Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

капитализм и проект модерн, капитализм в прошлом и настоящем
Ratan
сообщение 7.9.2011, 7:05
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 750
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



В Манифесте, принятом на летней школе, дана картина социально-политической реальности, складывающейся сегодня. Понимание современ-ной ситуации требует наряду со всем прочим глубоких теоретических зна-ний, на каком бы уровне они не излагались. В частности, вновь и в встает во-прос о сущности и исторической роли капитализма. Цитата из Манифеста: С.4. «Для того, чтобы получить честный и глубокий ответ на этот вопрос, нужна новая аналитика капитализма, которая существенным образом переосмыслит все, что связано с его прошлым и позволить заглянуть в его будущее».
Полагаю, что будет полезно обсудить наше понимание этих вопросов. Здесь полезны усилия всех заинтересованных лиц на форуме, но хотел бы в осо-бенности пригласить профессиональных обществоведов для разговора по существу.
В качестве первого шага к такой дискуссии предлагаю собственные замеча-ния по поставленному вопросу.
На мой взгляд, интригующая тема для понимания современной ситуации за-ключается в вопросе о соотношении капитализма и проекта «модерн». Как сказано в Манифесте, проект модерн стал средством легитимизации капита-лизма в западном обществе, а отказ от этого проекта делает не лигитимным капитализм как таковой. Обсуждение темы, заявленной в этой ветке, требует разговора о том, что такое капитализм и как рождался проект модерн. Я бы поставил вопрос так: является ли проект модерн продуктом и заслугой капи-тализма, или же проект модерн и капитализм встретились на историческом перекрестке и поддержали друг друга, пока их пути не разошлись, пока внутренняя логика развития капитализма не заставила его отказаться от проекта модерн и обратиться по сути к проекту, который более всего похож на фашизм. Я склоняюсь именно к такому видению вопроса. Но прежде всего о сути капитализма.
По Марксу капитализм возникает с необходимостью как определенная ста-дия в развитии общества. Известно, что развитие общества К.Маркс пред-ставлял в духе исторического материализма как некий естественноисториче-ский процесс развития производительных сил. Капитализм предстает в таком случае (на начало 19 века) как высшая стадия развития производительных сил, на которой общественный характер производства вступает в противоре-чие с частной собственности на средства производства. Разрешить это проти-воречие должно коммунистическое движение, вырастающее столь же есте-ственным и необходимым образом внутри капитализма (он рождает своего могильщика). Устранение частной собственности на средства производства и ликвидации эксплуатации человека человеком должно стать результатом мировой коммунистического (социалистической) революции. Тем самым должно быть преодолено отчуждение человека не только от средств произ-водства, но и от своей человеческой сущности (творчество), возникающее в рамках капитализма.
Марксистская теория одномерна, она исходит из того, что есть развитие про-изводительных сил, рождающее капитализм в условиях частной собственно-сти и товарного производства. Структура общества и его динамика поставле-ны в зависимость от этого простого фактора, что делает теорию простой и понятной. Но эта простота обманчива. Русская общественная мысль, а в Рос-сии многие были увлечены марксизмом, подвергла критике эту одномер-ность, основанием которой оказалась и одномерная модель человека, кото-рым движет исключительно материальный интерес. Во всяком случае, в об-щественный процесс люди и классы вступают именно как носители опреде-ленных материальных интересов. Русская философская мысль не согласилась с таким пониманием истории, противопоставив ей видение истории, основанное на видении нравственных мотиваций в поведении и действиях людей.
Что нового привнес М.Вебер в понимание капитализма? Целый ряд черт, ко-торые можно обсудить. Но важнейшая мысль Вебера в том, что капитализму соответствует некий «дух», некое культурное начало, выражением которого на стадии его становления является трудовая этика протестантизма. Есть мо-тивации нематериального (сакрального) характера, которые способствовали рождению «духа капитализма», и вне этого духа не сформировался бы капи-тализм как некая общественная система. Этот дух и его становление пред-стают также как своеобразная рациональность, формирующаяся именно в западном обществе. В этом плане капитализм предстает как новая рацио-нальность, какой не было (каковая не доминировала) в феодальном общест-ве.
