уверить, она еще более фундаментальна.


Эта "двоичность", если выйти за рамки дуализма и вспомнить на минуточку о диалектике, является следствием "двоичности" основного бытийного отношения дух-материя. В этом смысле честь, как "основа и краеугольный камень НРАВСТВЕННОСТИ правящего слоя", является признанием доминанты нравственного закона, первичности духовных ценностей материальной элитой. Будет это аристократия или государственные управленцы никакой роли не играет, если они свои профессиональные обязанности реализуют с честью, т.е. нравственно. Но это, увы, идеал, который стал недосягаем после всех истреблений любых проявлений чести, то есть честных людей.
Что касается духовенства и "грех - основа МОРАЛИ духовного сословия", то здесь Вы слишком произвольно отнесли эту категорию к духовной элите. Если речь идет о религиозных структурах - спорить не буду. Да только и структуры эти выродились очень давно, и их духовное лидерство не существует как явление. А уж причисление в ту же категорию учёных и интеллигенции правомерно не более, чем причисление их к лику святых. В этом месте структурность Вашего подхода весьма хромает. Пытаясь сохранить "двоичность" Вы назначаете духовную элиту совершенно формальным образом. Также примерно, как в партию принимали - по классовому признаку.
Еще раз хочу подчеркнуть, духовность не имеет никакого отношения к религии, образованию, культуре и проч. А духовная элита - это совершенно особая категория, которая в настоящий момент совершенно отсутствует в обществе. Причисление ее к сословию можно простить разве что Шпенглеру - он ведь писал совершенно свои вещи, никак не соотнося их с темой нашего разговора и теми понятиями, которыми мы оперируем.
Во избежание недоразумений скажу: я называю человека духовным, если он осознает энергии духовного плана, его законы, живет в соответствии с этими законами, может соотносить с ними то, что происходит в его жизни, и вокруг него. Это имеет некоторое отношение к философии, мировоззрению, но все-таки косвенное. В значительно большей степени это связано с действительной практикой, с реальностью. Тот, кто только рассуждает об этом, в самом лучшем случае достиг определенного понимания. Но понимание отличается от осознания как план местности от реального ландшафта.
Поэтому, при всем уважении к Шпенглеру, должен сказать, что цитата из него о другом. В ней есть прекрасные, глубокие мысли. Но есть и, извините, глупости. Как например это - "а святой презирает жизнь...".


То есть мы с Вами различаемся в том, что я считаю, что духовной элиты в нашем обществе вообще нет, а Вы - что она есть, но не та, что нужно.
Я считаю, что наша политическая, и вообще - материальная, элита - это кучка случайных людей, оказавшихся, в результате разрушения системы, не на своем месте и потому совершенно неспособных выполнять задачи материальной элиты, а Вы - что наша политическая элита в порядке, но просто "ограняют" ее не те.

Ну что ж, понятно. Во всяком случае мы разобрались и с тем, в чем совпадаем, и с тем, в чем расходимся.

Автор: witeman 5.5.2011, 12:05

Вы правильно начали, но затем, как мне кажется, сбились. НРАВСТВЕННОСТЬ правящего слоя скорее МАТЕРИАЛЬНА.
"Человек активный, действующий, обладающий волей, борющийся, вынужденный постоянно утверждать себя вопреки власти фактов, подчиняться им, либо подчинять их себе, свысока взирает на голые истины, как на что-то несущественное.
Истины абсолютны и вечны, то есть не имеют с жизнью ничего общего. Подлинной жизни, истории известны только факты." (здесь и далее цитаты из Заката Европы). Нравственность правящего слоя - нравственность факта, действия, это вовсе не духовная сущность.



На такой вопрос трудно ответить кратко. Надо различать абстрактную категорию и конкретную историческую реальность. Да, конечно. сейчас у нас нет ни политической элиты, ни духовной, в том смысле, что нет ЭЛИТЫ. Но всегда есть:
а) люди, занимающие место, кое-как пытающиеся исполнять функции той или иной элиты,
б) люди, потенциально способные стать действительной элитой.

"В знаменитом вопросе римского прокуратора: «Что есть истина?», уже заложен весь смысл истории; здесь содержатся указания на исключительную значимость деяния, на ранг государства, на роль войны и крови, на безоговорочное засилье успеха и на гордость величием судьбы. И не уста, но безмолвное чувство Иисуса ответило на это другим, фундаментальным, если говорить о религиозной стороне жизни, вопросом: «Что есть действительность?» Для Пилата она была всем, для него - ничем. Только так и не иначе может противостоять подлинная религиозность истории и ее силам…
«Мое царство не от мира сего» - вот последние его слова, которые не перетолкуешь, которые всякий должен примерить к себе, чтобы понять, на что подвигают его рождение и природа. Государственный деятель может быть глубоко религиозен, а богомолец может умереть за отечество, однако оба они должны сознавать, по какую сторону находятся на самом деле.
Прирожденный политик презирает далекие от мира воззрения идеолога и моралиста внутри своего мира фактов - и он прав. Для верующего все тщеславие и успех исторического мира греховны и не имеют вечной ценности - прав также и он. "

Таков критерий деления. И, уверяю Вас, это очень точный критерий. Попробуйте примерить на себя.
И заодно, проанализируйте, кто есть люди науки и интеллигенция.




