Версия для печати темы

Автор: pamir 11.10.2008, 20:13

Поскольку я собираюсь детально разбирать фильм, а возможно и не только я, то, думаю, что целесообразно было бы вынести этот разговор в отдельную тему. Чтобы не засорять оргоружие.

Начал смотреть первую серию, которая называется "Тайны семи пирамид".

Сначала не техническое:

Фильм начинается с приёмов, как бы я это назвал "не честной" полемики. Или "не научной". Т.е. используются фразы и обороты, призванные не цифрами, а лишь силой слова сразу перетянуть слушателя на свою сторону. Я немного читал об искусстве убеждения, поэтому некоторые приёмы мне хорошо видны. Итак. Чуть ли не на первой минуте мы слышим: "учёные отвергают эти догадки, но вот что забавно - факты оказываются вовсе не на их стороне."
О фактах ещё ни слова, но нас уже убеждают, что факты (буде таковые найдутся) будут не на стороне учёных. Таким образом, нас отвлекают от идеи - проверить сами факты, а обращают внимание на их противоречие официальной версии. И когда нам подадут эти "факты" мы уже к этому готовы. Итак, отметим - любые факты нужно перепроверять. Что вы увидите чуть ниже.

Дальше слышим: "Семь пирамид Египта на столько сильно отличаются от других, что позволяет говорить об их строительстве древней высокоразвитой цивилизацией, причём, задолго до первых фараонов."
Тоже - ни единого факта, но "позволяет говорить" о цивилизациях. Почему? Отчего? Они были построены за пятилетку? Об этом не слова. Но нас уже готовят к "высокоразвитым цивилизациям".И почему задолго до фараонов, когда они сами показывают первую пирамиду - Джосера, который был не первым фараоном. Они хотят сказать, что это была не первая пирамида, а попытка скопировать? Возможно дальше в фильме это будет, но пока это не сказано. Но уже "задолго до первых фараонов". Ну да ладно, дальше техническое.

Фраза "100 лет между джосером и хеопсом" верна. Между началом правления Джосера и началом правления Хеопса около 100 лет. Это я так - раз уж ухватился и проверил, то решил написать, даже если это не противоречит реальным данным.

Дальше они измеряют камень, и мужик в очках русским языком говорит "полтора на полтора на примерно 6 это около 100 тонн". Стоп! Проверим.
Размер камня 1.5х1.5х6 = 13.5 м3
Он говорит - порядка ста тонн.
Если это известняк - его плотность 2000-2800 кг/м3 возьмём среднюю - 2500. Тогда вес будет 2500х13.5 = 33750. Т.е. порядка 33-34 тонн. Если же брать нижний порог, то и вовсе 27 тонн.
Плотность гранита, к моему удивлению, оказалась такой же. 2600 кг/м3. Так что если это гранит, то вес всё равно 33-34 тонны.
По данным в интернете (в том числе и в википедии) вес блока был около 2.5 тонн. Т.е. в 10 с лишним раз меньше моего расчётного и в 30 с лишним раз названного мужиком в очках.
Вот тут - http://uroboros.org.ru/Articles/heops2.html даются расчёты размеров блока. Можно ли им верить - не знаю. Плотность у них используется 1800 кг/м3. Возможно, что там был какой-то особый известняк, но даже если к их размерам применить нашу плотность, то получится тот порядок, который указан в источниках от 2.5 тонн.

Размеров блока, к сожалению, я больше нигде не нашёл.

Да, там ещё говорится, что строится из гранита и базальта. На самом деле гранитом (и базальтом возможно тоже) пирамиду уже облицовывали. И размеры облицовочных плит другие.
Но даже если взять их размер 13.5 м3 и плотность базальта до 3300, то вес блока получается 44550 кг, т.е. порядка 45 тонн. До 100 тонн всё равно не дотягивает. Как видим - уже "мелкая" неточность.

Посмотрел пока только первые 5 минут первой 26ти минутной серии. Продолжение следует.

Автор: MMM 11.10.2008, 21:37

Куди ни плюнь - на экране НЛО или пирамиды.
Сегодня даже на информканале Вести наткнулся на один из пирамидных фильмов. Там, среди прочего, говорилось каким-то специалистом, что он датирует пирамиду Хеопса примерно 10.000 до Р.Х., поскольку на ней, по его словам, есть следы, аналогичные тем, что оставляет на берегах из известняка прибой, а водой тот район был залит, по его словам, как раз после таяния ледников Европы, лет 12.000 тому назад.
Не зная точно датировки по таянию ледников и уровню подъема воды - поди проверь.

Автор: Tapa 11.10.2008, 22:14

Очень смешно. Сказал бы уж не 10, а 15.000, коли 12.000 лет назад там бился прибой. Тогда была бы хоть "допотопная" логика. А то как понимать - океян себе бьется, а они пирамиду возводят. В черте прибоя. Лихие ребята жили 10.000 лет назад! Какие-то инженерные извращенцы к тому же.

Автор: Tapa 11.10.2008, 22:25

А усиление-то темы НЛО и пирамид - это не к добру-у, нет. Вспомните перестройку. В общем, все на низком старте: как увидим Кашпировского - сразу за солью-спичками!

Автор: pamir 12.10.2008, 1:16

Продолжаю просмотр.

"Конечно, за сотню лет такой взлёт возможен (технологий). Такой пример был в 20м веке. Но в Египте он коснулся только строительства пирамид", - почти дословная цитата.
Снова передёргивает. Взлёт египетской цивилизации коснулся и живописи, и скульптур, и земледелия и государственного устройства. А это уже говорит именно о расцвете цивилизации в целом.

"Вы когда-нибудь пробовали разрезать напильник деревянным ножом. Это почти тоже самое, что обрабатывать медным инструментом гранит или базальт".
Это уже из раздела "не честных" дискуссий. Во-первых, аналогия странная - деревянным ножом резать металлический предмет и металлом обрабатывать камень. Во-вторых, никто не сказал, что каменные блоки для пирамид обтёсывали металлическими предметами,а не такими же гранитными орудиями либо шлифовали с использованием песка или гранитных крошек как абразивом. Нам об этом не сказали, предложив лишь аналогию, которая однозначно уводит нас к мысли, что это невозможно.

"А историки убеждают нас, что подобным образом... в промышленных масштабах".
Нет, ребята, это уже не смешно. Это уже откровенная наглость. О каких промышленных масштабах речь? Они что, весь Египет пирамидами застроили? "Каждой семье по отдельной пирамиде!".

"Сегодня во всём мире есть всего несколько кранов, которые могут поднять вес в 200 тонн".
Во-первых, http://www.lemmens.ru/prod_kozel.php - Кран козловой двухбалочный Г/п от 3,2 Тн. до 200 Тн. Не думаю, что это уникальная разработка наших промышленников. Во-вторых, а откуда взялись эти 200 тонн, когда в самом начале мужик в очках говорил о 100 тоннах, а мы показали, что даже их измерения должны давать 33 тонны, но не 200.

Дальше много слов про то, что если ребёнок может собрать пирамидку, то дяди из камешков в десятки тонн (так сколько их там, этих тонн???) - не могут. "простая арифметика здесь не проходит".
Простите, а что проходит? Задумайтесь, что ребёнок собирает пирамидку один, за несколько минут, а тут 25000 рабочих за 30 лет. (пишут, что 10 лет шла только подготовка и потом ещё 20-25 лет само строительство).

"Однако оказывается, что на взлёт технологий у египтян не было даже этих 100 лет. Взлёт получился мгновенным. Ведь 100 лет, это если не учитывать качество пирамид, поставленных в период от Джасера до Хеопса." Дальше показана пирамида одного из фараонов третьей династии, "а вот более поздняя пирамида, принадлежащаяя предпоследнему фараону третьей династии".
Т.е. нас убеждают, что третья династия строила пирамиди из камней и глиняного раствора. Отлично. А потом пришла четвёртая династия и придумала, как строить из блоков. Причём, Хеопс был не первым (основателем династии), а третьим фараоном. Т.е. к этому моменту уже могли быть наработаны технологии, задумки к которым родились у основателя династии - Снофру.

Вернёмся к фильму.
"И тут буквально следующий же фараон строит в Медуме совсем другую пирамиду". Дальше нам показывают, что пирамида гладкостенная и из блоков.
Во-первых, не "следующий", а основатель четвёртой династии - Снофру. А до этого нам показывали предпоследнего фараона (его пирамиду). Во-вторых, новая династия - это новые люди, новые идеи, так сказать "новая кровь", потому что они не связаны с предыдущими поколениями. Ну, а в-третьих, если порыться, то можно узнать, что "Пирамиду Мейдум датируют 2600 годом до нашей эры. Хотя первоначально она и была ступенчатой, впоследствии ее покрыли, таким образом, она стала гладкостенной." Ступенчатой - это такой же, как пирамида Джосера. Так что не "вдруг", а блочной она стала позже. Сначала она была обычной.

Для отступления, нашёл интересный текст.

-------------------
Пирамиды методом проб и ошибок

В оазисе Эль-Файюм в Мейдуме фараон Снофру (2570-2545 до н.э.) решил воздвигнуть пирамиду высотой 92 м, стены которой были необычайно круты (их угол подъема достигал 52°). Своим видом этот монумент должен был напоминать пирамиду одного из его предшественников, Джосера. Незадолго до завершения работ, очевидно, случилась катастрофа. Наружная, каменная облицовка пирамиды, так гласит одна из теорий, поползла вниз и увлекла за собой многие блоки. У подножия пирамиды застыла гора щебня и глыб. Промах древних строителей увековечен в образе монументального «обрубка» высотой 70 м.

Судя по всему, Снофру тут же распорядился строить новую пирамиду - на этот раз в Дахшуре, в нескольких километрах южнее Мейдума. Стены стали еще круче: 54°. Предполагаемая высота: 128 м. Однако по мере того как стены росли, фараон все сильнее тревожился. Память о катастрофе в Мейдуме не оставляла его. Наконец, когда пирамида была выстроена уже наполовину, сомнения пересилили его гордую душу. Он велел изменить угол наклона стен, сделать их более пологими, приземленными. Теперь они поднимались под углом 43°. Таким образом появилась так называемая Ломаная пирамида в Дахшуре.

Казалось, теперь он мог бы успокоиться? Нет, Снофру хотелось - по прошествии жизни - возлечь в нормальную, как у всех, пирамиду, чьи священные формы не искажены в спешке. Тогда он велел соорудить Красную пирамиду там же, в Дахшуре, немного севернее Ломаной. На этот раз угол наклона ее стен с самого начала был равен 43°.

----------
Не знаю, на сколько точно описаны душевные терзания фараона, но то, что сначала были неудачные пирамиды говорит о том, что отработка технологий была, были ошибки, а не "вдруг" возникли великие пирамиды.

Снова фильм:
"Вручную так отполировать поверхность размером с баскетбольную площадку - невозможно".
Почему? Всё зависит от отведённого времени и количества человек. Это сейчас мы привыкли, что всё должно быть готово уже вчера. И представить себе, что какое-то сооружение может строиться десятки лет - для нас сложно. Но стоит только представить, так начинает работать "простая математика".

"здесь явно применялись совсем иные технологие. Не только на уровне современных, но может быть даже и более сложных". Это опять из разряда "нечестной"дискуссии. Дали посыл - вручную невозможно. Тут же подхватываем, что были сложные технологии, даже сложнее современных. Остановитесь - вы ещё не доказали, что это невозможно вручную. Вы это только сказали. И быстренько пытаетесь "заболтать", чтобы сказанное отложилось, и не успел возникнуть вопрос - а правда ли это?

На этом очередную пятиминутку заканчиваю. Разбор пяти минут фильма требует несколько часов копания в историческом или техническом материале. Поэтому продолжение следует, но не так быстро.

Автор: Товарищ Алексей 12.10.2008, 4:02

Памир, пока все проблемы - от не до конца просмотренного фильма.
Конечно, можно придираться к формальным признакам, но 10 этажей, или только 3-4, как заметила Мария, - не имеет значения. "Тереть друг о друга" невозможно даже двухтонные, и менее, блоки.
Вы не заметили, Памир, как стали критиковать существующую версию пирамид. Авторы, говоря о "100 годах" и последовательности "появления пирамид", как раз и обращают внимание на возникающие нелепости.
Пирамида "Хеопса" (и ряд других сооружений) уже стояла к моменту зарождения династического правления. Для жрецов и фараонов не было никакой загадкой их происхождение - они были сооружены "богами". Фараоны пытались приблизиться к величию богов и тоже начинали строить пирамиды, те, которые и датируются 2-3т лет. Строили их на основаниях древних сооружений (обычная мировая практика).Технологии "фундамента", или подземных сооружений, принципиально не совпадают с наземной частью сооружения. Фараоны ремонтировали и "обновляли" древние сооружения, о чём, как сообщают авторы, были оставлены записи на камнях.
Что касается следов "волн прибоя", то я не вижу здесь проблем - следы отступавшего моря, или океана должны были оставаться на известняке. А блоки из нового карьера и могли нести информацию об этом. А если следы прибоя действительно обнаружены у подножия сооружений - тогда и обсуждать нечего: 8, 10, 15 тысяч лет - это уже далеко не 2 и не 3 тысячи.

Автор: pamir 12.10.2008, 10:35

Подождите, давайте подробнее - где я критикую существующую версию? Указывайте мне на мои ошибки. Только конкретно.
А теперь вопрос к вам - с чего это Вы решили, что пирамида Хеопса уже стояла к моменту зарождения династического правления (т.е. даже до первой династии)? В фильме это будет? Значит и это будем опровергать.
Кстати, можно конкретнее объяснить - почему у них несовпадение с весом камней? Почему они вдруг говорят про подъемные краны, способные поднять 200 тонн, хотя и вес этот взят с потолка, и краны такие существуют (т.е. наша цивилизация всё-таки на такое способна, а не как нас пытаются убедить - даже мы не дошли до этого). Ну и остальные неточности, которые я указал. Ведь из этих мелочей и складывается постепенно миф, который нам пытаются внушить создатели фильма. А если каждую мелочь разобрать и указать, что они там передёрнули, ошиблись в расчётах раза в 3-10, то получается, что миф их не выдерживает критики. "Дьявол скрывается в мелочах", так что я и дальше буду цепляться к мелочам и находить у них передёргивания и ошибки (хорошо, если они не умышленные. Потому что, если он умышленно называет неверные цифры и факты - это уже откровенная ложь. А это уже не просто ненаучно, а преступно.)

Автор: pamir 12.10.2008, 11:00

Да, кстати, хотел это написать после разбора серии, но скажу сейчас, раз уж пошли слова "пока все проблемы - от не до конца просмотренного фильма". Фильм построен достаточно грамотно. Если не быть специалистом, чтобы налету видеть ошибки или (!!!) НЕ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТИ НАЖАТЬ ПАУЗУ в любой момент и проверить любой факт, то через несколько минут уже забывается неразрешённое сомнение под напором следующих фактов и остаётся в сознании лишь отложившиеся утверждения авторов фильма. Т.е. он предназначен для просмотра по телевизору, но никак не с возможностью нажатия паузы и копания в интернете. Иначе их можно ловить на каждом слове.

Автор: pamir 12.10.2008, 23:58

Третья пятиминутка.

Показывают ромбовидную пирамиду Снофру. Ехидно замечают, что "считается, что фараон изменил планы, потому, что она стала рушиться. Но странно, Египет пережил столько землетрясений, а пирамида сохранилась пожалуй лучше других".
На счёт "лучше других" нужно спросить у тех, кто их видел и может сравнить. Надеюсь, Тара или кто-нибудь подскажут. А на счёт - пережил землятресения, но не разрушился, а тут мол сама начала рушиться (из-за чего и изменили угол наклона стен) - так что ж тут странного? В предыдущем обзоре я как раз давал описание пирамид Снофру - одна разрушилась из-за слишком большого угла наклона. Другую, чтобы она не повторила участи первой, изменили в процессе строительства. И она стала устойчивой. Это странно?

"Даже потерянная часть облицовки явно не осыпалась сама, а была кем-то снята".
К чему эта фраза? Чтобы убедить нас, что само оно не рушится? Но почему должен этому поверить? Авторы не пытаются это доказать. Они это утверждают. Точно также, как утверждали ранее о весе камня "порядка 100 тонн".

"Качество кладки снова на высоком уровне. Блоки плотно подогнаны друг к другу, а внешняя поверхность аккуратно выровнена. Видя всё это, начинаешь подозревать, что ломаная форма была задумана строителями с самого начала"
Мда, пока ни одного факта, который бы навёл на мысли, что это была изначальная задумка. Просто "видя всё это". А я не начинаю подозревать - что дальше? Где доказательства? В общем, плодят загадки на пустом месте.

Далее показан вход, на большой высоте (12 метров). Вскользь сказано, что это тоже загадочно, но дальше эту тему не развивают.

"А вот соседка ломаной пирамиды - красная. Она уже совсем похожа на великую"... Мда, автор сам проговаривается. Он сам нам говорит, что ломаная меньше похожа, красная больше похожа. И, наконец, будет великая пирамида. Т.е. процесс освоения технологии был. Пирамиды не все на одно лицо. Они постепенно развивались видоизменяясь от Джосеровских, через первые пирамиды Снуфра до великой пирамиды Хеопса.

"Если и видна какая-то эволюция, то только начиная с Медунской пирамиды и в рамках одной и той же строительной технологии очень высокого уровня". Ага. Т.е. эволюцию уже признали. В рамках одной строительной технологии. А что тут странного? Научились обрабатывать блоки и постепенно довели своё умение до совершенства.

"За довольно короткий срок здесь возникает целый комплекс, который и сегодня поражает качеством исполнения и может вызвать зависть любого строителя"
Снова НЛПшные методы. Да, поражают. Да, могут вызвать. Только надо не забывать - сколько людей и какое время (т.е. сколько человекочасов) было потрачено на это строительство и сколько тратится на современные строительства. И весь пыл пройдёт.

"Пирамиды, внутри которых поместились бы целые соборы, построены на пределе точности современных инструментов". Эээ... простите, ещё одна бездоказательная фраза. Абсолютно НЛПшная, т.к. не несёт в себе никакой конкретной информации, не доказывается дальнейшим текстом - единственная цель которой - убедить, что даже сейчас мы не сможем рассчитать и построить нечто подобное.
А где доказательства, я вас спрашиваю?

"И очень похоже, что для строителей комплекса это было не героическим подвигом, а обычной рутиной. Пришли на работу, легко поставили тысячи блоков с ювелирной точностью - и пошли отдыхать".
Да, так и было. Только не забываем - на протяжении какого времени. Опять НЛП. Я скоро, извините, материться начну - это ж не научный фильм. Это даже не научная фантастика. Это какой-то гипноз просто.

"Но ещё больше сомнений в официальной версии вызывает другой скачок. В конце четвёртой династии. Только уже не вверх, а вниз. Буквально за одно поколение пропали все мастера экстра класса. Как-будто эпидемия их всех сразила."
Да, это известно - пятая династия не построила ничего кроме "поганых холмов". Здесь, наверное, уместно вспомнить о роли личности в истории. А вернее не одной личности, а основателя и последователей. Снофру был заряжен идеей, далее вплоть до Хеопса эта идея воплощалась... а потом. А потом - нет идеи, да хоть миллион мастеров будет. Если никто не прикажет строить - не будут. Если не захотят тратить деньги (или иные ресурсы, ведь пирамиды строили, как утверждается, рабочие, которые хорошо обеспечивались), то будет тяп-ляп, лишь бы быстрее и дешевле. Думаю, что исторические параллели и примеры вы сможете найти и в более поздние исторические эпохи вплоть до современности.

Продолжение может быть следует.

Автор: Товарищ Алексей 14.10.2008, 2:39

Всё же - лучше просмотреть фильм сначала полностью, тогда и кнопку «пауза» не придётся лишний раз нажимать.

Увы, Памир, у Вас слишком отрицательный «предустанов» к этому фильму. Поэтому, шероховатости текста и «орфография» - становятся главным объектом критического внимания. Содержательная часть аргументации авторов напрочь откидывается.
Теперь получается, что мне надо поступать таким же образом - «ловить на каждом слове», к примеру:

«Показывают ромбовидную пирамиду Снофру. Ехидно замечают, что...»

Дважды прослушал это место. Никакого намёка на «ехидность». Голос за кадром ровный и довольно монотонный, я бы сказал, - бесцветный, без эмоций. Каждый может убедиться в этом и бросить в меня камень, если я кривлю душой.

«...я как раз давал описание пирамид Снофру - одна разрушилась из-за слишком большого угла наклона...»

Что такое «угол наклона»? Очевидно, что это угол между вертикалью, и, допустим, стеной, или гранью пирамиды. Стена рушится от слишком большого угла наклона, а пирамида - наоборот - от «слишком маленького». Памиру следует проверять и перепроверять свои построения, чтобы никто не мог сказать, что:

«... если он умышленно называет неверные [сведения - т. Алексей] - это уже откровенная ложь. А это уже не просто ненаучно, а преступно».

Далее:

«К чему эта фраза? Чтобы убедить нас, что само оно не рушится? Но почему должен этому поверить? Авторы не пытаются это доказать. Они это утверждают. Точно также, как утверждали ранее о весе камня "порядка 100 тонн"».

Уважаемый Памир! Вы знаете, что такое «порядок числа»? Порядок числа (десятичный, по умолчанию) не утверждается, а предполагается, что и сделал автор, находясь рядом с этим блоком: «Полтора на полтора - 2,25 на... 6, будем считать, ...двенадцать...пятнадцать... - порядка ста тонн».
По Вашим, Памир, вычислениям:

«Если это известняк - его плотность 2000-2800 кг/м3 возьмём среднюю - 2500. Тогда вес будет 2500х13.5 = 33750. Т.е. порядка 33-34 тонн. Если же брать нижний порог, то и вовсе 27 тонн.
Плотность гранита, к моему удивлению, оказалась такой же. 2600 кг/м3. Так что если это гранит, то вес всё равно 33-34 тонны».

Не 33-34 тонны, как Вы, Памир, «утверждаете» (действительно утверждаете), а 13,5×2,6=35,1(т).
Взявшись подлавливать на «орфографии» других, надо особо внимательно проверять свою.
Очевидно, что Автор фильма не точно прикинул - арифметически (15 кубометров) и физически (удв гранита (в фильме - гранит) была принята как 100:15=6,67.
Я должен взять грех и на себя (поскольку я помню УДВ только дерева, воды, железа-меди, золота и ртути, и считал, что гранит по весу где-то между железом и пенобетоном).
Но Автор НЕ ошибся фактологически, поскольку указал только порядок числа.
Десятичный порядок числа - это область его возможных значений между: 1, 10, 100, 1000; 3, 30, 300 и т.д. В астрофизике указать расстояние с точностью до 1 порядка - это очень высокая точность.
Порядок числа «100т» - это, примерно, (частное и множитель) - корень из 10 = 3,16, т.е. от 31,6т до 316т. Даже при такой грубой прикидке Автор не вышел за пределы формальной точности подсчёта.
А теперь о том, что: «Авторы не пытаются это доказать. Они это утверждают...»

Нигде в фильме я не услышал ни одного утверждения. Только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и версии. Вот примеры:

Хр.: 23мин.27сек.(1с):
«Конечно, абсолютно уверенно говорить о наличии в глубокой древности высоко развитой цивилизации богов, или кого-то другого на основании всего нескольких пирамид, - нельзя. Но в Египте, как выясняется, сохранилось очень много других её следов...»
Хр.: 24мин.50сек.(6с):
«И если египтологи представляют себе только одну картину, что это делали древние египтяне, не допуская других версий, то они и будут получать картинку [древних египтян]. Но если мы предположим, что это была некая более древняя цивилизация - можно выстроить и такую картину. Вопрос в том, у кого останется меньше осколков этой мозаики, т.е. у кого останется меньше фактов, которые не вписываются в эту картину. И вот получается, что версия о гораздо более древней цивилизации - вот у неё остаётся таких не вписывающихся фактов гораздо меньше. (Конец фильма)

Насчёт «200-тонного крана» не буду развивать, поскольку, думаю, у египтян не было и 10-тонного. А применительно к нашему времени - ни один спец по строительству не будет уличать другого в некомпетентности только по факту незнания номенклатуры сверхтяжёлых кранов.

«давайте подробнее - где я критикую существующую версию? Указывайте мне на мои ошибки. Только конкретно».

Вы, Памир, обсуждаете Авторов таким образом, словно не понимаете, что их аргументы от противного, вот пример из Вас:
«"Конечно, за сотню лет такой взлёт возможен (технологий). Такой пример был в 20м веке. Но в Египте он коснулся только строительства пирамид", - почти дословная цитата.
Снова передёргивает. Взлёт египетской цивилизации коснулся и живописи, и скульптур, и земледелия и государственного устройства. А это уже говорит именно о расцвете цивилизации в целом».

Здесь совершенно очевидно, что слова «коснулся только строительства пирамид» относятся к «официальной» версии возникновения пирамид, «официальной» версии взлёта и падения строительных технологий, когда другие «взлёты» остаются за рамками этой же «официальной» темы.
Это всё равно, что Вы египтологов собираетесь учить, что кроме взлёта строительства были и другие взлёты!
Всё! Больше нет сил ни писать, ни разбирать Ваш анализ. Детальный разбор пошёл бы по геометрической прогрессии затрат времени и сил.

Желаю удачи в просмотре, и сожалею, что Вы сами себя лишаете чуда таинственности в общении с историей...

Алексей

Автор: Товарищ Алексей 14.10.2008, 2:47

Я тоже не идеальный - оговорился: не "частное", а "делитель". Прошу прощения.

Автор: pamir 14.10.2008, 16:32

Всё же - лучше просмотреть фильм сначала полностью, тогда и кнопку «пауза» не придётся лишний раз нажимать.
Нет уж. Фильм как раз рассчитан на то, что его будут смотреть без пауз, на одном дыхании, не сверяясь с фактами и историей.

Увы, Памир, у Вас слишком отрицательный «предустанов» к этому фильму. Поэтому, шероховатости текста и «орфография» - становятся главным объектом критического внимания. Содержательная часть аргументации авторов напрочь откидывается.
Приведите пример содержательной части аргументации. Которую я откинул.

Ехидность может проявляться вовсе не в особой интонации, а в построении фраз. Вы наверняка видели фильм "Лев зимой". Мне очень нравится, как король с королевой обмениваются колкостями без единой гримасы на лице и изменении тембра голоса. Словно и не колотят друг друга словами, а ведут светскую беседу. Ну да ладно, не нравится слово "ехидно" можно его вычеркнуть - от этого мои возражения не изменятся.


Укол наклона стены пирамиды относительно земли. Так понятней? Если брать ваш пример - угол между стеной и вертикалью, то действительно - от маленького. Если же мой - относительно земли - то от большого (т.е. от слишком сильного приближения к вертикали). Думаю, теперь понятно, что мы говорили о разных углах и ловить меня на этом не нужно?


Что такое порядок числа я прекрасно знаю. И если мне скажут, что число А больше числа Б на два порядка - я пойму, что оно больше примерно в сто раз. Если же мне говорят, что предмет весит порядка ста тонн, то я понимаю, что он весит около ста тонн. "порядок" в данном выражении имеет не математический смысл. Математический смысл здесь, простите "бессмысленнен".


Простите, а на каком основании вы умножили объем на 2.6, когда я умножал на 2.5? Естественно вы получили другой результат. Вы хотите оспорить плотность, которую я использовал? Ну так и оспаривайте её. А не приводите мне иной результат от перемножения иных чисел. Диапазон плотностей я указал - вы с тем же успехом могли бы использовать 2.8 и (о, чудо) получили бы ещё немного больший результат. Но с математикой у меня всё в порядке - умножая на 2.5 я получаю 33750. У вас тоже всё в порядке - умножая на 2.6 вы получаете 35.1. В чём проблема? До 100 тонн не дотягивает.


Очевидно, что автор ничтоже сумняшись увеличил плотность гранита в 2.5- 3 раза. Это научно?


Напрасно вы выгораживаете автора, выдумывая совершенно нелепые объяснения. Порядок числа и "весит порядка N единиц" - совершенно разные вещи. Тем более если фильм предназначен широкому кругу зрителей, которые воспринимают фразу "порядка ста тонн" однозначно и не бросаются вычислять корни из 10.


Простите, а разве "в мире есть всего несколько кранов, способных поднять вес в 200 тонн", "Пирамиды, внутри которых поместились бы целые соборы, построены на пределе точности современных инструментов", "Даже потерянная часть облицовки явно не осыпалась сама, а была кем-то снята" (явно! Не "скорее всего", "вероятнее всего", а "явно", т.е. "очевидно"), "Семь пирамид Египта на столько сильно отличаются от других, что позволяет говорить об их строительстве древней высокоразвитой цивилизацией, причём, задолго до первых фараонов." (не "позволяет предположить", а "позволяет говорить"!) и тому подобные - это не утверждения?


Простите, а зачем говорить фразу, которая очевидно призвана показать, что даже сейчас мы не можем сделать такого, а будучи пойманными на лжи говорить (вашими устами) - мол, это низко, уличать нас в незнании номенклатуры кранов. Фраза-то откуда взялась? С потолка? Это "научный" фильм или так - погулять вышли? Не знают, пусть не говорят. Но тогда будет не так эффектно. Жалко ведь - надо же на зрителя произвести впечатление. А тут надо же - оказывается таких кранов полно.


Простите, это совсем не очевидно. Эти слова как раз относятся к авторам фильма. И сказать этой фразой нам хотят именно следующее: "Мы знаем, что бывают взлёты, но тогда взлёт происходит везде, а тут он коснулся только пирамид. Неувязка". Официальные египтологи не утверждают, что взлет был только в пирамидах. Вот вам несколько цитат

----------
Фараона Снофру Манефон считает основателем новой IV династии. Но у известного советского исследователя Древнего Египта Бориса Тураева Снофру представлен последним фараоном III династии. Мы не станем спорить с великими "мэтрами" египтологии, но отдадим дань исторической традиции. Пусть великий царь Снофру станет во главе списка фараонов, самой великой династии Египта времен Древнего царства.

