Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ РОССИЯ И МИР _ Православие и "Суть времени"

Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 7:42

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

Автор: Симулякр Александрович 24.2.2011, 10:01

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.

Автор: kurinn 24.2.2011, 10:50

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 6:42) *
Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика.


Попутчика куда? Расскажите, пожалуйста, о том, как должно выглядеть то, куда вы идете.

Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 11:11

Цитата(kurinn @ 24.2.2011, 10:50) *
Попутчика куда? Расскажите, пожалуйста, о том, как должно выглядеть то, куда вы идете.


Куда я иду? Да куда угодно! Подальше от капитализма! Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим, но основываться (во всяком случае, в России) на отеческих, православных традицях, а не на отвлеченных представлениях коммунистов прошлого о некоем "новом человеке". И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений... И не хочу, чтобы меня за это шельмовали, высмеивали и считали темным и недоразвитым - убежден, что это не так. Особенно обидно, что это делают по сути единомышленники по многим другим вопросам.

Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 11:17

Цитата(Симулякр Александрович @ 24.2.2011, 10:01) *
Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией,...


Я имею в виду то Православие, которое реально существует, а не является плодом фантазии пресловутых "либеройдов". То, что Вы описываете - мне не знакомо.

Автор: MyParanoya 24.2.2011, 11:30

Цитата(Симулякр Александрович @ 24.2.2011, 11:01) *
Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.


Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)


Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 11:37

Цитата(Симулякр Александрович @ 24.2.2011, 10:01) *
Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.


И еще хочу задать Вам вопрос. Как православный православному... Я так понимаю, что мы оба с симпатией относимся к И. В. Сталину и одновременно являемся православными. Скажите: как нам удается это совмещать?! Правда, у меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, ну ведь куча же наших единоверцев замучена именно при Сталине - до 1942 года шел этот процесс. С другой стороны - св. Лука преклоняется перед ним публично. И интуиция говорит, что это - великий русский... Как всё это согласовывать?

Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 11:49

Цитата(MyParanoya @ 24.2.2011, 12:30) *
Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом.


Так точно. А потом повторится история с меньшевиками и левыми эсерами... Я не зря говорил о том, что я не готов быть даже "попутчиком" этой публике. Я специально это слово воскресил.

Автор: cpt. Sarcasmo 24.2.2011, 13:00

Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.

Автор: Надежда_Мск 24.2.2011, 13:09

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 11:49) *
Так точно. А потом повторится история с меньшевиками и левыми эсерами... Я не зря говорил о том, что я не готов быть даже "попутчиком" этой публике. Я специально это слово воскресил.

А почему собственно вы не готовы? В ВОВ воевали плечо к плечу люди и разных национальностей и разной веры - христиане и мусульмане и атеисты. Стоял вопрос выживания и все объединились.
Помните принцип "Разделяй и властвуй"? Он до сих пор актуален в геополитике. Мы все разные, но нужно сплотиться чтобы выжить.
Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?
И если, например, слова Кургиняна разделяет и поддерживает некий человек с нетрадицонной сексуальной ориентацией (я сейчас не про Пучкова smile.gif ), то это будет повод мне Суть времени больше не смотреть?

Автор: adelfos_kibotos 24.2.2011, 13:28

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 24.2.2011, 13:00) *
Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.


Я не православный политик. Но Православие, действительно, не взгляд, тут я с Вами совершенно согласен.

Автор: kurinn 24.2.2011, 17:11

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 10:11) *
Куда я иду? Да куда угодно! Подальше от капитализма! Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим, но основываться (во всяком случае, в России) на отеческих, православных традицях, а не на отвлеченных представлениях коммунистов прошлого о некоем "новом человеке". И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений... И не хочу, чтобы меня за это шельмовали, высмеивали и считали темным и недоразвитым - убежден, что это не так. Особенно обидно, что это делают по сути единомышленники по многим другим вопросам.


Мне кажется, что нужно определиться. Или – в катакомбы с приятными единомышленниками, ожидать второго пришествия, или – социальное действие (борьба и построение социализма). Во втором случае люди типа Пучкова вам очень пригодятся, поскольку в деле «экспроприации экспроприаторов» никто не будет лишним.


Автор: LVCIVS 24.2.2011, 19:40

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 7:42) *
Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?


Вы подняли очень интересный вопрос.
Начну с того, что как верно подмечено ув. тов. Симулякром, верующий верующему рознь. И батюшек, щеголяющих лимузинами, особняками да прочими "доступными" благами (равно как и батюшек не щеголяющих, но имеющих) нам действительно не надо. Таким место только в доктрине, подразумевающей исключительно личное благосостояние.

Далее хочу обратить Ваше внимание на принципиальное отличие религии от собственно Веры.
Когда человек говорит, что он православный (католик, протестант, мусульманин, последователь иудаизма и так далее), то он подразумевает, что придерживается определенных по форме религиозных правил и норм.
Я же про себя могу сказать так - я верю в Бога. И я верю, что Богу, как Высшему Разуму, как Все-Вселенской Сущности, совершенно безразлично, каких религиозных правил и норм я придерживаюсь и придерживаюсь ли. Потому что церковь (храм, мечеть, синагогу и так далее) построили люди и они же создали священные писания. Главное, как говорится, чтобы человек был хороший.
Если исходить из этого (конечно можно и не исходить - дело добровольное), то получается что от нас требуется только творить хорошее (ну или хотя бы не творить плохого). А дело восстановления социальной справедливости, согласитесь, плохим обозвать нельзя.

Далее. Чем Вам не понравился "новый человек" Сталина? Сталинский курс в отношениях с РПЦ (особенно военного и послевоенного периода) значительно отличался от предшествующего ему воинственного атеизма. Мою бабушку еще перед войной крестили в Москве. И никто никого не расстрелял. А то, что власть духовная находилась в подчинении власти светской - так это не Сталин виноват. Это из Византии. Владимир Мудрый потому и предпочел Византийский путь, что в нем государь стоял над патриархом. В общем, система отношений между властью и церковью в период правления Сталина была вполне жизнеспособна и имела определенный потенциал для развития. Ее можно взять за основу и использовать в дальнейшем.

Что же касается места в левом проекте, то не спрашивайте об этом у других. Спрашивайте у себя самого.
И если Вы решите, что место в левом проекте для Вас есть, то какая разница, что по этому поводу думают другие?

Автор: Соло 24.2.2011, 20:32

Россия с момента своего образования была многонациональной и веротерпимой. Эти принципы русской цивилизации являются основополагающими. Таково и русское Православие, которое вполне себе мирно много сотен лет уживалось и с исламом, и с буддизмом, и с язычеством.
Поэтому лично я не вижу ничего странного в том, что можно быть одновременно и верующим человеком, и искренне желать в своей стране социализма\коммунизма.
Что же касается прошлого, т.е. отношения большевиков к религии, то, видимо, сейчас мы можем спокойно попытаться понять почему большевики были столь непримеримы. Для этого стоит почитать основоположников большевизма. Думаю, что у них были для этого серьезные основания.