Можно ли соединить подход Маркса и подход Вебера? Конечно, они не складываются арифметически или как некие пазлы. Их сложение может оз-начать соединение культурно-исторического анализа сущности обществен-ных систем с анализом развития хозяйственной деятельности в человеческих обществах. Вне предметно-технического, т.е. хозяйственного, развития нет человеческой истории. Но мотивации, которые бросают людей в историче-ский процесс никак не могут быть сведены к сугубо материальным побужде-ниям.
Анализ современно капитализма должен принять во внимание большую ис-торическую работу Ф.Броделя, который оппонирует и Марксу и Веберу. Во всяком случае, нам сегодня важно ответить на вопрос, что есть проект мо-дерн и как он связан с капитализмом. А ответ на этот вопрос требует вхожде-ния как в сущность капитализма и его историю, так и в процесс развития ев-ропейской цивилизации в которой собственно родился и укоренился капи-талистический проект.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Dok
сообщение 13.9.2011, 21:58
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1561
Регистрация: 12.4.2010
Пользователь №: 1766



Цитата
Однако эту иллюзию до сего времени поддерживает экономический и прочий либерализм, и здесь уместно сослаться на суждение С.Н. Булгакова, полагавшего, что все буржуазные экономисты суть марксисты, даже если они решительные противники последнего

Кургинян неоднократно говорил, что либиралы с их приматом экономики (т.е. мнением, что дай денюжек человеку – и он будет счастливым, ему больше ничего и не надобно, он узок-узехонек) подобны худшим интерпретациям Марксова подхода.

Цитата
И снова и снова возникает этот вопрос, подступить к которому мешают мифы, рожденные защитниками капитализма: что же он такое? Действительно ли он вытекает из природы человека, или он решительно искажает природу человека в свою пользу, выдавая это искажение за его сущность?
Один либерал мне говорил: сущность либерализма – побольше потреблять, поменьше работать. Я ему говорил: так какой же вы либерал, когда свой либерализм изводите, выводите его из скотского ощущения необходимости жрать, когда как высокий либерализм проистекал не из этого оскотинивания и попытки побольше сожрать за один присест, а из чего-то иншего, теме человеческой свободы в христианстве, античных каких-то мыслей...
То есть и в отношении к своему же идейному нутру либералы относятся так, как пишет С.Булгаков – экономоцентрично. Гуляш-либерализм, гуляш-капитализм…

Что сказать по поводу высказанной Кургиняном задачи соединения марксизма и «веберства»? Задача дюже интересная.
И Вебер, и Маркс, и Ф.Бродель как историки и социологи очень незаурядны (Бродель, - если я не ошибаюсь, представитель школы «Анналов», мысли которой по истор. познанию – очень правильные мысли). Их подходы к изучению капитализму имели связь с их же вариантами гносеологии, методологии исторического познания.
У кажного из них был свой вариант методологии. Маркс в плане гносеологии отталкивался от гегелевской диалектики (хотя в плане метафизики с Гегелем он, как пишет Кургинян, больше полемизировал), хотя и привнес в метод, должно быть много нового (я-то по марксизму совсем не специалист, мне тут тяжело говорить). Вебер в чем-то отталкивался от Г.Риккерта и стремился решить задачи построения какой-то новой социологии, какая бы не апеллировала к примитивным думкам О.Конта и могла бы тем самым включить в себя социологию подлинной духовной жизни. Бродель выступал как один из участников школы «Анналов», которые имели очень интересные мнения по историческому познанию.
Видимо, занимаясь синтезом «капитализмоведения» Вебера, Маркса и Броделя (или с учетом Броделя – как угодно), не обойтись без синтеза методологии Вебера, Маркса, Броделя. Что добовляет еще один интересный аспект. Может, этот аспект и более важен – не знаю. Наверное. Ведь для того чтобы учиться умножать, надо понять таблицу умножения. Синтезировать «капитализмоведения» (во множественном числе) надо с учетом методологий, тем паче что ситуация очень изменилась по сравнения со временами Вебера, Маркса, Броделя. То есть надобно выстраивать новую методологию соц. анализа и капитализмоведения, опираясь на названные авторитеты. И понятно, что без их догматизирования со знаком "+ или --" (Это уже обращаю к некоторым любителям, как догматизирующим марксизм, так и без внятной методологической проработки стремящимся его опрокинуть, предложив в качестве альтернативы цивилизационному и формационному подходу свои «три копейки»). Это творческие методы.