Деяния этого владыки широко отмечены в анналах истории. Страна процветала под его правлением. Он строил суда около 170 футов длиной для речной торговли, он продолжал расширять эксплуатацию медных рудников на Синайском полуострове, где он нанес поражение местным племенам и оставил нам отчет о своей победе.

Рудники Синая называли его именем, к нему, фараону Снофру, обращались как к богу-покровителю, в честь него воздвигали храмы. Снофру урегулировал южную границу, построил крепость у Горьких озер на Суэцком перешейке. Дороги и станции в Восточной Дельте носили его имя, спустя еще 15 веков после его смерти.

Он начал торговые отношения с севером и отправил флот из 40 судов к финикийскому берегу за ливанским кедром. По примеру Джосера он активно действовал на юге, предпринимая походы против Северной Нубии, откуда вернулся, приведя с собой 7 000 пленников и 200 000 голов скота.
-------------
За годы правления Снофру Египет достиг высокого уровня развития благодаря отлаженной системе управления. Фараон привлекал к управлению государством представителей знати и своих родственников. Известно, например, что его сын Каен-Нисут занимал должность «начальника дома оружия», то есть фактически контролировал военные силы страны.

Из официальной летописи Палермского камня известно, что в течение только трех - 12-го, 13-го и 14-го - лет правления Снофру в Верхнем и Нижнем Египте были построены многочисленные хут-Снофру («обители Снофру»), видимо, оборонительные сооружения для закрепления завоеваний на севере, у Горьких озер, на Суэцком перешейке, и на юге, в районе первого порога. Также были построены 35 номовых храмов и царский дворец, двери которого были выполнены из кедра. В области кораблестроения деятельность фараона также была весьма значительна: 60 царских ладей, точные размеры которых не известны, и, по крайней мере, четыре корабля в 100 локтей (более 52 м).
----------------
Вот это как раз говорят официальные египтологи.

Павел.

Автор: Товарищ Алексей 15.10.2008, 4:11

Прочитал.
Особенно понравилось про "угол наклона пирамиды относительно земли"
Про удельный вес гранита - тоже здорово! (Подскажу: на основании Вами же представленного значения УДВ гранита - 2600. Я и не оспорил его, а подставил, и получил эти самые 35,1т)

Авторы фильма ещё мягко сказали про "100" лет. То-есть, за 100 лет египтяне из медного века "взлетели" выше нас сегодняшних. Ну, а потом, с "такой высоты" так шмякнулись, что ни одной железки не осталось на память. Взлёт 20-го века опирался всё-таки на тысячу "железных" лет.

Пока факт остаётся, несмотря на все старания Памира: неизвестная цивилизация резала гранит, как мы сегодня режем мягкое сливочное масло.

Автор: Tapa 15.10.2008, 9:45

Интересно, а что это Вам, Алексей так особо понравилось в "угле наклона"? Вроде, всяко, говоря о наклоне плоскости, мы имеем в виду ее наклон относительно земли: например, крутая лестница, это у которой угол наклона 40 градусов, а 30 - не крутая и т.д. Мы, глядя на холм, скажем, что он пологий, и прикинем сколько градусов (естественно, от плоскости, на которой стоим сами). Пирамиды строились снизу вверх, мы на них смотрим, задрав голову тоже снизу вверх, любая наша человеческая оценка их "крутизны", естественно отсчитывается от плоскости земли. И, главное, если речь идет о сползании камней, а она шла именно об этом, то учитывается, на какой наклонной поверхности предмет (камень) еще лежит, а когда он может начать сползать под воздействием всем нам известной силы гравитации. И определяется, что на плоскости с таким-то углом наклона, предмет такой-то массы не удержится. Разве не так?
Что Вы хотели сказать предыдущим постом? Что-то столь же содержательное, как мне, когда я указала, что блоки пирамид вырезаны из известняка, а не из гранита, а в ответ услышала, что "всем из школьного курса известно: известняк - продукт разрушения гранита"?
Вы хоть понимаете, что обсуждать что-либо на таком уровне неприлично? К Вам тут все хорошо относятся и потому серьезно отвечают. Но давайте все-таки соблюдать хоть минимальный уровень. Даже если очень хочется отстоять нечто несостоятельное :-)

Автор: pamir 15.10.2008, 19:29

Я понял, о чём вы. Об этом:

Да, если взять гранит, хотя известно, что строили из известняка, то мы получим массу блока на целую тонну больше. Но всё равно не дотягивающую до 100 тонн - масса получается почти в 3 раза меньше этих самых 100 тонн.
При этом вы решили не заметить, что я даже посчитал и указал массу базальтового блока такого размера. Он значительно больше этих 33-34-35 тонн. Но и он не дотягивает до 100 (т.к. составляет 44550 кг). Так что считать, что я умышленно списываю тонну, чтобы вес был меньше 100 тонн нельзя. И если бы при расчётах вес блоков оказался бы 90т (или даже 80), то я бы счёл это "порядка 100 тонн". Но, извините 35 или 45 - никак не 100.


Заглянем в Большую Советскую Энциклопедию

Так вот, то, что вы пишете - это не факт. Это миф. Ибо, никаких доказательств "неизвестной" цивилизации нет. И никто не резал гранит как масло. Вы просто меряете те времена - нашим временем. Когда от стадии котлована до сдачи дома проходит около года. Строит его относительно небольшое количество людей. Вот и трудно представить, что нечто можно строить почти 3 десятка лет (я уже писал, что 20-25 лет сама стройка и предположительно 10 лет подготовка). И людей - огромная прорва.

Автор: Товарищ Алексей 15.10.2008, 22:38

Эх, Мария, Мария...

И Вы туда же - в предвзятость. Уж несколько раз извинялись за неправильно прочитанное - и опять!
Вот, что написано у меня:
"...Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)".

Как бы Вы не желали уязвить меня, уточнение в скобках относится только к последнему - к песчанику.
Я же сознательно опустил момент, что в пирамидах присутствует гранит, например, - в нижней части облицовки.

Мария, Вы очень плохого мнения о моих знаниях. Я же считаю, что самый последний пьяница и бомж помнит, как образуется известняк, а если и не сможет вспомнить, то только по причине "вчерашнего".

А ведь я, как и любой человек, мог бы и оговориться, поскольку эти тексты часто пишутся наспех, да с больной головой, да вместо сна. Думал одно - сбой в голове - пропустил, или написал другое. Текст - очень мелкий. Да и буквы иногда не пропечатываются. Ну, как же можно начинать большое совместное дело с подлавливания друг-друга на оговорках, «сбоях» и очепатках?

Я и Памира "подловил", предупредив, что буду искать у него неточности, подобно тому, как он ищет их у других. Иначе я бы никогда не обратил внимания на эту неточность выражения, поскольку понимаю, о чём идёт речь.
То, что делает Памир - я понимаю. Он мог бы просто извиниться за допущенную неточность, как это делаете, к примеру, Вы, но его - «понесло».
Но почему Вы, Мария, стали делать то же самое - не понимаю!
Бросились защищать "своего"?

Насчёт Ваших разъяснений по "наклону относительно земли" - я удручён.
Наклон - от слова "наклониться", а перед этим, стало быть, имеет место прямостояние. Правильная стена или башня имеют нулевой угол наклона.
Пизанская башня, как сообщается, имеет угол наклона около четырёх градусов, и не уточняется - «от чего».
От вертикали, или от земли, Мария?
Мы, когда стоим на земле, имеем "угол наклона" 90 градусов?
Когда говорят "наклонная плоскость" - подразумевают изменившуюся горизонтальную плоскость, и говорят об угле крутизны ската, подъёма, грани или нравственного опущения. Абсолютно крутая скала имеет нулевой "угол наклона". Если говорить математическим языком, то следует говорить об отклонении плоскости от вертикали, или горизонтали на такой-то угол.

Это всё имеет значение, если только придираться к точности выражений. Но уж тут - не обессудьте - обоюдно!

Но всё это - разговор "ни о чём". И, простите, не я его начал, хотя мне скажут - я его спровоцировал. Получается, что так - никак не ожидал подобной реакции. Да и авторы фильма не предлагали отсчёт пирамид от эпохи Ивана Грозного.
Я хотел уже было поделиться соображениями по поводу более чем серьёзного материала, данного по ссылке от Анки, но теперь начинаю думать, что серьёзного разговора не получится.

Памир тут в заключение "хлопнул" меня авторитетом БСЭ.

Так вот - я предлагаю найти желающим серьёзную ошибку в тамошнем определении понятия "факт".

Автор: Tapa 16.10.2008, 0:05

Знаете, Алексей, Ваши объяснения про песчанник - относились ли скобки к нему или к известняку - ничего не прибавляют, как и не убавляют. Я фразу поняла так, как поняла (отнюдь не из желания уязвлять) - что школьник знал про происхождение осадочных пород из гранита. А это ведь действительно так - и тут, что песчанник, что известняк, просто разная степень перетирания "бывшего гранита" (в песок или в глину). Возможно, Вы хотели сказать, что всякий школьник знал, из чего пирамиды сделаны. Видимо, именно это. Но, поскольку все время у Вас звучит про огромного размера блоки из гранита, то, боюсь, все, как и я, считают, что Вам создатели фильма внушили, что пирамиды из гранита. И я не могу (особенно после того, как Вы - с чего и начался весь сыр-бор! - заявляете, что много человечеств сменило друг друга за миллионы лет) понять, какая именно, извините, каша у Вас в голове из научных и научно-фантастических знаний. Может быть, Вы считаете, что "гранит" пирамид успел превратиться в известняк или песчанник... Это, конечно, был бы бред полный, и, если честно, я так не подумала. Но я увидела, что когда Вас слегка припирают к стенке на Ваших высказываниях, Вы лепите все подряд. Только замусоривая свою же мысль, как к ней ни относись. (Надеюсь, Вы не обижаетесь на мой резковатый тон).
Вот если Вы знаете, что только нижняя облицовка кое-где была из гранита, а так - он вовсе не при чем, к чему этот нескончаемый пафос про тонны, краны и прочую небывальщину? Никто же не спорит, что большие блоки египтяне обрабатывали, и умели их вырезать (в том числе гранитные).
Но что за "гранит как масло"? Откуда сей фантом? О чем речь-то, бога ради, объясните! Я фильм не смотрела и принципиально смотреть не буду. (А перед Памиром - который, замечу, такой же форумчанин, как Вы, а вовсе не "свой" - так вот, перед Памиром, способным к сей добросовестной работе, молча преклоняюсь). Но я видела карьер. Там добывали гранит. И там сохранились недоотделенные от массива здоровые плиты. А также отделенные, но не вывезенные. И там однозначно видно - что действительно очень интересно! - КАК их отделяли. "Просверливали", точнее, протирали (усердный труд тогда еще не был отменен), в ряд "по линеечке", на определенном расстоянии глубокие отверстия, туда вставляли деревянные клинья и мочили их. Дерево разбухало и рвало камень. По той самой "линеечке". Все гениальное - просто. А дальше терли, шлифовали с помощью абразивов. "Ученье и труд все перетрут!" (народная мудрость).
И еще. Вы, Алексей, как человек с «чувством камня» объясните мне, чем отличаются достижения древних египтян в деле его (камня) обработки от достижений менее древних (но никак не обладавших «современными технологиями») индусов? Которые, например, создали скальные храмы Эллоры и наиболее фантастический из них - Кайласантха (8 в. н.э.) - в цельном (!) базальтовом массиве, двигаясь сверху вниз (!). Потрясающий, сложнейшим образом архитектурно устроенный и скульптурно украшенный храм из монолита. Да еще с огромной, на разных уровнях, прихрамовой территорией, заполненной различными - из базальта же - галереями, фигурами богов и т.д. И все это, повторяю, не сделано где-то и поставлено, а выдолблено «заедино» в базальтовом холме, да еще сверху вниз. Уверяю Вас, это посложнее, чем вышлифовывать ровные блоки и складывать в пирамиду. (Даже, если есть железо, а не бронза). Этот индийский опыт ценен тем, что - ну, уж никак! - на иную цивилизацию не спишешь. Тутошняя она. Увы... А на мой взгляд, - «ура!»
Но работать надо, как ни кинь... :-(
Я, кстати, обещала Вам рассказать, почему именно завелась на всю эту египетскую тематику. И непременно расскажу, дабы не выглядеть смесью взбалмошной тетки с юным геологом. Но сейчас еще надо поработать, так что уж завтра.
Всего хорошего. Не обижайтесь.

Автор: Tapa 16.10.2008, 0:17

Да, кстати, про угол наклона (празговор о котором вообще мелочен и бессмысленен, но который именно Вы завели) - не пытайтесь убедить, что его отсчитывают от вертикали. Это только в случае Пизанской башни :-) Вспомните все тот же курс физики, задачки о движении бруска по наклонной плоскости и картинку. От чего угол измерялся?

Автор: pamir 16.10.2008, 1:19

Теперь я понял, чем вам "понравился" мой угол наклона. Прошу прощения, если я исковеркал существующий строительный термин. Не могли бы вы подсказать, где можно прочитать о том, что этот термин существует и от чего он (угол) измеряется? А то я тут на одном строительном сайте нашёл такую фразу

Из которой получается, что угол отсчитывается от пола.
И главное - что изменится, если я поменяю фразу "пирамида разрушилась из-за слишком большого угла наклона" на "пирамида разрушилась из-за слишком малого угла наклона" (отмеряя во втором случае угол от вертикали)?
Пирамида перестанет быть разрушенной? Она перестанет являть собой пример неудачного строительства, который говорит о том, что не всё у них было "вдруг" и "сразу"?
Или вы хотите сказать, что увеличить вес камня раза в 3 (и опираясь на это делать выводы о том, что такая тяжесть не под силу древним египтянам) это тоже самое, что назвать угол большим, отмеряя его от горизонтали, в то время как вы хотели бы, чтобы я назвал угол малым, но отмерял его от вертикали?

Автор: Товарищ Алексей 17.10.2008, 7:57

Мария, я никогда не обижаюсь, я даже не знаю, что это такое. А вот огорчение я испытываю весьма приличное. Здесь теперь столько наворочено, что «дешевле» махнуть рукой на эту затею. Но поскольку наши препирания читают не только те, кто пишут, - я считаю невозможным оставить свою позицию, чтобы не огорчить тех, кто более внимательно читает мои выступления, и не только мои.

Чтобы разобраться в причинах накопившихся обвинений в мой адрес, причём, весьма серьёзных, пусть даже и в подтексте, я решил свести в одну портянку тему о блоках из гранита. Надеюсь, вновь читающие увидят, что все недоразумения - от чтения моих текстов «по диагонали».

===========
А:
«Два каменных блока черновой обработки по 200 т (моя ошибка памяти - речь шло о блоках, как выяснилось благодаря Памиру, весом до 36 т) ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров. А у такой пилы должны были быть либо особые зубья с твёрдосплавными напайками, либо особый абразивный порошок - это ведь не известняк, а твёрдый гранит. Ну, или невероятно мощные лазеры, либо вообще неизвестные технологии. После этого два блока имели две идеально сочленяющиеся поверхности.

М:
«Еще пример несерьезности производителей данной продукции (т.е. данного фильма - т.А). Вот Вы уверенно говорите про материал пирамид, что "это ведь не известняк, а твёрдый гранит". Это откуда такая информация? Трогали-щупали? (Я-то это как раз делала). Уверена, если бы Вы посмотрели вблизи, то и не будучи геологом, увидели бы что это не гранит, а именно, извините, известняк и песчанник. Если насчет гранита пирамид сказали в фильме, то они прямые лгуны. Но возможно, они сказали про саркофаги или стеллы - те действительно из гранита, а Вы уж перепутали».

А:
«... правда моя заключается в нежелании признавать за собой того, чего я не говорил и не утверждал.
Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита). В самом фильме при обсуждении версии о «бетоне» говорится именно о подлинной структуре известняка».

М:
«Что Вы хотели сказать предыдущим постом? Что-то столь же содержательное (это слово, в подтексте, в кавычках -т.А), как мне, когда я указала, что блоки пирамид вырезаны из известняка, а не из гранита, а в ответ услышала, что "всем из школьного курса известно: известняк - продукт разрушения гранита"?
Вы хоть понимаете, что обсуждать что-либо на таком уровне неприлично?»

А:
«Эх, Мария, Мария...
Вот, что написано у меня:
"...Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)".
Как бы Вы не желали уязвить меня, уточнение в скобках относится только к последнему - к песчанику.
Я же сознательно опустил момент, что в пирамидах присутствует гранит, например, - в нижней части облицовки.

М:
«Знаете, Алексей, Ваши объяснения про песчанник - относились ли скобки к нему или к известняку - ничего не прибавляют, как и не убавляют. Я фразу поняла так, как поняла (отнюдь не из желания уязвлять) - что школьник знал про происхождение осадочных пород из гранита. А это ведь действительно так - и тут, что песчанник, что известняк, просто разная степень перетирания "бывшего гранита" (в песок или в глину).

А:
Убейте, Мария, не понял! Объясните теперь всем.
Во-первых, Вы очень жёстко обвинили меня в некомпетентности, приписав мне слова, которые я не говорил (см.выше), цитату повторяю:

«когда я указала, что блоки пирамид вырезаны из известняка, а не из гранита, а в ответ услышала, что "всем из школьного курса известно: известняк - продукт разрушения гранита"?
Вы хоть понимаете, что обсуждать что-либо на таком уровне неприлично?»

Не правда ли - подтекст более чем жёсткий?
Я задал недоумённый вопрос, а Вы в ответ практически отождествили две принципиально разные фразы, сказав, что не имеет значения, к чему относятся скобки (не прибавляют - не убавляют):
1) «любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)» ( т.Алексей)
2) «всем из школьного курса известно: известняк - продукт разрушения гранита» (Мария).

Как же так, Мария? Как же - не имеет значения? Вы множественное число от единственного - не умеете отличать? На основании этого отождествления Вы оценили мой «уровень», как «неприличный». Теперь моя очередь задать вопрос: Вы сами поняли, что написали?

Во-вторых. Как из фразы:
«любой советский школьник знал об известняке и песчанике»
можно получить вот это:
«... школьник знал про происхождение осадочных пород из гранита. А это ведь действительно так - и тут, что песчанник, что известняк, просто разная степень перетирания "бывшего гранита" (в песок или в глину)».

Что сие означает? Что такое «осадочные породы из гранита»? Я - точно не геолог, но до сих пор считал, что гранит - это продукт расплава и сплава горных пород. Что-то появилось новое в знаниях о граните?
Что есть - «это действительно так»? Как понимать: «что песчанник, что известняк, просто разная степень перетирания "бывшего гранита"»?

Объясните, Мария, поскольку моих мозгов на это не хватает, а обвинить Вас в незнании того, что гранит (песчаник) и известняк имеют принципиально разную природу происхождения - я не могу. Объясните, в конце концов, присутствующим, что Вы небрежно читаете оппонента, и так же небрежно, не думая, отвечаете.

Я должен ещё привести несколько примеров «женской логики», с которой я, увы!, не согласен, поскольку, видимо, - не понимаю её, но это, коротко, - во второй части.

Алексей

Автор: Товарищ Алексей 17.10.2008, 8:00

Хотел бы по возможности, закончить тему «наклона пирамид»

Цитирую, Мария:
«Вспомните все тот же курс физики, задачки о движении бруска по наклонной плоскости и картинку. От чего угол измерялся?»

Так я же упредил этот вопрос и аналогичный Памира, но вы оба очень невнимательны при чтении:

«Когда говорят "наклонная плоскость" - подразумевают изменившуюся горизонтальную плоскость...»,

Я не добавил - «и тогда угол измеряется от горизонтали», поскольку предполагал понятность следствия из сказанного. Но зато я добавил следующее:
«...и говорят об угле крутизны ската, подъёма, грани или нравственного опущения.... Если говорить математическим языком, то следует говорить об отклонении плоскости от вертикали, или горизонтали на такой-то угол».

Вопрос «об угле наклона пирамиды» надеюсь, исчерпан?

И ещё, Памиру:

То, что Вы нашли на строительном сайте - не имеет отношения к нашему разговору, поскольку вопрос «от чего измерять угол наклона» есть вопрос культуры речи и точности формулировок. Я формулировки дал. Если есть претензии к ним - предъявите. Я даже привёл пример грубой ошибки в БСЭ, так что наш случай - сущий пустяк! Я ведь предупредил, а потом повторил, что моя придирка - только ответная мера на Ваши придирки к авторам фильма.
И очень прошу - давайте прекратим разговор об «угле наклона ГРАНИ пирамиды».

Алексей

Автор: MMM 17.10.2008, 8:26

Какое кипение страстей по теме далеко не первой жизненной важности.
Такую бы энергию - да в конструктивных целях...

Автор: Tapa 17.10.2008, 23:33

Товарищ Алексей! Совершенно с Вами согласна, что «дешевле» все это прекратить (да и начинать, видимо, не стоило), но теперь уже придется объяснять непонятное.
«Жесткий подтекст» был связан с тем, что обсуждалась состоятельность «загадочной» версии строительства пирамид, но когда я и Памир начинали указывать на очевидные подтасовки, допускаемые авторами этой версии, Вы не отвечали, а уходили от неудобных вопросов в сугубо побочные темы.
Один из первых «эмоциональных» моментов для уверования в «загадочность» пирамид, безусловно, их размеры, возможность выпилить и отшлифовать действительно большие блоки, довезти, поднять и установить их. «Эмоциональность» всего этого резко увеличивается, когда возникает ложное впечатление о материале, который пилили, шлифовали и т.д. Тут безошибочный ход - объявить оный материал гранитом. Я не знаю, говорят ли так напрямую авторы фильма (вряд ли), но, видимо, они это внушают окольными путями.
Вот Ваш изначальный текст:
«Был не так давно показан фильм о пирамидах, где убедительно была показана внезапная утрата технологий обработки камня, которыми не обладает и наша цивилизация. Сами пирамиды и их основания много старше египетской цивилизации».
Дальше про видение Иезикиилем космических кораблей (его мы оставим, дабы не мешало грызть гранит лженауки) и, еще чуть дальше:
«Египтяне стругали поверхности пирамид до идеальной чистоты, как мы стругаем рубанком дерево, - это недоступно и нашей цивилизации. При чём тут "деланье сенсаций", когда есть физический факт и примеры налицо, когда любой металлист или каменных дел мастер увидит знакомые технологические приёмы и оценит возможности той эпохи. При чём тут сенсация?
Два каменных блока черновой обработки по 200 тнн ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров. А у такой пилы должны были быть либо особые зубья с твёрдосплавными напайками, либо особый абразивный порошок - это ведь не известняк, а твёрдый гранит. Ну, или невероятно мощные лазеры, либо вообще неизвестные технологии. После этого два блока имели две идеально сочленяющиеся поверхности».
Алексей, для того, чтобы прибегать к аналогии с рубанком и деревом надо быть сильно загипнотизированным «делателями сенсаций» (я все-таки настаиваю на том, что Вы жертва, но не просто наперсточников, а очень грамотных НЛП-шников). Настолько, чтобы самому начать мультиплицировать эту технику воздействия на сознание. Но это лишь попутное замечание. Меня сейчас больше интересует не то, на каком основании Вы утверждаете что «два каменных блока черновой обработки по 200 тонн ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров» и фантазии на тему пилы, а конец цитаты. Где внятно сказано: «ЭТО ВЕДЬ НЕ ИЗВЕСТНЯК, А ТВЕРДЫЙ ГРАНИТ». Я правильно цитирую?
И, как мы помним, речь о пирамидах, а не о чем-то третьем, о «стругании» их поверхности, о 200-тонных блоках, а не об облицовке... То есть я не заблуждаюсь и не клевещу, когда оспариваю версию именно «гранитных пирамид»? У меня есть основания понять Вас так, и НИКАК иначе?
Далее. Я, услышав в ответ: "Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)", - сочла это увиливанием от прямого неудобного вопроса. И, по-моему, я права. Вы то ли посмотрели, то ли впрямь вспомнили школьные азы, но, вместо того, чтобы пересмотреть собственные умопостроения (которые серьезно торпедированы этой «мелочью»), заявляете, будто с самого начала все понимали, да еще зачем-то сообщаете, что песчаник - продукт разрушения гранита. (Ну и что? Что это меняет? В огороде бузина, а в Киеве дядька). Вот это я и назвала скатыванием на «неприличный» уровень. Вы не хотите признавать, что полюбившаяся сказка подрывается элементарной аргументацией. Ровно так же, когда Памир указал на «изогнутую пирамиду» Снофру, как на доказательство ПРОЦЕССА, на свидетельство метода «проб и ошибок» (что опять же рушит сказку с участием лазерных технологий и супер-пуперских знаний), Вы заявили, что он «придирается», а значит, и Вы будете придираться и рассуждать об угле наклона - откуда его якобы положено отсчитывать. Но это ведь разные вещи - сказать, что строители ИСКАЛИ оптимальный угол наклона, и перевести разговор в совсем уж смешной разряд.
Кстати, искали они не только угол наклона граней, но и угол наклона камней внутри «тела пирамиды» (эта неудачная «изогнутая» была еще с наклонными блоками «ядра», а после нее их стали класть горизонтально).
Но, прежде всего, об известняке и песчанике и Вашем «недоуменном вопросе». Мне начинает казаться, что Вы хотели как-то особо подчеркнуть связь именно песчаника с гранитом (иначе я не понимаю, при чем тут «множественное и единственное число»). Но от этого, побей бог, Ваша мысль не становится для меня более содержательной. Я не понимаю, что именно Вы этим разделением хотите подчеркнуть, потому и сказала Вам, что ВСЕ осадочные породы (к каковым относятся и известняк, и песчаник) в известном смысле являются продуктом разрушения гранита как породы магматической. Ну, попросту: изливается лава, гранитная скала выветривается, дождик все это поливает и смывает, намывает в реку, из реки в море, что покрупнее - песочек, что мельче перетерто - глиной становится, потом это все за миллионы лет прессуется (соответственно в песчаник и известняк), туда-сюда спрессованные отложения двигаются, потом и вовсе их вверх вздыбливает, в складки всякие сминает, вместо моря уже давно горы из вполне твердых (осадочных) пород. И пошло опять выветриваться.
Ваша фраза: «Я - точно не геолог, но до сих пор считал, что гранит - это продукт расплава и сплава горных пород. Что-то появилось новое в знаниях о граните?» - довольно-таки бессмысленная (кроме начала), из нее видно, насколько у Вас странное понимание природных процессов. И я задним числом лучше осознаю, на какой именно почве могут утверждаться мифы о многих цивилизациях в истории Земли (с которых весь разговор у нас начался). Ну, подумайте сами, что значит «продукт расплава и сплава горных пород»? А откуда берутся эти самые «горные породы», что первично-то? В общем, залезьте в интернет (хоть бы и на «гранит», или на «горные породы») и все узнаете, и это будет не «новое о граните», а очень старое. И никогда не пишите впредь «гранит (песчаник)». Потому что может показаться, будто Вы видите тут тождество.
Нда... краткий экскурс в природоведение закончен. Вернемся совсем ненадолго в Египет.
Египет изучали три века кряду отнюдь не только историки, которых Вы с технарской своей высоты презираете. Вместе с египтологами пирамиды измеряли и обследовали одержимые своим делом инженеры и строители, разбираясь в деталях, сопоставляя полученные расчеты с тем огромным материалом, который оставлен египтянами в рисунках, барельефах, и текстах, касающихся производства работ (каковые - работы - они сопровождали учетом и контролем). В результате хорошо известно и как все это каменное хозяйство рубилось в карьерах, и как сплавлялось или перетаскивалось, и что пирамиды (даже гизахские) не идеальны геометрически, а вполне себе перекошенные. Технологии не были идеальными, хотя весьма для своего времени точны. Дефекты, допущенные при начале строительства, египтяне потом компенсировали, за счет разных ухищрений выравнивая пирамиду. Несовершенства же свидетельствуют, что это именно дело рук человеческих. (NB! Что и есть замечательно!)
Бытует заблуждение, что ступени так называемой «поддерживающей кладки» - то, что обнажилось в Средние века, когда была утрачена гладкая внешняя облицовка - ровные и одинаковые. Это не так: где-то высота уступа более метра, где-то вообще сходит на нет. Даже в великой пирамиде Хуфу видна «халтура» (камни неодинаковы по форме, уменьшаются в верхних рядах и т.д). Внутри (в ядре пирамиды) - вообще полное разнообразие (от больших блоков до обломков скальной породы и булыжников, а также застывший известковый раствор).
Да, насчет блоков. Добывать камень старались недалеко, что и понятно. Например, для пирамиды Хуфу карьер был в 300 м к югу. Там твердые горные породы (известняки) залегают толстыми пластами, перемежающимися тонкими мягкими. Именно по ним и отделяли, получая две параллельные достаточно гладкие поверхности. Большие каменные блоки в массиве поделены на части узкими проходами, в которые мог поместиться человек с кайлом (они остались и можно видеть принцип вырубки камня). Кое-где рабочие ошибались, и расходились, идя друг другу навстречу. Эти многотонные неудачные заготовки, аналогичные тем, что пошли в дело, остались. Там все видно.
Когда использовали гранит (например, перекрытие свода погребальной камеры Хуфу и разгрузочных помещений над ней, или храмовые колонны, которые доходили до 5,5 м и весили до 60 тонн), его вырубали в материнской породе долеритовыми кирками. Это были самые тяжелые работы, называлось «быть отправленным на гранит». Поскольку, египтяне фиксировали, повторяю, все производимые работы по сооружению «священного холма» - пирамиды, и многое множество деталей, то в записях этих есть место всему... кроме, разве, чудесного лазерного луча из «оргоружейного» фильма.
Да, кстати, до пирамид (которые, повторим, не сразу научились делать столь впечатляющими, как в Гизе) были «мастабы» - другой тип священного погребения, и даже есть пирамиды с мастабами внутри.
Архитектурных решения существуют не сами по себе, а соответствуют религиозным представлениям, культуру никогда нельзя рассматривать по частям - любое сакральное сооружение исполнено смысла. Строительство пирамид было общим делом всего населения Древнего Египта, которое не «убивалось на каторжных работах», а, как это следует из текстов, создавало в пирамиде некий «образ себя, Египта, как целого», перенося его вместе с фараоном, вступающим в новую (посмертную) жизнь, жизнь богов . Во всяком случае, так считают исследователи «Книги мертвых».
В общем, реальный Древний Египет увлекателен намного более, чем тот «техно-лубок», который Вас, Алексей, так впечатлил. Я не знаю, есть ли в интернете серьезные книги по Египту, может быть там только попса. Будет время - загляну и, если найду, порекомендую.
Ну, и напоследок все-таки скажу, что меня задело в Вашей начальной вскользь брошенной Ярославу реплике о прошлых и будущих цивилизациях. С чего я вдруг стала цепляться - что это за цивилизации вдруг такие, откуда взялись?! Мне ведь умные люди говорили: «Ну, чего ты ввязалась доказывать очевидное! Оставь человека в покое, пусть верит, во что хочет, мало ли сейчас кто во что верит!» Я и сама не понимала - чего это я? Потом сообразила.
Когда-то очень давно, наверное, году в 1985 я летом была в Крыму с маленькой дочкой. Рядом, у той же хозяйки, снимала комнату молодая семья с такой же маленькой девочкой, они были из Кишинева. Девочки вместе играли, а мы, естественно, общались. Меня очень удивляло, что папа девочки - инженер и совершенно здравомыслящий человек - все время, переживая возможность ядерного конфликта с Америкой, уповал на инопланетян. Он говорил: «Нет, все-таки ОНИ этого не допустят, вмешаются. И все обойдется». Это были симпатичные люди, и когда через несколько лет началась национальная истерика в республиках, я вспоминала их и думала - как же там та русская семья в Кишиневе? Потом истерия перешла в локальные войны, по Приднестровью палили с другого берега, в Бендерах целый класс во время выпускного вечера накрыло снарядом... И снова я вспоминала кишиневского молодого инженера: неужто все еще уповает на инопланетян? Потом войны у нас стали нормой, и я как-то забыла казус с нерасторопными инопланетянами. И вот вспомнила, когда Вы указали Ярославу на «будущие цивилизации» и тщету его революционных порывов. Вы понимаете, товарищ Алексей, ход моей мысли?
Я последнее время все думаю-думаю, никак понять не могу - как же так случилось, что страна с таким, в общем-то, образованным и неглупым народом все профукала. Не только в перестройку, когда можно сказать, что взяли врасплох, провели на мякине. А все 20 лет! Двадцать лет весь сонм инженеров и прочих сидит и смотрит, как вырождается следующее поколение. И ничего не делает! Молодое поколение - уже потерянное. Дальше-то - что? А почему, почему человек не мог передать свои знания, умения, навыки профессии, свой образ мыслей, свой интерес к делу тем, кто рядом? Подумать, как это сделать, сорганизоваться самому, да с кем-нибудь еще, и заняться бы этим самым «будущим»! И так бы повсюду. Глядишь, и без инопланетян обошлись бы.
Страну уделали с помощью многообразного оргоружия. Тут вам и НЛО, и эзотерика, и загадки пирамид, и чего только нет - «ешь, не хочу!» А она и рада-радехонька. «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». В результате, не страна, а огромный хоспис, в котором успешно практикуют эфтаназию.