Не совсем так. Конечно, в нашем политическом классе (не будем его пока называть элитой, поскольку элит у нас действительно ещё нет), много случайных людей. На мой взгляд, даже Медведев человек случайный, Гайдар, Немцов, вся "непримиримая оппозиция" и т.д. - случайные люди. Но "выскочки" и временщики - явление, присущее в разной степени всякой элите. Даже Горбачев, на мой взгляд, был во многом человеком случайным.
Но Ельцин и Путин, Кудрин и Фурсенко - уже люди совсем не случайные, они - очевидные носители той уродливой нравственности, которая имеется в правящем классе.
Я не говорю, что "наша политичекская элита в порядке", а лишь утверждаю, что внутренний "порядок" в этом слое есть следствие внутренних процессов, на которые мы никак не можем повлиять, что в этих "банках с пауками" выживут сильнейшие, удачливейшие, хитрейшие, тогда мы увидим новое подобие действительной политической элиты. Вам не нравится такой вариант? Мне тоже, Но такова жизнь, и реальные политики всегда такие.
Я их всех видел "вживую", я общался со многими. Поверьте, что других там нет, всякий "другой" (типа меня, к примеру) будет в их среде чужим и случайным. Их логика нам непонятна "сущностно", их действия не могут расцениваться нами как адекватные. Их нельзя "понять". Но их надо изучать как "черный ящик", как "вещь в себе", надо понимать не их мысли, а их реакции, способы воздействия на них. Поверьте, эти способы есть, но надо только не морочить себе голову вопросами почему они реагируют именно так.

Всякая революция, если она не приводит к смене духовной элиты, является лишь "перемешиванием пауков в банке", и наоборот, смена духовного вектора неизбежно приводит к последующей смене политического курса.
Сванидзе, Юргенс, Федотов и остальные - не есть политическая элита, это либеральная секта, захватившая контроль над духовным пространством общества. выполняющая роль "духовной элиты", осуществляющая тоталитарную обработку, "огранку" политического класса. Эта секта начала захватывать контроль над духовным пространством ещё в 60-70 годы, а при Горбачеве мгновенно захватила полную духовную власть над политическим классом.
Основная задача - уничтожить эту секту, вытеснить её всеми возможными средствами.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 21:31

У меня такое впечатление, что я разговариваю со Шпенглером.
Но знаете, если бы я этого действительно хотел, то почитал бы его книги. Однако, у меня нет такого желания.
Если Вы восприняли его идеологию, он стал для Вас кумиром, или источником непреходящей мудрости, истины в последней инстанции, то и хорошо. С моей стороны было бы неправильно спорить с его концепцией, доказывать Вам ее ущербность.
А для меня лично она, увы, неприемлема, как неприемлема любая недиалектическая концепция, тем более - отдающая позитивизмом.


Да уж мне достаточно было приведенных Вами цитат. Дуализм, противопоставление из них так и прет. Это идеология смерти, а не жизни.


Ессно. Что еще Вы могли предложить, кроме противопоставления "плохой элите" "хорошей элиты" ? И конечно же "уничтожить".
Точно - закат Европы, и Вы принимаете в нем активное участие.
Извините, но мне это стремление к смерти не подходит.

Автор: witeman 6.5.2011, 10:06

Вы не находите противоречия между первой и второй фразами?
Т.е. Вы книг его не читали, но находите концепцию недиалектичной и позитивистской.
Ну да ладно, не буду спорить.




Жаль, что Вы не поняли моих слов об элите.
Всякая новая жизнь произрастает на перегное старой. Смерть одних - жизнь других. "И наши внуки, в добрый час, из жизни вытеснят и нас". А.С. Пушкин.
Между прочим, если Вы заглянете в философские словари, то там Шпенглер обозначается как мыслитель, принадлежащий к течению "философия Жизни".
Или Вы ассоциируете себя с Европой?

Автор: Yurixx 6.5.2011, 15:22

Ни в малейшей степени. Во-первых, Вы привели достаточно обширные цитаты, в которых я увидел и дуалистические противопоставления, и недиалектичность восприятия мира, и просто глупости типа "святой ненавидит жизнь". Во-вторых, я почитал о Шпенглере и его концепции. Согласитесь, концепцию можно ведь изложить и в сжатом, компактном виде. Чтобы понять ее тогда не обязательно читать все книги.
Что же до позитивизма, так как еще "обозвать" ту точку зрения, которая утверждает, что не только наука, а вообще все человеческое познание есть "морфология" ?


Жаль, что Вы некритично воспринимаете Шпенглера. Жаль, что Вы не отделяете в его философии зерна от плевел. Жаль, что Вы не видите в философии, гуманитарных наука и даже естествознании тренд ХХ века, который разрушил все главные вопросы онтологии и гносеологии, увел человеческое познание в дебри частностей и субъективизма. Жаль, что Вы не понимаете идеологическую подоплеку этого тренда. А ведь именно в результате него не только на постсоветском пространстве, но и вообще в мире, люди разобщены и дезориентированы, любые идейные, нравственные, духовные основы для их объединения уничтожены, а вместо них подсунута масса разных мелочных "философий", отражающих мир как в кривом зеркале.


Между прочим Поппер тоже считается философом первой величины. Но если Вы почитаете его работу "Что такое диалектика ?", то обнаружите там плохо скрываемую конъюнктурность, идеологическую ангажированность, вместе с банальной философской слабостью. Тем не менее, именно так пришлось бывшему стороннику марксизма Попперу зарабатывать себе зеленый билет в западную философию.
И что Вы думаете, он один такой ? Диалектика, поскольку ее использовал марксизм, была вычеркнута из арсенала западной науки, особенно философии навсегда. Не потому ли, что позволяет увидеть мир в истинном свете.