И объеденить их в некий толковый веберо-маркскизм (название по одному типу с фрейдо-марксизмом) – это задача, да-а-а… Решать ее без методологии этого дела нельзя, т.е. нужен какой-то вариант системного анеализа или чего-то вроде того, способный все это впитать, стать для этого гибкой и вместительной формой.
Тут треба, конечно, думать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ratan
сообщение 14.9.2011, 17:07
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 750
Регистрация: 3.6.2009
Пользователь №: 1534



Цитата
'Dok' date='13.9.2011, 21:58' post='90257']
Видимо, занимаясь синтезом «капитализмоведения» Вебера, Маркса и Броделя (или с учетом Броделя – как угодно), не обойтись без синтеза методологии Вебера, Маркса, Броделя. Что добовляет еще один интересный аспект. Может, этот аспект и более важен – не знаю. Наверное. Ведь для того чтобы учиться умножать, надо понять таблицу умножения. Синтезировать «капитализмоведения» (во множественном числе) надо с учетом методологий, тем паче что ситуация очень изменилась по сравнения со временами Вебера, Маркса, Броделя. То есть надобно выстраивать новую методологию соц. анализа и капитализмоведения, опираясь на названные авторитеты. И понятно, что без их догматизирования со знаком "+ или --" (Это уже обращаю к некоторым любителям, как догматизирующим марксизм, так и без внятной методологической проработки стремящимся его опрокинуть, предложив в качестве альтернативы цивилизационному и формационному подходу свои «три копейки»). Это творческие методы.
И объеденить их в некий толковый веберо-маркскизм (название по одному типу с фрейдо-марксизмом) – это задача, да-а-а… Решать ее без методологии этого дела нельзя, т.е. нужен какой-то вариант системного анеализа или чего-то вроде того, способный все это впитать, стать для этого гибкой и вместительной формой. Тут треба, конечно, думать.

Да, анализ всегда ведется на основе какой-то концептуальной платформы, задающей методологию. Маркс через Гегеля приходит к идее исторической необходимости, представляя ее себе как необходимость естественноисторическую. При этом гегелевского «духа истории» он выталкивает и замещает его производственной деятельностью, поскольку человек существо плотское и своей предметной деятельностью поддерживает свою плотскую жизнь. Социальная философия (историософия) превращается тем самым в некое подобие естественнонаучной теории, а сам «естественноисторический процесс» предстает как аналог природного процесса. Есть необходимость (в поте лица будешь добывать хлеб свой) и средство ее удовлетворения. Исторический процесс предстает как удовлетворение материальных потребностей и в этом заключается развитие общества. Люди реализуют историческую необходимость, даже если и не сознают ее. Осознание таковой есть обретение исторической свободы (свобода есть познанная необходимость). А вот идеальные побудительные мотивы слетают прочь, нету их. В марксизме нет ни грана этики (В.И. Ленин). Сила и слабость марксизма есть по сути одно и то же. Но сила и заслуга его в том, что он ввел в историкофилософское рассмотрение предметную деятельность человека, плюс его политэкономический анализ капитализма. Все альтернативы марксизму (я имею ввиду серьезные научные альтернативы, а не пропагандистский треп) так или иначе ведут к включению в историю идеального фактора (культура) и культурно обусловленных мотиваций, что разом лишает историческую модель развития некой прогрессистской линейности и классического научного (принято говорить, кантовско-лапласовского) детерминизма, восходящего к Галилею и Ньютону. Вот и Вебер вводит в рассмотрение хозяйственной деятельности этическую компоненту, а в понимающую социологию – субъективный и объективный смысл и мотивации людей в социальной активности, которые не могут быть до конца рационализированы.