Автор: Товарищ Алексей 17.10.2008, 23:46

С этим нельзя не согласиться.

Просмотрел вторую часть - посторался сделать добротный анализ всех несправедливостей в свой адрес и логики моего главного Оппонента. 3-4 стр и это ещё не всё. Подумал - очень нехорошо на душе... Цепная реакция, замкнутый круг...

Решил "объявить мораторий". Достаточно первой части.

Несколько раньше приготовил 2 файла:
1. О блоках "полтора на полтора на шесть" 38сек, 1,7 мб
2. Фрагмент фигурного гранитного карниза, пила для разрезания гранита (менее совершенная, чем "древнеегипетская"), интервью с главным технологом МКК о способах изготовления таких каменных профилей, станки для подобной обработки. 1мин29сек, 4мб

Желающим пришлю. Можно сделать ролик о гранитной облицовке со следом недообработки, про которую гл.технолог предположил, что она возникла поэднее.

Автор: Товарищ Алексей 17.10.2008, 23:54

Очень сожалею, что не успел поместить свой "мораторий" сразу вслед за репликой МММ.
Фраза "С этим нельзя не согласиться" относится исключительно к ней.

Сейчас прочту Марию, подумаю, что делать.

Автор: pamir 18.10.2008, 0:59

Нашёл сайт МААТ - Ассоциации по изучению Древнего Египта. Да и найти не трудно было - автор фильма на своём сайте указывает на него. Буду в процессе рассмотрения фильма (если он будет, а то я не понял - уже маратории объявляются) цитировать его. Все желающие могут прочитать http://maat.org.ru/news/2006/2006-06-05.shtml и http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm

Персонально Товарищу Алексею - не совсем понял про мараторий. Мне дальше отсматривать фильм или надоели споры?

Автор: Товарищ Алексей 18.10.2008, 4:31

Я имел в виду только перепалку с Марией, всё остальное - бога ради!

Автор: Товарищ Алексей 18.10.2008, 4:34

Мария, Вы состряпали себе совершенно ложный образ «т.Алексея». И уверовали в его материальность. Вы очень «снисходительны» к этому образу, жалеете, что он стал жертвой специальных технологий обработки массового сознания. Что такие технологии существуют - не возражаю. Я почувствовал это Ваше отношение «с улыбочкой», но не придал значения.
Что здесь сказать? Только то, что не могу предъявить бумагу с печатью о том, что «жертвой» не являюсь. Есть две причины, по которым я не могу подумать о Вас так, как Вы подумали обо мне.

Понимаете, Мария, я бы мог в ином случае просто предложить Вам объяснить происхождение следа от трубчатого сверла в саркофаге Великой пирамиды, которое было обнаружено и описано 100 лет назад египтологом [К.Петри], или на обломке блока вне пирамиды.
По картинке кадра восстанавливаю размеры: диаметр 27-30мм, толщина следа-ободка от торца сверла - примерно 0,5 мм. Авторы называют - 1,5 мм. Но это только след. Сама трубка должна иметь толщину вдвое меньше. Поверхность среза - идеально ровная, на других образцах - тонкие резьбоподобные концентрические следы от сверла (как при большой подаче режущего инструмента).
Вот ссылка с фото. Разрешение - не слишком большое. На кинокадрах - 640Ч512 - намного нагляднее.

http://voisvet.ru/main/print:page,1,80-zagadki-drevnego-egipta.-tekhnologii.html

Мария, я убеждён - это был бы мат вашей с Памиром «принципиальности».
Вам пришлось бы не препарировать мои тексты, а бегать в поиске знакомых «технарей» и просить у них неинтеллектуальной помощи.
Поэтому вы и не желаете смотреть фильм, а засыпаете меня требованием «фактов». Поэтому Вы, Мария, сосредоточились на моём, якобы, утверждении, или выводе из моих слов, что «пирамиды сделаны из гранита» в то время, когда я такого не только не говорил, но и в мыслях не мог допустить. Я не написал, где находятся эти самые блоки из гранита, поскольку в фильме не названо это сооружение, да и о граните в нижней части облицовки я узнал впервые из фильма.

Вместо того, чтобы дождаться ответа на вопрос о сверле, я начал объяснять позицию свою и авторов фильма, чем создал питательный бульон для Ваших, Мария, «изобличений». Тут уж заварилась каша! Наша обоюдная «принципиальность» особенно проявилась в «известняке и песчанике (продукт разрушения гранита)». Для меня, неспециалиста, соотношение «гранита» в известняке и в песчанике - несоизмеримо и обратно пропорционально. Для меня, песчаник - это, практически, «гранит» с примесью извести, а известняк - это, практически, ракушки с примесью песка. Только не придирайтесь к словам - я никогда не называл себя спецом по происхождению пород - так, какие-то общие знания остались. Поэтому-то я никогда бы не назвал известняк продуктом разрушения гранита, что Вы мне приписали, а я воспротивился.
Относительно гранита я имел в виду, что он не является продуктом первичного выплава магмы или ещё чего, а образовывался вторичными процессами, которые я назвал «переплавом». Наверное, это совсем не точно. Но, вторя Вам, - разве это имеет отношение к нашей теме? Вот Ваш экскурс в египтологию может вызвать улыбку у посмотревших фильм.
Заглянул в Википедию - нашёл там, что процесс образования гранитов не изучен, простой «кристаллизацией» его не объяснить. Не знаю, по-моему, для неспеца, за мои знания в этой области троечку можно поставить (здесь бы надо «улыбнуться», но не получается пока).

По нашей же теме - я мог бы, в ответ на Ваше «принципиальное нежелание» смотреть фильм (который, чтобы надёжно «разоблачить», надо всё-таки видеть) заявить цитатой, которую я никогда не применяю: «невежество не есть аргумент» и поставить точку. Но хлопать дверью я не собираюсь, а если случится (кто знает, что там ждёт впереди), уйду, в худшем случае, - просто «по-английски».

Давайте, Мария, так: я остановлюсь на этом (а то у меня целая «портянка» наготове), а вы с Памиром на пару объясните происхождение следа от сверла, только от сверла.
Удачи вам!

Алексей

П.С. Да, насчёт НЛО. Ход Вашей мысли я уловил. Но вся штука в том, что «это дело обоюдное», т.е. обоюдоострое. Мысль уловили?
Сами «НЛО», вернее - оптические явления неизвестного происхождения - я видел в 70-е во множестве. Некоторые свойства их описать могу, но их природу - нет.
Что касается инопланетян - до нынешнего часа обходился без этой версии. Мысль улавливаете? ☺

Автор: Tapa 18.10.2008, 10:49

Алексею.
Да, да, да. Я уловила все Ваши мысли. Моя же, состояла генерально примерно в том, что вчера сказал МММ насчет страстей и их применения. Ровно поэтому я не стану ничего опровергать насчет сверла. Даже могу представить, что есть инопланетяне. (А уж если б видела!) Только для меня это ничего не меняет. Я же говорю, мой самозавод мне самой был странен и связан не с геологией, палеонтологией или археологией (то есть я не обуянна прозелитическим ражем), но с моим собственным видением проблемы коллективного сознания. Прежде всего, людей моего и следующего поколения - людей в активном возрасте, с советским образованием и в целом образом мыслей, с профессиями и т.д. Ведь, согласитесь, произошло нечто странное, противоречащее даже закону сохранения рода, популяции, основным инстинктам. Социум не попытался основное передать, "себя продолжить". Разумеется, в массовом порядке - отдельные дети в отдельных семьях спасены. Но в целом - картина пугающая.
Верю, что у меня нарисовался какой-то неверный Ваш образ, и рада. Меня же и удивляло: вроде, человек нормально все время пишет и вдруг - погибшие цивилизации, которые мы в упор не видим наряду со всем остальным «погибшим» (моллюсками и пр.) - т.е. нежелание вводить научный дискурс, путаница между ним и мифо-поэтическим. Но видимо это мой невроз.

P.S. Петри я с интересом несколько лет назад читала. Но фильм все равно смотреть не стану :-).

Автор: MMM 18.10.2008, 10:52

Отрадно, что круг участников этой ветки не расширяется.
Может, участники перейдут на обсуждение пирамид, НЛО и т.п. в личной переписке? А то форум этот становится как бы филиалом каналов ТВ-3 и РентТВ.
Ничего личного. Просто, на мой взгляд, эта тема не для данного форума.

Автор: Paix 19.10.2008, 4:10

МММ, не скажите: мы ведь разоблачали на этом форуме Фоменко, почему бы не оказать немного чести и "Лаборатории альтернативной истории"?

Некоторые утверждения авторов фильма «Тайна семи пирамид» загадочны не менее пирамид.

Утверждение 1. Насчет предшественниц пирамид - мастаб. Авторы удивляются версии о том, что это были, действительно, предшественницы. Они иронизируют по поводу того, что «основатель III династии, Джосер, решил почему-то поставить ряд таких конструкций друг на друга.» Ну, во-первых, не Джосер, а его архитектор Имхотеп. Во-вторых, есть вполне известная версия, «почему». Потому что первую мастабу оказалось не видно из-за стены храмового комплекса, которую он строил. Имхотеп также еще много чего навыдумывал. Например, вот вначале он делал в храмовом комплексе Джосера обычные наклонные помосты. А потом взял и придумал их усовершенствование, и получилась... лестница. Причем рядом соседствуют и помосты, и эта первая лестница. (Кстати, лестница предназначалась отнюдь не для хождения живых, комплекс Джосера - это «Город мертвых»). Если следовать постоянной логике авторов фильма, «зачем бы, если уже есть такой технический прогресс, оставлять помосты? Уж где прогресс - там прогресс, а где примитив - там примитив». Так вот нет же, и на примере комплекса, который строил Имхотеп, видно, как зарождались гениальные решения. Выходит, авторы фильма даже не ознакомились с «версией учебников», не слушали они, по-видимому, и критикуемых ими египетских экскурсоводов. Иначе они бы хоть как-то это все откомментировали. По правилам, существующим в научном споре. Но, видимо, гораздо удобнее не замечать некоторых вещей и ориентироваться на уровень знания - и параллельно обрабатывать - заявленного ими «клиента»: «простого человека».

Утверждение 2. Пирамида Джосера расценена как соответствующая «примитивному уровню древних». Но, по-видимому, съемочная группа не только не слушала гидов, но и... отвернулась от остальных объектов храмового комплекса Джосера. Там есть, в том числе, потрясающие культовые сооружения: 11 глубочайших и до сих пор прекрасно сохранившихся колодца, соединенных ходами под землей. По уровню и размаху архитектурного замысла, долговечности, соответствующему уровню ритуалов - это отнюдь не примитив...

Утверждение 3: «Кроме пирамид в III династии - никаких перемен. Общество как было примитивным, так и осталось» (замечено: если снимать пирамиды на фоне осликов, верблюдов и диких арабов, ковыряющих камень «примитивным орудием» - уровень «примитивности» фараонов в восприятии ощутимо нарастает...). Простите, а объединение в этот период двух царств, Верхнего и Нижнего? И весь последующий взлет цивилизации, о котором Памир уже писал?..

Утверждение 4. «Прямо надо мной вход в пирамиду. Никто его не прятал, он открытый. Но только вот зачем он был сделан на такой большой высоте?» Помилуйте. Во-первых, кто сказал, что его «никто не прятал»? В настоящее время ВСЕ входы в посещаемые пирамиды открыты, хотя ранее их ВСЕ прятали... Во-вторых, автор фильма что, хочет сказать, что входы в другие пирамиды были сделаны не на большой высоте? Также на большой. Маразм крепчал, мозги трещали...

Утверждение 5. «Конец 4 династии - скачок вниз. Пирамиды стали строиться плохо.» Ну и что? Ослабление государственности влечет за собой падение уровня производительных сил и расходов на строительство. Вполне понятно...

Утверждение 6. Пирамиды фараонов гораздо лучше, чем пирамиды их родственников. «Для фараоновских жен - возможно, работали подмастерья?» Это предположение авторов фильма почему-то развеселило. А почему бы и нет? Почему бы фараонам параллельно не строить куда менее затратные пирамиды для жен и прочей родни из куда менее трудозатратного материала? Т.е. логика у авторов фильма такая: «Почему бы, если они построили уже один космический корабль, не построить их в тот же день сразу сто? Почему это они, параллельно, еще и на самолетах летают? Долой самолеты!!! В утиль их!» А что, может и гробницы мастеров строить из того же камня и по тем же «технологиям»?.. Когда автор фильма говорит: «Почему бы на строительство родственникам фараона не использовать имевшиеся технологии», он навязчиво исходит из какой-то ложной предпосылки. Ведь под технологиями надо в древнеегипетском случае понимать «тысячу рабов». Нет, конечно, если, следуя логике авторов фильма, под технологиями понимать нечто вроде «лазера» - то его, конечно, и для третьей нелюбимой жены фараона не жалко, а вот тысячу рабов - тем более несколько тысяч - на обработку камня еще как жалко!.. Да и нет их: заняты на главном объекте.
Утверждение сопутствующее: «Стена обороняться от врагов была построена из кирпичей. А пирамидные каменоломни, между тем, были совсем рядом.» Нет, автору фильма, видно, совсем не знаком древний принцип «ничего лишнего». Действительно, если исходить из предпосылки, что у египтян был «лазер», а не рабы и время - в этом случае, да... Мдя... Но только в этом случае. В остальных же - зачем тратиться зря?

Утверждение 7. Обоснование крайней древности пирамид и Сфинкса. На стеле (оставим в стороне вопрос подделка ли эта стела или нет) фараон объявлял, что ремонтировал Сфинкса и что хозяйка Сфинкса - Исида. Ну и что? Это культовое сооружение, посвященное богине. Причем тут его предполагаемая древность? Нет, намекают авторы фильма: не посвященное Исиде, а Исида его самолично строила. Сама брала, наверное, лазер в руки и строила. Дурдом.

Утверждение 8. «Отсутствие надписей, идентифицирующих предполагаемых фараонов-строителей пирамид доказывает, что это были не они». Давайте каталогизируем все надписи. И посмотрим, много ли вообще осталось информации и какого она рода. Например, сделанные в ходе работы надписи, что бригада является «друзьями Хуфу» есть, а официальных признаний Хуфу, что он строил пирамиду нет. Но ведь пирамиды закрывались накрепко. Немноголюдным внутренняя часть пирамиды была местечком, и, честно говоря, отнюдь не для прославления фараона предназначавшаяся. Совсем другие- религиозные - цели имевшая («типа» воскресения души). Другое дело, что там мастера, ничтоже сумняшеся, на оборотных сторонах камешков калякали... Но ведь если авторы фильма вообще пытаются предположить, что храмы некоторых отдельных пирамид «не закрывались» (на основе, по-видимому, того, что они при посещении съемочной группы не были закрыты! как, впрочем, и другие входы...), то... по-видимому, у них глубокие познания... И богатые впечатления...

Утверждение 9. «Пропилы» и «сверления трубчатые». Оные в фильме пока что показаны принципиально односекундно. В «пропилах» ничего особенного не успела углядеть, помимо крайне аккуратной работы. «Сверления трубчатого» вообще разглядеть не смогла, меньше секунды показали. Возможно, еще будет...

Не скажу, что жду с нетерпением, но в итоге, наверное, посмотрю. Из-за срочной работы быстро это сделать не обещаю. Спасибо Памиру, который смотрит быстро и тщательно :-)

Автор: Товарищ Алексей 19.10.2008, 16:53

Уважаемая Paix!

Я внимательно прочёл Ваше выступление, поскольку очень хочу увидеть примеры беспристрастности.

О назначении пирамид до сих пор нет ясности у учёных всего мира - версий предостаточно.
У Вас - практически полная ясность в соответствии со школьным учебником - символы и прославление величия фараонов. Поэтому и пирамиды для жён - скромные.

Ну что из того, что я вслед за авторами фильма повторю, что не размеры и трудозатраты различны, а технологии работы с камнем!
Для вас, женщин, само выражение: технология обработки - абстракция и скукота. Вот рассуждать о версиях древней жизни, реконструированных с настенных текстов и рисунков - это интересно.
Вы принципиально отказываетесь вникать в логику Авторов. Я попробую перевести их слова на язык женских понятий:

Если принять существующую версию и сопоставить её с рассматриваемыми «артефактами», выпадающими из общей картины, с учётом технологических возможностей нашей эпохи, то приходится признать, что по этой самой версии получается, что на одной и той же строительной площадке работала бригада строителей с машинами и механизмами, которые мы не можем даже представить себе (гл. технолог МКК по фотографиям гранитной облицовки пирамиды сказал, что данная облицовка появилась позднее, и объяснил, как это можно воспроизвести сегодня), и тут же возилась толпа рабов с медными пилами.

Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет. И авторы фильма - тоже.
Вот о чём разговор, а не о том, кто задумывал и строил пирамиды - фараон, или его архитектор.
Фараоны не были дурнее нас. И не было никаких неограниченных людских и материальных ресурсов. Рабы очень плохо стараются, но даже их нужно было очень хорошо кормить - труд по ручной добыче и обработке каменных глыб тяжелее труда шахтера.
И выводы о «машинной обработке камня в Др.Египте» сделаны не сегодня, а сто лет назад упомянутым уже К.Петри.

В перепалку вступать далее не буду, претензии принимаю только по орфографии и логике.
Марии обязательно отвечу, с надеждой перевести разговор в другое русло, но - несколько позднее.

П.С. Насчёт - «меньше секунды». Вся третья серия посвящена этим самым «машинным артефактам».

Автор: MMM 19.10.2008, 19:06

Из поста Товарища Алексея:

"Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет. И авторы фильма - тоже".

Этих бы авторов фильма, да к нам на завод. Там бы они смогли собственными глазами увидеть, что такое утрата высоких технологий в условиях регресса. Для скатывания от "оверлока" к "ручной игле" требуется совсем немного времени, как мы смогли убедиться на собственном опыте...

Автор: pamir 19.10.2008, 19:47

Проблема в том, Товарищ Алексей, что авторы фильма и Вы вслед за ними подразумеваете, что были некоторые "технологии" - а именно огромные инструменты или механизмы, которые позволяли без особого напряжения в короткие сроки и малым количеством людей строить пирамиды. Ну как в наше время. Вот и возникает иллюзия, что могли строить сотни пирамид, а строили единицы. А между тем, вся технология заключалась в огромном количестве человеческих ресурсов, которые были заняты на строительстве. И ещё пары-тройки единиц такого количества ресурсов просто не было. Вот и некому было строить параллельно ещё несколько аналогичных пирамид. Поймите, это был эксклюзив, единичные экземпляры, на постройку которых были брошены огромные людские резервы. Это всё равно как удивляться - почему во время Войны мы не строили множества домов и автомобилей. Да потому,что все силы были брошены на военное производство. И не было ещё ресурсов.

Автор: Tapa 19.10.2008, 21:11

Товарищ Алексей!
Всякое представление о женской логике желательно поверять (женской же) практикой. Вам кажется убедительным Ваше рассуждение?
Цитата: "Это то же самое, что Вы, допустим, дома шьёте электрической машиной и обмётываете оверлоком, а ваша совершеннолетняя дочь, прекрасно владеющая иглой, вынуждена шить и обмётывать себе платье вручную. Можете вы представить себе такую картину? Я - нет".
Могу Вам точно сказать, что когда я, будучи в отпуск в деревне, вынуждена «обметывать платье вручную», моя совершеннолетняя дочь в Москве пользуется аверлоком. Представьте! И вообще есть масса случаев - и Вам они хорошо известны - когда параллельно задействованы совершенно разные технологии. В жизни одного и того же общества.
Ну, например, строили роскошное, поражающее до сих пор (и очень сложное технологически) московское метро, а москвичи в это время жили в коммуналках. Да и в бараках. Возможно, исследователей это через пару тысяч лет удивит, но мы-то понимаем, что метрополитен был не "средством передвижения", а именно сознательной "роскошью", прообразом будущего и ДВОРЦОМ ДЛЯ ВСЕХ, а частная жизнь (соответственно и быт) была на задворках идеологической и культурной парадигмы. Причем строители метрополитена, живя в бараках, считали подобное неравномерное распределение общественной энергии, средств и приоритетов абсолютно правильными. Это был не рабский, а высоко осмысленный коллективный труд. То же и в Египте. Давно уже доказано, что наряду с рабами трудились, оторванные десятками лет от дома, вольнонаемные. И хорошо трудились (поскольку цель была внятна и религиозно окрашена).
Так что Вы полегче насчет логики. Женской, разумеется :-)

Автор: Paix 19.10.2008, 23:08

Да, если я буду царской швеей, шьющей подвенечное платье Екатерины II, мою слегка подпорченную временем работу (да еще при прыгающем объективе) вполне можно будет счесть за «швейную машинку» (сходите в Грановитую палату - сами увидите!). А что, если моя дочь не получит подобного уровня заказ?..

Подумайте: как выделяются на фоне даже общего (порой вполне высокого - порой достаточно примитивного!) уровня эпохи Возрождения творения трех великих - Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэля...

В истории есть примеры и более интересных «несочетаний». Иногда в коллекциях древнего примитивного искусства, на фоне общего абстрактного стиля, встречала отдельные произведения законченного реализма. То же было в Египте при Эхнатоне. От религиозной абстрактной живописи художники в одном поколении перешли к потрясающем реализму «Принцессы, едящей куриную ножку@«@@ Вывод: любой взрослый человек и в древние времена мог изображать мир реалистично, если хотел отойти от символического абстрактного канона времени. Но обычно не отходили, потому что в этом каноне был глубокий религиозный смысл. Ну, как в русской иконописи, к примеру. Представьте: через несколько тысячелетий от русского XVII века остались лишь несколько икон, да пара официальных портретов. Что за почва для создания новой «Лаборатории альтернативной истории», исследующей невероятный разрыв в техничности изображения человека!..

Если не ходить по Египту, сознательно отводя глаза и снимая лишь пирамиды, да пустыню и осликов с верблюдами, понимаешь общий уровень, фоном для которого стали 7 великих пирамид. От изысканных росписей царских гробниц до наивных и примитивных, но ничуть не менее замечательных росписей гробниц мастеров-строителей. Это был величайший взлет в истории человечества, взлет государственности, религии, творчества.

Автор: pamir 19.10.2008, 23:20

Четвёртая пятиминутка

"Если способен создать нечто грандиозное, то сделать качественно что-то по-скромнее это не проблема. Так подсказывает обычная логика. " Далее говорится, что рядом с грандиозными пирамидами есть пирамиды по-скромнее, скорее всего для жён фараонов. И менее качественно, "как-будто рядом с мастерами экстра класса работали подмастерья двоечники. Неужели фараоны так не любили своих жён, что выделяли на строительство их пирамид только недоучек"
А если подумать? Есть грандиозный замысел. Все лучшие силы брошены на него. А "недоучки" строят пирамиды по-меньше. Не было ресурсов на промышленное производство пирамид.

"Однако по официальной версии получается, что одновременно с пирамидами великанами фараоны строили пирамиды, которые выглядят ещё хуже. Открыты и изучены они более ста лет назад, но в обычных изданиях о них предпочитают не вспоминать. Доступ туристов к ним закрыт как бы из-за археологических работ. Это семь очень маленьких пирамид, всего около 20 метров в основании". Далее идёт речь о самой южной из них - на острове Элефантина. "Проблема в том, что датируются эти 7 пирамид временем, когда создавалась Медумская пирамида".
А теперь посмотрим на карту. Где Медум, а где остров Элефантина. Медум, Саккара, Гизы - все это в одном месте, а остров - это не просто провинция, а, я бы сказал - глухомань. Почему автор считает, что по всему Египту должны быть одинаковые и высокотехнологичные постройки. Он по России-то ездил? Что в Москве, Ленинграде - и что в более мелких городах и сёлах.

"Но и это ещё не всё. Во времена четвёртой династии рядом с Медумской пирамидой появляется мастаба, которая построена даже не из камня, а из необожженных глиняных кирпичей. Получается, что для одних членов королевских семей строили по современным технологиям, а другим доставался полный примитив"
Об этом уже я говорил и повторю - автор слишком вольно использует слово "технология". Либо он сам уверовал, либо умышленно им манипулирует, чтобы убедить зрителя. Но по его словам "технология" это комплекс мехнизмов и способов обработки, которые небольшим количеством людей за короткое время (другими словами с малыми трудозатратами) позволяют производить нечто. Как у нас - если уж мы строим дома, то можем строить их тысячами - на каждый дом нужно ограниченное число людей, проекты могут быть типовые, даже особые дома внутри ничем не выделяются - тот же трубопровод, канализация, кабели интернета - штампуй только. Если же сбросить с себя пелену гипноза от слова "технологии" или ещё лучше "современные технологии" и понять, что величие пирамид достигалось путем огромных трудозатрат и что строить десяток пирамид - не было ресурсов, то можно понять, почему параллельно строились пирамиды и мастабы по старым, менее трудозатратным технологиям.

"Есть и другие странности. Фараоны четвёртой династии постоянно воевали со своими соседями и для защиты от набегов с юга в Асуане была создана оборонительная стена длинной около 20 километров. И хотя для комплекса Гизы из местных каменоломен должны были отправлять гранит тычячами тонн, стена была построена из подручных материалов - щебня, земли и необожженных кирпичей."
Опять смотрим на карту. Асуан находится недалеко от острова Элефантина - т.е. значительно южнее (я бы сказал на южной окраине Египта). В то время как Гиза находится на северной окраине. Автор убеждает нас, что камни для Гизы возили из "местных" каменоломен через весь Египет? В то время как другие источники утверждают, что "В каменоломнях на правом берегу Нила, недалеко от древней столицы Египта Мемфиса, тысячи рабочих добывали камень для постройки пирамиды." Мемфис находится радом с Гизой. Другой источник говорит "К югу от пирамиды Хуфу Марк Ленер обнаружил карьер, в котором добывался камень для ее строительства. Неподалеку были найдены и остатки пандуса из щебня и ила. Этот пандус шел от каменоломен к юго-восточному углу пирамиды Хуфу. Скорее всего по нему и поднимали блоки.". Опять же рядом. Правда, это каменоломни известняка, а автор говорит о граните. Но вот незадача - всё на той же карте рядом с Асуаном находится известняковая каменоломня. А гранитная находится в районе Синайских гор, на другой стороне красного моря (горы Клавдия). Я не могу гарантировать, что не упустил ещё более близкую каменоломню, т.к. карту надо смотреть подробно. Одно очевидно - и по карте и по источникам видно, что возили камни не с другого конца Египта, а из ближайших каменоломен.
К тому же, если такая стена выдерживает набеги, зачем строить её из блоков - что потребует опять же огромных трудозатрат.