Автор: Lamanchskijj 8.5.2011, 17:53

А что значит увидеть мир в истинном свете?
Можно ли увидеть мир в истинном свете?
Смотрят ли на мир "общими глазами ИСТИНЫ" - чукотский олигарх, кремлёвский чинуша, трудяга с метзавода, фермер из нечерноземья, амстердамский наркоман и бомж в подъезде?
Что может объединить этих людей под стягом ЕДИНОЙ ИСТИНЫ?
Ведь, если у них разные миры - разные туннели реальности, то и ИСТИНЫ у них различны, несовместимы.

Проще, какие критерии истинности можно задать людям, которые имеют несовместимые уровни сознания.
И главное, не стремяться к ликвидации этих несовместимостей. А наоборот - культивируют в условиях демкапитализма собственную индивидуальную непохожесть, разность, различность.

Что или кто может объединить тех, кто не хочет или не может СОЗНАТЕЛЬНО объединяться.
Бог? Дьявол? Инопланетяне? Постмодерн? Модерн? Контрмодерн? Нео-рабовладельческий строй? Нео-Феодализм? Капитализм? Социализм?

Я с вами согласен. Действительно, диалетика позволяет более выпукло смотреть на мир, в котором живём. Лучше понимать куда мы движемся... Дуальная или любая иная бинарная идеологическая концепция представляет мир в качестве застывшей плоскости. На одной стороне которой Добро (Свет) - на другой Зло (Мрак). И только диалектика позволяет динамизировать наши представления о мире. Ибо в рамках диалектического синтеза даёт понимание, что борьба Света и Тьмы порождает новое качество, новое состояние мира.

Но это качественно новое состояние нельзя описать при помощи новомодных "залипух" о Контрмодерне-Модерне-Постмодерне.
Ведь понятно же, что, например:

Контрмодерн - это не откат в нео-феодализм. Тот же Иран, который называют государством, исповедующем контрмодернистскую идеологию, строит АЭС и осваивает ракетные технолгии. Коль скоро это так, то в модернизированном Иране должны ослабеть позиции людей, исповедующих религиозный фундаментализм.

Модерн - это не только "либерте-эгалите-фраерните" + буржуазная реформы и индустриальная революция, но и колониальная система Запада, распространённая на весь мир. Те самые империалистические путы, цепи, кандалы, которые Азия, Африка и Латинская Америка рвала на протяжении всего 20 века.

Постмодерн - это не "конец истории", а понты, о том, что подобный конец состоится в рамках и под управлением некоего Мирового Паханата (МП). И это тоже чушь. В рамках "Мирового Паханата" будет своя борьба между мировыми паханами. А значит слухи о конце истории явно преувеличины. Вообще, если руководствоваться здравой логикой, конец истории возможен только лишь вместе и со смертью последнего представителя вида гомо сапиенс.

Да, под разговоры о постмодерне могут быть ликвидированы и вычеркнуты из истории целые государства и народы. Но это лишь локальный конец истории народов и государтств, не прошедших проверку на историческую прочность. Но кто или что виновно в том, что эти народы и государства не пройдут проверку на прочность?
Вернее, даже не так. Кто более виновен в том что кто-то не пройдёт проверки на прочность?
Нео-гностики, желающие смерти себе и другим (некоторым народам) в рамках изобретённого ими постмодернистского конца?
Или народы с упоением слущающие и впитывающие идеи нео-гностиков, вешающих им постмодернискую лабуду?

У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть он есть у вас? если есть - поделитесь.

Автор: Yurixx 9.5.2011, 23:15

Кроме этих Вы поставили еще много вопросов. По счастью Вы же сами на них и отвечаете.
Причем отвечаете так, что с Вами хочется согласиться, что я с удовольствием и делаю.

По поводу этих последних хочется сказать так:
Если даже кто-то и виновен более другого, то какое это имеет значение ?
Значительно важнее понять что делать.

Автор: Lamanchskijj 14.5.2011, 20:33

Неужели если вы поймёте что делать, то вы что-то сможете изменить?
Вот лично я, допустим, понял. Надо делать то то и то то.
И что? Ведь огромная, колоссальная инертная масса хочет только одного.
ЖРАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. А ещё смотреть по БЫДЛОСКОПУ на Петросяна.
Петросян у прильеувших к б-скопу вызывает умиление.
И плевать эта масса хотела на все мои и ваши понимания и желания перемен.
Так что делать то?
Дайте ответ!

Автор: Yurixx 15.5.2011, 0:35

Я так понял из Вашего поста что Вы не столько делать хотите, сколько изменить. Согласитесь, это разные вещи. Делать - это процесс, а изменить - это результат. Причем если Вы не можете изменить мир в одиночку, то Вам уже и делать не хочется. Как думаете, почему это ?

В кодексе офицерской чести есть такая формула "Делай, что должен, и пусть будет, что будет".
А в индуизме, буддизме, даосизме есть другая формулировка: "Действуй без привязанности к самой деятельности и без мысли о ее плодах. Уравновешенный, отрешившийся от плодов своей деятельности человек обретает совершенный мир." (Это из Бхагавад-Гиты)
Это в общем об одном и том же. И такие вещи есть и в духовных практиках, и в светских представлениях о нравственности.
В конце концов есть еще совесть, ответственность, патриотизм и другие позитивные чувства, которые подсказывают человеку что делать, но вовсе не ставят это в зависимость от будущего результата.