Автор: Симулякр Александрович 24.2.2011, 22:17

Цитата(MyParanoya @ 24.2.2011, 11:30) *
Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)

Я вообще не вижу проблем в отношении к религии кого-либо. Я не хожу по общественным местам с выставленным на всеобщее обозрение на груди крестом. И не считаю, что ко мне кто-то должен относиться иначе только потому или в т.ч. потому, что я придерживаюсь определенной конфессии.

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 11:37) *
И еще хочу задать Вам вопрос. Как православный православному... Я так понимаю, что мы оба с симпатией относимся к И. В. Сталину и одновременно являемся православными. Скажите: как нам удается это совмещать?! Правда, у меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, ну ведь куча же наших единоверцев замучена именно при Сталине - до 1942 года шел этот процесс. С другой стороны - св. Лука преклоняется перед ним публично. И интуиция говорит, что это - великий русский... Как всё это согласовывать?

Какая из заповедей или другое слово Христа запрещает с "симпатией" относиться к Сталину? Вот и всё. Так же мне ни одна из заповедей не запрещает считать Николая Кровавого - очень несвятым.

Автор: cpt. Sarcasmo 25.2.2011, 0:26

Цитата(Соло @ 24.2.2011, 20:32) *
Россия с момента своего образования была многонациональной и веротерпимой. Эти принципы русской цивилизации являются основополагающими. Таково и русское Православие, которое вполне себе мирно много сотен лет уживалось и с исламом, и с буддизмом, и с язычеством.


Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.

Автор: Соло 25.2.2011, 8:55

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 25.2.2011, 0:26) *
Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.

Почему же миф? Совсем нет. Напротив, реальность.
Ваши утверждения верные, но они отражают историческую картину не полностью, а следовательно, из них нельзя делать итоговых выводов.
1 и 2 верно, но в данном случае вам следуем вспомнить, что здесь речь шла о замене русского"язычества" на новую религию - христианское Православие, т.е. Православие должно было расчистить себе место, чтобы укрепиться в сознании народа. И по п.2. - борьба со старообрядчеством, это борьба с ересью внутри самого Православия. И в то же самое время Православие совершенно не заботил тот факт, что многие народы в России, например, финно-угры, которые вместе с русскими\славянами и создавали русское государство, были и остаются по большей степени язычниками. Может некоторая часть представителей этих народов и делали свой выбор в пользу Православия, но остальные, сохранившие древнюю веру своих народов, Православием вовсе не преследовались.
3. Ислам существует не только на Кавказе, там-то его как раз не так много. Причины конфликтов на Кавказе лежат в иной плоскости, это не религиозные войны. А вот про Среднюю Азию и Поволжье, вы отчего призабыли. А ведь мы вместе с ними живем в одном государстве почти полтысячи лет, еесли не больше. И ни та, ни другая сторона в свою веру никого обратить не пыталась, религиозных войн на территории России не было. И с крестовыми походами мы, православные, никуда и никогда не ходили.

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 10:52

Цитата(Надежда_Мск @ 24.2.2011, 14:09) *
Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?


Ну пока нет, потому и смотрю. Мне кажется я предельно ясно сформулировал то, что меня смущает. Могу сделать это вторично другими словами: Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 10:59

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 25.2.2011, 1:26) *
Миф.

Во-первых, "доброе" православие было насаждено весьма жестоко, для некоторых - даже жестче коммунизма.
Во-вторых, язычество - старообрядчество - пострадало как раз очень радостно.
В-третьих, на Кавказе воевали и раньше. Конечно, не говорили, что воюют с исламскими радикалами. Термина не было.


Все, что Вы изволили перечислить имеет отношение не к Православию а к государственной власти, которой время от времени выгодно прикрываться Православием...

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 11:08

Цитата(Симулякр Александрович @ 24.2.2011, 23:17) *
Какая из заповедей или другое слово Христа запрещает с "симпатией" относиться к Сталину? Вот и всё. Так же мне ни одна из заповедей не запрещает считать Николая Кровавого - очень несвятым.


А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 11:26

Цитата(LVCIVS @ 24.2.2011, 20:40) *
Когда человек говорит, что он православный (католик, протестант, мусульманин, последователь иудаизма и так далее), то он подразумевает, что придерживается определенных по форме религиозных правил и норм. Я же про себя могу сказать так - я верю в Бога. И я верю, что Богу, как Высшему Разуму, как Все-Вселенской Сущности, совершенно безразлично, каких религиозных правил и норм я придерживаюсь и придерживаюсь ли.


Простите, у меня не столь расширительное представление о человеческой религиозности. Вероисповедание для меня (и миллионов таких, как я) - вещь конкретная.

Цитата(LVCIVS @ 24.2.2011, 20:40) *
Далее. Чем Вам не понравился "новый человек" Сталина? Сталинский курс в отношениях с РПЦ (особенно военного и послевоенного периода) значительно отличался от предшествующего ему воинственного атеизма. Мою бабушку еще перед войной крестили в Москве. И никто никого не расстрелял. А то, что власть духовная находилась в подчинении власти светской - так это не Сталин виноват. Это из Византии. Владимир Мудрый потому и предпочел Византийский путь, что в нем государь стоял над патриархом. В общем, система отношений между властью и церковью в период правления Сталина была вполне жизнеспособна и имела определенный потенциал для развития. Ее можно взять за основу и использовать в дальнейшем.


Виноват, но Сталин правил страной не с 1942 г., когда, действительно, Церкви дали немного дышать. При Сталине Церковь планомерно убивали физически - не хотелось бы этого повторять. Доктрина же примата светского над духовным в Византии не главенствовала (вспомните симфонию властей и т. д.).

Цитата(LVCIVS @ 24.2.2011, 20:40) *
Что же касается места в левом проекте, то не спрашивайте об этом у других. Спрашивайте у себя самого.
И если Вы решите, что место в левом проекте для Вас есть, то какая разница, что по этому поводу думают другие?


Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 11:33

Цитата(kurinn @ 24.2.2011, 18:11) *
Мне кажется, что нужно определиться. Или – в катакомбы с приятными единомышленниками, ожидать второго пришествия, или – социальное действие (борьба и построение социализма). Во втором случае люди типа Пучкова вам очень пригодятся, поскольку в деле «экспроприации экспроприаторов» никто не будет лишним.


Собственно, в катакомбы и зовет С. Е. Кургинян. Если я правильно понял, его подход таков: все в катакомбы - оттачивать схему и ждать пока власть начнет падать, чтоб сеть катакомб не дала ей упасть окончательно. Раскулачивания (в ортодоксальном их пониманию), кажется, не планируются.

Автор: Соло 25.2.2011, 11:38

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 11:26) *
При Сталине Церковь планомерно убивали физически - не хотелось бы этого повторять.

Церковь и вера разные вещи, вы же это понимаете? Многое засело и будет зависеть от поведения самой Церкви, как института духовной власти, от того, кого она поддержит. В 17 г. Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа. Отсюда и такой печальный результат.