"И вот парадокс - если военные победы и создание стены фараонами четвёртой династии зафиксированы историческими документами, то об их участии в строительстве пирамид великанов нет нигде ни слова".
Читаем в книге по Египту "В верхних разгрузочных помещениях можно увидеть оставленные рабочими граффити, в которых упоминается имя Хуфу как строителя пирамиды. Это единственное аутентичное свидетельство о Хуфу, найденное в его пирамиде". Итак, о Хуфу надпись есть. Автору фильма, видимо, о ней не известно. О других фараонах я не выискивал. Достаточно того, что что-то есть, хотя автор утверждает обратное. К тому же надо вспомнить о надписях о командах строителей. Одна из них называлась "друзья Хуфу". Т.е. строители были, назывались друзьями Хуфу, но Хуфу к строительству отношения не имел. Забавно.

"Не имели фараоны к созданию целого ряда пирамид никакого отношения. Во всяком случае все факты говорят о том, что дело обстоит именно так. А если факты противоречат теории, то нужно менять теорию, а не факты." Последнее предложение очень хорошее. А вот предыдущие из это фразы - ни на чём не основанный вывод. При чём вывод опять-таки утвердительный, а не предположительный.

Продолжение следует.

Автор: Tapa 19.10.2008, 23:58

Это надо же, случайно включила телевизор и поняла, откуда ноги растут у всей этой версии с "внеегипетским" происхождением пирамид! Фильм "Звездные врата", 1 серия. Очень популярный, не был известен только мне. Ну, и, возможно, участникам нашей дискуссии тоже. Идейная канва явно оттуда. Дальше вопрос техники (техники съемки "фактов" и техники комментария).

Автор: Paix 20.10.2008, 1:24

Посмотрела техническую тему. Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл. Петри, кстати, в страшном сне не могло бы привидится отнести строителей древнеегипетской цивилизации к VIII тыс. до н.э., он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока непосредственно перед началом подъема цивилизации. Почти все поняла из предположений американского исследователя-техника Кристофера Данна, развивающего версию Петри: http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm. И ничего не поняла из комментариев текста Данна «Лабораторией альтернативной истории»: http://www.lah.ru/konspekt/taina/amae-text.htm. Особенно поразил вот этот фрагмент:

Данн пишет:
«Многие считают, что для создания сооружения, столь же совершенного как Великая Пирамида, строители должны были обладать сверхъестественными способностями. Некоторые даже выдвигают предположение, что строители использовали лазер, чтобы вырезать каменные блоки, и затем поднимали их на место в пирамиде. В то время как я не могу говорить авторитетно относительно способностей строителей в левитации, реализовывалось это с помощью разума или с помощью техники, я могу говорить с достаточной уверенностью, что никакие лазеры не использовались в изготовлении блоков, пошедших на постройку Великой Пирамиды. Хотя лазер - замечательный инструмент с множественными функциями, его использование в качестве режущего инструмента ограничивается актуальными с экономической точки зрения целями, такими как создание небольших отверстий в тонких пластинах металлического и тугоплавкого материала. В качестве универсального режущего инструмента он не может конкурировать с методами механической обработки, которые были доступны до его изобретения.»

«Лаборатория альтернативной истории» (А.Скляров) комментирует:
«Автор хоть и специалист, но опирается лишь сугубо на современные характеристики лазеров. Смешно думать, что мы достигли уже совершенства в этой области. Это, во-первых. Во-вторых, причины использования лазера могут определяться и не только сугубо экономическими факторами. Например, он может использоваться в условиях отсутствия или дефицита другого доступного инструмента (хотя и не имеет прямой непосредственной направленности для разрезания каменных блоков). И в-третьих, из текста следует, что никаких иных аргументов, кроме малообоснованной логической конструкции, автор, как специалист, привести не может. То есть эмпирические данные вовсе не отвергают возможности использования лазера!..»

Эмпирические данные не отвергают того, что в будущем лазерные технологии могут достигнуть... того, что нам и не снилось... или не лазерные... действительно, может, это будет уже и не лазер, а нечто нам пока не известное?!. ...или даже не технологии? может, это вообще будет прорезывание камня единственно силою мысли?!! А почему бы и нет?.. Ну мало ли что еще в будущем может случиться?.. Товарищ Алексей, вы ЭТО называете научным анализом?!.

Автор: Dimkos 20.10.2008, 3:02

Помешались «альтернативщики» на лазерах... Вот такая «попса»: лазер, «Звездные войны» - привлекает публику к такой вот истории.
А почему собственно лазер? Вот лазер и все? Популярно...
Как специалист по технологии машиностроения могу добавить, что еще есть - кроме механической и лазерной обработки - и плазменная обработка, и электроэрозионная, и электронно-лучевая, и ультразвуковая, различные виды химико-физических методов (причем каждый метод делится еще на самые различные способы, свои особые типы). Если сверхпрогрессивные технологии, то почему обязательно лазер-то? Или где-то найдена установка многовековой давности?
А кто, когда и где лазер, кстати говоря, изобрел? Лазер изобрели в Советском Союзе в 50-е годы прошлого столетия ученые Прохоров и Басов. В 60-е они за это изобретение получили Нобелевскую премию...
Ладно, вот какие-то методы химической обработки не требуют больших энергий в том смысле, что, к примеру, стравливается заготовка в каком-то специальном растворе и стравливается (к примеру, так мы электроплаты из гетенакса делали). Есть даже химическое фрезерование, да и многое др. Но ведь лазер нуждается в больших количествах энергии. Где ее брать-то? Как вырабатывать? Если, к примеру, животные вращали колесо и вырабатывали тем самым электроэнергию, то тоже ведь не вяжется, ибо тогда и электрогенераторы должны уже были быть? А ну да, это же сверхпрогрессивные технологии.
И что тогда исследовали Фарадей, Максвелл и др., если уже древние свои лазерные установки запитывали электричеством. Или... Или энергия иная совсем была?
В общем, много технологически избыточного в этих альтернативных версиях. Когда я учился, так у нас шутили (а в данном случае ситуация схожая), подчеркивая избыточность определенных мер, к примеру, когда поверхность детали для достижения 14-го квалитета точности по задумке нерадивого студента-технолога обрабатывается... лазером. Ему тогда говорили, нет, вот эта конкретная деталь обрабатывается еще хлеще - ориентированным ядерным взрывом в условиях ядерного технологического полигона. Есть, кстати говоря, и такие технологии (для крупногабаритных заготовок при наличии определенных особенностей), да и не только такие...
Избыточности много. Избыточности. Проще все было. И на это уже многие указали. Я только добавлю, что даже есть байка, как «два солдата из стройбата заменяют экскаватор». А еще поговаривают, что обыкновенной двухручкой можно распиливать стальные рельсы. Причем надо учитывать, что основная поверхность рельса она крайне прочная (так называемое явление перенаклепа) вследствие влияния колесных пар поездов, когда происходит своеобразное поверхностное пластическое деформирование (кстати, ППД - тоже метод технологической обработки, нелезвийный).
Не знаю, сколь это правда, про двухручку, но все же лазер - это уж совсем избыточно, причем попсово-избыточно. Избыточно так, чтобы версия была популярной и простой для понимания (лазер-то у всех на слуху).

Кстати говоря, когда к нам (на форум) захаживал дифференциальный геометр ЗаФоменко, он указывал, что теория Фоменко среди прочего построена на идее технологических параллелизмов. Не помню, говорил ли тогда, но я в эти параллелизмы не верил - распространение технологий, по моему мнению, крайне нелинейно в географическом отношении. В Японии роботы одного поколения, а у нас такого, что мы по робототехнике отстаем от них на несколько поколений. Но это же не будет значить, что Россия сегодня - это, скажем, послевоенная Япония. А вот по идее технологических параллелизмов такого исключать нельзя. Но мы-то с Вами сейчас живем и знаем, что сие не так. А вот потомки могут подумать иначе.

Автор: Paix 20.10.2008, 12:56

Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении. Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?.. Признавший подобный факт, должен придерживаться версии даже не того, что древние египтяне сохранили утерянные знания от предыдущей цивилизации - ведь для того чтобы поддерживать в исправности лазер надо обладать определенным культурным уровнем! (см. известный анекдот про высокоточную японскую электропилу и хитрых сибирских мужиков). А... что просто некие инопланетяне, с какими-то своими целями нагромоздили несколько пирамид на Земле, использовав при этом землян как тупой рабочий скот. Но... тогда кто автор многочисленных высокохудожественных скульптур, производившихся в Египте на протяжении многих веков, не говоря о живописи?.. Это «был», похоже, весьма многочисленный инопланетный десант, причем весьма надолго задержавшийся на Земле после отбытия в VIII тыс. до н.э. инопланетных блюдечек?.. Но тогда... товарищи! инопланетяне среди нас! Возможно, это гении всех эпох, а также наши вожди, элита и пр.?.. Честно говоря, разбирая эту версию, я уже потихонечку начинаю чувствовать себя быдлом...

Автор: Alipov-ml 20.10.2008, 13:39

Насчет лазеров для обработки камней - зачет Лаборатории, посмеялся :))

Уши у этих лазеров растут от типовых советских экспериментов. Там в качестве цели использовалась пирамида из нескольких кирпичей.

Paix пишет:
"Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер"

Я бы добавил - зачем тогда, нафиг, вообще эти пирамиды, если лазер уже есть? :)) Пусть бы уж сразу Асуанскую ЭС построили.

Кстати, редкий случай, когда поддержу Dimkos - действительно проще надо мыслить. Большие массы людей в рабовладельческом обществе способны на чудеса, если их плохо кормить, сильно и часто бить, а также обещать вечную жизнь в блаженстве за послушание рабовладельцу. Качественная шлифовка, говорите? В Египте времен расцвета порядки были суровые - фараон прикажет, так и языками отшлифуют. Очень чисто получится и без лазера, да...

Автор: Dimkos 20.10.2008, 14:53

На последних стадиях технологического процесса иногда полируют поверхность войлочными тряпочками. Это уже где-то квалитет точности примерно 5-й (IT5). Шероховатость поверхности при этом будет очень маленькая (я правда на металл ориентируюсь) - порядка Ra0,08...0,04мкм (т.е. среднее арифметическое отклонение профиля от средней линии четыре сотых - восемь сотых микрон). Понятно, что такое качество поверхности достигается уже сейчас в несколько технологических операций на довольно точном оборудовании, не исключено, что в термоконстантных помещениях, но уже и тогда какое-то серьезное качество поверхности вполне могли достигать. Вряд ли в несколько сотых микрон, но все же... И абсолютно никакой лазер не нужен - достаточно ручной механообработки с приемлемым выдерживанием особенностей технологической наследственности материала и заготовки. Хотя, безусловно, по нынешним меркам производства оснащенного адаптивными системами управления и числовым программным обеспечением то был труд в полном смысле слова адовый. Умения и навыки трудяг, должно быть, формировались многими годами, прежде чем их допускали к строительству пирамид.

По поводу ядерного взрыва в условиях ядерного технологического полигона уже и я начал заговариваться. Пятый час ночи был. А именно, поправлюсь: на счет ядерных взрывов для обработки заготовок не скажу, а вот ориентированный взрыв вообще (не ядерный) существует и в технологии вполне применяется. Но в каких-то совсем особых условиях на единичном производстве, редкость большая.

Конечно, мыслить треба попроще в таких вещах. А то слишком много избыточности. Дело даже не в технологической избыточности (когда, из лазера по воробьям), а в мыслительной - сложные умственные построения на основе лазерных технологий заводят уж крайне далеко.

Автор: MMM 20.10.2008, 15:38

Димкос!
Штамповка взрывом в авиационной промышленности раньше применялась (не знаю, как сейчас, возможно и утратили), хотя и не слишком широко. Напирмер, для штамповки взрывом листовых деталей сложной формы. И не только в единичном, но и в серийном производстве. Нам это еще в МАИ преподавали.

Автор: Dimkos 20.10.2008, 16:22

МММ.
Вот именно. Хотя, к примеру, для общего и среднего машиностроения это довольно редко.

Автор: Paix 20.10.2008, 19:52

Очень понятно, что люди, подеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри - обработанных по несколько радиусам (то есть не ручная работа?!) предметах. Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет. Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять.

Автор: Dimkos 20.10.2008, 21:03

Ирина, обработка по нескольким радиусам (если я правильно понимаю, что имеется под этим) могла осущестся вручную, но с использованием какого-то механического оснащения, задающего строго детерменированную траекторию инструменту. Попросту говоря уже были какие-то приспособления, а в движение они приводились за счет живой тяги, вращения либо колеса, либо рукоятки (как в мясорубке или у колодца). Соответственно на этих приспособлениях крепился обрабатывающий инструмент, к примеру, абразивные круги или праобразы резцов различных типов или еще что-то. Вообще говоря, так если подумать, могли довольно сложные технологические системы создавать - цивилизация-то действительно была высокоразвитая.

Автор: Товарищ Алексей 22.10.2008, 2:30

Кому: Всем.

Ну, вы, друзья, даёте! Обо всём - лишь бы не объяснять происхождение следа сверла.
Зарекался не вступать в обсуждение побочных тем, ну да ладно!
Мужчины-технологи и инженеры тоже подключились. Тем интересней!
Друзья! Я очень внимательно прочёл вас. Потрудитесь так же прочесть меня.
=========================
Кому: МММ
Я готов поверить, что технологии самолётостроения могут быть утрачены в течение года вместе со станками. Но, если в единственном цехе остался только один сверлильный станок или дрель, то и заплату на последнем самолёте, и дырку в черенке швабры или лопаты в Этом же Цехе будут сверлить этим станком, а не проковыривать шилом.
=========================
Кому: Памир
«вся технология заключалась в огромном количестве человеческих ресурсов, которые были заняты на строительстве. И ещё пары-тройки единиц такого количества ресурсов просто не было».

Немножко забавно, но - мысль понятна. А зачем, спрашивается ещё «пара-тройка» этих «огромных количеств» на строительство детской «песочницы, грибка да теремка»?
=========================
Кому: Тара
«Всякое представление о женской логике желательно поверять (женской же) практикой... когда я, будучи в отпуск в деревне, вынуждена «обметывать платье вручную», моя совершеннолетняя дочь в Москве пользуется аверлоком».

Кто бы в этом сомневался, Тара! Но и Авторы, и я - говорили об одной и той же строительной площадке (мать, дочь и оверлок - у себя дома) в одно и то же время.

«Ну, например, строили роскошное, поражающее до сих пор (и очень сложное технологически) московское метро, а москвичи в это время жили в коммуналках».

Вот бы где про бузину и дядьку вспомнить!
Метро строили, а в каменном строительстве в Москве (в т.ч. и жилья) в это же самое время применяли те же самые технологии обработки камня.
=========================
Кому: Paix
«...если я буду царской швеей, шьющей подвенечное платье Екатерины II, мою слегка подпорченную временем работу (да еще при прыгающем объективе) вполне можно будет счесть за «швейную машинку»

И не только. Древним вышивальщицам удавалось совершать такие чудеса с тканью, что только теперь, с внедрением компьютерного вышивания удалось несколько приблизится к подобию тех чудес.
=========================
Кому: Памир цитирует Авторов:
«А если факты противоречат теории, то нужно менять теорию, а не факты». Последнее предложение очень хорошее (Памир)

Я хотел привести эту фразу, но Вы опередили. Поэтому я только присоединяюсь к этой оценке. А то, что написано Вами ниже - это исключает Ваше «выше». Я выбрал и привёл лучшее.
Вот Мария, как я её понял (опровергать насчёт сверла не буду, и фильм тоже смотреть не буду), имеет другой подход: тем хуже для фактов!
=========================
Кому: Paix от 20-10-08 02:24
«Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл... он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока»

Как это противоречит, предположим, оставшемуся в подтексте:
... и увидели грандиозные сооружения...
... и принесли с собой станки и механизмы...
... потом изобрели и построили за сто лет эти самые устройства...

В К.Данне Вы поняли «почти всё». Я из его цитаты понял абсолютно всё и полностью с ним согласен.
В комментарии «Лаборатории альтернативной истории» Вы не поняли ничего.
Я очень внимательно прочёл. Понял абсолютно всё и так же согласен с этим суждением, хотя бы это был комментарий самого Гитлера.

Не спешите переглядываться и ухмыляться. Я напомню уважаемому сообществу, что, до меня, согласился («и Вы правы, и вы тоже») с двумя спорщиками небезызвестный Ходжа. Если кому-то составляет невыносимый напряг понять, что две диаметрально противоположные версии могут быть в одинаковой степени научно корректны - это разговор в отдельной теме.
Из всех возможных версий (а я никогда не заявлял, что пропилы сделаны лазером (копайте!), я пропущу, пожалуй, только версию «прорезывание камня единственно силою мысли», и то только потому (что «одеяло спадывает»), что мысль есть продукт жизнедеятельности мозга, и его излучение вне черепной коробки слишком мало для того, чтобы даже простые и небольшие предметы двигать на ровной поверхности.
=======================
Кому: Dimkos
«Помешались «альтернативщики» на лазерах... Но ведь лазер нуждается в больших количествах энергии. Где ее брать-то?»

С превеликим удовольствием привёл бы цитату из американского источника о том, что эта проблема была решена именно «альтернативными» энергетическими технологиями.
Но все прекрасно понимают, что после этого произойдёт. Так что - обойдёмся.
=======================
Кому: Paix от 20-10-08 13:56
«Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении...»

Не «некие», а - не хуже, чем стальные.
Не насадки из драг-камней, а наклеивание, напаивание на тонкую цилиндрическую основу порошка алмаза, который получается при тысячах градусах и тысячах атмосфер в особых автоклавах (да не осудят меня технари за такое описание процесса).
Кроме того, речь шла только о следе, аналогичном следу от подобного сверла, а не о самом сверле.

«...Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?..»

Представьте! Я тоже думал-думал, думал-думал, но так и не додумался, зачем лазером долбить каменную плошку.
Даже в век лазеров картошку копают лопатой.

«...Но тогда... товарищи! инопланетяне среди нас...»

Если это так, то Им прямой интерес скрывать Себя и нечаянные следы своего технологического преимущества.
========================
Кому: Alipov-ml
«Я бы добавил - зачем тогда, нафиг, вообще эти пирамиды, если лазер уже есть? :)) Пусть бы уж сразу Асуанскую ЭС построили».

Вся штука в том, что мы не знаем, зачем построены спорные пирамиды и другие сооружения, а можем только сочинять фантазии на эту тему.

«Качественная шлифовка, говорите? В Египте времен расцвета порядки были суровые - фараон прикажет, так и языками отшлифуют».

Это из разряда армейских шуток.
Тело пирамиды - это «заполнитель» наперёд заданного объёма, включающего внутренние помещения и ходы-лазы. Облицовка состояла из каменных блоков, у которых перед установкой снизу-вверх были идеально обработаны сочленяющиеся грани. Тыловые части блоков имели очень грубое сочленение с телом пирамиды (неровности «забутовывались»), а лицевые - черновую обработку.
После укладывания всей облицовки, её выравнивали по лицевой поверхности подобно тому, как мы остругиваем снаружи деревянное изделие, собранное из отдельных досок и брусков.
Мария - по этому поводу:

«Алексей, для того, чтобы прибегать к аналогии с рубанком и деревом надо быть сильно загипнотизированным «делателями сенсаций»

Вероятно, Мария лучше и больше меня стругала дерево рубанком, но и в этом случае аналогия уместна для ясного представления, как получался окончательный вид пирамид. Я уже писал о следе на гранитной облицовке. Этот след от последнего движения неизвестного инструмента, после чего обработка прекратилась, и часть облицовки осталась необработанной.
Этот след - прямая линия в два-три человеческих роста - оставил чёткую границу между обработанной и необработанной поверхностью облицовки, а также - «глубину резания».
========================
Кому: Paix от 20-10-08 20:52
«Очень понятно, что люди, подчеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, ...»

Почти ругательство в адрес «технарей». Бедные технари... 

«... не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри...»

Не «находки», а выводы Петри о машинной обработке в «Древнем Египте».

«Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет.

Никаких «других доказательств» (а их море разливанное, у кого есть глаза) самому Петри не понадобилось. Да и «альтернативщики» вряд ли тогда (100 лет назад) существовали.

«Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять».

В этом я желаю удачи Вам и всем форумчанам. А как к ним относитесь лично Вы, я уже понял.
=====================
В заключение выражу сожаление, что не мог ответить на все «аргументы», хотя руки ох как чесались! Но и за тот объём, что получился, прошу прощения - короче никак нельзя было.


П.С. для Памира:
Памир, Вы смотрите этот фильм. Хочу дать Вам совет: дайте ход лучшим своим побуждениям, бросьте скальпель и действуйте головой. Чтобы потом, спустя какое-то время, не было стыдно. Неужто Вы так напуганы бабайкой «альтернативных версий в науке»? Я вот, не боюсь говорить, что теория относительности во всех её ипостасях - научная абстракция.

Автор: pamir 22.10.2008, 10:06

Не уловил - при чём тут "персочница", когда авторы постоянно нам указывают, мол - для фараонов строили огромные, а для жён и прочих - обычные. Вот я и указываю - на ещё одну-две огромных пирамиды не было ресурсов.

Автор: Alipov-ml 22.10.2008, 11:11

Алексей пишет: "Тело пирамиды - это «заполнитель» наперёд заданного объёма, включающего внутренние помещения и ходы-лазы. Облицовка состояла из каменных блоков, у которых перед установкой снизу-вверх были идеально обработаны сочленяющиеся грани".

Алексей, я не понимаю, что значит "идеально обработаны". Вот Димкос использует вполне внятное слово - "квалитет". Опишите, пожалуйста, эту идеальность более предметно.

По существу - вопрос подгонки, это вопрос связанный с качеством наличных инструментов для габаритных измерений, а не с наличием или отсутствием лазеров :) Сложно сомневаться в том, что Египет времен третьей династии не имел стандартов на мерные шнуры. Да, требовалась высокая централизация научной работы для расчета всей пирамиды - но такая централизация в Египте также была - храмы Тота.

Автор: Tapa 22.10.2008, 12:23

Алексей! На скорую руку.

- «если в единственном цехе остался только один сверлильный станок или дрель, то и заплату на последнем самолёте, и дырку в черенке швабры или лопаты в этом же Цехе будут сверлить этим станком, а не проковыривать шилом».

- По-моему, Вы заблуждаетесь относительно человеческой расточительности и глупости. Даже у нас сегодня все не так плохо. Если последний самолет нужен, и сверло последнее, то его поберегут, а лопату поковыряют завалящим гвоздем.

«Немножко забавно, но - мысль понятна. А зачем, спрашивается ещё «пара-тройка» этих «огромных количеств» на строительство детской «песочницы, грибка да теремка»?

Нет, Алексей, не понятна она Вам. Тут дело не в количестве сил, а в «качестве» цели. Пирамида фараона (это ведь только Вам кажется, что ее назначение совсем уж неизвестно) ПРИНЦИПИАЛЬНО другого назначения, нежели «песочница, грибок да теремок». Она должна быть УНИКАЛЬНА как и сам фараон (особенно - отправившийся в посмертное путешествие с весьма таки серьезными целями). Кроме того, именно (и только!) в Вашей системе представлений сущая ерунда "заодно" соорудить «грибок и теремок» - поскольку Вы мыслите внеземными возможностями строителей. Во всякой же иной (приближенной к нашей грешной реальности) системе понятно, что строить роскошно для всех родственников, свойственников и губернаторов - и транжирство и «западло». Да и сразу приведет к падению государства через утрату сакралитета власти. Так что уж пусть любимая жена, и та знает свой шесток. (По-моему, что-то в этом роде Вам уже говорили, но Вы ведь не слушаете).

«Авторы, и я - говорили об одной и той же строительной площадке (мать, дочь и оверлок - у себя дома) в одно и то же время».

В том то и дело, что эти «авторы с большой буквы», и Вы вслед за ними, исходите из заведомо ложной (но вам удобной) парадигмы. Парадигмы аверлока. А когда Вам Paix говорит, что платье императрицы может изготовлять супер-золотошвейка, а рядом ее дочь будет тыкать иглой невпопад и по грубому холсту, хоть бы и сидя в той же комнате, то это совсем другая модель. (Видимо, более точная, чем моя, - за счет единой комнаты). Но, главное, более корректная, чем Ваша, - поскольку хуже нет работать под идею. Тем более, нарушая «принцип Оккама» - «умножая сущности». Вашим бы авторам поверять свои «оверлокские» толкования этим самым Оккамом, т.е. проверять экстравагантную идею на прочность возможностью других, более земных, "нелазерных" объяснений (что есть обязанность любого исследователя), но... Но они этого делать никогда не станут, т.к. они делают фильм «про техночудеса». А Вы, имея «чувство металла и камня», не хотите заняться интересным делом - вслед за египтянами придумать, как именно можно непростой результат получить имевшимися в их распоряжении средствами при приложении их ума, выдумки и трудолюбия. Вы им отказываете в уме и выдумке. Трудолюбие же считаете неприличным обсуждать (то ли боязнь «учебника», то ли синдром нашего времени).
Кстати, Вы мне не ответили, как средневековые индийцы могли строить храмовые комплексы в едином базальтовом монолите сверху вниз?

«Метро строили, а в каменном строительстве в Москве (в т.ч. и жилья) в это же самое время применяли те же самые технологии обработки камня.

Я вам указывала не на параллельное существование метростроевских и иных ТЕХНОЛОГИЙ (= Великих пирамид и их скромных подобий), а на образ мыслей. На то, что так как есть пространство САКРАЛЬНОГО и ОБЫДЕННОГО, то и технологии и силы вкладываются принципиально разные в обустройство одного и другого. И привела близкий пример, когда срабатывал тот же примерно принцип. Иначе в 30-е годы не «парились» бы на изысках «Новослободской» или «Маяковской», а быстренько-быстренько расселяли всех по «хрущевкам».
А почему, собственно, Вас не удивляет наличие рядом хижин и дворцов (всегда и везде). Думаете, строители дворцов не могли облагообразить хижины? В том числе, свои? Почему при этом Вас так удивляют плохие надгробия второстепенных лиц Египта - никак не могу (и никто не может!) взять в толк? Или все-таки потому, что Вы не понимаете разницы между фараоном и ВСЕМИ остальными (а также между фараоном и царями, императорами, пашами иных стран и народов)? Вообще не интересуетесь нетехническими особенностями египетской цивилизации, не понимаете, что нельзя «музыку разъять как труп»?

Я в чем-то повторяюсь, но может быть «повторение пройденного» заставит Вас взглянуть на предмет непредвзято?

Что касается следа от сверла - я его не видела, подозреваю, что на него уже есть объяснения (или мы здесь общими усилиями найдем :-) ). Но невозможно выдавать что-то хорошо известное и хорошо объяснимое за «необъяснимое» и не быть заподозренными в дальнейшем шулерстве. (Я имею в виду авторов с большой буквы).

Алипову.
Храмы Тота совершенно не интересуют авторов и их апологетов. Они варварской рукой отодвигают все, слагающее цивилизацию, и направляют "прожектор перестройки" на сугубо выборочные явления.

Автор: Paix 22.10.2008, 15:09

Товарищ Алексей писал:
Кому: Paix от 20-10-08 02:24
«Поняла, в целом, версию Петри, утверждавшего о находках гранита и диорита со следами сверл... он доказывал, что эти «люди Гора» пришли с Востока»

Как это противоречит, предположим, оставшемуся в подтексте:
... и увидели грандиозные сооружения...
... и принесли с собой станки и механизмы...
... потом изобрели и построили за сто лет эти самые устройства...

Отвечаю: То есть: Петри, все или что-то из этого «оставлял в подтексте»? Нельзя ли цитат из подтекста, хоть намека? Кстати. Как быть с тем злосчастным фактом, что Петри подробно описывал и анализировал наскальные рисунки примитивных кораблей (не космических, а лодок), оставленных «людьми Гора» на пути из Месопотамии через Красное море - в понимании Петри, строителями египетской цивилизации? Примитивные корабли - да, были, а вот наличия у данных господ станков и механизмов - ни единого следа или намека в «подтексте» Петри я лично не обнаружила. Может, вам больше повезет? Черкните. «Научились» - это куда более похоже на Петри, тем более, что между лодками «людей Гора» и Хуфу столетий было - до и больше. Да, могли быть за это время, наверное, изобретены и сложные устройства. И даже не только ручные. Египтяне во многих областях дошли до весьма высокого уровня развития, например, в медицине и в астрономии. Почему бы им не додуматься даже и до сложных механизмов? Это не невозможно.

Товарищ Алексей пишет: В К.Данне Вы поняли «почти всё». Я из его цитаты понял абсолютно всё и полностью с ним согласен.
В комментарии «Лаборатории альтернативной истории» Вы не поняли ничего.
Я очень внимательно прочёл. Понял абсолютно всё и так же согласен с этим суждением, хотя бы это был комментарий самого Гитлера.

Отвечаю: Вы, наверное, думаете, что я Блондинка (см. любимый образ современного анекдота)?! Боюсь вас разочаровать, но я брюнетка. Поэтому я поняла, что хотели сказать автор (Данн), а также Авторы. Я не поняла в том смысле, что не приняла. У Данна я не поняла из чего именно следует, что для обточки найденных предметов необходимы были машинные скорости превышающие современные. Давайте отметим, что это утверждает Данн. Этого не утверждал Петри (на которого вы постоянно ссылаетесь). Для проверки утверждений Данна следует исследовать найденные Данном предметы. Хотя даже версию Данна насчет ультразвука (в противоположность Лаборатории альтернативной истории), готова принять как версию. Что до Лаборатории альтернативной истории, тут не только Блондинка, тем более брюнетка, но и ребенок поймет. Сказано на весьма общедоступном уровне. Вот только обсуждать свойства еще не изобретенного лазера я, извините, считаю... ну, мягко говоря, с точки зрения исторической науки и просто здравого смысла некорректным.