Если бы наши отцы и деды рассчитывали только каждый на свою силу, то они никогда бы не победили в Войне.

А что по-вашему надо делать ?

Автор: Lamanchskijj 15.5.2011, 1:43

Офицерский кодекс хорош, когда у тебя есть Родина, которую ты защищаешь. Именно поэтому ты - офицер руководствуешься этим девизом: "Делай что должен и пусть будет как будет". Офицеру проще, Родина считает его своим защитником!!! Понимаете. Родина платит своему защитнику взаимностью!!! Понимаете! Именно поэтому офицеру всё-равно какой режим своей Родины он защищает. Настоящий офицер - аполитичен. Поэтому он служит Родине - делает что должен, а там как получится , в смысле убьют на войне за Родину или пронесёт...

С простым гражданином - другое. Простой гражданин, если он Гражданин - должен постоянно думать о положении дел на своей Родине, задаваться вопросом - что творится у меня на Родине и к чему это может привести. Только тогда гражданин - Гражданин. Нет, в случае внешней агрессии и гражданин, и Гражданин должны взять по винтовке и пойти защищать свою Родину под руководство офицера. Ну, а если агрессии нет - а у Гражданина на Родине - руины. Должен ли в этом случае Гражданин сидеть и тупо наблюдать, как эта руинизация Родины затрагивает всё новые и новые уголки его Родины? И должен ли Гражданин выступить против этой руинизации, если другие граждане считают что всё тип-топ, типа в шоколаде и вааще... чего трепыхатся, лучше релакснуть, остыть, отвять, оттопырится и т.д.

И главное, с кем выступать Гражданину против руинизации - с лимоновцами, эспеэсниками, зюгановцами, эсерами, кадетами, монархистами, ампиловцами, нашими или прочими, лидеры которых ОТЧАСТИ ответственны за эту самую руинизацию Родины, а ОТЧАСТИ только и могут быть лидерами "политических движений" пока эта самая руинизация продолжается.

Нет, вы не возвращайте мне обратно поставленный мною вопрос - вы ответьте: "Что делать Гражданину?" Если он понимает, что в стране нет ни одной политической силы, которая бы была заинтересована, нет не в остановке регресса. А в коренном КАЧЕСТВЕННОМ изменении ситуации. Всем политическим силам удобен организованный регресс, вытекающий из господствующей капиталистического действительности и обрамлённый, упакованный в управляемо-демократические обёртки.

Что делать????

Теперь о другом.
Известно, индуизм, буддизм, даосизм, учение Кришны - очень удобные религиозные концепции, которые обосновывают и возводят НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ в принцип абсолюта. ПОЭТОМУ, это не лучший пример.

Между тем, про отцов не скажу, а вот деды, воевашие в Великую Отечественную, ни на миг не сомневались что ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ, то есть за ними. По крайней мере, мне мой дед об этом рассказывал. Так и говорил: "Мы (имел в виду себя и моральный климат царивший в сознании советских людей) даже в 41-м знали, что всё равно побьём Гитлера". А мой дед из репрессированных. Человек с очень сложной судьбой, отсидел при советской власти в двадцатые, затем был раскулачен, бежал из станицы и т.д. Уж он то согласно логике должен был желать падения советского строя. Но нет, дошёл до Берлина и Праги.

К чему я это. А к вашему утверждению, что думать о результатах не стоит. Просто делай, а результат сам появится.
Нет, говорю я вам, не появится. ЧТОБЫ БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ НУЖНЫЙ ТЕБЕ, ГРАЖДАНАМ, СТРАНЕ, А НЕ КУЧКЕ ЛЮДЕЙ, УСПЕВШИХ ХАПНУТЬ, НУЖНО ЗНАТЬ ЧТО ДЕЛАТЬ И ВЕРИТЬ В ТО ЧТО ДЕЛАЕШЬ.

Знание и Вера - величайшее чудо-оружие. Деды именно ЗНАЛИ И ВЕРИЛИ одновременно. Поэтому и ПОБЕДИЛИ.
А многие из моего поколения сорокалетних - знают, как надо (вернее, пока ещё помнят), но не верят, что это возможно в данной конкретной историко-политической ситуации. А значит - находятся заранее в ситуации Проигрыша.

Вот пожалуй ии всё. И что со всем этим делать????

Автор: killeralex 15.5.2011, 11:10

Добрый день.Вы не могли бы привести источник, в котором говорится, о каких офицерах идёт речь (страна, период, вид вооружённых сил) ? Также интересует отношение к писанным (закон) и неписанным (предание, традиция) правилам. Является упомянутый вами кодекс официальным документом?
Спасибо

Автор: Yurixx 15.5.2011, 15:19

К сожалению, Вы не поняли меня. Все, что Вы написали тут об офицерах, к офицерам не относится. Наверное Вы имели в виду тех, кто носит погоны. Но погоны лишь атрибут, а офицер - это дух, честь, долг, ответственность. А то, что Вы написали, можно было бы отнести к наемникам. Особенно то, что выделено. Только наемнику все равно, что защищать. Только наемник может быть полностью аполитичен.
Офицер, в моем понимании, это тот, кто служит Родине. Служит не в военном смысле. А Родина, это не государство и даже не страна. Это идеальное понятие, которое есть только в голове и в сердце человека. Вы же сами написали "Родина платит своему защитнику взаимностью", а это значит, что в первую очередь офицер любит Родину (иначе какая взаимность ?). А во вторую очередь это значит, что война и пр. тут не причем. Родину нужно защищать в любой ситуации, когда кто-то или что-то действует против нее.
Так что офицер, прежде всего, должен иметь Родину внутри себя. Тогда есть чему служить. И при этом не важно, есть ли на плечах погоны, потому, что это служение Идее.
Поэтому я и привел рядом точку зрения Бхагавад-Гиты. Ведь там идет речь о служении Богу, Кришне. Это тоже служение Идее.
Поэтому Гражданин тоже офицер, он тоже несет в себе идею Родины и служит ей.