Цитата
Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

Кургинян на это не претендует, манией величия он вроде бы не страдает. Мыслителей в стране немало и позиции многих довольно близки между собой. Кургинян просто по своему пытается расшевелить народ, как мне кажется.

Автор: cpt. Sarcasmo 25.2.2011, 12:07

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 10:59) *
Все, что Вы изволили перечислить имеет отношение не к Православию а к государственной власти, которой время от времени выгодно прикрываться Православием...


Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).

Цитата(Соло @ 25.2.2011, 8:55) *
(...) И с крестовыми походами мы, православные, никуда и никогда не ходили.


Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?

Автор: kurinn 25.2.2011, 12:13

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 10:33) *
Собственно, в катакомбы и зовет С. Е. Кургинян. Если я правильно понял, его подход таков: все в катакомбы - оттачивать схему и ждать пока власть начнет падать, чтоб сеть катакомб не дала ей упасть окончательно. Раскулачивания (в ортодоксальном их пониманию), кажется, не планируются.


По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.

Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.


Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 12:55

Цитата(kurinn @ 25.2.2011, 12:13) *
По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.


Не вполне так, кажется. Полагаю, что предлагается создать некую силу (не персону), на которую могла бы опереться и действующая власть, если ей будет угодно принять идеологию этой силы. Вот идеологию-то и хочется понять. Пока что у Кургиняна "апофатика" какая-то, прости, Господи... впрочем, может быть так и надо...

Цитата(kurinn @ 25.2.2011, 12:13) *
Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.


Побороться можно. Вопрос: в чем существо борьбы? Кстати, о раскулачивании... пресловутый кризис мог бы явиться средством вполне бескровного раскулачивания, сиречь национализации, если бы государство не бросилось помогать представителям нынешней финансовой олигархии... Ведь речь идет не о, повторяю, ортодоксальном раскулачивании, подразумевающей избиение мелких лавочников и зажиточных крестьян, а о возвращении во всенародную собственность всенародных богатств... так я понимаю...

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 13:06

Цитата(Соло @ 25.2.2011, 11:38) *
Церковь и вера разные вещи, вы же это понимаете? Многое засело и будет зависеть от поведения самой Церкви, как института духовной власти, от того, кого она поддержит. В 17 г. Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа. Отсюда и такой печальный результат.


Церковь и вера - разные вещи. Но я и изначально ставил вопрос о Православии, а не о неких абстрактных религиозных представлениях того или иного гражданина. То есть, помимо прочего, меня интересует отношение мыслителя к Церкви, как к институту. Утверждение о том, что "Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа" в 17 г. для меня не очевидно. В чем состоял этот призыв и отсутствие поддержки?

Цитата
Кургинян на это не претендует, манией величия он вроде бы не страдает. Мыслителей в стране немало и позиции многих довольно близки между собой. Кургинян просто по своему пытается расшевелить народ, как мне кажется.


Это - объективная реальность: он пытается возглавить процесс метафизического пробуждения. Причем здесь мания величия?

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 13:21

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 25.2.2011, 12:07) *
Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).


Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...

Цитата
Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?


Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации). Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.

Автор: LVCIVS 25.2.2011, 13:56

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 11:08) *
... Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...


После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.

Автор: LVCIVS 25.2.2011, 14:18

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 11:26) *
... Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?


При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.

И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.

Автор: cpt. Sarcasmo 25.2.2011, 18:14

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 13:21) *
Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...


А про что? Про нее и толкуем, не прямо, так косвенно.

Цитата
Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации).


Замечу - была четко санкционирована.

Цитата
Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.


Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.
Тогда и попов при революциях вешать не будут.

Автор: Константин Редькин 25.2.2011, 19:09

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 7:42) *
Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди.
...


Сразу скажу я не знаю что такой Пучков. Но давай представим ситуацию: линия фронта, ночь, ты и группа идёте, скажем в разведку. Вдруг попадаете в засаду, начинается перестрелка, вы понимаете, что вас окружают. Самое понятное - будете отступать. Но тебя ранило. Ты упал. Часть не заметили, Часть увидели, но продолжают отступать. И вдруг откуда не возьмись из темноты подбегает Пучков, ты это ясно видишь, и начинает тебя вытаскивать, тащить за отступающей группой. Согласись, не станет он в этот момент выяснять, какого ты вероисповедания. Не до того.
И если Пучков искренне разделяет мнения Кургиняна, то именно так он и поступит. В такой момент все - свои, а русский русского на войне не бросает - это входит в систему нравственных ценностей нашего народа, думаю согласишься.

Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 19:10

Цитата(LVCIVS @ 25.2.2011, 14:56) *
После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.


Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 19:20

Цитата(LVCIVS @ 25.2.2011, 15:18) *
При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.


Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян.

Цитата
И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.


Я, как видите, этим и занимаюсь, вообще занятие политикой мне не свойственно, разглагольствования на этом форуме для меня - акт гражданской ответственности, к которой призывает Сергей Ервандович. И, прежде всего, я пытаюсь выяснить есть ли мне место в концепции.

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 19:30

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 25.2.2011, 19:14) *
Замечу - была четко санкционирована.


Спорт учебе не помеха)))

Цитата
Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.


Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?

Автор: adelfos_kibotos 25.2.2011, 19:39

Цитата(Константин Редькин @ 25.2.2011, 20:09) *
Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.


Запросто. Поверишь ли, сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

А Пучков это переводчик "вражеских" фильмов (матерщинных преимущественно), советский патриот, атеист и блоггер.

Автор: cpt. Sarcasmo 25.2.2011, 19:53

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 19:30) *
Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?


Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.

Автор: Константин Редькин 25.2.2011, 19:55

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 19:39) *
сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

Ну вот видишь! Мысленно ту уже готов спасать Пучкова, и он тебя спасёт в пиковой ситуации. Вот это и есть непобедимый русский дух.
Так что надо браться и возвращать нашу отобранную историю, нашу культуру, и тогда не надо будет Пучкову переводить вражеские фильмы. Всего-то делов!

Так что?! Ты с нами, брат?

Автор: LVCIVS 25.2.2011, 22:18

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 19:10) *
Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...


Пожалуй Вы и правы. Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.
Богу - Богово, патриарху - патриархово.

Автор: LVCIVS 25.2.2011, 22:53

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 19:20) *
Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян...


Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

Автор: Симулякр Александрович 25.2.2011, 23:16

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 11:08) *
А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

Автор: rezontov 25.2.2011, 23:28

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Автор: cpt. Sarcasmo 26.2.2011, 1:31

О_О

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 5:48

Цитата(LVCIVS @ 25.2.2011, 22:53) *
Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.


Идея той же самой национализации не может существовать сама по себе. Она всегда будет в комплексе других идей. Я - не политик и не мыслитель и не могу сформулировать комплекс идей в той мере, чтобы он стал достаточно жизнеспособен для того практического его применения. Необходим человек, способный к этому и вызывающий у меня доверие. Кургинян подходит. Позиция моя предельно честна, я просто объективно оцениваю свои способности.

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 5:56

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 25.2.2011, 19:53) *
Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.