Давайте все-таки заметим одну странность. В век еще не очень развитой машинной техники, когда жил Петри, он предположил у египтян наличие машинной техники. В век, когда появился ультразвук, Данн «уличил» египтян в использовании ультразвуковых технологий. Ну, а когда, как уже отмечалось, появился лазер, Лаборатория альтернативной истории «заподазривает» египтян в пользовании лазером. Ну не странно ли?..

Товарищ Алексей пишет: Из всех возможных версий (а я никогда не заявлял, что пропилы сделаны лазером (копайте!)...

Отвечаю: Копать даже не буду. Это не вы, а Лаборатория альтернативной истории заявляла. Вы ее версию, насколько могу судить, целиком и полностью принимаете.

Товарищ Алексей: Кому: Paix от 20-10-08 13:56
«Еще могу представить, что у египтян были некие сверла с насадками из драгоценных камней, или что даже были некие приспособления для обработки каменной плошки в тройном измерении...»

Не «некие», а - не хуже, чем стальные.
Не насадки из драг-камней, а наклеивание, напаивание на тонкую цилиндрическую основу порошка алмаза, который получается при тысячах градусах и тысячах атмосфер в особых автоклавах (да не осудят меня технари за такое описание процесса).
Кроме того, речь шла только о следе, аналогичном следу от подобного сверла, а не о самом сверле.

Отвечаю: Да не осудит вас никто. На предметах нашли алмазную пыль? Но как вы можете знать все тонкости процесса наклеивания, если не видели инструмента? А, может, это было, как говорят альтернативщики, «нечто еще неведомое»? Или вы не только технарь, но и всевидящий?.. Насчет того, что есть лишь следы, а инструментов нет - понятно, это-то и «радует@«@@

Товарищ Алексей пишет: «...Но зачем, скажите, зачем, построив столь замечательную машину как лазер (наверное, не на основе одного камня?) использовать ее для долбления каменной плошки?..»

Представьте! Я тоже думал-думал, думал-думал, но так и не додумался, зачем лазером долбить каменную плошку.
Даже в век лазеров картошку копают лопатой.

Отвечаю: А что же все-таки Петри нашел, если не плошки? Запчасти от летающего блюдца?..

Товарищ Алексей пишет: Кому: Paix от 20-10-08 20:52
«Очень понятно, что люди, подчеркнуто позиционирующие себя как не гуманитарии, к тому же не бывавшие в Египте, ...»

Почти ругательство в адрес «технарей». Бедные технари...

Отвечаю: Конечно, бедные, доверчивые, ибо смотрят, исключая общецивилизационный контекст. А вот отсутствие визита в Египет на самом деле не оправдание: есть книги. Собственно, в вышеприведенном абзаце я пыталась защитить вас и даже, отчасти, столь полюбившуюся вас версию, отмечая, что навряд ли Петри совсем уж нагло врал. Не «ругалась» :-)).

Товарищ Алексей писал: «... не видят величия и цельности всей египетской цивилизации. Их ловят на любопытстве и на, насколько я поняла, нескольких действительно необычных находках Петри...»

Не «находки», а выводы Петри о машинной обработке в «Древнем Египте».

Отвечаю: В истории всегда важны факты. Выводы, версии строит, во-первых, нашедший данные факты исследователь. И далее каждый кто захочет. Что блестяще демонстрирует Лаборатория альтернативной истории. Она ведь взяла факты у Петри и «машинную обработку», а далее добавила... лазеры. Да еще отрекомендовала Данна как сомнительного специалиста, а его версию как пустое построение, сама же взамен предложила еще более пустое построение (единственный плюс - непроверяемое, ибо «данные технологии наша цивилизация еще не изобрела»)...

Товарищ Алексей пишет: «Других доказательств помимо откровеннейших выдумок у альтернативщиков явно нет.

Никаких «других доказательств» (а их море разливанное, у кого есть глаза) самому Петри не понадобилось. Да и «альтернативщики» вряд ли тогда (100 лет назад) существовали.

Отвечаю: Конечно, доказательств море разливанное. Вот, идет-идет альтернативщик, снимают его старательно на камеру, и вдруг видит: «О! Вот оно! Это уже что-то!..» И тут же, на глазах у изумленных зрителей, вылавливает из пресловутого моря разливанного... Золотую Рыбку того самого, самого главного, нужного факта! Зрители, совместно со съемочной бригадой, конечно, начинают срочно сопереживать: еще бы, мы же стали "свидетелями открытия"... В литературоведении это называется «приемом Шерлока Холмса и доктора Ватсона»: Шерлок слишком умен для читателя, слишком многознающ, и необходим Ватсон, чтобы читатель соотнес себя с ним - и вовлекся. В данном случае роль Ватсона исполняет съемочная бригада. Еще данный прием известен по «агитдвойкам» сект: всегда есть убежденный сектант, и сектант-новичок смотрящий слегка насмешливо, как бы становясь немного на сторону агитируемого: «Не знаю, ну а может, правда, и этому парню стоит поверить?». Этот и соседние приемы очень видны в фильме.

А для чего Петри понадобились имевшиеся у него доказательства? Для того, чтобы иметь в "подтексте"... кого? инопланетян? Иную цивилизацию? Еще раз убедительно прошу о цитатах.

Товарищ Алексей пишет: «Что означают находки Петри (все же весьма уважаемого ученого британской школы) и как к ним относятся в официальной науке еще следует понять».

В этом я желаю удачи Вам и всем форумчанам. А как к ним относитесь лично Вы, я уже понял.

Отвечаю: Не сердитесь. Если бы мое отношение было таким, как вы считаете, не стала бы я тратить время. Наоборот, я вам благодарна за новые сведения о Петри. И собираюсь досмотреть фильм, как только появится время.

Автор: Alipov-ml 22.10.2008, 16:31

Paix, почто технарей-то задевать? :) "Технарь" никогда не начнет разбирать инопланетян, построивших пирамиды - при том, что на общецивилизационный контекст ему действительно будет чихать. Технарь потому и технарь, что будет пытаться решать поставленную задачу на минимальных ресурсах.
А то, о чем вы говорите - это не "технарство", это "техника молодежи", кружки самодеятельности "Сделай сам" и "Почему люди не летают". Всем хочется немножко волбешности.

По существу добавлю: все-таки насчет алмазного шлифовального инструмента - как мне кажется, египтяне не могли его иметь. Там вопрос именно в том, как они могли получить абразив заказанного стандарта, а не в том, как его наклеить :) С другой стороны, методы огранки алмазов с использованием алмазного порошка (там проблема стандарта решалась посредством помещения абразива в масло - получалась такая шлифовальная субстанция) применялись уже с XV-го, что ли, века... То есть, египтяне, теоретически, могли дойти и до создания такого инструмента.

Но любой камень может быть обработан таким же камнем - потому и зачем бы им сдался этот инструмент? Вообще, вода камень точит, да...

Автор: Paix 22.10.2008, 19:28

Dimkos'u, Alipovu-ml.
Вроде бы, помимо каменной чаши и осколка шара, найденных Петри, с упомянутыми следами обработки по радиусам, археологи еще находят нечто "идентифицируемое как цилиндры", которые могли использоваться при специальной технике обработки, причем скорость предполагаемого вращения предполагаемого инструмента наводит на мысль на то, что применялась машинная обработка. Можно ли точно вычислить скорость предполагаемого вращения по следам на камне? В общем, посмотрите сноску:
http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm

Я писала не вообще о свойствах технарей, но о "подчеркнутом позиционировании себя как не гуманитария". Гуманитарии и технари все очень разные, может быть гуманитарий, которому плевать не только на культуру, но и вообще на весь мир, а также очень образованный технарь. Но это же разное: чем человек на самом деле является и как он себя желает в данный момент позиционировать. Можно в каких-то вопросах "под идею" закрыть глаза и на собственные культурные познания, если очень хотеть отстоять ту или иную мысль.

Автор: MMM 22.10.2008, 21:04

Товарищ Алексей!
Вы, как и очень-очень многие, почему-то не понимаете, что утрата высоких технологий в промышленности связана в первую очередь не с утратой станков, а с утратой людей, способных выполнять на них работу высокой квалификации. У нас на заводе станков сколько угодно, но они мертвы, потому что на них уже некому работать.

Автор: Dimkos 23.10.2008, 1:49

Товарищ Алексей говорит об альтернативных видах энергии. Альтернативные виды энергии - это правильно. Но что под этим понимать. И для каких целей использовать. Если для выработки элеектрической энергии, питающей станки или лазерные установки, использовать энергию текущей воды и дующего ветра (что тоже осложнено для Египта-то), то это невозможно, ибо не изобретены еще были электрогенераторы. Если механику уже могли понимать на «догалелеевском» (а значит и «доньютоновском») уровне, то природу электричества еще не понимали даже так, на уровне развитой преднауки. В уже этом смысле «лазерную гипотезу» я не могу поддержать. Кумулирование солнечной энергии также сомнительно - нужны были соответствующие установки, преобразователи...
Что остается-то? По большому счету, остается под альтернативной энергией идея использования труда живой силы. Но генераторов-то это не дает, т.е. нам по-прежнему не до лазеров. Однако, какие-то механизмы быть уже могли.
Первое, что я должен сказать как «технарь», состоит в том, что давайте все-таки различать механизмы и машины. Машина предполагает преобразование одних видов энергии в др., а механизм - нет (естественные диссипативные процессы в механических системах не учитываем, ибо это условное разделение проводится с точки зрения полезного эффекта, в чем есть существенное отличие техники от физики). Еще проще говоря: электромясорубка, станок и автомобиль - это машины, а обычная мясорубка (не оснащенная электроприводом) и велосипед - механизмы.
Буде египтяне не умели осуществлять преобразование энергий (генераторов не знали, двигателей тоже...), то если чем они и могли обладать (в хорошем, надо сказать, случае), то только механизмами. К примеру, какими-то рычажными системами, полиспастами (очень помогло бы для подъема блоков. В качестве отступления: если вам надо поднять с помощью n-ступенчатого полиспаста тело весом G, то для этого придется приложить силу

P = Q*exp[-n*ln(2)].

Формула обычно много проще пишется, но как показать возведение в степень, не прибегая к нелюбимой мною программистской семиотике. Итак, если масса блока около 30 тонн, то к свободному троссу n-ступенчатого полиспаста необходимо приложить такую же силу, как если бы поднимали не 30 тонн, а массу меньшую в х раз, где х - n-я степень двойки. Очень помогло бы, хотя много сложностей с установкой полиспастов на строящейся пирамиде). Хотя... Хотя масса этих блоков такова, что трос, за который подвесят блок, первым не выдержит.
Могли быть какие-то элементарные технологические системы (ТС), но, - если они и были, - то приводить в движение их должны не генераторы с двигателями, а живая тяга. Вот для этого ресурса было бы достаточно, если б только хватило ума такое создать и построить.
Как элементарные ТС были возможны?
Если они были, то возможны были никакие не лазеры, а механические установки. Представьте себе такую систему: два огромных колеса, находящихся на некотором расстоянии друг от друга. Они установлены прочно и имеют только одну степень свободы - вращательную, причем могут вращаться вокруг вертикальной оси. Колеса связаны в единую систему при помощи довольно мощного резинового шнура, ремня. Принцип тот же, что и в клиноременной передаче. Ну в советских швейных машинках и оверлоках примерно такая: она передает движение от колеса, запрессованного на валу электродвигателя, к шкиву швейной машины. Но вернемся к нашей виртуально возможной египетской механической установке.
Одно колесо - ведущее - вращают привязанные к нему животные, погоняемые людьми. Или даже могли его вращать люди, рабы. А второе колесо - ведомое - получает вращение за счет этого самого ремня. Ременная передача.
В принципе только на основе этого построенные станки могли быть у египтян. Ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики).
Что на основе таких - только предполагаемых нами системах - могли осуществлять египтяне. К примеру, возможно было абразивное шлифование каких-то заготовок. Хоть по касательной, хоть по плоскости. Был бы абразив. Могли ли это использовать для шлифования блоков, сказать сложно. С позиций техники, если египтяне обладали уже таким уровнем знаний и умений, то это было в принципе возможно.
По поводу сверления. Во-первых, сложно обсуждать само сверло - современная технология его производства со всеми винтовыми канавками, режущими и калибрующими частями - это не «лобио кушать». Тут нужен уровень. Но что могло быть у египтян?
Трубка с алмазными или абразивными напылениями или напайками... Не знаю. Мне это не очень понятно чисто технологически.
Алмаз, конечно, существенный фактор, но для производства такого инструмента требуется технология не только механическая, но и химическая и термическая. Но даже, если предположить, что какое-то сверло в виде трубки с абразивом уже было, то сверление на базе той механической ременной передачи, которую я описал, было бы возможным. Хотя сверление для египтян было бы технически сложнее абразивного шлифования, ибо сверление уж точно требовало бы нескольких дополнительных технических вещей:
1. вал ведомого колеса не мог бы быть установлен на земле нижней своей частью, ибо к нижней его части крепилось бы сверло;
2. вал должен был крепиться сверху, как бы с потолка (в принципе это возможно, ориентирование вала задавали бы через то, что вал вращался бы в специальной втулке, в которую бы подливали еще периодически масло, чтобы она не оказывала большого сопротивления вращению вала);
3. крепление сверла к валу (привязать будет недостаточно - силы и моменты резания могут достигать довольно существенных значений). Надо крепить, довольно точно забазировав сверло. А как крепить-то? Трехкулачкового патрона еще нет, более простого патрона еще тоже нет. Зажимные механизмы? Типа клинового. Ну с горем пополам, это возможно, но тогда громоздко может все получиться, с существенными биениями. Теоретически возможно.
3. но самое сложное во всей этой сверлильной системе - это обеспечение вертикальной подачи сверла (сверло же для резания должно постепенно опускаться ниже и ниже). Как эту подачу в такой системе обеспечить? Это довольно сложно придумать, а главное реализовать.
Вариант у меня только один - вал ведомого колеса должен был быть не простой, а составной. Составленный по следующему принципу. Ведомый вал является трубкой. В полость этой трубки вставляется тот вал, к которому крепится сверло. Или наоборот, на ведомый вал надевается вал, к которому крепится сверло. Диаметры валов подобраны правильно, и это сопряжение в конечном итоге может обеспечивать сверлу вертикальную подачу.
Но тогда сложность с тем, что будут прокруты одного вала относительно другого (т.е. относительная подвижность системы двух этих валов равна двойке, а нам нужна единица - только поступательное движение валов один внутри другого, дабы обеспечить вертикальную подачу сверлу). Чтобы прокрутов не было, нужны дополнительные особенности валов. Вал большего диаметра должен иметь хотя бы на концах своей внутренней полости что-то вроде зубьев. А внутренний вал, вал меньшего диаметра, должен иметь зубья по всей своей внешней поверхности (или хотябы по всей поверхности, которая участвует в сопряжении со внешним валом). Сопряжение валов зубчатое, зубья, скорее всего прямоугольные прямобочные. Может быть они шли не по всей окружности валов, а секционно (в несколько секций).
Это вполне может позволить обеспечит вертикальную подачу сверла. Создание таких валов, дело на тот момент весьма сложное. Но в принципе не невозможное.
Т.е. сверление довольно сложно осуществимо. Его обеспечение для тех времен гораздо сложнее, чем шлифование. Если у египтян были достаточные знания, умения и навыки, то это было возможно. Возможно, не значит, что это было. Из этого «возможно» я и исхожу. Но развитой до каких пределов - сказать-то сложно. Какие технические (механические) системы они могли уже проектировать и создавать?
Но шлифование более возможно, чем сверление. Для меня это технический факт, ибо сверление требует для инструмента, как минимум, 2 конкретных степени свободы (вращение и вертикальная подача), а шлифование в его простейшем варианте - только одну (вращение). Добавлю, что примерно также, как и шлифование, могло осуществляться нечто вроде плоскоповерхностной обработки резанием, если использовать не абразивные круги, а резцы, к примеру, собранные по окружности в нечто похожее на сверло.
Еще одно добавление. Не исключено, что могло практиковаться нечто вроде отрезной операции (для разрезания блоков) при помощи либо большого абразивного круга либо диска (который крепился на валу) и имел на всей своей периферии набор абразивных брусков.
Вот такие «возможности» - только и исключительно «возможности» я могу предположить. Но стоя под др. феноменологическим углом зрения по отношению к объекту этого исследования, я понимаю, что история - это наука, в которой крайне важны факты. А вот фактов того, что были найдены остатки инструментов или дошли сведения о таких вот технологических системах (ТС), я не знаю. И это, как понимаете, важно. Тем более, что обрисованная мною египетская ТС имеет ключевое допущение «возможно». Чтобы преодолеть эту грань между возможным и невозможным, египтяне должны были иметь существенные знания не только в физике и геометрии, но и иметь по большому счету самостоятельную технологическую науку и инженерное конструирование и проектирование, изобретательство. Вдобавок к этим знаниям, нужны были отточенные навыки и умения рабочих.
Имели ли они это в достаточном количестве, я не знаю.
Но разговоры про лазер или электричество - это уже из другой оперы. Электродинамика Максвелла, которая много моложе ньютоновской механики и моложе термодинамики Больцмана, - это неклассика физики, это уже совсем другая эра физики. А главное истории. Лазер - вообще ХХ век. Поэтому, если у египтян что-то и было, то было исключительно основанное на механике, причем «догалилеевской». Добавьте к этому, что именно Галилей первым начал закладывать основы учения о сопротивлении материалов («сопромат») - расчетов на прочность основных узлов и элементов ТС египтяне не могли, т.е. действовали интуитивно (такой диаметр - много, такой - мало, возьмем вот такой). Добавьте к этому то, какие примерно знания египтяне имели в области физики (в основном, механики). Галилей приблизился к открытию законов механики и пониманию природы движения, Ньютон создал теорию, и то даже тогда, многие не понимали, природу движения (сущность апории Зенона о стреле).
Конечно, у египтян для создания ТС, должно было быть довольно существенное не только знание физики, но и техники.

Теперь по поводу скоростей.
Теоретически в той ТС, которую я обрисовал, египтяне могли получать какую угодно скорость. Но только теоретически.
Если D и N - соответственно диаметр и мгновенная частота вращения ведущего вала, d и n - тоже для вала ведомого, то очень легко получить простую формулу для частоты вращения ведомого вала:

n = ND/d.

Эта частота n одновременно является и частотой вращения сверла. Сейчас бы технологи ее назвали как ЧВШ - частота вращения шпинделя. Условно будем называть ее ЧВШ.
ЧВШ определяется, по большому счету (это видно из формулы), двумя факторами: частотой N, которую обеспечивает живая тяга на ведущем колесе, и отношением диаметров ведущего и ведомого колес (D/d). Подбирая различное соотношение диаметров этих колес, теоретически можно обеспечивать любую ЧВШ, т.е. и любую скорость резания. Главное - подобрать диаметры колес.
В реальности, надо обеспечить достаточную мощность резания, надо учитывать интенсивное изнашивание сопряжений на больших скоростях, нагрев системы, возможности ремня, центробежные ускорения, надежность креплений, а значит реальная ЧВШ находится в некотором ограниченном диапазоне.
Скажем, средние современные промышленные станки могут вполне достигать ЧВШ до 1400 об/мин (сколько там по ряду). Модернизировать советский станок (к примеру, поменяв двигатель и усилив какие-то важные элементы привода) можно так, чтобы он нормально работал на ЧВШ в 3000 об/мин. Есть станки, специально предназначенные для работы на ЧВШ в 12000...15000 об/мин. Кажется, бывает и выше. Есть некоторые сдвиги в балансе тепла на высоких скоростей, для чего их и используют. Но высокоскоростное резание - забава конца ХХ - начала ХХI в.
Я думаю, что египтяне если и работали, то все-таки на не сверхвысоких скоростях. Ибо это требовало бы и иных знаний, и технологий (проблема с балансировкой оборудования), и надежности самих ТС, прочности, жесткости и т.д.
Давать конкретную цифру достигаемой скорости, конечно, сложно.

Ирина задавала крайне правильный вопрос, можно ли по следу вычислить скорость, на которой велась обработка.
Отвечаю. Вычислить вряд ли можно. Но можно, определить в некотором вероятностном интервале (а то и интервалах), если провести для этого соответствующие исследования и эксперименты.
Ссылку на взгляд Кристофера Данна я просмотрел мельком. Текст большой (~23 стр., а завтра с утра вставать), на днях постараюсь просмотреть внимательнее.
Но, как я понял, по Данну получается, что пирамиды строили др. цивилизации, но не египтяне. И используя какие-то особые технологии, каких не было у египтян. И Данн смотрит на все это дело как технолог.
Что тут сказать-то?
Это сложная задача разобраться с текстом Данна. Во-первых, надо смотреть параметры точности, на которые он ссылается, и анализировать, сравнивая с уровнем современных технологически обоснованных параметров.
Сверление на глубину 75 см... Да, я сверла такие если и видел, то только для дерева. На металл или камень - не верю. Сверло перегреется, смазка нужна... Да тут тысяча тонкостей, чтоб такое получить. Я такое не могу предположить.
Стороны саркофага (Плато Гиза) выровнены и отполированы с точностью до 0,0025-0,0076 мм на номинальных размерах в интервале (67,8...263) см, пишет Данн. Ну к примеру из этих интервалов беря значения, нам надо обеспечить точность 0,003 мм номинального размера (стороны) в 70 см = 700 мм. Это, можно назвать сверхточностью. Для того времени тем более. Поясню.
Квалитеты характеризуют точность. Грубо говоря, 16-й квалитет точности - грязная работа, 5-й - классная. Первый квалитет обеспечить никто не может. Ну обточенный на токарном станке вал - это где-то 10-14-й квалитеты. Возможно тонкое точение, там квалитет 7-й можно попытаться получить.
Если я обеспечу для размера в 500 мм допуск (т.е. разницу между верхним и нижним допустимыми отклонениями размера) в 0,027 мм, то это уже 5-й квалитет. А египтяне по Данну на размере в 7000 мм получают допуск на целый порядок меньше. Вот это уже я как технолог не могу понять. Как они такую точность получали.
Это я только один из «моментов» проанализировал у Данна.
По поводу скорости сверла. Чтобы определить ее эмпирически необходимы исследования и эксперименты. Нужно исследовать микрогеометрию обработанных поверхностей. Определить параметры этой микрогеометрии (среднюю шероховатость, средний шаг профиля, высоту сглаживания и т.д.). И смотреть, что это в целом за качество получается. Как оно соотносится с сегодняшним технологически достижимым.
Микрогеометрию надо анализировать - если совсем уж серьезно - вдобавок с применением методов математического аппарата спектральной и корреляционной теории, вычислить уровень случайности и детерминированности профиля поверхности (при шлифовании профиль более стохастичен, при лезвийной обработке - более детерминирован, скажем, в сравнении с эталонной поверхностью). Это даст возможность кое-что прикинуть о методах обработки - лезвийная или абразивная. Или поверхностно-пластическая (хотя для такого материала вряд ли).
Определение возможной скорости сверла требует накопление некоторой базы данных по обработке аналогичного материала, а потом определение технологии и ее режимов. Это возможно, хотя и сложно. Без исследований ни один специалист не скажет.
Только эмпирика может дать ответ в такого рода вопросе. По крайней мере, могу сказать, что каждый технологический метод обработки имеет свой подчерк (формирует особую микрогеометрию), а значит возможно некоторое определение этой технологии и параметров по подчерку.
Скорее всего, возможно через полнофакторный эксперимент реализовать, построить математическую модель зависимости параметров качества от режимов резания и просчитать. Но в целом, это серьезная научная задача.
Полированные поверхности, конечно же, получались за большое число операций и переходов. На заключительных стадиях могли просто полировать долгим и нудным протиранием какими-то тряпочками.
Шабрение, притирание - кто его знает.
Эмпирическая часть такого исследования предполагает, взять аналогичный материал и попробовать смоделировать его обработку. Попробовать достигнуть такую точность, посредством корреляций сравнить микрогеометрии. Это большое исследование, довольно трудоемкое и весьма дорогостоящее. И специалистов требует даже не уровня инженеров-технологов, а выше (мне, скажем, проще, я по управлению качеством защищался, знаю определенные математические методы, которые в таких вещах можно применять - средний инженер их не знает, ибо это уже не университетский курс технологии, да и в обычном производстве мало что из этого используется. Тут свои тонкости, это самостоятельная научная проблема на стыке истории и технологии, плюс нужно привлечение программистов и обладание соответствующим математическим аппаратом. Да это целая исследовательская группа нужна на уровне кандидатов и докторов наук, специализирующихся на строго конкретной проблематике, в том числе на обработке камня - тут, скорее всего, своих тонкостей еще уйма).
Если же верить параметрам Данна, то для меня это загадка. А значит, надо искать др. источник и перепроверять.
Все это поражает, но в инопланетян или лазер меня поверить не заставляет. Так что, безусловно, такое надо перепроверять независимым (от Данна и альтернативщиков) исследователям.
Загадка во всем этом, конечно, есть. Допустим обработка велась в несколько стадий вплоть до полирования тряпочками. Сколько бы потребовалось на такое времени, сказать сложно. Но это чудовищно большое время. И ехнологические задачи это весьма сложные.

Автор: Tapa 23.10.2008, 11:50

Dimkos, то, что Вы пишете, нам всем очень интересно, но в споре с Алексеем это "разговор слепого с глухим". Убеждена, что фраза "ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики)" будет воспринята им «на ура». Ведь альтернативщиками постулируется именно неегипетское происхождение пирамид. У «неегиптян» может быть и двигатель внутреннего сгорания, и лазер, они такие. «Там» все заведомо было!
Я не понимаю только, почему Алексей открещивается от инопланетян и атлантов, как только мы пытаемся уточнить кто же все-таки эти неведомые. Версий-то не так много, и они многократно озвучены. Ну, верит человек в одну из них - оспаривать символ веры бессмысленно.
И второе, чего я не понимаю: Алексей и альтернативщики, относящие великие пирамиды в принципиально доегипетскую древность, считают, что только саркофаги в Гизе были отшлифованы с той точностью, которую здесь обсуждают? (Кстати, а откуда эта точность взята, тут ошибочки нет?) А более поздние, например, Фиванского царства - так себе, кайлом вырубленные? Извините...
И все экспонаты Каирского музея, которые никак не отнесешь к пирамидам (поскольку они датированы и известно, откуда они) - их тончайшая пластика достигнута очевидным образом с помощью ручной обработки - это ничего не говорит о возможностях египтян работать руками по твердому камню? Египтян, а не «доегиптян».
То есть речь идет об одном, как я понимаю, раритете («следе от сверла»), который все взрывает. Потому что в целом технологии могли быть ручными (и были, и наследовались веками...). А вот «след» всех удивляет. И уже обратным отсветом это падает на технологии, заставляя особо буйных на фантазию утверждать, что все они - «чудесные». У меня вопрос (не риторический, я действительно не понимаю) к специалистам: а человек вручную не может выскрести по камню весьма точную борозду, аналогичную следу от сверла? Не будем обсуждать - зачем. (Подозреваю, ответить тут легче, чем на вопрос: «Почему только один след от сверла? Если уж «технологии» - следов должно быть много?»).
Так вот, Dimkos, это возможно?

Автор: Paix 23.10.2008, 13:59

МММ

Утеря технологий в египетском случае тоже вероятна. В поздний период, в разгар смутных времен, с целью сохранения знаний жрецы даже пошли на отчаянные крайние меры: начали записывать тайные священные тексты, которые всегда были тщательно береглись от непосвященных, на стенах храмов.

Dimkos'у

Очень интересно. Однако, наверное, я неправильно сформулировала свой вопрос о возможности определить по следу от сверла скорость сверления. Вообще-то этот вопрос, видимо, надо обращать к археологам. Притом то, что нашел Данн, неплохо бы осмотреть стороннему наблюдателю, ибо мы имеем дело с его письменными описаниями "невероятной точности" шлифовки, и что-то все это крайне сомнительно.

Автор: Dimkos 23.10.2008, 14:53

Конечно, на веру такую точность принимать нельзя и такое надо поверять другими источниками.
Выскрести более-менее какую-то борозду вручную, наверно, возможно, но та точность, которой оперирует Данн... На полированной поверхности борозд вообще видно не будет, так что текст Данна надо крайне внимательно разбирать.
Очень верен в этом смысле посыл МММ о принципиальной возможности утраты технологий, а главное людей, ими в совершенстве владеющих. Были мастера, были технологии. Цивилизация она в том смысле и цивилизация, что в период своего расцвета достигает многого, но многое же (в данном случае мастеров и технологии) погребает под своими обломками.
На заводах для достижения точности некоторые особо важные детали (к примеру, цилиндры судовых дизелей) могут устанавливать неделю, чтобы только точно все центрировать. Если люди соответствующей квалификации на заводе есть, то можно даже на старом оборудовании получать высокую точность. Пропадут специалисты - понятно не будет, как делали, что делали. Редкий инженер понимает, как работяги, окончившие заводские курсы и проработавшие на заводе по несколько десятков лет, так умудряются ставить детали. Работяги бывают такие, что чувствуют станок лучше, чем кто другой чувствует себя.
Вот точность... Сегодня вспомнил одну такую вещь из теории машин и механизмов. Есть некоторый рычажный механизм для проведения прямых линий. Он как-то просто выглядит (рычаги да шарниры), но проводит линию так, что мы при всем желании так точно не проведем ее под линейку. А механизм-то совсем простой - вот есть у него точка, которая движется по прямой с удивительной скоростью и все.
В этом смысле, - а я исхожу из развитости египетской, а не инопланетной цивилизации - египтяне владели высокой технологией работы по камню и владели определенными механизмами (но не машинами, т.е. станками, о чем говорит Кристофер Данн). В совокупности с неограниченным человеческим ресурсом и фактором времени они, должно быть, и могли такие постройки создавать.
И то, что осталось сейчас (кувшины из камня с узким горлышком) - это именно остатки тех механических технологий.