Другой момент. Если Вы полагаете, что служение и служба это одно и то же, то это не так. На службе необходимо строго подчиняться приказам сверху. Можешь быть несогласен, но подчиниться обязан. Служение предполагает другое. Идея, Родина выше, чем любое начальство, поэтому тот кто принял на себя служение никогда не подчинится приказу, который наносит вред Родине. Разве Вы не знаете случаев, когда, в результате несогласия с действиями начальства, и офицеры, и гражданские подавали в отставку ?
Это только служба может быть с 8 до 5. А служение - это вся жизнь, 24 часа в сутки. Поэтому разделять на войну и мир, на агрессию и "агрессии нет" - это все о другом. Благо Родины, ее интересы не знают таких формальностей.


Объединяться с единомышленниками. Формировать корпус тех, кто не станет подчиняться разрушительным тенденциям и приказам, тех, кто сможет сорганизоваться и начать действовать созидательно, защищая при этом то, что они созидают, т.е. свою Родину. Только не надо сразу понимать "защиту" в военном смысле. Есть много способов защищать свое дело. Была бы голова на плечах.
Кстати, идея Кургиняна о катакомбах - это и есть способ защиты этого объединения единомышленников в процессе формирования их сообщества. Его идея о "катакомбных предприятиях" - это и есть защита этого сообщества от экономической власти господствующих структур.


Вы уж меня извините, но это полное незнание (или непонимание) упомянутых концепций. Трактовать недеяние как "НИЧЕГО-НЕ-ДЕЛАНИЕ" это самая примитивная, самая ложная установка. И возникла она не случайно. Уж слишком неудобна капиталистическому западу и буржуазной идеологии диалектика восточных философских концепций. Именно философских ! А отождествление с религией - это второй трюк. Ведь подавляющее большинство сейчас материалисты. Глядишь обзовем религией и все отвернуться, даже вникать не будут.
Не попадайтесь так легко на эти идеологические ловушки. Если уж Вы не попались на их пропаганду по поводу прелестей либерастии, то значит можете мыслить самостоятельно. Так делайте это и в области мировоззрения, читайте, разбирайтесь. Обещаю - получите массу удовольствия. Это Вам не философский мусор Запада образца ХХ века.


"Просто делай" - это Ваши слова. Я написал "делай, что должен". Поэтому чтобы делать, человек прежде всего должен знать, что он должен делать. И если у него есть Вера, то ему не нужно беспокоиться о результате, ему нужно делать.
Вот Ваш дед сотоварищи имел Веру. И потому они сражались, а не думали о том, что у немцев превосходство, что на них вся Европа работает, что им все проиграли, что наши отступают и т.п. Вот они-то как раз и делали "что дОлжно". И полагались на свою Веру.
Человек может придумать или пожелать много всяких результатов, народу-то много. Но если каждый будет действовать здесь, сейчас и всегда по принципу офицерской чести, то результат будет именно тот, что надо, а не тот, что кто-то пожелал.


А эти "многие" знают, что они должны делать, но ничего не делают, поскольку думают о результате - "я один ничего не добьюсь, от меня ничего не зависит" и пр.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 15:26

С каких это пор кодекс офицерской чести интересует киллеров ?

Автор: killeralex 15.5.2011, 16:37

1. 15.5.2011, 1:35
2. В большей степени интересуют ваши аргументы (е. они есть) и умение отвечать на вопросы (е. цель ветки - доброжелательное общение+информация).

Автор: Кот Мышелов 15.5.2011, 20:56

Примеры доброжелательности и информации:

Автор: Lamanchskijj 15.5.2011, 21:20

Не знаю сколько вам лет, к тому же идеализи вносит в головы людей такую сумятицу...
Постараюсь ответить по пунктам.

1. Была такая песенка в советское время "С чего начинается Родина". И слова дальше
С картинки в твоём букваре,
С хороших и верных товарищей,
живущих в соседнем дворе.
А может она начинается
С той песни что пела нам мать.
С того, что в любых испытаниях,
У НАС НИКОГДА НЕ ОТНЯТЬ!

Я вот слушал, слушал эту песню. Рос, служил, учился, жил. Дожил до 25 лет. А тут бах пришёл грустный дядя Миша и началось. Картинки в букваре изменились. Верные друзья разъехались. Так как жить больше в соседнем дворе не смогли. Родину - СССР - ОТНЯЛИ. И ПОДЕЛИЛИ. И я уехал с Родины во внутреннюю эмиграцию.Теперь живу без Родины. Нет конечно, память о Родине у меня осталась. Только эту память к делу не пришьёшь.

К чему это я. А к тому Юрикс, что конечно можно хранить Родину внутри себя. Только это не полноценная, кастрированная Родина.