А подругому не бывает: государство - институт принуждения. Есть Церковь в качестве противовеса или нет ее - Вы все равно будете принуждаемы к тому, что текущая власть считает полезным, исходя из своих (не Ваших) критериев истины.

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 6:00

Цитата(LVCIVS @ 25.2.2011, 22:18) *
Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.


Христиане веруют иначе. Соборное мнение, по нашей вере, - голос Самого Бога. Мнение священника (нескольких священников) - это частное мнение, которое может быть ошибочным, конечно.

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 6:04

Цитата(Константин Редькин @ 25.2.2011, 19:55) *
Так что?! Ты с нами, брат?


Не знаю - давайте вырабатывать идеологию, поглядим какой она получится...

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 6:35

Цитата(rezontov @ 25.2.2011, 23:28) *
Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.


Ну... это нам всем хотелось бы, чтобы так было.

1. Все-таки пик репрессий против священников пришелся на годы "ежовщины", а верный сталинец Вышинский называл "попов" в числе врагов Советской Родины наряду с фашистами и троцкистами еще в деле право-троцкистского блока (Бухарин со товарищи).
2. Патриаршество было восстановлено все-таки не в 1943 и не Сталиным, а в 1918 г. Собором (не в малой степени под влиянием доклада св. Митрофана (Краснопольского), расстрелянного по приказу С. М. Кирова - друга и любимца И. В. Сталина). А в 1943 году он разрешил собрать Поместный Собор (на который приехало только 19 архиереев - остальные были к этому времени убиты).
3. Ну да, это результат сталинского катарсиса в военные годы... но довоенных-то лет никто не отменял
4. А сколько было закрыто за период сталинского правления?

Мне кажется, что авторитет его был непререкаем уже в конце 30-х годов. Что касается скомпроментированности Церкви... не могу с этим согласиться категорически! Понятно, что пресловутые "попы на мерседесах" были во все времена... но не в таком же количестве! Да и сколько простых верующих, монахов истреблено - поглядите на Собор Новомученников...

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 6:36

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 26.2.2011, 1:31) *
О_О


Что это значит?

Автор: cpt. Sarcasmo 26.2.2011, 14:04

это значит что меня очень удивил предыдущий пост

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 17:54

Цитата(Симулякр Александрович @ 25.2.2011, 23:16) *
Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.


Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 17:56

Цитата(cpt. Sarcasmo @ 26.2.2011, 14:04) *
это значит что меня очень удивил предыдущий пост


Я не понял, что именно удивило, так как Вы оставили комментарий к основному сообщению.

Автор: Кочегар 26.2.2011, 17:57

Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?

Автор: Симулякр Александрович 26.2.2011, 19:54

Цитата(adelfos_kibotos @ 26.2.2011, 17:54) *
Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 21:20

Цитата(Кочегар @ 26.2.2011, 17:57) *
Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?


А откуда у Вас возьмется Бог внутри? Вы что Серафим Саровский? Надеюсь Вы не обидетесь, если я после прочтения Вашего комментария, предположу, что о Православии (и Христианстве вообще) Вы имеете весьма приблизительное представление.

Автор: adelfos_kibotos 26.2.2011, 21:33

Цитата(Симулякр Александрович @ 26.2.2011, 19:54) *
У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?


По Вашим вопросам - конечно. Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

Автор: Симулякр Александрович 27.2.2011, 0:23

Цитата(adelfos_kibotos @ 26.2.2011, 21:33) *
По Вашим вопросам - конечно.

Вам "двойка". Для православного грека Николай Кровавый святым не является. Как и до недавнего времени были разные святые у РПЦ и у РПЦЗ. Тем не менее православные греки, православные прихожане РПЦЗ и еще многие православные - православными остается, не смотря на то, что не прославляют Николая Кровавого. И вообще - устав РПЦ это не Евангелие.
Цитата(adelfos_kibotos @ 26.2.2011, 21:33) *
Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует. Вы еще скажите, что "Александр Невский" (тоже святой) - это тоже "обнаженная позиция". Ничего я не обнажаю.

Автор: vvv 27.2.2011, 2:29

Цитата(adelfos_kibotos @ 25.2.2011, 10:52) *
Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".

Автор: adelfos_kibotos 27.2.2011, 7:31

Цитата(vvv @ 27.2.2011, 2:29) *
1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".


1. Дмитрий Юрьевич обладает совершенной властью на своем ресурсе и при этом дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней и над ее паствой/пастырями. Если он не делает этого сам, но и не пресекает этого у других (хотя в других случаях он очень жестко пресекает попытки подвергнуть нечто обструкции), значит напрашивается вывод, что он формирует мнение о предмете (в данном случае о Православии) руками других участников. Почему это происходит именно так - не знаю, возможно опасается высказываться лично, дает повод Вам думать так, как Вы думаете или просто боится каких-нибудь хоругвеносцев...
2. А у меня и нет враждебности, я только обращаю внимание на чужую враждебность и реагирую соответственно. Я не считаю себя таким уж необходимым персонажем и если мне не место в кургиняновском проекте - так я просто устранюсь и всего делов. Понимаете, для того, чтобы сражаться вместе (пусть даже разные люди) - надо не считать друг друга врагами...
3. Чтобы действовать заодно - надо добиться согласования позиций. "Родина в опасности" - это страшно, но очень неопределенно... Я полагаю, что Родина в опасности в том числе и из-за Дмитрия Юрьевича и ему подобных, он, вероятно, то же самое думает о таких как я... Если Кургинян берется нас объединить - спасибо ему, но как он это представляет.

Автор: adelfos_kibotos 27.2.2011, 7:50

Цитата(Симулякр Александрович @ 27.2.2011, 0:23) *
Вам "двойка". Для православного грека Николай Кровавый святым не является. Как и до недавнего времени были разные святые у РПЦ и у РПЦЗ. Тем не менее православные греки, православные прихожане РПЦЗ и еще многие православные - православными остается, не смотря на то, что не прославляют Николая Кровавого. И вообще - устав РПЦ это не Евангелие.


Нет, мне не двойка - просто Вы не в материале. Православный грек или серб, находясь на службе, на которой поминаются царственные страстотерпцы - будет им молиться, так как святые любой Православной Церкви являются твоими святыми. У греков Николай II не прославлен, но этого теперь в общем-то и не требуется, так как он прославлен у нас. Да и с чего им его прославлять, если он русский страстотерпец, а не греческий и при земной жизни был чадом РПЦ?.. Св. Георгий Победоносец прославлен греками и что же, он для нас не святой? Мы-то его никогда не прославляли. Что касается РПЦЗ - так странно, что Вы к ней апеллируете, Николай II там был прославлен задолго до РПЦ.

Цитата(Симулякр Александрович @ 27.2.2011, 0:23) *
"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует. Вы еще скажите, что "Александр Невский" (тоже святой) - это тоже "обнаженная позиция". Ничего я не обнажаю.


Советская историография (идеологической, а не научной направленности) его так назвала, а не народ и это очень отличается от прозвища, которое св. блг. кн. Александр (Невский) получил при жизни. Вы на пустом месте разжигаете рознь и это на площадке, которая должна быть местом объединения - нехорошо.