На мой взгляд, Ф.Бродель тем хорош, что просто (хотя это «просто» очень не просто) дает экономическую историю Запада в 15-18 вв., и находит в ней место возникновению и распространению капитализма. Анализ вроде бы чисто экономический, поэтому он Вебера не привлекает и его объяснением становления капитализма через утверждение трудовой этики протестантизма никак удовлетвориться не может. Точно также не может удовлетвориться линейной модель Маркса, в которой развитие производительных сил порождает промышленность, которая и знаменует возникновение капитализма (ручная мельница дает общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество во главе с капиталистом, вольное изложение мысли Маркса из «Немецкой идеологии»). Дело сложней и тоньше, хочет сказать Бродель. Рождение капитализма предстает как некий социально-экономический процесс, активно «подталкиваемый» некой социальной группой (или группами). Действительно, либероиды вешают всех собак на большевиков, как организаторов и реализаторов советского проекта. Мы признаем несомненно роль этой политической силы, опершейся на силы народные, и имеем право приписать большевикам заслуги самого проекта и его реализации. Так почему нельзя точно также поставить вопрос о капитализме? Кто продвигал капиталистический проект и почему, с какими мотивациями, на кого опирался и как находил поддержку в обществе? Такие вопросы позволяет поставить исторический труд Ф. Броделя. и не только поставить, но и найти и ответы на многие вопросы. Марксистская и либероидная версия появления капитализма имеют нечто общее в том, что у них капитализм рождается как бы сам собой как грибы в лесу. Хотя причины этого «естественного» процесса понимаются по-разному (у Маркса развитие производительных сил в условиях частной собственности, у либероидов природа человека, стремящегося к удовольствиям и избегающего страданий, т.е. стремящегося к максимизации личной пользе), оба они уводят от анализа социальных и культурных особенностей становления капитализма в Европе. А ведь он возник только в Европе и есть сугубо продукт сугубо европейского развития. А развитие всегда делают люди. Так кто же эти люди, которые делали капитализм, какими мотивациями они руководствовались? Одной протестантской этикой этот процесс не объяснишь, полагает Бродель, и полагает не безосновательно. Бродель по возможности выкладывает все исторические обстоятельства появления капитализма в Европе. И этим он привлекателен. Он не принимает какой-то изначальной догматики вроде исторической необходимости Гегеля-Маркса. В этом для меня он отчасти аналог нашего В.О. Ключевского, исследовавшего исторические обстоятельства становления русского этноса и русского государства, и следующего фактам, которые нужно осмыслить.
Что же касается моей собственной методологической позиции, то она представлена в сумме сообщений по антропологии и социогенезу. Если должна быть некая опорная концепция человека и человечества, в рамках которой следует осмысливать история, включая и исторический процесс становления и сути капитализма, то это концепция социогенеза или антропосоциогенеза. В рамках такого подхода фундаментальную роль приобретает концепция поведения, формируемого культурными программами (об этом есть также в сообщении, где я вел речь о К. Гирце). Но тогда столь же фундаментальную роль в истории и социогенезе приобретает этика (здесь конек русской философии, В.