Я понимаю, вы идеалист, мечтатель, к тому же наверное интроверт. Вы спокойно можете холить и лелеять внутри себя вами же придуманны образ (идеал) Родины. Однако уверяю вас - с вами это будет происходить до тех пор пока вы не потеряете свою Родину. Для вас это может звучать грубо. Но Родина, хочется вам этого или нет, но это И ГОСУДАРСТВО!!! Без своего государства - Родины у вас нет. И пока не обретёте своего государства, в лучшем случае, у вас может быть дом на чужбине, или даже много домов, но жизнь ваша - всё равно жизнь эмигранта.

Вообще, а что такое Родина? Родина Юрикс, это прежде всего - Род, НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ КРОВНЫХ РОДСТВЕННИКОВ! Род - т.е. группа предков не мыслимы без привязке к определённойй территории. На этой территории род занимается определённой профессиональной деятельностью. Род строит дом, чтобы ростить детей, сажает яблоневый сад... Проливает кровь за этот сад... И так далее. Родина - материальна, пронимаете!!!

Нет, пожалуйста идеализируйте и далее - Родина внутри нас и всё такое прочее. Но я знаю когда заканчивается такой идеализм - в момент когда человек теряет Родину. И Бхагавад-Гитой потеряв Родину тут не поможешь )))

2. Потеряв Родину - автоматом теряешь и единомышленников, тех самых разъехавшихся хороших и верных товарищей.
Что касаемо формирования корпусов, так под корпусА нужны не только идеи, но и возможности, т.е. опять таки материальные ресурсы. За голую идею работают только близкие люди, родственники (да и то не всегда) и хорошие= верные товарищи, если они рядом.

Что касаемо идеи катакомбов, то вот тут увольте меня. Кстати, вы вообще знаете что такое катакомбы? Откуда есть и пошли катакомбы? И для чего они служили? Я лет 15 назад на археологической практике раскапывал катакомбу. Так вот, если вы не знаете, то позвольте отрывок из книги А.П.Смирнова "Скифы":
"Катакомбы рылись так: сначала выкапывалась прямоугольная или глубокая яма (шахта), в одной из стенок которой у дна прорывался обычно короткий ход, заканчивавшийся овальной катакомбой (камерой). ТЕЛО ПОКОЙНОГО И ВЕЩИ, "НЕОБХОДИМЫЕ" ЕМУ В "ЗАГРОБНОМ МИРЕ", клались в катакомбу, вход в которую часто закрывался досками или камнями. После ЗАХОРОНЕНИЯ шахта засыпалась камнями и на это месте возводилась земляная насыпь - курган".

Катакомба - это МОГИЛЬНИК, мой друг. Если вам хочется при жизни спуститься в могилу - мешать не собираюсь. Но меня с собой не зовите.

3. Буржуазной идеологии и капиталистическому Западу названные вами концепции, что слону дробина. К тому же, Запад уже давно ориентировочно с 60-х годов АДАПТИРОВАЛ и ВПИТАЛ в себя многие концептуальные положения и буддизма, и даосизма, и индуизма. Эти концепции давно и верно служат Западу. Об этом говорит огромное количество восточных гуру, которые со страшной силой тусуются на Западе. Один Далай-лама чего стоит!

Что же касается западного философского мусора, как вы его называете, то сегодня этот фило-мусор подкреплён авианосными группами во всех регионах мира, транснациональными корпорациями, техниками манипулирования сознанием, информационным фактором и прочими материалистическими штуками-дрюками, котрые делают из этого фило-мусора ГОСПОДСТВУЮЩУЮ НАДМИРОВУЮ ИДЕОЛОГИЮ. Так что не совсем мусор - эта самая философия Запада. Далеко не мусор.

Философия Запада - это зубодробительный, крышесрывающий кулачный удар, который быстренько делает из самобытного человека - унифицированного среднестатистического потребителя. А Западу ничего другого от человечества и не надо. Человечество должно быть унифицированно и западная философия решает эту задачу. Отлично решает. Туда же где философ Запада встречает отпор - Запад посылает морпеха или оранжевого революционера.
Ничего личного, это только бизнес ))

Автор: Yurixx 15.5.2011, 23:33

Понятно. То есть недавно. Есть желание заняться фехтованием ?


Непонятно о каких аргументах идет речь. Формула "Делай, что должен, и пусть будет, что будет" не требует аргументов. Если Вы ее принимаете, то она Ваша. Если нет, то плюете на нее с высока.

Вы решили проверить мое умение отвечать на вопросы ? Ну и что дальше ? Мне уже готовиться ? Письменно или устно ?

Автор: killeralex 15.5.2011, 23:35

Топики разные, темы разные, время разное, вопросы разные, участники разные и т.п.
Мышелову: кто спорит, такое не красит. Постоянно работаю над собой. Отчёты могу направлять в ваш личный интернет-журнал. Хотелось бы увидеть там и других.

По существу хотелось бы услышать автора тезиса, а не наблюдать кривляния. Ответ интересен для того, чтобы отличать мифологемы, идеологемы и пр.

Например, 18 год описан в =Белой гвардии=. Герои - представители сословия, о котором идёт речь.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=452420&cid=7

Возможно, в общественном сознании художественный вымысел писателя породил легенду о прекрасном сословии, кодексах и т.п. (Возможно, и нет).

Так, книга Леонида Скобелева (=Капитальный ремонт=) - классика В-М литературы, представляет иную току зрения на досоветское офицерство и т.п.

Литература, посвящённая ВОВ, и подвиг русского советского офицера - отдельная тема.