Автор: vvv 27.2.2011, 10:06

Цитата(adelfos_kibotos @ 27.2.2011, 8:31) *
1. Дмитрий Юрьевич обладает совершенной властью на своем ресурсе и при этом дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней и над ее паствой/пастырями. Если он не делает этого сам, но и не пресекает этого у других (хотя в других случаях он очень жестко пресекает попытки подвергнуть нечто обструкции), значит напрашивается вывод, что он формирует мнение о предмете (в данном случае о Православии) руками других участников. Почему это происходит именно так - не знаю, возможно опасается высказываться лично, дает повод Вам думать так, как Вы думаете или просто боится каких-нибудь хоругвеносцев...
2. А у меня и нет враждебности, я только обращаю внимание на чужую враждебность и реагирую соответственно. Я не считаю себя таким уж необходимым персонажем и если мне не место в кургиняновском проекте - так я просто устранюсь и всего делов. Понимаете, для того, чтобы сражаться вместе (пусть даже разные люди) - надо не считать друг друга врагами...
3. Чтобы действовать заодно - надо добиться согласования позиций. "Родина в опасности" - это страшно, но очень неопределенно... Я полагаю, что Родина в опасности в том числе и из-за Дмитрия Юрьевича и ему подобных, он, вероятно, то же самое думает о таких как я... Если Кургинян берется нас объединить - спасибо ему, но как он это представляет.

1. Возможно. Его ресурс и он не обязан восхвалять и звать к Вам в паству. Это вы уж как-то на своих ресурсах. А чтоб там сильно изгалялись я не заметил, напротив. Для примера скажу о себе. Я не верующий, и к вере и верующим отношусь с пониманием, но без одобрения. Позиция понятна? Это отнюдь не враждебность. Напротив считаю православие хорошим союзником хотя бы в таких важных вопросах как секты, наркомания и алкоголизм, преступность и т.д. Ну а уж защищать Отечество - это сам Бог велел всем. Но сам в Церковь не пойду и детей своих так постараюсь воспитать. Ибо не одобряю. Почему? Вам важно об этом сейчас спорить? Мне нет - и в этом суть разговора!
2. Если устранитесь - ваше право. Я вас врагом не считаю. Про защиту Отечества тем не менее напомнить не поленюсь еще раз.
3. Торговаться никто не будет. Мне абсолютно все равно под чьим флагом мы отстоим нашу Родину. Важен результат. Про Д.Ю. скорее всего ошибаетесь. Притом Вы лично (это к тому, что название темы немного некорректно: православие в целом к Вашей личной неприязни отношения не имеет).

В конце концов, если там Вами замечена враждебность, то как истинный православный, Вам стоило бы на понятном языке ответить на враждебные высказывания, объяснив заблуждения авторов высказываний и тем самым внести свою лепту в согласование позиций. У меня как у неверующего найдется масса аргументов в защиту православия от любых нападок. И поверьте, иной раз заступаюсь. Но Вам то это должно быть подавно важно и аргументов нашлось бы поболее. Подумайте над этим и над тем какие цели вы преследуете.

Автор: Симулякр Александрович 27.2.2011, 12:19

Цитата(adelfos_kibotos @ 27.2.2011, 7:50) *
У греков Николай II не прославлен, но этого теперь в общем-то и не требуется, так как он прославлен у нас. Да и с чего им его прославлять, если он русский страстотерпец, а не греческий и при земной жизни был чадом РПЦ?

Еще раз - православный грек, для которого Николай Кровавый не является святым - православный? Да или нет, уже?
А по поводу разных святых у РПЦ и РПЦЗ Вы не заметили, что я упомянул, что "так было"? И кто тогда был православным, а кто нет - те, кто прославлял Николая Кровавого или кто не прославлял?
Цитата(adelfos_kibotos @ 27.2.2011, 7:50) *
Советская историография (идеологической, а не научной направленности) его так назвала, а не народ и это очень отличается от прозвища, которое св. блг. кн. Александр (Невский) получил при жизни. Вы на пустом месте разжигаете рознь и это на площадке, которая должна быть местом объединения - нехорошо.

Вы уверены, что Ходынка состоялась уже после того, как появилась "советская историография"? И рознь разжигаете Вы - не я выполз с обвинениями в адрес неких людей, сочуствующих идеям Кургиняна, у которых отличное от Вашего мнение относительно православия и религии вообще. Какие Вы еще найдете поводы для розни? Может по отношению к смертной казни предложите размежеваться? Еще есть отношение к свободному ношению оружия, правосторонности движения на дорогах, к сексменьшинствам, к феминизму, к употреблению буквы "Ё", к размеру сисек Анны Семенович и т.д.

Автор: MyParanoya 27.2.2011, 14:04

Цитата(Симулякр Александрович @ 24.2.2011, 23:17) *
Я вообще не вижу проблем в отношении к религии кого-либо. Я не хожу по общественным местам с выставленным на всеобщее обозрение на груди крестом. И не считаю, что ко мне кто-то должен относиться иначе только потому или в т.ч. потому, что я придерживаюсь определенной конфессии.


Цитата
Мф 10 34: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

Лк. 12, 51-52: Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:

Фома, 17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные.


а теперь оправдывайтесь. Ваша вера, в большинстве своем, никак не коррелирует со священным писанием, а продолжает оставаться язычеством в новой форме...

Цитата( @ 24.2.2011, 14:00) *
Мне, как атеисту, всегда очень забавно слушать православных политиков, и вообще всех, кто самоидентифицирует себя как православного.

На мой взгляд, православие сейчас - это не взгляд, а отсутствие взгляда. Выбор самого простого, самого "проверенного" ответа. Потому легко оправдывается и Сталин, и кто угодно. Атеист в данном случае свободен от стереотипов - он может осудить Сталина, может боготворить - это будет его личное мнение, ему не надо ориентироваться на мнение всей конфессии, живущей и образовавшейся совсем в другое время.


да Вы просто тролль. освойте Библию(хотя бы внимательно прочтите Евангилие), а потом уже болтайте длинным могучим языком(я бы с Вашим лучше занялся заработком денег). во-первых, РПЦ НЕ оправдывает Сталина, а осуждает его. во-вторых, взгляд в православии вполне определенный, но, видимо, Вам он недоступен.

Автор: Кочегар 27.2.2011, 14:18

Цитата(adelfos_kibotos @ 26.2.2011, 20:20) *
А откуда у Вас возьмется Бог внутри? Вы что Серафим Саровский? Надеюсь Вы не обидетесь, если я после прочтения Вашего комментария, предположу, что о Православии (и Христианстве вообще) Вы имеете весьма приблизительное представление.


Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью. И упоминаемый вами Серафим Саровский не в церкви обрёл просветление. а исключительно самостоятельно снискал Духа Святого, именно вне Церкви, на камешке. Как и большинство остальных христианских подвижников которые уходили в отшельничество. Подальше от системы посредников. А вот из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрёл.
Правильное христианство закончилось на гностиках, можете считать, что я из них. Рассказать как на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства? Даже то, что основатель России Сергий Радонежский оформил, в последствии было искромсано Никоном. Как вы сказали, внутренняя борьба с ересью? Ересь победила, теперь вы действительно имеете весьма приблизительное представление о том что ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах. "В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан, нет ребята всё не так, всё не так ребята"
Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов. Самостоятельное соблюдение моральных заповедей и знание сущности Бытия выше конфессиональной принадлежности.
К Богу через знание, через синтез науки, религий, философии. Но церкви это не понравится.

Автор: тов9925 27.2.2011, 14:44

по теме:
нелевым место есть, я полагаю.
если мешать не будут. biggrin.gif

Автор: LVCIVS 27.2.2011, 16:20

Цитата(Кочегар @ 27.2.2011, 14:18) *
Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью...
... из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрел...
... ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах...
... Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов...


Истинно так.

Автор: LVCIVS 27.2.2011, 16:29

О Соборе. Коллективное мнение толпы ряженных старцев (практически всегда преследующих вполне материальные и весьма корыстные цели) есть лишь коллективное мнение толпы ряженных старцев. Принимать оное за Глас Божий значит приравнивать Бога к человеку.

Следя за обсуждением еще раз убедился, что быть Верующим и быть религиозным далеко не одно и то же.

Автор: Yeleneya 27.2.2011, 17:22

Уважаемый автор темы, мне очень импонируют ваши сомнения, вопросы, открытость к обсуждению и поэтому осмелюсь порекомендовать эти две статьи: "По вере вашей да будет вам...", " От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии".
Немного о себе, долгое время живу в дальным зарубежье, русская церковь в городе основана перемещенными лицами после ВОВ, до конца девяностых приход располагался в старом доме одного из прихожан, с 2000-х начинается строительство храма на "пожертвования" русского олигарха из России, но на церковном собрании большинство голосует о не вхождении прихода в лоно Московского Патриархата. Я не смогла найти Бога в этом храме, где пожертвования предлагают оформлять в виде банковского счета, где на литургии возносится молитва о королеве Елизавете и королевском доме её ( вознесём молитву Ироду, но демонизируем Сталина?), где священник утверждает, что труд и образование в отличие от молитвы лишь потакают людскому тщеславию. Сколько русских (я использую прилагательное "русский "не в национальном аспекте, но в цивилизационном) людей пустил по миру олигарх чтобы возвести храм в Англии? Не нашла я ответов на мои вопросы в конкретном приходе, не нахожу их и в РПЦ в целом. Гордыня? У Тургенева есть стихотворение в прозе " Правда и истина", где автор, осознает бессмертие души и следовательно речь может идти не о спасении души в поиске вечной истины, а о её предназначении в земной жизни - в поиске правды и справедливости. Извините за сумбур.

Автор: Yeleneya 27.2.2011, 17:30

Sorry, missing link:

http://www.vodaspb.ru/russian/indexrus.html

Автор: Симулякр Александрович 27.2.2011, 20:11

Цитата(MyParanoya @ 27.2.2011, 14:04) *
а теперь оправдывайтесь. Ваша вера, в большинстве своем, никак не коррелирует со священным писанием, а продолжает оставаться язычеством в новой форме...

Язычество - это многобожие в основном. А вот к чему Вы привели цитату из Евнгелия от Фомы? Может еще и из Евангелия от Иуды есть что? smile.gif
И ваще:
Цитата
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: "Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения".

Как из этого следует, что я должен априори считать православного хмыря имманентно корешем, а атеиста, пусть даже воинстующего, - козлом вонючим? "Не судите" и сами козлами не будете - не из Фомы.

Автор: Stavrogin 28.2.2011, 5:19

Честно сказать, не знаю кто такой г-н Пучков и не удосужился поинтересоваться (прошу за это прощение). Скорее всего, это связано с тем, что в Вашем сообщении меня затронула тема не конкретного Пучкова, а пучковых т.н. "новых человеков" Ленина и Сталина и совместимы ли они с концепцией Кургиняна.
По этому поводу осмелюсь предположить, что у С.Е. советский человек и подразумевается как православный и считаю, что здесь нет никаких противоречий, хотя бы по той постой причине, что советский человек был "создан" в матрице православия и более ответственно относился к заповедям библейским, чем многие православные ныне. Однако Советский Союз был вынужден оставаться за ширмой марксизма-ленинизма (и в этом "лавировании" я вижу подвиг Сталина).
Даже больше, извиняюсь за дерзость, но советский гражданин был "более православным, чем подданные Российской империи, церковь которых жила по уставу англиканской(!) и была обезглавлена (т.е. без патриарха), не говоря уже о разного рода псевдохристианских сект, наполнивших Россию того времени. И, конечно же, стоит упомянуть о словах Иисуса Христа "не каждый говорящий "Господи, Господи" войдет в Царствие Небесное, но каждый, исполняющий заповеди".
Возвращаясь к Кургиняну, на мой взгляд, очень знаменательно, что он, пытаясь восстановить советское общежитие, не упоминает о марксизме, и в этом смысле перед ним простирается гораздо большая перспектива, нежели у большевиков 17-го года.

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 6:18

Цитата(Кочегар @ 27.2.2011, 14:18) *
Давайте не будем путать Учение Христа с современной обрядовой церковью. И упоминаемый вами Серафим Саровский не в церкви обрёл просветление. а исключительно самостоятельно снискал Духа Святого, именно вне Церкви, на камешке. Как и большинство остальных христианских подвижников которые уходили в отшельничество. Подальше от системы посредников. А вот из прихожан посещающих посредников в рясах ещё никто и никогда Бога внутри не обрёл.
Правильное христианство закончилось на гностиках, можете считать, что я из них. Рассказать как на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства? Даже то, что основатель России Сергий Радонежский оформил, в последствии было искромсано Никоном. Как вы сказали, внутренняя борьба с ересью? Ересь победила, теперь вы действительно имеете весьма приблизительное представление о том что ЧЕЛОВЕК ХРАМ БОГА ЖИВОГО. А вы где его ищите? В каменных храмах. "В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан, нет ребята всё не так, всё не так ребята"
Достаточно быть честным и Бог найдёт тебя, не зависимо от обрядов. Самостоятельное соблюдение моральных заповедей и знание сущности Бытия выше конфессиональной принадлежности.
К Богу через знание, через синтез науки, религий, философии. Но церкви это не понравится.


Ну... Когда я писал о приблизительности Ваших представлений о Христианстве, я примерно такую сумму знаний и предполагал... Простите, но я, наверное, предложу Вам завершить попытки диспута на вероучительные темы. То, что Вы тезисно здесь оформили (о внецерковности св. Серафима, о гностиках - правильных христианах, и мн. др.) мне не близко, да и не интересно - понаслушался уже довольно и в реале (одни 90-е гг. чего стоят), и в интернете... Если уж так сильно желание потолковать о Православии - есть же специальные форумы (какая-нибудь pravbeseda.ru или что-нибудь в этом роде) - там с Вами охотно обсудят Ваш оригинальный взгляд на историю Христианства. Из нашего же разговора ничего не выйдет, кроме обоюдного раздражения. Да и далеко все это от поставленного вопроса.