С. Соловьева в частности), которую несет та или иначе группа, навязывающая соответствующую этику обществу, как это случилось, в частности, при становлении христианства, давшего жизнь европейскому обществу после смерти античного мира (но вирусы античного мира не умерли, надо думать, и были консервированы в европейской культуре до поры до времени, но это в общем-то замечание легковесное). В общем, некоторые фундаментальные представления социогенетической теории позволяют в соответствующем свете осмыслить труд Ф. Броделя. В частности, интересным оказывается вопрос, какую этику навязывали или навязали обществу «отцы капитализма»? И еще более интересно, если окажется, что это совсем не трудовая этика протестантизма, о которой писал М.Вебер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Ratan   капитализм и проект модерн   7.9.2011, 7:05
- - Ratan   Цитата(Ratan @ 7.9.2011, 7:05) А ответ на...   13.9.2011, 19:23
- - Dok   ЦитатаОднако эту иллюзию до сего времени поддержив...   13.9.2011, 21:58
|- - Гаяс   Цитата(Dok @ 13.9.2011, 22:58) … Что ска...   13.9.2011, 22:48
|- - Ratan   Цитата'Dok' date='13.9.2011, 21:58...   14.9.2011, 17:07
|- - Ratan   Цитата='Ratan' date='14.9.2011, 17:07...   16.9.2011, 5:22
|- - Ratan   «Свободная философия». Попробуем обратиться к пред...   17.9.2011, 5:36
|- - Ratan   Цитата='Ratan' date='17.9.2011, 5:36...   19.9.2011, 5:08
|- - Ratan   Цитата'Ratan' date='19.9.2011, 5:08...   22.9.2011, 18:42
- - Dok   ЦитатаОдин рейс торгового судна, увозивший товары ...   17.9.2011, 10:57
|- - Ratan   Цитата='Dok' date='17.9.2011, 10:57...   19.9.2011, 5:07
- - Dok   ЦитатаНо корабль того времени, появившийся благода...   22.9.2011, 20:18
|- - Ratan   Цитата='Dok' date='22.9.2011, 20:18...   26.9.2011, 16:10
|- - Ratan   Цитата'Ratan' date='26.9.2011, 17:10...   27.9.2011, 11:54
- - Dok   Олег Иванович Пыльцын прислал сообщение в ветку о ...   28.9.2011, 12:17
|- - Ratan   [quote name='Dok' date='28.9.2011, 12:...   28.9.2011, 19:30
|- - Ratan   Цитата'Ratan' date='28.9.2011, 19:30...   29.9.2011, 19:03
- - Dok   ЦитатаМаркс жил в эпоху, когда кризисы капитализма...   29.9.2011, 21:09
|- - Ratan   Цитата'Dok' date='29.9.2011, 22:09...   30.9.2011, 18:55
- - Dok   Пока "форумные руководители" не могут ре...   30.9.2011, 18:59
|- - Ratan   Цитата'Dok' date='30.9.2011, 18:59...   3.10.2011, 17:49
- - Dok   ЦитатаПромышленный капитализм наука интересовала, ...   30.9.2011, 19:15
- - Dok   О.И. Пыльцын излагает свою позицию тезисно: 1) Дв...   6.10.2011, 15:39
|- - Ratan   Цитата='Dok' date='6.10.2011, 15:39...   19.10.2011, 19:25
- - Dok   О.И. Пыльцын: Цитата: Два замечания. 1.Американ...   23.10.2011, 13:37
|- - Ratan   Стремление понять современные процессы в мире и в ...   25.6.2012, 13:15
|- - Ratan   Продолжение «мучений» Снова и снова все о том же: ...   4.7.2012, 10:07
|- - Ratan   Мы не они, они не мы… В острой форме «мы» и «они» ...   30.7.2012, 13:00
|- - Ratan   Цитата(Ratan @ 30.7.2012, 13:00) Преодоле...   21.5.2013, 8:50
|- - Ratan   Еще раз о том же. Вообще-то мне кажутся достаточно...   1.6.2013, 8:10
- - Ratan   Происходящие в мире события для меня лично актуали...   7.7.2013, 5:51
|- - Ratan   Цитата(Ratan @ 7.7.2013, 5:51) И сегодня,...   8.10.2013, 17:40
|- - Ratan   Цитата(Ratan @ 8.10.2013, 17:40) Потому я...   11.10.2013, 16:14
|- - Ratan   Цитата(Ratan @ 11.10.2013, 17:14) Ответ м...   10.11.2013, 12:32
|- - Ratan   Еще раз о «преодолении отчуждения». Можно ли предс...   30.11.2013, 16:28
|- - Ratan   Реплика. Обращение к марксизму, к теории, возникше...   7.12.2013, 8:11
|- - Ratan   Когда мы используем то или иное знание как основан...   22.3.2015, 13:15
|- - Ratan   Пессимистическое. Высокий уровень просоветских на...   20.6.2015, 13:35
|- - Ratan   небольшое продолжение В свое время христианство со...   25.6.2015, 17:33
|- - Ratan   Можно ли сегодня назвать крупномасштабные поисковы...   14.9.2015, 17:45