Что касается нехудожественной литературы, рекомендую книгу Волкова С В. =Русский офицерский корпус=. Взгляд на данное сословие без мифов.

Т.о.,
1) вопросы по русскому офицерству - дискуссионные;
2) таких вопросов не меньше, е. рассматривать, например, англосаксов (книги С.Печурова).

Прим. Фразу =Офицер, в моем понимании, это тот, кто служит Родине. Служит не в военном смысле= комментировать не буду, т.к. из трёх приведённых ответов ясно, что происходит подмена понятий. Обсуждать действительно нечего. Если есть люди, всё-таки причастные к профессиональной военной службе, было бы интересно послушать их.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 23:56

Для того, чтобы идеальная Родина стала реальностью, необходимо, чтобы она была внутри каждого патриота. Иначе просто нечему будет воплощаться.
А кроме того нужны еще объединение и коллективная деятельность для возникновения этой Родины.
А уж чего там я холю внутри себя, спокойно или нет, это право пусть Вас не беспокоит.
Вы вопрос-то свой "Что делать ?" к чему задали ? Чтобы в жилетку поплакать ? Или чтобы рассказать как все страшно и безысходно ?


Тему-то почитайте сначала. Значения слов меняются, не замечали разве. Здесь слово катакомбы используется в переносном смысле.
Книга была когда-то о партизанском сопротивлении в Керчи. Люди просидели в катакомбах под Керчью Бог знает сколько времени, но не зря, а сражаясь с фашистами. Они не сдались, не потеряли надежды, не опустили руки. Для многих это стало могилой. Но не потому, что они сами похоронили себя, а потому что сражались.
А Вы чего хотите ? Начали-то с заявления, что знаете что делать. Ну так делайте. Или здесь скажите вслух что делать.


Философия и идеология разные вещи. Но это так, мелочи.
К чему эти все песни про непреодолимую мощь, про авианосные группы и т.п. ?
Хватит причитать. Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.

Автор: Lamanchskijj 16.5.2011, 16:50

Книга была когда-то о партизанском сопротивлении в Керчи. Люди просидели в катакомбах под Керчью Бог знает сколько времени, но не зря, а сражаясь с фашистами. Они не сдались, не потеряли надежды, не опустили руки. Для многих это стало могилой. Но не потому, что они сами похоронили себя, а потому что сражались.
А Вы чего хотите ? Начали-то с заявления, что знаете что делать. Ну так делайте. Или здесь скажите вслух что делать.

Если мне не изменяеет память к освобождению Керчи катакомбные партизаны никакого отношения не имеют. Немцы блокировали все входы выходы из Аджимушкайских КАМЕНОЛОМЕНЬ и травили партизан газами, заливали водой. В общем, там в катакомбах практически никого не осталось. А те кто остался носу из катакомб высунуть не могли. Керчь осввободил десант советских войск с моря. По моему этот десант назывался Керчинско-Эльтингенской операцией.

Далее. Многие совершенно неверно связывают катакомбы с первохристианами. Неверно считается, что первохристиане спасались от императорских гонений в этих самых катакомбах. У первохристиан (римских и прочих) катакомбы в действительности имелись. Под домами христиан-граждан Рима. Но вот в этих катакомбах первохристиане не прятались никогда. Они заботливо прятали в них своих покойников. Потому что ждали второго пришествия и воскрешения предков.

На Руси в православной церкви после очередного раскола появилась своя православная катакомбная церковь. Но она быстро выродилась в секту. По-моему, русские катакомбные христиане до сих пор не согласны вновь вливаться в РПЦ. Но и русские катакомбники не додумались уходить от мира в подполье.

Последнее. У советского диссидента генерала Гргоренко есть такая книга "В подполье только крысы". Почитайте её если будет время. Если после прочтения этой книги у вас останется желание "спускаться в катакомбы" тогда... Я даже не знаю. Может вы новый Нео из Матрица. Шучу.

Философия и идеология разные вещи. Но это так, мелочи.
К чему эти все песни про непреодолимую мощь, про авианосные группы и т.п. ?
Хватит причитать. Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.

Философия и идеология - НЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. И это не мелочи.
Идеологиии не бывает без философии. Типичный пример - идеология марксизма основана на идеалистской концепции Гегеля и материалистической Фейрбаха. Или национал-социализм - ведёт свои генетические корни из философии Ницше и оккультной теософии мадам Блаватской. Либеральная идеология выросла из вольтерьнской философии 18 века и т.д.
Но существует и обратная зависимость. Философия экзистенциализма произросла отчасти на своеобразно интерпретированной марксиской идеологии + религиозной католической идеологии. Философия "франкфуртской школы" вся стоит на идеалистическом марксистском идеологическом базисе. И т.д. Философия и идеология вещи взаимодополняющие. Одно порождает другое. Если вы этого не знаете, лучше разберитесь с теорией философии и идеологии. Почитайте Лосева, например. Или Мамардашвили. А ещё лучше А.Зиновьева.

P.S. Я не причитаю. Вам показалось.
Я вам говорю о другом. В рамках демократической модели при принятии решений учитывается не весь спектр имеющихся мнений, Производится учёт только тех мнений, которые находятся под крышей партий входящих в политическую систему страны. Не важно правящие это партии или оппозиционные. Ну, а мнение тех кто за стенами политической ситстемы, а таких большинство - игнорируется.
Всё это называется демократией - властью народа, хотя известно, что во всех демократических странах этот самый народ практически отстранён от власти. Демократия и её политическая система очень удобная штука, чтобы объегоривать простаков.