Чтобы пропустить все вводные о том, какой должна быть Христианская вера на Ваш вкус, давайте зафиксируем данность: обычных православных людей (темных обрядоверцев - в рамках Вашей доктрины) в нашей стране - миллионы (это если даже следовать либероидной статистике, а не реальной); подавляющая часть из них не готова воспринимать Вашу оригинальную доктрину о том, что "на Константинопольском Соборе 443г уничтожали остатки истинного христианства" (Какой, кстати, Собор имеется в виду?). Как быть со всей этой массой в случае победы левой идеи? Опять под нож? Или есть варианты? Инертной, замкнутой в стенах храма эта масса не будет - возникнет мировоззренческий конфликт? Что делать будете? Большевики активных перестреляли, а остальных заперли в церковной ограде.

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 7:58

Цитата(Stavrogin @ 28.2.2011, 5:19) *
Честно сказать, не знаю кто такой г-н Пучков и не удосужился поинтересоваться (прошу за это прощение). Скорее всего, это связано с тем, что в Вашем сообщении меня затронула тема не конкретного Пучкова, а пучковых т.н. "новых человеков" Ленина и Сталина и совместимы ли они с концепцией Кургиняна.
По этому поводу осмелюсь предположить, что у С.Е. советский человек и подразумевается как православный и считаю, что здесь нет никаких противоречий, хотя бы по той постой причине, что советский человек был "создан" в матрице православия и более ответственно относился к заповедям библейским, чем многие православные ныне. Однако Советский Союз был вынужден оставаться за ширмой марксизма-ленинизма (и в этом "лавировании" я вижу подвиг Сталина).
Даже больше, извиняюсь за дерзость, но советский гражданин был "более православным, чем подданные Российской империи, церковь которых жила по уставу англиканской(!) и была обезглавлена (т.е. без патриарха), не говоря уже о разного рода псевдохристианских сект, наполнивших Россию того времени. И, конечно же, стоит упомянуть о словах Иисуса Христа "не каждый говорящий "Господи, Господи" войдет в Царствие Небесное, но каждый, исполняющий заповеди".
Возвращаясь к Кургиняну, на мой взгляд, очень знаменательно, что он, пытаясь восстановить советское общежитие, не упоминает о марксизме, и в этом смысле перед ним простирается гораздо большая перспектива, нежели у большевиков 17-го года.


Прежде всего, спасибо Вам, Ставрогин, за содержательный комментарий! Поверите ли - <b>меньшинство</b> готово говорить на заданную тему, что, конечно, свидетельствует об аховом положении в части дисциплины мысли в нашем обществе. Теперь по существу:

1. А не кажется ли Вам, что "советский человек" не столько создан в матрице Православия, как Вы выразились, сколько оказался созвучным Православию, вследствие "постхристианской инерции" советского общества? Ресурс таковой инерции не безграничен; кроме того индустриализация, которая, согласно тому же Кургиняну, протекает, при сжигании в ее топке традиционного общества, почти уничтожила среду, питавшую эту инерцию - т.е. это самое русское традиционное общество; и, наконец, двадцать лет целенаправленного оскотинивания советского общества полностью изменили наравственный код, свойственный как православному, так и советскому человеку. Если это так, то сейчас такой инерции может не возникнуть, если не воссоздать традиционного общества. Но как наличие традиционного общества может соответствовать задаче построения СверхМодерна, заявляемой Кургиняном? Или это возможно? Понимаете, Православие - это всегда традиционное общество, оно традиционализирует общество, таков формат...

2. Для меня тоже бесспорно, что большевистская революция промыслительно спасла Православие, омыв его в крови новомученников, но это, разумеется, нисколько не оправдывает большевиков и не принуждает (а, надеюсь, предостерегает) "большевиков" новых идти по этому пути. Что же касается советского и православного человеков и того, кто из них более православный. Понимаете, нельзя сводить Православие к некой нравственной доктрине. Православие нравственностью не исчерпывается. Если человек не крадет, не убивает, не изменяет жене - это еще не значит, что он православный, это значит только, что он хороший человек, но этого мало. Заповеди-то носят не только нравственный характер, есть заповеди, которые регламентируют отношения человека с Богом, а советский человек в Бога не верил, духовную связь с предками отрицал, как следствие, своей духовной традиции создать не успел, отеческую разрушил, оказался беззащитным перед любой атакой на ту же нравственность, которая сама по себе беззащитна (безнравственность-то куда привлекательнее) - результат за окном. Я дореволюционное общество не оправдываю - всё это в полной мере относится и к нему. Но дело в том, что это общество не было в полной мере православным... Всё это надо учитывать при устройстве нового общества, иначе оно закончится не успев начаться.

3. А мне показалось, что Кургинян именно марксист. А в чем тогда его левизна, которую он декларирует? И вообще можно ли быть левым и не быть марксистом? Возможен ли ревизионизм марксизма-ленинизма? Насколько сталинизм был таким ревизионизмом? Насколько китайский социализм продолжает сталинизм?

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 8:06

Цитата(тов9925 @ 27.2.2011, 14:44) *
по теме:
нелевым место есть, я полагаю.
если мешать не будут. biggrin.gif


Мешать чему?

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 8:11

Цитата(Yeleneya @ 27.2.2011, 17:22) *
Уважаемый автор темы, мне очень импонируют ваши сомнения, вопросы, открытость к обсуждению и поэтому осмелюсь порекомендовать эти две статьи: "По вере вашей да будет вам...", " От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии".
Немного о себе, долгое время живу в дальным зарубежье, русская церковь в городе основана перемещенными лицами после ВОВ, до конца девяностых приход располагался в старом доме одного из прихожан, с 2000-х начинается строительство храма на "пожертвования" русского олигарха из России, но на церковном собрании большинство голосует о не вхождении прихода в лоно Московского Патриархата. Я не смогла найти Бога в этом храме, где пожертвования предлагают оформлять в виде банковского счета, где на литургии возносится молитва о королеве Елизавете и королевском доме её ( вознесём молитву Ироду, но демонизируем Сталина?), где священник утверждает, что труд и образование в отличие от молитвы лишь потакают людскому тщеславию. Сколько русских (я использую прилагательное "русский "не в национальном аспекте, но в цивилизационном) людей пустил по миру олигарх чтобы возвести храм в Англии? Не нашла я ответов на мои вопросы в конкретном приходе, не нахожу их и в РПЦ в целом. Гордыня? У Тургенева есть стихотворение в прозе " Правда и истина", где автор, осознает бессмертие души и следовательно речь может идти не о спасении души в поиске вечной истины, а о её предназначении в земной жизни - в поиске правды и справедливости. Извините за сумбур.