|- - Ratan   Личность и общество (вчера и сегодня). В учебниках...   21.9.2015, 6:41
|- - Ratan   Расколы в обществе могут идти по разным причинам и...   24.9.2015, 6:28
|- - Ratan   Теория и жизнь - 1 Проблема, которую общество пер...   14.12.2015, 17:58
|- - Ratan   Теория и жизнь-2 Возвращение к опыту русской общес...   14.12.2015, 17:59
|- - Ratan   Антропология или антропософия. Как в прошлом, так ...   31.3.2016, 8:54
|- - Ratan   Нужно ли обществу обществознание? В контекст текущ...   5.8.2017, 8:28
|- - Ratan   Нужно ли обществу обществознание? В контекст текущ...   5.8.2017, 8:43
|- - Ratan   Еще раз об обществоведении- 1 1.Обществоведение се...   6.2.2018, 6:55
|- - Ratan   Еще раз об обществоведении- 1 1.Обществоведение се...   6.2.2018, 6:56
|- - Ratan   [quote name='Ratan' date='6.2.2018, 7:...   6.2.2018, 6:58
|- - Ratan   Еще раз об обществоведении- 3 Ф. Бродель в своем ф...   16.4.2018, 17:50
|- - Ratan   Обществоведение-4 1.Небольшое вступление. Можно д...   9.5.2018, 17:21
|- - Ratan   Обществоведение-4 1.Небольшое вступление. Можно д...   9.5.2018, 17:22
- - Ratan   "Не Петербург же разрешит окончательную судьб...   16.6.2018, 15:41
- - Ratan   "Не Петербург же разрешит окончательную судьб...   16.6.2018, 15:41
- - Ratan   Общестоведение-6 Жить нужно не для себя (эгоизм) и...   22.6.2018, 18:15
- - Ratan   Обществоведение-6 Жить нужно не для себя (эгоизм) ...   22.6.2018, 18:15
- - Ratan   Обществоведение-7. Двести лет вырабатывался этот г...   25.6.2018, 5:04
|- - Ratan   Поток сознания на вечную тему тему «грозящая ката...   4.8.2018, 17:48
|- - Ratan   3. В промышленном (постиндустриальном) обществе св...   5.8.2018, 8:28
- - Ratan   Реплика (навеяна заседанием "Валдайского клуб...   19.10.2018, 7:24
|- - Ratan   Тема прежняя - обществоведение Для России как исто...   7.12.2018, 9:18
|- - Ratan   Экономика и нравственность Если мы представим себе...   12.12.2018, 18:22
|- - Ratan   Кто нам поможет? Никто нам не поможет, сказал През...   30.1.2019, 8:57
|- - Ratan   Ангелы или демоны…? Реплика на статью Суркова В.,...   12.2.2019, 18:26
|- - Ratan   Как ни прискорбно, вопрос об общественной теории, ...   6.4.2019, 17:47
|- - Ratan   Бюрократический восторг сопровождает процесс приня...   15.3.2020, 8:31
|- - Ratan   Давление объединенного Запада на Россию нарастает....   30.6.2020, 10:25
|- - Ratan   Жизнь без лица. Есть перспектива? Потерю лица ник...   17.7.2020, 5:59
|- - Ratan   Ментальная революция. Как это понимать? Слова «мен...   22.7.2020, 10:34
|- - Ratan   Ментальная революция-2 Дело Фургала есть в некото...   28.7.2020, 15:23
|- - Ratan   Через два года… Стратегия регулируемого рынка (НЭП...   27.10.2020, 17:27
|- - Ratan   Человек и «родовая сущность» Проблема «человек и м...   25.1.2021, 6:00
|- - Ratan   Человек и родовая сущность - 2 Философский поиск п...   8.2.2021, 18:01
- - Konstanten   Анализ социологического опроса пленных немцев в ап...   12.9.2021, 12:47
- - Ratan   Петербургский аксиоматизм, интересное определение,...   26.1.2022, 10:49
|- - Ratan   «кто сказал, что нужно бросить песню на войне…» Во...   12.4.2022, 6:30
|- - Ratan   Бой идет святой и правый. Смертный бой не ради с...   9.4.2023, 10:14
- - Ratan   Дополнение к предыдущему 1.Методологические замеча...   11.5.2023, 5:31
|- - Ratan   Ризома западничества в России. Часть 1. Идеология,...   26.7.2023, 18:14
- - Ratan   Ризома западничества в России. Часть 2. Общие заме...   3.8.2023, 6:42
- - Ratan   Ризома – 3 (спорные суждения). Помешательство сли...   5.9.2023, 6:50


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:27