Т.е. мой промежуточный вывод состоит в том, что:
1. у египтян, видимо, уже были некоторые механизмы;
2. и египтяне могли добиваться высокого качества своих работ, технологии которых оказались утеряны.

Не понимаю, как версия альтернатищиков согласуется с версией Фоменко и Насовского, которые, помнится, говорят, что блоки для пирамиды формировали прямо на пирамиде, замешивая раствор в специально огороженной части. Кто из альтернативщиков не прав. Любят альтернативщики (я не Товарища Алексея имею в виду) как-то пошуметь (торпедировать историю), да разбежаться.

Автор: Dimkos 23.10.2008, 18:33

Данна я прочитал. К сожалению, он не дает конкретных оценок шероховатости поверхностей. Современное же полирование камня на финишной обработке при применении инструментов с закрепленными зернами полировальных порошков дает шероховатость Ra = (0,015...0,030) мкм.
Конечно то, что Данн приводит, поражает. Качество для того времени весьма и весьма. Такие умения утеряны.
Описанное все же им не заставляет меня поверить в инопланетян, лазер и станки. Хотя, механизмы, я не исключаю, были.
Остановлюсь на одном моменте. Трепанация горной породы... Какая-то вся эта борозда сомнительная. А почему это от сверла остается одна борозда? Сверление производит не точка, а производят лезвия, режущие кромки. Откуда такая борозда, я не понимаю. Если верить этой борозде, то чушь какая-то получается - материал не столько режется, сколько выдавливается вертикальной подачей сверла. А это глупость какая-то. Не сверление это.
Скорее (если верить подаче в 2,5 мм/об) это даже не ультразвуковое сверление, а что-то все же другое, более соответствующее времени. Какая-то своеобразная конструкция сверла, которое вращалось медленно, и при этом ритмично вбивалось молотками (а то и каким-то ударным механизмом). В итоге за один оборот достигалась существенная подача.
Можно было осуществлять эту выемку не сверлением, а долотом: вбивается трубчатое долото (скорее всего в несколько этапов со сменой долот). Тогда только борозду получали позже.
Т.е. странную винтовую борозду можно попробовать объяснить и иначе. Ее могли получать после сверления или использования долота. Либо когда рассверливали, зенкеровали или, скорее всего, что-то ввинчивали в отверстие. Выемку могли как бы обтачивать резцом, но не особо ясно, зачем, эту борозду делали. Для подачи смазки?..
В конечном счете, Данн меня своими выводами не убеждает.

Автор: Товарищ Алексей 24.10.2008, 1:22

Пошла лавина, и я, признаюсь, почувствовал отчаяние от тщетности своих попыток удержать её. К счастью, Dimkos очень тактично и вовремя снял напряжение, за что ему - крепкое мужское рукопожатие. Мне никогда не достигнуть подобного знания предмета обсуждения, а я всегда с особым уважением отношусь к тем достоинствам, которыми не обладаю сам.
С большим удовольствием уточню по «альтернативной энергии».
Сами американцы сказали (по памяти) так:
«Для решения вопроса о питании лазера мы пошли принципиально иным путём и добились успехов. Теперь сам лазер вместе с энергетической установкой может уместиться в размерах легкового автомобиля».
Речь шла о боевом инфракрасном лазере, способным (по их заявлению) взрывать глазные яблоки у солдат противника, даже если в этот момент они смотрят в противоположную сторону.
Если это не блеф, то совершенно очевидно, что найдены технологии прямого преобразования (без «паротурбинной» и электрической стадии) энергии вакуума (эфира) в инфракрасное излучение достаточно мощное и рассеянное, чтобы моментально вскипала жидкость внутри глаз.

Всё же, обсуждая технологические возможности Древнего Египта, нельзя забывать, что мы имеем дело с реконструкцией, источником которой, в основном, были рисунки, криптограммы и тексты, по которым и была восстановлена картина древней цивилизации. Если бы рядом с историками при этом оказались «технари» 20 века, картина оказалась бы, мягко говоря, другой.
Почему бы не допустить, что и тогда существовали все возможные для нас механизмы, машины и технологии, которые потом были утрачены (станки испарились). Или нечто другое? Ведь упомянули авторы фильма о записи, сообщавшей о помощи «богов» одному из фараонов, благодаря чему была одержана победа в военном сражении. Но именно существующая официальная «историческая» реконструкция и не допускает подобных «допущений». И именно, исходя из неё, и сделано ДОПУЩЕНИЕ, что вновь открытые «артефакты» являются следами более древней цивилизации.

То, что произошло по этому поводу у нас, можно сравнить со следующим.
Допустим, в Академию наук, в конце 19 века (уже есть электричество) оказался доставлен неизвестно откуда работоспособный компьютер (ПЭВМ) образца конца 20 века. Разумеется, умные головы постепенно научатся набирать текст на экране и производить арифметические вычисления. По этому поводу будут написаны десятки и сотни диссертаций. Некоторые будут посвящены версиям и теориям о содержимом «многоножек», т.е. микросхем. В версиях будет говориться, что неизвестная цивилизация, с земли ли, с неба, или океанской впадины, добилась невероятных успехов в миниатюризации механизмов, и что только в одной большой «сороконожке», по расчётам, должно содержаться до 10-20 тысяч шестерёнок (с микродвигателем), которые применяются обычно в электромеханических вычислительных машинках.
Можно представить, что могли подумать представители неизвестной нам цивилизации, читая наш шумный спор!
Надеюсь, однако, что отнеслись бы к этому «с пониманием».

С удовольствием отвечу Alipov-ml на вопрос по нашей теме: «что значит "идеально обработаны".»
Поскольку речь о неполированном граните или известняке (последний не полируется - прим. для Марии), то «квалитет» качества, или чистоту обработки не могу указать. Судя по увиденному - лезвие ножа не пройдёт, бритвы - наверняка. Если само тело пирамиды могли сложить, как нас учили в школе, то остатки облицовки навевают иные мысли. По их остаткам вверху видно, как они повисли буквально в воздухе, ни на что не опираясь, только в силу трения с тыловой забутовкой и трения с боковыми гранями соседних облицовочных блоков. Шероховатость поверхности играет в данном случае полезную роль. Возможно, в случае с известняком, имело место некоторое слипание свежих срезов его граней. Облицовку с пирамид снимали после ухода «богов» как «необязательный» компонент пирамид для «государственных нужд» уже во времена фараонов.
Так что в понятие «идеальность» я вложил понятие «технологической оптимальности».

А вот как ответить моим упорным преследовательницам?
Поверьте, Мария, что я делаю сознательные пропуски в ответах обычно по физическим причинам, иногда - в силу желания соблюсти меру «технологической» и иной достаточности.
Вот и сейчас я выбрал «квинтэссенцию»:

«По-моему, Вы заблуждаетесь относительно человеческой расточительности и глупости. Даже у нас сегодня все не так плохо. Если последний самолет нужен, и сверло последнее, то его поберегут, а лопату поковыряют завалящим гвоздем».

В этом - все вы, женщины! «Нетехнари»! Не касайтесь тем, где ваши рассуждения - смешны до сожаления!
Ресурс сверла из быстрорежущей стали таков, что и после тысячи сверлений берёзового черенка (под шуруп), износ режущей кромки трудно будет обнаружить. И не один (даже последний) уцелевший в цехе мужчина не позволит женщине проковыривать, к примеру, в стопке бумаг дырки под скоросшиватель, а возьмёт в руки дрель с последним сверлом.
А чем лучше Ваше упоминание о «дворцах и хижинах»?
Хижины строили для нищих, а маленькие пирамиды, если не ошибаюсь, - для цариц?
И пример с золотошвейкой и простой швеёй в одной комнате - не «катит» по причине абсолютной некорректности - у нас речь идёт об ОДНОЙ и ТОЙ же работе, выполняемой РАЗНЫМИ технологиями.
Ну что Вы, Мария, в самом деле!
По-моему, вся причина в том, что Вы придерживаетесь школьной версии возникновения пирамид - прославление величия Фараона и, одновременно, как его «экипаж» для поездок по просторам загробного мира.
Простите, Мария, но подобную версию я начисто отвергаю, и не я один. До меня это сделали люди, сомневаться в научной компетенции которых я не имею никаких возможностей. (Прошу не просить меня перечислить эти версии и имена их авторов - совсем нет на это времени.)
Перед «сакральностью» я с почтением поднимаю руки - крыть нечем! Но, может быть, с её помощью Вы, Мария, объясните сущий пустяк - как можно «тереть друг о друга» торцы каменных блоков 1,5Ч1,5 и длиной 6 метров? После такого «притирания», напомню, лезвие бритвы в шов не входит.
Вы вот всё пытаетесь «прижать» меня, искушая вопросом: «А как сделаны храмы в базальте?»
Это что-то из разряда - «А пачпорт у тебя есть?»
Ответ до смешного прост: не знаю!
Я даже про гранит в Египте ничего определенного сказать не могу - только предположения. Строго говоря, чтобы ответить на подобный вопрос, надо знать свойства материала и технические возможности предполагаемой эпохи. Я, в случае с Индией, и других аналогичных, этого не знаю. Думаю, что и Вы, Мария, тоже этого не знаете, кроме существующих на этот счёт гипотез.
И вот ещё:
«Убеждена, что фраза "ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики)" будет воспринята им «на ура».
Что-ж Вы, Мария, ей-богу, право... Контекстную шутку Dimkos-а обратили в свою да против меня. Не надо мне приписывать чего нет. Как говорят в таких случаях - свои недостатки имеются.
По поводу всего, что от Вас, да в мой адрес, да с какого пустяка, что Вам показался, - я вспомнил фрагмент стихотворения из одной далёкой юмористической передачи ВР:
«...Из мухи делаем слона, а из его бивней - вот эти штуки.»

Должен сознаться пред всем честным народом - я «альтернативщиков» не читал, да и не слыхал о таких до сих пор. Не лежат мои интересы в этих областях. О Фоменко - конечно, слышал. Но судить об этом не возьмусь. Считаю, что для этого необходимо иметь глубокие специальные знания. Просто «подлавливать» «новаторов» на логических нестыковках - не считаю для себя возможным.
Есть принципиальное отличие теории Фоменко от нашего случая. Фоменко и его последователи, как я понимаю, предлагают иную трактовку известных исторических документов и научных данных, на основе которых построен курс истории России.
В нашем случае имеют место «вновь открытые обстоятельства», по которым просто полагается новое расследование.
Я, в данном случае, не будучи специалистом по граниту, известняку, «песчанику» и очень много чего другого, ткнув пальцем в дырку в граните, просто спросил: «Дядя-тётя, а это что такое?».
И это только потому, что дырка в камне, проделанная палкой с песком, разительно отличается от геометрически точного отверстия (шурфа), да ещё со следами машинной обработки.

Очень хотел бы закончить этот бесплодный спор. Если кто-то считает, что я не ответил по принципиальному вопросу - я, конечно, отвечу, - дайте знать, - в чём.

Специально для МММ:
Для меня очередная загадка - почему я «не понимаю»?
Первым и самым страшным звеном в утрате технологий как раз лежит утрата кадрового состава, тех, к примеру, рабочих, пред которыми инженер снимает шляпу, и которые способны на «демидовских» станках творить чудеса.
Поэтому один из первых убивающих ударов после поражения СССР был нанесён по профтехобразованию, а не, к примеру, по университетам.

Алексей

Автор: Paix 24.10.2008, 4:43

Удостоившись, вместо ответа, воистину достойной мужа отповеди одна из "упорных преследовательниц", возведя очи горе и горько стыдясь своего "нетехнарства", прекращает мрачное преследование "неуловимого ковбоя Джо"...

Автор: MMM 24.10.2008, 4:46

Если понимаете, то почему же пишете прежде всего про дрели, а не про слесарей. Не могу же я провидеть, что именно Вы при этом имеете в виду.

Автор: Alipov-ml 24.10.2008, 10:46

"Так что в понятие «идеальность» я вложил понятие «технологической оптимальности»."

Так это полностью меняет все дело. Значит, речь идет не об идеальной полировке, а о достижении определенного уровня "шероховатости" :) Тогда фигня вопрос - используем стандарты на габарит, рабов на обсечку (каменным инструментом) и мастеров на шлифовку - и все дела. Очень долго, но реализуемо. Стало быть основная проблема - отнюдь не технологического, а расчетного характера - ну так на это храмы дают вполне внятный ответ. Тоже долго, с учетом несовершенства египетской арифметики, но возможно.

P.S. Димкосу - почет и уважение за внятный разбор.

Автор: Paix 24.10.2008, 11:55

Тут выдвигалось предположение, что Фоменко занимался лишь "курсом истории России". Не в плане "преследования" кого-либо, но в защиту авторских прав гг. Носовского-Фоменко на ГЕОПОЛИМЕРНЫЙ БРЕД:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. "Новая хронология Египта" (2002).
Глава 10
ЕГИПЕТСКИЕ ПИРАМИДЫ. РАЗГАДАННАЯ ЗАГАДКА СТРОИТЕЛЬСТВА ПИРАМИД

...К числу таких утраченных секретов, как теперь выясняется, принадлежал полимерный бетон. Почему этот бетон использовался, в первую очередь, именно в Египте, в Африке и Малой Азии? Как обнаружил И.Давидович, важным составным компонентом подобного бетона была грязь из реки Нил, содержащая окись алюминия [48], с.69. В египетских пустынях и соленых озерах в больших количествах доступен углекислый натрий. Для производства геополимерного бетона нужны и другие компоненты, также имеющиеся в Египте [48], с.69.

Открытие И.Давидовича позволяет разгадать многочисленные загадки "древне"-египетских каменных изделий. Оказалось, что загадки возникли из-за непонимания того, что в большом количестве случаев, это был искусственный камень, геополимерный бетон. Из него создавались статуи, загадочные "древне"-египетские сосуды-амфоры, а также блоки пирамид. Естественно, в каждом случае строители подбирали специальный искусственный камень. В одних случаях делали искусственный известняк, в других - искусственный гранит, искусственный базальт или искусственный диорит.

Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем" Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа. "Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня" [48], с.8. Что же мы видим в "древнем" Египте? ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, рис.10.17. На их поверхности нет никаких следов обработки твердым инструментом. Археологи убеждают нас, будто эти амфоры были ВЫСВЕРЛЕНЫ. Спрашивается, как можно высверлить амфору из исключительно твердого диорита через узкое горлышко так, чтобы толщина стенок была всюду одинакова? И так, чтобы даже на ее внутренней поверхности не осталось следов сверла! Египтологи не могут объяснить, как были изготовлены эти сосуды. Взамен этого они уверяют нас, будто мастер тратил всю свою жизнь на изготовление одной такой амфоры [48], с.119. По нашему мнению это нелепость. Но даже если это было так, все равно вопрос о том, как именно был изготовлен такой, например, диоритовый, сосуд остается абсолютно нерешенным.

Открытие И.Давидовича полностью решает эту загадку. Сосуды были сделаны из искусственного камня на обычном гончарном круге. То есть, как из глины. Еще не застывший геополимерный бетон обрабатывался как мягкая глина. Из него делали амфоры, в том числе и с узкими горлышками. Стенки, конечно, делались одинаковой толщины. На гончарном круге это делается легко, при наличии, конечно, определенного навыка. После застывания, такие изделия превращались в амфоры из твердого диорита или кварцита. Или других очень твердых камней. Никто ничего в них не высверливал.

Мы обнаружили ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что многие "древне"-египетские статуи действительно были изготовлены из искусственного камня. Который сначала был мягким, а затем, после застывания, превращался в исключительно твердый камень. Почти неотличимый от натурального. На рис.10.18 мы приводим "незаконченную кварцитовую голову царицы Нефертити" [79], илл.32. Считается, что она изготовлена из НАТУРАЛЬНОГО кварцита. Якобы, "древне"-египетский мастер с помощью медного долота высек из куска твердого кварцита эту прекрасную скульптуру. Но не закончил свою работу. И что же мы видим? В точности по линии симметрии головы Нефертити, вдоль середины лба, через кончик носа и вдоль середины подбородка идет ШОВ. Очень хорошо видный на фотографии, рис.10.18. Такой шов мог возникнуть только одним путем. ЕСЛИ ЭТА СКУЛЬПТУРА БЫЛА ОТЛИТА В ЗАРАНЕЕ ИЗГОТОВЛЕННОЙ ФОРМЕ. Любая форма, напомним мы, состоит из двух разъемных половинок. Внутрь формы наливался жидкий геополимерный бетон. После застывания, форму разнимали на две, или более части, из которых она состояла. В результате на поверхности скульптуры остаются небольшие швы вдоль мест стыка частей формы. Их можно затем зашлифовать. Как это и делается сегодня на отлитых изделиях. В случае скульптуры Нефертити работа не была завершена. Шов не зашлифован и хорош виден.

Отметим, что тут нам повезло - мы нашли редкую фотографию незаконченной "древне"-египетской статуи. Законченные скульптуры, естественно, имеют зашлифованные швы. Поверхности таких скульптур отполированы до зеркального блеска, рис.10.19.

Отметим, кстати, любопытную деталь. Обычно историки помещают в альбомы о Египте эту статую Нефертити таким образом, чтобы шов на ее лице виден не был. Например, в очень хорошем альбоме [87], с.130, скульптура Нефертити сфотографирована очень грамотно, СБОКУ. Так, что никакого шва не видно. И никаких вопросов, неприятных для скалигеровской египтологии, не возникает.

На рис.10.20 мы приводим образец египетской якобы "резьбы" по твердому граниту. Эта глубокая "резьба" обладает удивительными и воистину загадочными качествами. Под увеличительным стеклом, как сообщает И.Давидович, поразительность подобной "резьбы" становится еще более шокирующей. Оказывается, "резец" шел в камне настолько спокойно и уверенно, что "не дрожал". Более того, встречая на своем пути особо твердое вкрапление, "резец" не уходил слегка в сторону, как это следовало бы ожидать, а продолжал идти прямо. Вкрапление при этом всегда оказывается неповрежденным. Это обстоятельство привело в шок первых европейцев, прибывших в Египет с Наполеоном. Они были вынуждены признать, что надписи делались каким-то загадочным, неизвестным науке способом [48], с.19. Отметим, кстати, что "древний" Египет буквально переполнен подобными надписями, нанесенными на твердые породы камня. Очень многие из надписей - глубокие.

На самом деле, ничего загадочного тут нет. Надписи не вырезались, а выдавливались в еще мягком геополимерном бетоне. Поэтому и попавшиеся в иероглифе особо твердые вкрапления, БЫЛИ ПРОСТО ВДАВЛЕНЫ В МЯГКИЙ КАМЕНЬ БЕЗ ВСЯКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. Через некоторое время бетон застывал и превращался в твердейший гранит. Который в твердом состоянии с трудом поддается обработке даже самыми современными инструментами.

Открытие И.Давидовича объясняет также и следующую загадку "древне"-египетского строительства. В пирамиде Хеопса стоит большой гранитный саркофаг, который по своим размерам не мог пройти сквозь более узкие ходы и двери, ведущие в помещение, где стоит саркофаг [48], с.10. Историки придумывают на этот счет разные "теории". Одна остроумнее и забавнее другой. Например, что сначала на площадку установили саркофаг, а затем вокруг него возвели пирамиду [48], с.43. Однако существуют и другие "древне"-египетские загадки такого рода, объяснение которым не придумано до сих пор. Например, во время экспедиции Наполеона в Египет, европейцы обнаружили Долину Царей с многочисленными саркофагами, в частности из гранита. Долина Царей представляет собой чашу внутри высоких гор. Единственный вход в нее был прорублен в скалах египтянами. Других входов нет [48], с.42-43. Некоторые саркофаги оказались целыми. По сообщению участника наполеоновской экспедиции Котаза (Cotaz), огромный саркофаг из розового гранита, в котором человек мог поместиться с головой, ГУДЕЛ ОТ УДАРА МОЛОТКОМ, КАК КОЛОКОЛ. То есть, был совершенно цельным, без трещин. ОДНАКО ЕГО РАЗМЕР БЫЛ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВХОД В ДОЛИНУ. Как подобные саркофаги попали в долину, остается для египтологов загадкой до сих пор [48], с.42-43. Неужели их тащили через отвесные горы и скалы? Но тогда почему не расширили немного вход в долину?

И.Давидович дает совершенно четкий и простой ответ. Большой саркофаг, как и другие саркофаги Долины Царей, был отлит на месте из геополимерного бетона. Никуда его не тащили.

И.Давидович описывает, как в 1982 году он встретился с известным французским египтологом Жаном Филиппом Лауэром [48], с.85. Лауэр не поверил, что пирамиды сделаны из бетона, искусственного камня. Он вручил И.Давидовичу два образца камней. Один - из пирамиды Хеопса, другой - из пирамиды Тети. Лауэр потребовал, чтобы И.Давидович доказал искусственное происхождение этих образцов. В результате химического анализа в двух различных лабораториях было обнаружено, что образцы вне всякого сомнения изготовлены из искусственного камня, а не являются фрагментами естественной породы [48], с.85. Оказалось, что они содержат химические элементы, не встречающиеся в естественных породах. И.Давидович сделал доклад об этом на конгрессе египтологов в канадском городе Торонто, в 1982 году. Лауэр, присутствовавший на конгрессе, даже не явился на доклад Давидовича. Хотя прекрасно знал, что речь пойдет об анализе двух его собственных образцов, врученных им Давидовичу. В газетном интервью Лауэр охарактеризовал результаты И.Давидовича так: "Неглупо, но невозможно" [48], с.85.

Продолжая исследования образцов египетских пирамид, полученных от Лауэра, Давидович вскоре обнаружил еще более интересные вещи. Например, практически на поверхности камня он обнаружил ВОЛОСОК. И.Давидович обратился в три лаборатории с вопросом - что это такое? Все лаборатории в один голос заявили, что это - "маленький жгутик из трех органических волокон, скорее всего, волос" [48], с.85. Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков [48], с.91. Если же это - бетон, то волосок, упавший, скажем, с руки рабочего, или оторвавшийся от волосяного каната, - вещь вполне понятная.

И.Давидович приводит также много других серьезных доводов, доказывающих искусственное происхождение камня, из которого изготовлены пирамиды и многие статуи "древнего" Египта. Пытаясь расширить свои исследования, и в частности, разобраться - из чего сделана голова Большого Сфинкса, Давидович в 1984 году обратился в Египетское Управление Древностей с просьбой разрешить ему исследования на месте. Получить образцы, взять на анализ камни пирамид, Сфинкса и египетских каменных карьеров. Ему было отказано. Причину выставили следующую. "Ваша гипотеза представляет лишь личную точку зрения, которая не соответствует археологическим и геологическим фактам" [48], с.89.

Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию.

Автор: Tapa 24.10.2008, 12:10

Товарищ Алексей, меня Ваша дрель просто добила. Кроме шуток! Никогда не могло придти в голову, что кто-то рискнет дырявить стопку рукописей дрелью (то ли от уважения к рукописям у меня это, то ли от вечного отсутствия дрели в доме... не знаю). Действительно, век живи, век двигайся по линии прогресса. У меня-то хозяйство регрессивное: гвоздь выпал, и... пиши пропало. Инновации, если и бывают, то это как с помощью топора и бинта наладить электропроводку в избе. Соответственно, и подход - бережливый :-)
В добитом состоянии рада была прочесть последний пост Алипова-мл. Потому что, когда я читала про неведомый мне "квалитет", я сильно подозревала в дикости своей, что речь идет о чем-то, абсолютно далеком от египетских реалий. Что Вы всех невольно пустили по ложному следу. Тогда как ничего подобного привычной нам полировке гранита (до блеска) там нет вообще, а уж блоки-то пирамид тут вовсе не при чем. Откуда берется вопрос: "Как можно «тереть друг о друга» торцы каменных блоков 1,5Ч1,5 и длиной 6 метров? После такого «притирания», напомню, лезвие бритвы в шов не входит", - я не поняла. Нигде, кроме как здесь, такого не слышала. Может быть, об этом надо переспросить создателей фильма?
Что еще сказать напоследок (поскольку, как и Paix я чувствую себя лишней)? Что в результате случайного стечения обстоятельств (= недоразумения), несколько человек увлеченно "въезжали" в египетскую тему с разных сторон. И, возможно, еще продолжат "непассивно" - в смысле, думая и сопоставляя - интересоваться египетской цивилизацией (Памир вот явно влез по уши). Если бы такого рода нерастраченный потенциал да приложить "по месту жительства", а не в интернете, да в массовом порядке... глядишь "кружки планеристов" и пр. традиционно-советская форма организации времени и мозгов подростков дала бы другое поколение. (Я все понимаю про необходимость взрослых людей крутиться, зарабатывая, но убеждена, причина не только в этом).
А так... всем спасибо, было интересно. Надеюсь, есть еще куча вопросов, по которым участники обсуждения могут обмениваться в неконфрантационном ключе, что всегда продуктивнее.

Автор: pamir 24.10.2008, 17:02

Мне кажется выделенное - важно. Если Вы не являетесь специалистом в камнеобработке, то на основании чего вы во-первых, считаете, что там геометрически точное отверстие, во-вторых, там следы машинной обработки (это вам авторы сказали, но вы-то на основании чего поверили - вы же не специалист).

И ещё, не будучи специалистом и в египтологии, почему вы готовы верить "уважаемым людям, которых нет времени перечислить" из альтернативщиков, но категорически отвергаете уважаемых людей, которые писали учебники? Что послужило толчком к выбору именно тех уважаемых людей, а не других? Критерии есть?

Автор: pamir 26.10.2008, 2:43

Пятая пятиминутка. Последняя в первом фильме.

В начале идёт рассказ о пирамиде (остатках) в Абу Роаше (вероятнее всего пирамида фараона Джедефра, хотя авторы никак не называют её.)
"Пожалуй стоит добавить ещё пирамиду в Абу Роаше." (от себя - к перечисленным "странным" пирамидам в Медуме, Дахшуре и Гизе). "Ныне она раздета до скального основания. Хотя кое-что всё-таки осталось. И этого вполне хватает, чтобы увидеть те же развитые методы строительства и общие элементы даже в деталях". Далее говорит уже автор: "Проход явно должен был быть уже знакомой нам ширины. Узкий, неудобный. И высота наверное такая же". Опять голос за кадром: "Кто-то полагает, что пирамида обрушилась, кто-то, что она так и не была достроена. И тех и других смущает огромный размер внутренней камеры. Но если учесть то, что сделали строители в Гизе, вряд ли они сомневались в своём успехе здесь. Скорее всего пирамида была достроена до конца. И только потом её разобрал уже кто-то другой. По крайней мере количество гранитных обломков рядом с пирамидой говорит о том, что разбирали её уже полностью готовую."
Просто познавательный абзац - никаких особых открытий они не делают, и подвохов, соответственно, искать не приходится. Вот что о ней говорит признанный египтолог - Захи Хавасс: «Ранее считалось, что ее строительство было прервано, однако теперь мы доказали, что это было не так. Камни пирамиды использовались на протяжении веков для строительства Каира», - рассказал глава Высшего совета по древностям Египта Захи Хавасс. По его мнению, Джедефра специально выбрал место для своей усыпальницы подальше от Гизы, где располагалось кладбище его предков. Сын Хеопса хотел доказать свою независимость от семьи и династии, и специально строил пирамиду так, чтобы его гробница была ближе к Солнцу - его божеству, рассказал Хавасс. Он также отметил испанскому изданию El Mundo, что творение сына Хеопса никогда не было связано с остальными пирамидами Гизы.
Хавасс рассказал, что с 2009 года пирамида в Абу Роаше будет открыта для посещений. Туристы смогут увидеть внешний облик развалин, которые сейчас не превышают в высоту 10 м. Хавасс отметил, что внутрь усыпальницы Джедефры посетителей не пустят.

Продолжаем.
"Всего семь из более сотни египетских пирамид никак не вписываются в общий ряд. И портят историкам стройную картину. И если бы их убрать, то исчезли бы все противоречия и парадоксы. Тогда получится, что никакого взлёта технологий не было, а было постепенное и медленное развитие примитивных методов каменного строительства. И уровень его вполне соответствует уровню развития общества в древнем Египте."
Ну что тут можно сказать - они в своём репертуаре. Во-первых, историкам что-то портит только в их воображении. Так как историки вполне спокойно живут с этими пирамидами и объясняют их возникновение без потусторонних сил и таинственных цивилизаций. Во-вторых, противоречия и парадоксы наблюдаются скорее в фильме, чем в официальной истории. А взлёт технологий, как мы уже видели, был хоть и быстрый, но не мгновенный, а вполне себе поэтапный.