И что в итоге я слышу от вас - надо объединяться, чтобы отстаивать своё мнение. Я вам снова говорю - описанное мною выше положение демократической политической системы это не системный порок, а основополагающая конструкта демократической модели. Если демократия начнёт учёт всех мнений - эта модель будет парализована и станет не эффективной в смысле управления демсистемой. Она не будет позволять господствующим кругам, контролирующим деммодель, властвовать над толпой простаков. А вы мне опять - не плачься. Я не плачусь. Я вам об иване, а вы мне о болване. Странная у нас коммуникация. Вы просите от меня конструктива, но в то же время не в состоянии разобраться в том, что я вам излагаю.

Автор: Dana29 16.5.2011, 18:39

Хмм.. под этими "многими" вы и Кургиняна тоже подразумеваете? Потому как он тоже именно что "связывает" и именно с первохристианами. Таки вы о чем? О том, что Кургинян неправ? Так вас надо понимать?

Автор: Lamanchskijj 16.5.2011, 21:41

Скажите, можете ли вы спрятать свой снобизм и свои хммм...
Или у вас всё через истерику???

Теперь по сути вопроса. Я где-то сказал, что Кургинян не прав?
Далее. А Кургинян всегда и во всём бывает прав? Он никогда не ошибается?
Или именно вы считаете, что он никогда не ошибается?
На мой взгляд, человек который никогда не ошибается - господь бог?

Я могу уйти от прямого ответа на вопрос. Но если вы желаете получить прямой ответ, то лично я считаю, что катакомбная идея Кургиняна - не того. Но это моё мнение частного человека. Мнение, которое я имею полное право высказать.
Возможно, у Кургиняна свои виды на организуемые катакомбы. Он человек политический. Я человек частный. Он сказал, я подумал. Мне это не подходит. Я высказался.

Выскажу даже больше. Его разработка темы КГБ в борьбе за перестройку - великолепна. Но на мой взгляд, тема не исчерпана. Интересно было бы продолжение этой темы. Ведь хорошо известно, что со времён организации ЧК - люди в этой организации называли себя "чернорабочими партии". Об этом у Судоплатова можно почитать. Так вот если руководствоваться здравой логикой, то и перестройку КГБ осуществляло не по собственной инициативе. Перестройка готовилась в ЦК. КГБ был производителем работ. Вопрос, а кто в ЦК кроме засвеченных людей - Гвишиани и Косыгина, разрабатывал планы перестройки в СССР.

Автор: Dana29 16.5.2011, 23:20

Тогда, простите, что вы тут делаете? Катакомбная идея - одна из основ концепции Кургиняна, он на ней строит свою теорию возрождения России, а вы ее не приемлете. Так вы тут зачем? Критиковать Куригяна на его же форуме? Вот ей-богу не получится - форум не для критики Кургиняна предназначен, а для консолидации сторонников. Для критики существуют другие ресурсы - весь интернет. Ву компрене?

З.Ы. :


3 дня вам на освоение правил форума:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Если в следующий раз позволите себе подобное "обращение" к собеседнику, а тем более к модератору раздела, тремя днями не обойдетесь. Советую учесть на будущее.

Автор: Yurixx 17.5.2011, 0:10

Во первых, это Вы вопрошали "что делать ?". Я свой ответ дал. Вы много чего по этому поводу написали, однако, немного не по существу. К сожалению, Вы дискутируете не со мной, а с собой. Смыслом моих ответов Вы, можно сказать полностью проигнорировали. Вложили в них свой собственный, зацепленный за отдельные слова из моих текстов. Мои попытка донести все-таки это смысл до Вас не имею успеха. Каждое новое послание Вы опять переворачиваете на свой лад.
Во-вторых, Вы так и не сказали ничего конструктивного. Несмотря на мое прямое предложение высказаться. Уходите от ответа ? Нечего сказать ?
Ниже примеры Ваших виражей.


Вы убедили меня в своей эрудиции. И что ? Какое это имеет отношение к тому, что я сказал ?
Вы обсосали слово "катакомбы" со всех сторон. Только не с той, которая имеет отношение к идее Кургиняна и о которой собственно я и говорил.
Для чего нужна дискуссия в которой одна из сторон (или обе) не слышат и не понимают друг друга ?


Опять та же история. Этот интересный почти биологический экскурс о том, что из чего произрастает, показывает лишь то, что они произрастают друг из друга. То есть на самом деле лишь затуманивает их отношение. "Философия и идеология вещи взаимодополняющие" - Вы можете верить в это лишь до тех пор, пока не поймете что на самом деле есть философия, и что идеология. Вот тогда Вам станет ясно и их взаимное отношение.
Но дело даже не в этом. Этим экскурсом Вы заменили реальное доказательство того, что Вы выше утверждали. Генеалогические иллюстрации не есть доказательство. То есть Вы и здесь предпочли не сказать ничего по сути.


Это третий пример. Сохранил его целиком, чтобы было видно как Вы обсуждаете свои собственные мысли, а не то, что сказано собеседником.
Зачем эти банальности о демократии ? Или Вы думаете, что я не знаю что это такое и зачем используется ?
Кто Вам сказал, что объединение, о котором я писал, имеет какое-то отношение к демократии и к политической борьбе ?
И наконец, я написал не только "не плачься", еще я написал "Скажите что-нибудь конструктивное, полезное. От себя.".
Где это ? Вы опять съехали на другое.