"Однако эти семь пирамид не могут повиснуть в воздухе. Куда-то их надо поставить. Позже их не строили" (кстати, если уж кругом ищутся заговоры, то почему бы не предположить, что их построили позже, но умолчали об этом? Ну да ладно) "И тогда остаётся только раньше. Далеко назад по шкале времени. В тот период, когда согласно мифам самих древних египтян, страной правили могущественные боги. А если полагаться на датировку древнего историка Манефона было это порядка 10 тысяч лет назад. И вот тут нас могут спросить - да вы что, верите в инопланетян или атлантиду? Но принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Вера хороша для религии, познание же строится не на вере, а на сомнении. Сомнении даже в самых общепризнанных догмах и установках. И опирается прежде всего на факты, логику и здравый смысл. А факты указывают на строительство семи пирамид именно в далёком прошлом"
Снова известный приём - говорят вполне правильную фаразу о логике, о познании, открещиваются от избитой попсы про инопланетян и атлантиду, говорят, что надо опираться на факты. И тут же утверждают, что факты указывают на строительство пирамид в далёком прошлом, хотя ни один факт на это не указывают. Всё, что смогли предложить авторы фильма, это лишь "косвенные улики", которые, во-первых, не выдерживают критики, во-вторых, ну никак не указывают именно на эту версию. Как известно, в конспирологии можно придумать практически неограниченное число версий, ведь она (конспирология) строится по принципу "от нас всё это скрывают, но..." и тут пространство для фантазий не ограничено - любое возражение или указание на отсутствие доказательств снимается одним - "от нас всё скрывают"

"Следы эрозии Сфинкса и траншеи вокруг него говорят о его создании в период сильных дождей. Как минимум 8000 лет назад. Геологи подтверждают этот вывод. А историки оспаривают."
Опять попытка выставить историков, как неких заговорщиков. Между тем, (цитирую МААТ) "полноценное исследование массива тела сфинкса, проведенное Томасом Айгнером, главой отдела геологии Шелл Интернэйшнл и профессором Тюрингского университета, подтвердило факт воздушной эрозии поверхности известняка и позволило датировать изготовления памятника, не поверите, III тыс. до н. э. Сохранились следы обработки камня, орудия, которыми его обрабатывали в первый раз, т. е. еще до реставрации и, наконец, части припирамидного храма Хафра, которые пришлось засыпать при сооружении задней южной части сфинкса."
К слову, есть исследователи, которые утверждают, что эрозия всё-таки водная:
Первые сомнения были высказаны французским математиком Р.А.Шваллером, который проводил исследовательские работы в Луксорском храме между 1937 и 1952 годами. В трехтомном "Храме человека", а затем в "Священной науке", он заявил, что "великая цивилизация должно быть, предшествовала ужасному паводку, который прокатился по Египту, что позволяет нам предположить Сфинкс уже существовал к этому времени, вырубленный из скалы в Гизе - тот самый Сфинкс чье львиное, за исключением головы, тело несет явные следы водной эрозии".
Американский ученый Джон Энтони Уэст, продолживший исследования французского математика, сказал: "Я понял, что если смогу доказать утверждение Швеллера, то это будет железным свидетельством существования в далекой древности неопознанной высокоразвитой цивилизации."
Но сколько же лет Сфинксу? Насколько этот полулев старше предполагаемой даты в 2500 лет до нашей эры?
Уэст поясняет:"...на плато Гизы просто не было достаточного количества дождей, чтобы вызвать такую обширную эрозию, какую мы можем наблюдать по телу Сфинкса. Вам придется забраться во времена до 10 000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10 000 года до н.э., а поскольку это огромное и сложное произведение искусства, то создать его могла только развитая цивилизация."

Кстати, мы видим, откуда растут ноги у версии наших альтернативщиков. Эту версию предложил ещё Шваллер и поддержал Уэст.
Могу привести аргументацию против водной эрозии:
Геолог К. Гаури доказывает, что причиной этих следов мог быть мокрый песок, который постоянно засыпал статую (египетский песок, не смотря на пустынный климат, на глубине нескольких сантиметров очень влажный). Другой геолог, Дж. Харрел, обращает внимание на разнородность известняка, из которого состоит Сфинкс. Ночная роса, всасываясь в известняк, образует растворы солей, которые, высыхая, эродируют разные слои по-разному. Отсюда и вертикальные конусовидные «промоины». Следы же «эрозии» на стенках площадки Сфинкса, по мнению Гаури, не имеют отношения к датировке статуи. Они образовались подземными водами миллионы лет назад, а при строительстве Сфинкса были обнажены. К тому же есть сведения и прямые подтверждения (в частности - желоба и дождевые канавки), что Сфинкс искусственно заливался водой. Вот и следы водной эрозии.

Тут можно отметить, что существуют 2 версии об эрозии Сфинкса - водная и воздушная. И у меня сейчас нет желания раскапывать - какая версия поддерживается более авторитетными учёными. Но даже существование двух версий говорит о неоднозначности. А авторы фильма предпочитают однозначно утверждать, что эрозия имеет водное происхождение.

"Среди найденных в Египте стелл есть и такая, на которой сам Хеопс говорит о проведённом им ремонте Сфинкса и называет хозяйкой великой пирамиды богиню Исиду. А египтологи объявили эту стеллу подделкой"
Опять же могу процитировать египтолога из МААТ - О т. н. «стеле Исиды» из храма Хенутсен также писали много, так как этот памятник по эпиграфическим, стилистическим и другим критериям датируется XXVI династией и Хуфу там упоминается для престижа ради, так как в это время он был отождествлен с Осирисом, «владыкой Гизы».
Известно, что иероглифы у египтян менялись. Какие-то исчезали из употребления. Какие-то появлялись новые. Поэтому по текстам можно очень неплохо определить, к какому времени они относятся.

"Внутри Медумской пирамиды есть брёвна, которые датируют рубежом третьей и четвертой династии. Однако заметно, что их ставили уже в готовую конструкцию. Прорубали в блоках дырки побольше, чтоб пролезло бревно, а затем лишнее заделывали камнями и раствором. Так что брёвна здесь появились уже тогда, когда пирамида уже была построена"
Ну что на это можно возразить. Во-первых, можно подвергнуть сомнению тот факт, что брёвна действительно вставлялись в уже готовую конструкцию. Но этого делать не обязательно, так как, во-вторых, это нисколько не доказывает, что брёвна не ставились через неделю/месяц/год после позведения части стены пирамиды. Причины можно определить, если знать назначение этих брёвен. Если это укрепление, то возможно, что в процессе постройки становилось понятно, что конструкция требует укрепления. Если это какие-то иные, то опять же не исключается возможность установки этих брёвен в строющуюся или свежепостроенную конструкцию.

"Конечно, абсолютно уверенно говорить о наличии в глубокой древности высокоразвитой цивилизации богов или кого-то другого на основании всего семи пирамид нельзя. Но в Египте, как выясняется, сохранилось очень много других её следов. Вся цивилизация времён фараонов возникла на руинах гораздо более древней цивилизации, которая по знаниям и технологиям во многом превосходила даже нашу."
Ну, они опять гнут свою линию. Вроде бы "нельзя говорить", но если очень хочется, то можно.

"А вот это уже не детские забавы. (показывают глыбу с гладкой кривой - вогнутой - поверхностью). Идеально ровная поверхность по кривой и вдоль всё ровно точно такое же. Как это можно было сделать без современных инструментов, представить просто невозможно"
Ну, значит с фантазией плохо. Сначала грубо вытачивам (выкалываем, вырубаем) нужную форму, а потом полируем,полируем, полируем до опупения. Времени много. О рентабельности производства человечество узнает намного позже.

Дальше идёт нарезка из мелькающих кадров и обрывочных объяснений, которые я комментировать не буду. Это просто ударная концовка серии, призванная привлечь слушателя к просмотру следующих. Как в сериалах - серия кончается "на самом интересном месте".

Конец первого фильма.

Автор: pamir 26.10.2008, 2:49

И в догонку. В процессе поиска информации, я наткнулся на форум, где тоже обсуждается время постройки пирамид. Оказывается, и Блаватская про них высказывалась. Но она им давала 78 тысяч лет.
Вот аргументы за традиционную датировку.

Исторические аргументы:
- Многовековая историческая традиция однозначно связывает три большие пирамиды с именами фараонов IV династии Хуфу (Хеопса), Хафры (Хефрена) и Менкауры (Микерина). Во внутренних камерах Великой пирамиды в середине XIX в. были обнаружены иероглифические надписи (их подлинность подтверждена палеографическим анализом), содержащие картуши с именем Хуфу. В двух других пирамидах подтверждающих надписей принадлежности фараонам нет. К тому же внутри пирамид обнаружены строительные метки на блоках (часть меток перекрыта другими блоками, что подтверждает их нанесение во время вырубки или строительства, но не позднее). Палеографический анализ показал, что вид иероглифов характерен для начала IV династии (иероглифы на протяжении времени менялись, их число увеличивалось, некоторые исчезали из обращения, поэтому по виду письмен довольно легко установить их временную принадлежность - этот вопрос глубоко изучен в египтологии).
В рядом расположенных пирамидах V династии, т.е. сооруженных на сотню лет позднее трех великих пирамид, сохранились многочисленные иероглифические надписи, так называемые «Тексты пирамид». Они несомненно датируются серединой III тысячелетия до н.э., хотя время создания самих ритуальных текстов относится к более глубокой древности...
Инструментальные аргументы:
- Радиоуглеродный анализ органических остатков, обнаруженных в кладке пирамиды Хеопса (будем ее так называть, отдавая дань традиции), показывает, что строилась она в несколько этапов. Диапазон дат составляет от 2900 до 2400 (плюс-минус погрешность метода) г.г. до н.э. Как видим, независимая радиоуглеродная датировка вполне совпадает с исторической.
Это справедливо и для других пирамид. Данные по РА анализу памятников Древнего Египта можно найти в специальной литературе или в интернете (см. сайт «Хронология и парахронология» М. Городецкого).
Очень жаль, что был утрачен кедровый брусок, найденный в открытой в конце XIX века камере внутри пирамиды Хеопса. Дерево как органика легко поддается РА датировке.
- Анализ известняка блоков, из которых построены пирамиды, показывает, что высекались они непосредственно на площадке строительства. Облицовочный известняк привозился с другого берега Нила, а гранитные плиты, из которых сделан потолок Большой галереи, камера Царя и саркофаг в пирамиде Хеопса, а также облицовка в основании пирамид, добывался в Асуане (Верхний Египет, несколько сотен км от Гизы вверх по течению Нила). На выработках и каменоломнях сохранились следы выпилки, отколов блоков, их обработки, а также многочисленные иероглифические надписи, относящиеся к эпохе Древнего Царства.
Химический анализ поверхности блоков (известняка), степени ее выветривания и покрытия «загаром» относит время вырубки (соприкосновения породы с воздухом и начало воздействия солнечных лучей) к периоду 3000-2500 г.г. до н.э., что также довольно хорошо совпадает с традиционной датировкой (широкий временной диапазон обусловлен несовершенством метода и многочисленными погрешностями, однако приблизительное время можно определить однозначно).
Астрономические аргументы:
- Пирамиды очень строго ориентированы по сторонам света. Отклонение составляет считанные минуты. Для такой величины основания пирамид это потрясающий результат. Однако внутренние помещения и коридоры, к примеру, пирамиды Хеопса имеют то же отклонение, что и основание. Это объясняется не случайной ошибкой при планировке, а «заложенным» в конструкцию отклонением. Причем, у традиционно более поздних пирамид (Хефрена, Микерина, пирамид V династии) отклонение от линии север-юг больше. На лицо явная закономерность. Известный археоастроном К. Спенс попыталась на основании этих отклонений продатировать время постройки пирамид. Известно, что направление на север древние египтяне определяли делением пополам угла, образованного наблюдателем и точками восхода и захода звезд или прохождения ими условного горизонта - для незаходящих, приполярных звезд, или же направлением на две ключевые звезды, находящиеся около северного полюса мира, когда они образуют вертикаль. Солнце использовалось гораздо реже. Эти ключевые звезды, используемые для ориентации, известны (см. работы К. Спенс в журнале Nature или в пересказах в журнале «Наука и жизнь» за 2000 г.). Действительно, когда-то в эту точку неба был направлен северный полюс. Однако из-за явления прецессии, медленного смещения полюса относительно звезд, стала накапливаться погрешность от выбранного и закрепленного каноном местоположения «строительного полюса». На протяжении десятков лет погрешность составит несколько угловых минут. Но их достаточно для определения времени постройки. Таким образом, К. Спенс датировала пирамиду Хеопса 2475-2450 г.г. до н.э. Мы видим, что и этот диапазон замечательно укладывается в историческую традицию. Другие пирамиды также датируются сообразно данным истории.
- Внутри пирамиды Хеопса есть четыре так называемые «вентиляционные шахты», ведущие от камер Царя и Царицы под разными углами к поверхности пирамиды. Направлены они на север и юг. Еще в начале ХХ века было предположено, что они выполняли вовсе не утилитарные задачи (шахты из камеры Царицы заканчиваются слепо, от поверхности довольно далеко, к тому же их начало было отделено от помещений камер перегородками), как к примеру вентилирование помещений камер, а ритуальные. Действительно, в «Текстах пирамид» было найдено подтверждение, что по этим шахтам душа фараона отправляется к звездам. Причем не абы к каким, а к конкретным. Было установлено, что южные шахты имеют направление на Пояс Ориона (точнее на его «основание», звезду Альнитак) и звезду Сириус в созвездии Большого Пса, а северные - на звезду Тубан в созвездии Дракона и звезду Кохаб в созвездии Малой Медведицы (эти созвездия имели ритуальные значения для древних египтян). Но с течением времени из-за прецессии положение созвездий на небе меняется. Южные созвездия в течение 26 тысяч лет поднимаются над горизонтом и опускаются к нему при прохождении через меридиан (так называемая кульминация). Следовательно, мы можем, пользуясь знаниями законов астрономии, определить точное время направления шахт на указанные звезды. С помощью современных программ-планетариев было установлено, что таким периодом были 2490-2330 г.г. до н.э. (см. работы Р. Бьювела и др.). Уточню: для шахты, направленной на Альнитак - 2490±10 г. до н.э., для шахты на Сириус - 2410±10 г. до н.э., для шахты на Тубан - 2363±10 г. до н.э., для шахты на Кохаб - 2330±10 г. до н.э. Довольно широкий разброс (в 160 лет) не должен смущать. У египтян не было оптических и геодезических приборов, кроме примитивных палок, реек и веревок. Разрешение человеческого глаза составляет 1 угловую минуту. Приведенная выше датировка сделана по истинному положению звезд. Однако египтяне могли запросто ошибиться на несколько минут при определении высот светил (особенно северных) и выдерживании угла при выделке углублений на блоках, которые затем уложатся и образуют «вентиляционные шахты». Тем более, визуального отслеживания точности наводки шахты на звезду не проводилось из-за физической невозможности такового - конструкция шахт и камер не позволяла. Следовательно, этот диапазон будет гораздо уже, несколько десятков лет. (Не следует путать погрешность определения высоты и строительства по ней шахт и направления на северный полюс - вторая задача проще и решается точнее.)
Как видим, в этот диапазон изумительно точно укладывается время строительства, вычисленное К. Спенс на основании погрешности в ориентации пирамид. Остальные коридоры также астрономически ориентированы и их датировка по звездам попадает на ту же или чуть более раннюю эпоху.
Конечно, можно сказать, что прецессия циклична и ничто не мешает нам отбросить датировку по шахтам в более глубокое время, например на полный период прецессии в 26 тысяч лет или еще на несколько периодов. Однако в данном случае начинает играть роль собственное движение звезд. Если около 5 тысяч лет назад рисунок созвездий был почти идентичен известному нам сегодня, то, взглянув на небо двадцатишеститысячелетней давности (или еще ранее), мы бы не узнали многих знакомых нам с детства созвездий. Сириус - звезда близкая и имеет заметное собственное движение. Поэтому датировка шахт по звездам попросту не пройдет для такой седой древности.
Это только самые основные аргументы традиционной датировки времени строительства пирамиды Хеопса (и других пирамид). Есть и некоторые другие. Но я их здесь рассматривать не буду. Заметных изменений они в картину не внесут, будут лишь дополнительным весом.

Текст большой, я приведу ссылку на форум,дальше поиском можно найти этот текст. Ну и почитать дальнейшее обсуждение.
http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=printview&t=7875&start=0

Автор: Товарищ Алексей 26.10.2008, 18:26

Мария, я не теряю надежды определить объективные причины наших разногласий.
«Величие и цельность египетской цивилизации» - для меня не абстракция, и я, вслед за великими, готов повторять: Самое прекрасное, что может испытать человек, это ощущение таинственности, чувство сопричастности к истории.
Когда Вы, Мария, упрекаете меня в «разъятии» др.египетской цивилизации «как музыки» (22-10-08 13:23), и одновременно преклоняетесь перед «добросовестным» методом «разъятия» сюжета фильма на «пятиминутки» для их препарирования (16-10-08 01:05) - для меня это необъяснимо.
Что касается меня, то когда я созерцаю отдельные элементы «цельности» - во мне начинает «шевелиться» некий «Червячок технарский обыкновенный», и помимо чисто эмоционального восхищения возникает чисто технический вопрос: А как это сделано?
Если Вы, Мария, готовы допустить, что такой вопрос может появиться не в результате поражения сознания одним из видов орг-оружия, а, скажем, в силу невинной любознательности юного техника (следопыта, натуралиста), либо сугубо прагматичного профессионального рассудка, тогда - в чём вопрос?
Если же подобное Вам представляется невозможным - дело безнадёжно. «Технарь», получается, - может постигнуть художественную цельность, гуманитарий - увидеть за художественной оболочкой каркас чисто инженерной задачи - нет. Ведь только поэтому, на мой взгляд, возник конфликт.
Мои «невинные» - «резали гранит как масло» - вызвали бурю в форуме. И только потому, что этот вывод начисто, по Вашему мнению, подрывал «цельность». Ведь если бы подобный вывод прозвучал на форуме работников «МКК» - никакой «бури» не произошло бы, а пошёл сугубо практический разговор о тех или иных возможностях обработки гранита в наши дни и в «медные» века. Что было бы именно так - не сомневаюсь ни секунды.

У Вас, Мария, всё просто: полученные из карьера блоки «терли, шлифовали с помощью абразивов. "Ученье и труд все перетрут! "»
Как Вы представляете «перетереть» следы от шурфов на граните? Хорошо, пусть - перетёрли. Чтобы положить шестиметровый, 1,5Ч1,5 м блок без видимых зазоров на таких же размеров площадку, составленную из 2-х-3-х блоков, требуется решить чисто технологическую задачу, и никакая «художественная или историческая цельность» здесь не помогут. Ясность и понятность сложности задачи такова, что по силам не только доктору наук, но и простому учащемуся ПТУ.
Чтобы зазор между отдельными частями соприкасающихся поверхностей не превышал толщины лезвия бритвы (100 микрон), точность поверхности верхнего блока должна составлять половину этого значения, а с учётом обеих поверхностей - уже вчетверо, т.е. 25 микрон на 6 метров длины. Для любителей «научности» можно добавить, что поскольку поверхность блоков неполированная, то отклонение от прямой линии и от плоскости следует называть «средневзвешенным», или «интегральным». При этом высота структурных зёрен, или следов фрезы могут быть в меру значительными.
И это не всё. Гранит имеет условно «нулевую» пластичность и текучесть, поэтому зазор или перекос сочленяющихся поверхностей в 0,1 мм следует считать недопустимым, в противном случае длинный блок при дополнительной неблагоприятной нагрузке на него может дать трещину. Поэтому назовём средневзвешенное отклонение в 50 микрон для одной поверхности - критическим, а безопасным - на порядок меньшим, т.е. 5 микрон на 6 метров длины. Dimkos по своим таблицам может определить № «квалитета». «Саркофаги» и необходимо было выполнять с подобной точностью.
Впрочем, можно ничего не определять, поскольку даже с критическим уровнем точности подобную точность невозможно выполнить по законами «технологической целесообразности». Иначе говоря, гораздо проще догадаться насыпать песок между блоками, чем достигуть необходимой точности. В наше время каменные изделия сочленяют слоем раствора (подушки), а гранитные блоки - свинцовыми листами. Но ничего подобного в рассмотренном нами случае не обнаружено. Излишне говорить, что точность поверхности и в 1мм на 6 метров без специальной мерительной техники да ещё вручную обеспечить, вероятнее всего, просто невозможно. Процесс шабрения предполагает постепенное притирание двух поверхностей с постепенным снятием с помощью дополнительного скобления выступающих неровностей. Но в случае с многотонными блоками такая технология должна быть исключена из числа вероятных.
Если бы блок обрабатывался вручную, достаточно было бы обработки примерно 20% сочленяющихся поверхностей. Тогда, с помощью отвесов можно последовательно выровнять все 6 граней. Но таким образом нельзя получить точности размеров плюс-минус 10-25 микрон (для конечных зазоров собранной стены не более 100 мк). Нынешний вид этой стены говорит о том, что для её строителей проблемы выдерживания точности поверхностей просто не существовало.

И такое действительно могло быть, и здесь я должен отвлечься и поблагодарить Paix за помещение главы из «Новой хронологии Египта». Содержание главы оцениваю как блестящее, а представленную «литьевую» версию как безукоризненную с позиций научной корректности.
А вот позиция самой Paix меня поставила в тупик. С одной стороны - понятна: «геополимерный бред». В главе говорится и доказывается об искусственном происхождении камня, из которого изготовлены блоки, а также произведения прикладного искусства. Прочитавший её, может убедиться, насколько всё более чем серьёзно.
Меня озадачила последняя фраза, заключающая цитирование главы.
===================
...Давидович в 1984 году обратился в Египетское Управление Древностей с просьбой разрешить ему исследования на месте. Получить образцы, взять на анализ камни пирамид, Сфинкса и египетских каменных карьеров. Ему было отказано. Причину выставили следующую. "Ваша гипотеза представляет лишь личную точку зрения, которая не соответствует археологическим и геологическим фактам" [48], с.89.

Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию.
===================
(форматирование цитаты сохранено)

Я воспринял последний абзац по всем нормам и правилам цитирования как оценку, или резюме самой Paix, что меня предельно озадачило, поскольку я немедленно и без оговорок подписываюсь под ним.
Но теперь, просмотрев начало и конец представленной главы (или её части), я начинаю предполагать, что и последний абзац есть её фрагмент, а отсутствие закрывающих кавычек ввело меня в заблуждение.
Но тогда - ситуация ещё хуже.
Получается, что Paix читает и цитирует инженерную и технологическую тематику невидящими глазами, как, к примеру, по начальным признакам явления опознаётся фашизм и сразу выносится суждение-приговор, в данном случае - «это альтернативщики!», хотя под приведённым фрагментом может подписаться любой здравомыслящий человек, даже при несогласии с версией «литья».
Упоминания в главе о найденном только одном фрагменте органической нити, утопленной в поверхность камня, или о твёрдом включении, просто «вдавленным» в тело камня (как пригарок в корке булки хлеба), с ног на голову переворачивает всю современную египтологию (а может, наоборот - ставит на ноги, как и положено).
Автора фильма «Загадки Древнего Египта» не соглашаются, на примере фрагмента основания пирамиды, с «бетонной» версией, но на примере склада блоков, которые выглядят как гигантские каменные отливки (наподобие нынешних алюминиевых и др. чушек), выдвигают предположения об умении древних строителей на короткое время «размягчать» камень.
Если бы было возможным исследовать рельеф этих «каменных отливок», то, без сомнения, можно было бы обнаружить на них общие следы «отливочных форм».
Но здесь можно предположить, что таким «умением размягчать» можно назвать умение древними технологами использовать свойство «текучести» наподобие тому, как мы используем свойства «ударной текучести» металлов. К сведению дам: кастрюли-миски, ложки-поварёшки и многое другое - продукты «текучести».
Тогда никакой особой точности при изготовлении кладки из гигантских блоков не требуется: верхняя поверхность точна как поверхность разлитой ртути, а та, что позднее кладётся сверху - просто копирует её. Эти неизвестные технологии могут даже снять основные разногласия между «традиционалистами» и «альтернативщиками», если только допустить, что: «обсуждаемая цивилизация могла использовать принципиально иные технологии изготовления ... вычислительных электромашинок, и тогда - внутри «сороконожек» размещены не микрошестерёнки, колёсики и муфты, а нечто принципиально совсем другое.

Подводя итог, скажу: кроме «художественной и исторической цельности», существует ещё инженерная и технологическая цельность, которая, как я могу судить, недоступна пониманию наших прекрасных дам.
Но и сам существующий реальный мир следует воспринимать как единство «художественного» и «технологического» при абсолютной первичности «художественного». Единство «(1)содержания и (2)формы»!

С удовольствием отвечу на вопрос Памира:
«...на основании чего вы, во-первых, считаете, что там геометрически точное отверстие, во-вторых, там следы машинной обработки (это вам авторы сказали, но вы-то на основании чего поверили - вы же не специалист).»

На основании того, что я увидел, просмотрев фильм с чёткими кадрами от начала до конца. «Имеющие глаза - да видят!»
Ну и потом - я же писал, что отличие дырки протёртой, от дырки, полученной с помощью специального инструмента, - разительное, доступно пониманию даже ребёнка.

Автор: MMM 26.10.2008, 18:43

Понаписали, граждане, у меня аж движок на этой ветке клинит, страницы не хотят листаться.
Интересно, что имела в виду Paix - геополимерный бред или бренд?
Собственно, эта версия может быть легко проверена на практике, если дан рецепт "геополимерного бетона". Если рецепт работает - все объясняется достаточно просто.
Если кто еще помнит - в конце ХХ века наши ребята раскололи технологию перемещения идолов на острове Пасхи. Безо всяких инопланетян и тайн Атлантиды, при помощи обыкновенного каната они дотащили вдвадцатером из карьера на установочную площадку многотонного идола, вырубленного много веков назад и брошенного в карьере.
Догадка о сути технологии пришла из преданий, что идолы "шагали" из карьера на место установки. Он и "шагал" у наших, стоя, а тащили его, как бочку наверх по пандусу, обмотав ее канатом и двигая "вперевалочку" с бока на бок. У местных просто челюсти отвисли, так легко объяснилась легенда.

Автор: Tapa 27.10.2008, 1:18

И бред, и бренд, и всяко-разно... А с шагающими идолами - это хорошо. Не знала. Я, между прочим, всегда так холодильник передвигаю. Говорила же - гениальное просто, а Алексей не верит. Верит только в текучесть гранита. Какая-то очень избирательная доверчивость. Слету верит в "органическую нить, утопленную в поверхность камня" как в событие "с ног на голову переворачивющее всю современную египтологию", и не замечает, что в следующей фразе альтернативщики утверждают, будто в природных известняках "никогда не находят органических остатков". Ну, что тут сказать, кроме того, что прикольные ребята с мехмата стебутся от души над доверчивым контингентом из других ВУЗов. ("Физики шутят"... в данном случае - математики). Это с их стороны нехорошо, я их осуждаю.

Алексей, извините, как-то вышло, что я о Вас в третьем лице.
Знаете, давайте оставим эту тему. Она Вас очень волнует. Вы от волнения не замечаете явных несуразностей (типа приведенной выше). Вам кажется, что это Paix "читает и цитирует невидящими глазами". На самом деле - Вы. И торопитесь "немедленно и без оговорок подписываться".
Что ответило Египетское Управление Древностей? То, что отвечает любая Академия Наук всем, осаждающим ее одержимым создателям "единой теории всего", вечного двигателя и пр., - что это "их личная точка зрения". А как еще сказать деликатнее?
А Вы бы каждому сбежавшему из Кащенко образцы выдавали?
Кстати, а почему Вам интересны бредовые тексты Фоменко, и не интересно то, что Памир привел по датировке пирамид? Потому ли, что, если они датированы 2900 - 2400 гг., то нельзя "выкинуть" их из древнеегипетского контекста, из той самой цивилизации, и рушится любимая заморочка? Или потому, что вообще в потоке информации безошибочно отделяете "самопал" от фундированных научных исследований, и все серьезное отбрасываете?
Наукоборчеством попахивает, однако :-)
Итак, я еще и еще раз заявляю, что более не буду Вас перевоспитывать :-)Замечу лишь напоследок, что есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница между предметами рассмотрения (соответственно, и допустимым методом) так очевидна, что даже обсуждать незачем.

Автор: Paix 27.10.2008, 15:49

Товарищу Алексею.
А почему вас не смутило то, что и между цитируемым вами моим первым абзацем (про "геополимерный бред") и началом цитаты из Фоменко тоже не было кавычек? Почему же не подумалось, что и мой абзац принадлежит перу Фоменко или же даже, что дальнейший фоменковский текст - является моим?.. :-)) На самом деле, по нормам, когда приводишь кусок с заголовком, кавычки не обязательны.

Если вас устраивает версия с геополимерным бетоном (диоритом, гранитом и пр.) - к чему копать дальше? Но тогда вам следует признать, что не только вы не в курсе, что такое диорит, но и считаете геологов неспособными отличить искусственный диорит от настоящего. В этом случае, к
"заговору официальных историков" все же следует прибавить и "заговор официальных геологов".

Я бы стала искать объяснения "необъяснимости" следов от сверл, и даже смотреть фильм дальше. Но для этого вам сперва следует отказаться от гендерного подхода к истории (пост от 24-10-08 02:22: "в этом - все вы, женщины! «Нетехнари»! Не касайтесь тем, где ваши рассуждения - смешны до сожаления!").

Автор: Товарищ Алексей 4.11.2008, 5:38

«Я, между прочим, всегда так холодильник передвигаю. Говорила же - гениальное просто, а Алексей не верит. Верит только в текучесть гранита».

Вверить или не верить - это удел не умеющих думать. И то, и другое - форма незнания, выраженная в форме невежества.
Для меня существует только: «я это знаю», или «я это не знаю». Для всего остального - допускаю, или не допускаю. «Допускаю» - если нет противоречия с практикой жизни, или научной теорией.
Я не верю в «текучесть гранита». Не надо приписывать мне чьи-либо вольные фантазии или галлюцинации.
Ударная текучесть - это «медицинский» факт. Это свойство превращает броню на момент удара бронебойного средства в жидкость без её внешнего нагревания. В настоящее время науке неизвестны способы кратковременного превращения гранита в текучее состояние. Но мы не можем утверждать, что их не может быть в принципе. Практика жизни подтверждает, что для совершенствования технологий практически нет предела. При этом сама технология всегда опирается на законы материи.

Вот по отношению к человеку существует либо доверие, либо недоверие. В основе существования человеческого сообщества лежит принцип доверия к человеку «по умолчанию», принцип «презумпция невиновности». По-русски говоря, незнакомому человеку доверяют всегда, пока он не попадётся на недобром.
Мне приходилось выслушивать утверждение, что незнакомому человеку нельзя доверять, пока тот не подтвердит свой статус.
Здесь уже - речь о жизненных принципах. Второй случай - чисто воровской принцип, хотя бы он применялся в милиции и разведке по отношению к «объекту».

Вот я доверяю рассказу МММ о «шагающих идолах», хотя никогда об этом не слышал, и рассказу Марии о холодильнике. Мы все так двигаем массивные объёмы. Человеку под силу даже одному поднять по лестницам «ЗИЛ» или «Бирюсу» на какой-нибудь восьмой-последний этаж. И я поверю любому человеку, который скажет, что он геолог и был в Египте, и что трогал руками «наклонённые» пирамиды.
Только маленькое замечание - всё это не имеет никакого отношения к нашей теме, поскольку, уж на то пошло, речь не о том, как добыть и уложить 30-тонный блок, а как выдержать его размеры и допуски в пределах плюс-минус 20-30 микрон, чтобы он при своей длине 6 м не дал трещину и не дал сколько-нибудь видимого зазора в стене.

Ну, скажите хотя бы, что не нужны такие допуски, что гранит не треснет, что зазоры заплыли тысячелетиями!
Так нет - ни одного, НИ ОДНОГО контр-аргумента по теме, зато «вагон и целая тележка» «догадок» и утверждений о том, что если «товарищ Алексей» сам и не врёт, то уж враньё «альтернативщиков» сливает на головы форумчан целыми канистрами.
И ведь не упреди я - в следующих «постах» меня будут в который раз обвинять в невежестве и указывать, что «никаких микронных зазоров в пирамидах нет»!
В приличном сообществе мне просто задали бы вопрос: «О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?
Я не оценил серьёзность ситуации.
Пятьсот килобайт текста оказалось совместно наворочено из-за того, что вместо маленького вежливого вопроса я услыхал дикое, по сути, обвинение в элементарном невежестве, о моём, якобы, утверждении, что «пирамиды сделаны из гранита», хотя в приличном (опять же) сообществе, будь я такое сказамши, меня мягко поправили бы словами, что «гранита там так мало, что пусть уж они считаются сделанными из известняка!»

Так кто же-таки на форуме врёт?

«Какая-то очень избирательная доверчивость. Слету верит в "органическую нить, утопленную в поверхность камня" ... и не замечает, что в следующей фразе альтернативщики утверждают, будто в природных известняках "никогда не находят органических остатков".»

Бывает очень простая, вернее - грубая ложь: Варенье съела кошка!
Бывает ложь утончённая - собранная особым образом из кирпичиков правды. В простейшем случае - полуправда.
Альтернативщики, конечно, подзалетели слегка. Не рассчитали, что их текст будет препарироваться, - иначе продумывали бы и оговаривали каждую фразу:

«Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков» (Альтернативщики)

Я думаю, что всякий непредвзятый человек понимает, что здесь речь идёт об органической нити или волосе внутри «известняка», и именно - об отсутствии подобного рода включений в природном известняке.
А Вы, Мария, абсолютно проигнорировав содержание факта (Вы ж не отрицаете сам факт нити-волоса), прицепились к «Вообще нет органических остатков», хотя об отсутствии остатков простейших в «каменноугольной стадии» речь не шла. И теперь Вы этим сооружением, которое имеет место только в Вашей голове, на виду у всего честного народа бьёте меня, обвиняя в той самой простоте, что хуже вранья и воровства.

Так кто же, Мария, из нас двоих врет?

«Алексей, извините, как-то вышло, что я о Вас в третьем лице».

Эх, Мария! Бьёте дубинкой по голове и извиняетесь, что «не поздоровались@«@@

«Знаете, давайте оставим эту тему. .... Вы от волнения не замечаете явных несуразностей (типа приведенной выше). Вам кажется, что это Paix "читает и цитирует невидящими глазами". На самом деле - Вы. И торопитесь "немедленно и без оговорок подписываться".
Что ответило Египетское Управление Древностей? То, что отвечает любая Академия Наук всем, осаждающим ее одержимым создателям "единой теории всего", вечного двигателя и пр., - что это "их личная точка зрения". А как еще сказать деликатнее?

Куда ещё деликатнее! Я привел этот отрывок как пример характерной риторики, составленной по принципу «Сам дурак». И неужто Вы не знаете, как «Академия» «забанивала» научные теории и открытия, в которых, к примеру, отрицались постулаты Эйнштейна?
И следующая фраза - из разряда «неспортивного поведения»:

«А Вы бы каждому сбежавшему из Кащенко образцы выдавали?»

А Вы считаете, что в психушках - только психи, а в тюрьмах - только воры и бандиты?
Помнится, ещё старик Чиполлоне говорил своему сыну: «Там полным-полно честных людей».
Куда отправляли слишком настойчивых изобретателей - об этом писали ещё в советское время в «ИР»
Я на вашем с Paix месте всё же дал бы Давидовичу камни на анализ, чтобы он «саморазоблачился». А пока «саморазоблачаетесь» вы.

«Кстати, а почему Вам интересны бредовые тексты Фоменко, и не интересно то, что Памир привел по датировке пирамид? Потому ли, что, если они датированы 2900 - 2400 гг., то нельзя "выкинуть" их из древнеегипетского контекста, из той самой цивилизации, и рушится любимая заморочка? Или потому, что вообще в потоке информации безошибочно отделяете "самопал" от фундированных научных исследований, и все серьезное отбрасываете?
Наукоборчеством попахивает, однако :-)»

В принципе, после базарного слова «бредовые» дальше можно не читать, поскольку я не являюсь профессионально заинтересованным психиатром, и поэтому контекстно приравнен к «бредящему» Фоменко. Но, поскольку наш разговор публичен, я выделяю собственно вопрос из словесной шелухи и отвечаю, почему я не прокомментировал текст Памира.
По той же самой причине, по которой в суде не рассматриваются споры, имеющие научное содержание, а только устанавливаются те или иные факты.
Поскольку у нас на форуме идёт далеко не научный спор, и даже не установление фактов, то я просто принял к сведению приведённые данные. Нет возможности ни проверить их, ни опровергнуть. Радиоуглеродный анализ требует исключительной чистоты образцов. Откуда, из каких частей «кладки» взяты пробы - не сообщается. Здесь нужны специалисты из обоих соперничающих лагерей. По астрономии и пр. - аналогично.
Но дело даже не в этом.
За разоблачительным ражем присутствующие как-то подзабыли, с чего всё началось. «Артефакты», которые неопровержимо имеют место, и факт которых отчаянно забивается недискуссионными шумами, говорят о трёх основных возможных вариантах:
1. Древнеегипетская цивилизация имела технологическое развитие несопоставимо выше, чем по существующей ныне «медной» версии.
2. «Артефакты» принадлежат другой цивилизации.
3. Древнеегипетскую цивилизацию посетили «боги» (о чём имеется запись на камне), чем можно объяснить молниеносный «взлёт» и такое же «падение».

Лично я, по ряду фактов и примеров, показанных в фильме, склоняюсь к версии под №2. Никаких утверждений ни авторы фильма, ни я по этому поводу не делали. Слишком мало данных для новых теорий, слишком много доказательств неверности существующей.
И слишком много лжи и передёргиваний в ответах моих оппонентов:

«... есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница ... так очевидна, что даже обсуждать незачем».

И опять я оболган, поскольку моя позиция по этому вопросу не просто искажена, а прямо извращена.
Я не «требовал не смотреть фильм по частям под лупой».
Как раз каждая часть (серия) содержательно достаточно автономна и может быть предметом отдельного рассмотрения и анализа.
Я говорил о недопустимости судить (препарировать по пятиминуткам) фильм и позицию авторов без просмотра этого фильма от начала до конца.
Для меня является абсолютно диким и необъяснимым Ваше упорство в обратном. Это не просто ненаучно, это нечто вызывающее.

«Товарищу Алексею. (от Paix)
А почему вас не смутило то, что и между цитируемым вами моим первым абзацем (про "геополимерный бред") и началом цитаты из Фоменко тоже не было кавычек? Почему же не подумалось, что и мой абзац принадлежит перу Фоменко или же даже, что дальнейший фоменковский текст - является моим?.. :-)) На самом деле, по нормам, когда приводишь кусок с заголовком, кавычки не обязательны».

О чём угодно, только не по теме. И как мелко! Цитаты можно и курсивом выделять - это, в конце-концов, вопрос аккуратности.
Но я вижу другое - Вы по-прежнему не видите нелепости своей позиции и позиции «египтологов» в контексте приведённой Вами главы об Давидовиче - трудно представить большую степень саморазоблачения. Потому-то я и написал о «смотреть и не видеть».

«Если вас устраивает версия с геополимерным бетоном (диоритом, гранитом и пр.) - к чему копать дальше? Но тогда вам следует признать, что не только вы не в курсе, что такое диорит, но и считаете геологов неспособными отличить искусственный диорит от настоящего».

В приведённое выражение вместо диорита подставим гранит, имеем:
«Если вас устраивает версия с искусственным гранитом... тогда следует признать, что вы не в курсе, что такое гранит, и считаете геологов неспособными отличить искусственный гранит от натурального».

Поскольку искусственный гранит промышленно производится, и имеет лучшие эксплуатационные свойства, прошу всех попробовать найти содержание и смысл в сказанной Paix фразе. Мне это оказалось не по силам.

Меня упрекали, что я не отвечаю на некоторые моменты, которые моим оппонентам кажутся острыми. Я вынужден ограничивать себя и беречь своё и чужое время. Вот теперь получилось 4 страницы - это моё вынужденное безобразие, за что прошу прощения у почтенных читателей.

Алексей

Автор: Tapa 5.11.2008, 10:53

Уважаемый товарищ Алексей!
Ваш последний посты здесь и на новой ветке вскрывают такую глубину задетости, которую ни я, ни, уверена, другие, возражавшие Вам по пирамидам, не предполагали. Иначе бы закончили с темой на раннем этапе. Вы пишете, что «не оценили серьезность ситуации». Но и я ее тоже не оценила. Почему-то доверилась Вашему же, если не ошибаюсь, замечанию, что резкости допустимы и приняты в научных дискуссиях. (Если мне не изменяет память, Вы это сказали в самом начале спора с Сергеем С.). Я такую позицию разделяю, и хотя наша дискуссия вряд ли может претендовать на статус научной, тем не менее, она касалась вопросов, рассматриваемых наукой и атакующих ее «несогласных». Казалось бы, естественная ситуация для жестких споров. Потому Ваша обида мне непонятна. Только не надо говорить, что «обиды нет, и не может быть по определению» (все мы горазды так отвечать).
Чем, кроме как обидой можно объяснить пассаж:
«В приличном сообществе мне просто задали бы вопрос: «О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?
Я не оценил серьёзность ситуации.
Пятьсот килобайт текста оказалось совместно наворочено из-за того, что вместо маленького вежливого вопроса я услыхал дикое, по сути, обвинение в элементарном невежестве, о моём, якобы, утверждении, что «пирамиды сделаны из гранита», хотя в приличном (опять же) сообществе, будь я такое сказамши, меня мягко поправили бы словами, что «гранита там так мало, что пусть уж они считаются сделанными из известняка!»
Только сильно разобидевшись на «сообщество» можно а) начать противопоставлять его «приличному», и б) начисто позабыть, что все начиналось с моих вопросов: «О каких гранитных блоках речь, коли пирамиды из известняка?», а также предположений, что в фильме непосредственно рядом с пирамидами шла речь о гранитных колоннах, или саркофагах, или облицовке, но у воспринимающего зрителя (почему «невежественного»??? почему все обязаны помнить и вообще знать о материале пирамид?) могло произойти совмещение разнородной информации в один «чудесный» сюжет. И потом не однажды мы возвращались к этой гранитно-известняковой теме. А еще я все спрашивала, как быть с другими «твердокаменными» артефактами, например, индийскими... всего и не упомнишь, чего наговорено. Но сказать, что не было вопроса: ««О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?» - это уж слишком несправедливо. Разве что я «коллегой» Вас не называла. И то просто потому, что не знаю вашей профессии. Но! И тут, вспомните, оговаривала, что Вы очевидно не «естественник», если считаете, что пяток человеческих популяций - и даже цивилизаций! - мог проскочить незамеченным для геологической науки. Однако не быть в этой области «коллегой» - ничего зазорного нет. Как, впрочем, и во всякой.
Далее Вы прямо обвиняете меня во лжи. Причем «утончённой - собранной особым образом из кирпичиков правды». И как пример приводите цитату из «альтернативщиков» и мою реакцию, сетуя, что «альтернативщики подзалетели слегка», но я - какова инквизиция! - тут же и неслучайно выгодным манером перевела все на вторую часть фразы.
Привожу полностью.
«Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков» (Альтернативщики)
Я думаю, что всякий непредвзятый человек понимает, что здесь речь идёт об органической нити или волосе внутри «известняка», и именно - об отсутствии подобного рода включений в природном известняке.
А Вы, Мария, абсолютно проигнорировав содержание факта (Вы ж не отрицаете сам факт нити-волоса), прицепились к «Вообще нет органических остатков», хотя об отсутствии остатков простейших в «каменноугольной стадии» речь не шла». (Конец цитаты).
Отвечаю подробно (меня же во лжи обвиняют!).
Мы с Вами совершенно по-разному видим данный текст альтернативщиков (фоменковцев). И, справедливости ради, должна сказать, что не только с Вами. Paix вот тоже, как и Вы, считает, что они пишут на полном серьезе. Но, называет это бредом. (Согласитесь, ведь люди - Paix в том числе - могут придерживаться научной ортодоксии? Это еще не возбраняется?)
Я же отношусь к текстам, выходящим из под пера Фоменко-Носовского как к сознательной провокации. Считаю, что ребята начали с некого «капустника» (да они и сами как-то так описывали первичный импульс), а когда с изумлением увидели, что «пошло», поставили на конвейер, втянулись. И теперь шпарят почем зря, превращая всю человеческую историю в смятку. Заодно и сознание в целом.
Почему я привела только вторую часть цитаты про органические остатки? Вовсе не потому, что меня «испугало» наличие волоса. Оно меня, как человека, хоть и немного, но «соприкасавшегося» с известняками, отнюдь не впечатлило. Отпечатки такого рода вполне часты - они могут быть от какого-нибудь волосатого морского ежика, например. Вы зря думаете, что в природном известняке одни «простейшие». Там чертова уйма всяких сложных тварей. Но это опять было бы обсуждением геологических подробностей, от которых все уже устали. Поэтому я обратила внимание на другое . На то, что сказать, что в известняках вообще никогда не находят органических остатков, да еще дать в квадратных скобках ссылку - это очень специфический стиль, стиль стеба, капустника, профанирующего «научность», когда с важным-преважным видом произносится явный абсурд. И те, кому он понятен, хохочут. Мне кажется, что заключающая часть фразы в этом смысле кодовая. Ведь ВСЕ в принципе знают, что в известняке полно органических (окаменелых, конечно) останков.
Соответственно, дальше аудитория распадается на три группы. Одна так увлечена новизной подхода, что пропускает специфические фразы типа этой, относя их на невнимательность авторов (которые, между тем, не забывают пересыпать текст ссылками). Другая вопит от негодования: как же можно так нарушать все нормы научной требовательности! А третья (к ней отношусь я), обнаружив в тексте специфический стиль «наворотов» и зашифрованных намеков («для тех, кто понимает»), видит во всем этом глобальный - и нехороший - розыгрыш.
Возможно, я не права и усложняю ситуацию с фоменками (не адептами, а отцами-основателями). И они просты как два пятака, и сами верят во все, что говорят. Но мне трудно это представить. По многим причинам.
Что, Алексей, Вас так возмутило, оскорбило в моем подходе, я не понимаю.
Вы имеете право увлекаться. Я имею право быть скептичной. И мы оба имеем право быть категорически несогласными друг с другом. Вплоть до пены на губах. (Хотя до этого, по-моему, не доходило). Зря ли были потрачены пятьсот килобайт? Не знаю. Если каждая из сторон лишь утвердилась в своей изначальной позиции - это ведь тоже не нулевой результат. Так что я бы не стала драматизировать имевшую быть дискуссию.
Я даже готова предположить, что когда-нибудь окажется, что правы были Вы. И наши с Paix и Памиром бастионы рухнут под напором неопровержимых доказательств. Пока они мне таковыми не кажутся. Почему бы и Вам не сказать себе нечто сходное?
Зачем такие экстазы и вообще: «И опять я оболган, поскольку моя позиция по этому вопросу не просто искажена, а прямо извращена» (почему «оболган»?). И в частности: в чем мое лганье («ложь и передергивание») в приведенном Вами «и опять»?
Я писала: «... есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница ... так очевидна, что даже обсуждать незачем».
Вы: «Я не «требовал не смотреть фильм по частям под лупой».
Как раз каждая часть (серия) содержательно достаточно автономна и может быть предметом отдельного рассмотрения и анализа.
Я говорил о недопустимости судить (препарировать по пятиминуткам) фильм и позицию авторов без просмотра этого фильма от начала до конца.
Для меня является абсолютно диким и необъяснимым Ваше упорство в обратном. Это не просто ненаучно, это нечто вызывающее».
Я называю «смотрением по частям» те самые «пятиминутки» Памира, а Вы за «часть» держите то, что авторы называют частью (их в фильме шесть по двадцать минут). И что? Что, кроме того, что Вы меня не поняли? Вы сочли, что я утверждаю, будто Вы не велели смотреть фильм по частям (= сериям) под лупой? Но я так не утверждаю. Это вам показалось. Я не знала, что уже и слово «часть» столь священно :), что им нельзя назвать пятиминутку.
Мне казалось и кажется, что совершенно ясно, о чем я говорила. О том, что недопустимо рассматривать артефакт вне контекста, когда речь идет о цивилизации. Абсолютно научно недопустимо. И абсолютно же допустимо (и строго научно по методологии!) рассматривать (вглядываясь, вслушиваясь, «под лупой») текст и видеоряд фильма, претендующего на научную доказательность. «Разымать» нельзя «музЫку» (получишь «труп»). Но фильм альтернативщиков, как я понимаю, «таки не Тарковский» и не Гайдн. То, что Вы называете «вызывающим» - единственный метод анализа подобного рода материала. Он может не нравиться, но предъявлять смотрящим требования, как прихожанам в церкви... все-таки еще рано.
Что еще Вы мне инкриминируете? Ретроградство... одобрение психушек для эйнштейнов... :)
Ну... не думаю, что это совсем справедливо. Я ведь там сказала, что никакая Академия наук не будет откликаться на всех «гениев» (возможно, выплескивая с водой ребенка, кто спорит), особенно, если гений - специалист в иной области, а его теория не сопрягается с данными специалистов из этой области. Это стандартное и в каком-то смысле обоснованное поведение, ничего экстраординарного это «ужасное» Управление Древностей не совершило. Потому что в конце длинного ряда «гениев» (или гениев, неважно) обязательно будет пациент Кащенко. А практика показывает, что не в конце, а гораздо раньше и чаще. Подход же должен быть более-менее унифицированным. Какие основания дать образцы одному (Давидовичу) и не давать остальным? (Это, знаете, как с требованием отпустить Бахмину по причине беременности. К сожалению, эта причина не может быть основанием - тогда надо отпустить всех беременных заключенных. Я-то бы, может, и «за», но...). Мой вопрос: «А Вы бы каждому сбежавшему... и т.д.» - предполагал такую именно поведенческую модель, а не оскорбление «психом» совершенно мне незнакомого Давидовича, который может быть замечательным человеком и ученым в своей неегипетской области.
Если некто утверждает, что нечто - есть не то, что принято считать, совершенно естественно интересоваться профилем его деятельности (то есть его возможностью адекватно подходить к «нечто»). А ответ про «личное мнение», не совпадающее с фактами археологии и геологии - это нормальный ответ, как я понимаю, в свернутом виде содержащий в себе: «Э-э, батенька, тут столько геологов шлифы эти под микроскопом смотрело... столько они карьеров излазили! Уж не говоря о нас, грешных, об археологах!»
Вы писали: «Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию».
Я с Вашей оценкой совершенно не согласна. По мнению египтологов (как я читаю их текст), бывают научные и НЕнаучные точки зрения, вторые - это те, которые НЕ находят подтверждения в совокупности геологических и археологических фактов. И отменять официальную науку как экспертную инстанцию с ее таким вот «идеологическим» (?) подходом - слишком далеко идущая затея (см. выше). Дальше развилка - читатели «альтернативных статей» могут верить египтологам и работающим с ними в паре геологам, а могут считать, что те лгут, утаивают. То есть, что они не только не ученые (их истина не интересует) - они просто оргпреступная группировка. Вы готовы к таким обвинениям? Согласитесь, хотя бы, что это неслабые обвинения.
И еще я не понимаю, почему Вы, исповедующий «принцип доверия к человеку «по умолчанию», принцип «презумпции невиновности@«#, так легко выводите из сферы действия этого принципа (зачисляете в обманщики) целую науку - египтологию - со всеми ее учеными?
На мой взгляд, это негуманно. И двойной стандарт.
Ну, и самое последнее. Вы говорили, что не знакомы с трудами «альтернативных историков» Фоменко и Носовского. Вам повезло. А мы знакомы. И испытываем устойчивую идиосинкразию. Потому и «сделали стойку» на Ваших «альтернативщиков» (ларчик открывается просто). Гляньте, где-то у нас в «старом» на этом форуме должна быть дискуссия с одним их последователем, «ЗаФоменко». Там есть очень характерные образчики благоглупостей, выдаваемых «гуру» за новую истину, и внекритично повторяемых многочисленными «зафоменками». Все это очень (слишком!) легко разоблачаемо. (Потому-то я и считаю авторов «стебками», пардон, глубоко неискренними людьми, действующими в рамках спецпроекта). Я не отождествляю буквально Ваших «альтернативщиков» с теми, но Вы же сами уже прибегаете к тем авторитетам. Вы загляните, а потом решайте, стоит ли так слету солидаризироваться с текстами, на которых стоит штамп данной фирмы.
А что касается причисления Вами ряда артефактов к неегипетской цивилизации, я уже поняла, что это - «на том стою, и не могу иначе!» И уже говорила, что дальнейший спор, при полном уважении к такой позиции, видится мне бесперспективным. Могу лишь повторить, что не придаю, в отличие от Вас, ему столь «судьбоносного» значения. Ну, поспорили, и ладно. («Александр Македонский был великий человек, но зачем стулья ломать!»).
Получилось не короче, чем у Вас :)
С неискореняемыми симпатией и уважением, Мария.

P.S. Еще раз: если в моем тоне или подходе Вам видится что-то нехорошее, поверьте, ничего такого не было, и не нет. Просто очень сложно разговаривать совсем уж безэмоциональным языком. Тем более, когда в сознании зажигается «красный сигнал»: Фоменко! Это вроде как «на старые дрожжи» :). Не обессудьте.

Автор: pamir 13.11.2008, 2:09

Нашёл время и приступил к просмотру второй серии.

Фильм второй.
"Вечный ремонт"
Первая пятиминутка.

"От большой цивилизации вряд ли остались бы несколько пирамид. Должны быть и другие следы. И, оказывается, они действительно есть. Самая первая из пирамид, построенных фараонами, находится в Саккаре. Это знаменитая ступенчатая пирамида. Историки не сомневаются, что строили её в несколько этапов. Сначала сделали небольшую мастабу в форме трапеции, а затем увеличили в размерах и придали форму пирамиды. И на южной стороне этапы строительства хорошо видны. Но посмотрим на ту же пирамиду с другой, с восточной стороны.
Вот этот участок кладки резко отличается от того, что есть на основной пирамиде. (показывается нечто, похожее на основание чего-то, состоящее из небольших блоков, уложенных под углом к земле). Здесь очень ровные прямоугольные блоки, тщательно уложенные без какого-либо раствора. А здесь обычная забутовка, почти мелкий щебень и раствор из глины и всего, что попалось под руку. Неправда ли, странно - от качественного строительства на высоком уровне вдруг перешли к самым примитивным методам."

Опять старая песня, старое передёргивание. Никто ни к чему не переходил. Пирамиды - это одно. Но рядом могли быть, как это водится, какие-то сооружения из припирамидного комплекса. И эти сооружения вполне могли строиться из блоков.

"Любопытный участок, здесь блоки прямоугольные, вытесанные достаточно чётко, нет никакого раствора. А здесь, чуть-чуть выше, пошли какие-то камни на растворе, а сбоку полностью навал камня, раствора, просто так чего-то сбросили"
Нам показывают сторону пирамиды, в которую якобы вделано (или как дальше утверждается которая построена на старом фундаменте), но при этом крупного плана этой стороны я так и не дождался. Показывается человек с усами, который рукой указывает или касается камня (блока), но даже целиком блок не попадает в кадр. И попытки показать его - нет. Я не склонен думать, что тут откровенный подлог и нам показывают маленький камень, выдавая его за большой и не один, а целую кладку, но я бы хотел видеть целиком этот участок, а не краешек блока. Однако в фильме он не показан. А фотографию восточной стороный ступенчатой пирамиды в интернете найти не удалось.
Но вот что я читаю в описании комплекса: "Ступенчатая пирамида Джосера находится в центре огромной прямоугольной площади размерами 544 на 277 м, окруженной частично разрушенной известняковой стеной.
Часть стены была восстановлена из многочисленных обломков, обнаруженных в песке. Реконструкция показывает, что первоначально она была высотой около 10 м."
Стена из известняка. Значит к тому времени что-то (не пирамиды ещё, но какие-то строения) египтяне уже строили из известняковых блоков. Их, вероятно, нужно было гораздо меньше, чем на великие пирамиды. На них, кстати, и могли оттачивать мастерство обработки блоков.
Так вот, к чему это я - к тому, что какие-то небольшие сооружения из блоков уже могли быть. И они могли подходить вплотную к пирамиде или достраиваться позже.
Дальше смотрим:

"Зачем надо было делать такой маленький участочек кладки. Почему нельзя было погнать выше? Или зачем её вообще надо было делать? Этот участок является показательным для египтологов, которые говорят о трёх стадиях постройки пирамиды. Почему же блоки второй фазы отличаются от третьей. Вопрос эволюции здесь просто ставить нельзя. Идёт скорее деградация. Мы имеем буквально 6-7 рядов хорошей кладки и после этого начинают идти совершенно необработанные камни".
Кстати тут я дождался крупного плана. Но по нему видно, что эти блоки лежат на земле скорее не в основании пирамиды,а около основания. Т.е. некое сооружение могло подходить вплотную или даже встраиваться в стену пирамиды. К сожалению, тут нужна либо совсем подробная литература именно по этой пирамиде, либо ответ египтологов. Потому что авторы фильма не говорят официальной версии о появлении этих камней (мне остаётся только предполагать на основе фотографий и схемы ансамбля пирамиды), а авторы напирают на то, что это остатки более древней, но блочной пирамиды сродни известным блочным пирамидам.

"Другая интересная пирамида находится здесь же, в Саккаре. Это пирамида Унаса."

От себя добавлю, что Унас - последний фараон пятой династии.

"Прямо по середине её восточной стороны внутри известняковой кладки уложен гранитный блок странной формы. Гид утверждает, что все камни здесь оригинального происхождения. Но видно, что этот камень, как инородное тело здесь. Он абсолютно не вписывается - вокруг известняк, а это гранит. Причём в нём сделаны какие-то пазы. Очень похоже, что пирамиду собирали из материала, которые нашли в округе, но тогда получается, что это блок более древний, чем сама пирамида".

Интересный, но избитый приём - предположить нечто и не давая опомниться слушателю на основе этого "нечто" сделать вывод. Таким образом, "нечто" уже становится аксиомой, а вывод остаётся в голове как верный. Но, во-первых, автор сам говорит об одном гранитном камне. Почему же он продолжает, что "пирамиду собирали из всего, что попадётся под руку"? Либо уж пирамида должна быть совершенно из разнородного материала, либо один камень не говорит о "попадётся под руку". Но об этом не дают задуматься - тут же следует вывод "раз из всего, что попадётся, значит то, что попадалось - древнее пирамиды".
А вот тут самое время вспомнить, что Унас - это последний фараон пятой династии, я уже указывал. А расцвет и великие пирамиды были связаны с четвёртой династией. Если авторам так хочется, чтобы пирамида Унаса была сложена из подручного материала - то я готов с ними на минутку согласиться, но подсказать, что подручный материал мог остаться от расцвета египетской цивилизации, который был во времена четвёртой династии. Так что пятая вполне могла использовать обломки от четвёртой. Куда ни кинь - всюду находятся более простые объяснения, чем древняя цивилизация.

Далее показывают, что внизу идёт хорошая кладка из блоков, а выше - груда камней. Вроде как строили пирамиду на развалинах чего-то древнего, блочного. Опять же - нет никакого противоречия. Для более точного объяснения - нужна детальная информация об этой пирамиде, но то, что она строилась уже после великих пирамид даёт ей право без всяких противоречий быть построенной на развалинах или на фундаменте недостроенной пирамиды четвертой или начала пятой династии. Если бы пирамида относилась к третьей династии, как пирамида Джосера, тогда налицо были бы очевидные противоречия. А так - никаких.

Продолжение следует.

Автор: Gazi 11.10.2009, 9:20

Tapa, Вы как в воду глядели. Кашпировский - уже на ТВ. Старт! Если еще не поздно...

Автор: metaphysic 13.10.2009, 16:40

Просверлить гранит как сыр можно используя магические технологии. Если Иисус прератил воду в вино, то почему маги Древнего Египта не могли превратить сыр в камень?

Автор: MMM 13.10.2009, 18:45

Богатая идея!
Хорошо бы наладить обратный процесс - производство качественного сыра из камней

Автор: metaphysic 13.10.2009, 19:26

Хорошо бы!