Мы меня простите за неделикатность... но, действительно, сумбур - я ничего не понял. Мне крайне трудно представить патриота за границей. Я вообще не понимаю феномена эмиграции. И совсем уж не представляю как это все соотносится с идеями С. Е. Кургиняна, который первое, что сделал - это заявил о том, что не собирается никуда уезжать "что бы тут ни случилось"... Попробуйте еще разок и без сумбура rolleyes.gif

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 9:04

Цитата(Симулякр Александрович @ 27.2.2011, 12:19) *
Еще раз - православный грек, для которого Николай Кровавый не является святым - православный? Да или нет, уже?
А по поводу разных святых у РПЦ и РПЦЗ Вы не заметили, что я упомянул, что "так было"? И кто тогда был православным, а кто нет - те, кто прославлял Николая Кровавого или кто не прославлял?

Вы уверены, что Ходынка состоялась уже после того, как появилась "советская историография"? И рознь разжигаете Вы - не я выполз с обвинениями в адрес неких людей, сочуствующих идеям Кургиняна, у которых отличное от Вашего мнение относительно православия и религии вообще. Какие Вы еще найдете поводы для розни? Может по отношению к смертной казни предложите размежеваться? Еще есть отношение к свободному ношению оружия, правосторонности движения на дорогах, к сексменьшинствам, к феминизму, к употреблению буквы "Ё", к размеру сисек Анны Семенович и т.д.


Еще раз - если грек не признает прославление Николая II Русской Православной Церковью - он нарушает внутрицерковную дисциплину, его духовник наставит, если он будет упорствовать - на него наложат епитимью, дальше - по ситуации, вплоть до отлучения. Скажите, а Вы не хотели бы самостоятельно изучить этот вопрос? К вопросу о РПЦЗ - еще раз повторяю, Николай II был там прославлен раньше, чем в РПЦ. Но РПЦЗ (до объединения с РПЦ) не находилась в евхаристическом общении с Элладской Православной Церковью (Вы ее имеете ввиду или Константинопольскую Православную Церковь когда спрашиваете о некоем "греке"?). И потом, РПЦЗ - это все-таки не полноценная поместная Церковь, а квазицерковное образование, существование которого диктовалось конкретными историческими событиями и условиями. Сейчас, в иных условиях, РПЦЗ является автономией внутри РПЦ.

Трагедия на Ходынском поле произошла до появления советской историографии, так как советская историография появилась после того, как была установлена Советская власть, то есть позже, чем произошла ходынская трагедия. Однако активное насаждение в массовом сознании мифа о том, что народ-де прозвал Николая II - Кровавым в связи с трагическими событиями на Ходынском поле - это следствие усилий уже советской пропаганды. Словосочетание "Николай Кровавый" является идеологическим штампом (который использовался и в ходе большевистской пропаганды), так как слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще. Николай II был далеко не самым "кровавым" правителем России, ему скорее можно поставить в вину нерешительность, травоядность, неадекватность вызовам, замкнутость на внутреннем мире и мире семьи. Но такой образ врага явно не соответствовал большевистской трактовке событий (в которой они, большевики, свергли царя - этот миф тоже активно насаждался в массовом сознании).

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 9:36

Цитата(vvv @ 27.2.2011, 10:06) *
1. Возможно. Его ресурс и он не обязан восхвалять и звать к Вам в паству. Это вы уж как-то на своих ресурсах. А чтоб там сильно изгалялись я не заметил, напротив. Для примера скажу о себе. Я не верующий, и к вере и верующим отношусь с пониманием, но без одобрения. Позиция понятна? Это отнюдь не враждебность. Напротив считаю православие хорошим союзником хотя бы в таких важных вопросах как секты, наркомания и алкоголизм, преступность и т.д. Ну а уж защищать Отечество - это сам Бог велел всем. Но сам в Церковь не пойду и детей своих так постараюсь воспитать. Ибо не одобряю. Почему? Вам важно об этом сейчас спорить? Мне нет - и в этом суть разговора!
2. Если устранитесь - ваше право. Я вас врагом не считаю. Про защиту Отечества тем не менее напомнить не поленюсь еще раз.
3. Торговаться никто не будет. Мне абсолютно все равно под чьим флагом мы отстоим нашу Родину. Важен результат. Про Д.Ю. скорее всего ошибаетесь. Притом Вы лично (это к тому, что название темы немного некорректно: православие в целом к Вашей личной неприязни отношения не имеет).

В конце концов, если там Вами замечена враждебность, то как истинный православный, Вам стоило бы на понятном языке ответить на враждебные высказывания, объяснив заблуждения авторов высказываний и тем самым внести свою лепту в согласование позиций. У меня как у неверующего найдется масса аргументов в защиту православия от любых нападок. И поверьте, иной раз заступаюсь. Но Вам то это должно быть подавно важно и аргументов нашлось бы поболее. Подумайте над этим и над тем какие цели вы преследуете.


1. А я где-то сетовал на то, что ресурс Пучкова недостаточно активно привлекает людей к Церкви? Ваша позиция мне понятна - я согласен Вас терпеть, как Вы терпите меня. Но я ее не одобряю, категорически. Словом, наши позиции абсолютно тождественны. Но у меня нет уверенности, что обретя полноту власти Вы не станете чинить мне препятствий: запрещать проповедь вне храма, вытеснять из общественной жизни, лишать возможности преподавать и т. д. Это будет для меня значить, что Родина опять в опасности...
2. см. п. 1
3. Я, конечно, не беру на себя благодати выражаться от лица всей Церкви, это дело Собора, который едва ли соберут по поводу Пучкова))), но, мне кажется, что я совсем не ошибаюсь. А что там масса воцерковленных в "желтых штанах"? Я Вас умоляю!.. Ну, не знаю, поспрашивайте знакомых православных (реальных, а не самоназванных)... Да ну...

А как там вообще можно вести дискуссию? Там же другой формат. НЕЛЬЗЯ перешибить плетью обуха - Пучков должен этого сперва захотеть и переформатировать идейную часть в этом вопросе - сайт-то его. Если такое произойдет - с удовольствием поучаствую, но этого не произойдет - слишком много верных и полезных "комрадов" придется "пустить под нож".

Автор: тов9925 28.2.2011, 12:30

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 8:06) *
Мешать чему?

левым, надо полагать biggrin.gif

Автор: pamir 28.2.2011, 12:59

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 9:04) *
Однако активное насаждение в массовом сознании мифа о том, что народ-де прозвал Николая II - Кровавым в связи с трагическими событиями на Ходынском поле - это следствие усилий уже советской пропаганды. Словосочетание "Николай Кровавый" является идеологическим штампом (который использовался и в ходе большевистской пропаганды), так как слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще.

Зачем же вы упорствуете в своей неправоте? Прозвище своё он получил не от большевиков. А то, что большевики не стеснялись его использовать - ну так чего же им стесняться. Они, как тут уже было указано, не стеснялись использовать и прозвище Невский. Если народ так прозвал - почему бы и не использовать.

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 13:52

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 9:04) *
Еще раз - если грек не признает прославление Николая II Русской Православной Церковью

Я говорил не об этом. Я говорил о том, что для православного грека Николай Кровавый никакой не святой, он его не обязан прославлять и грек, тем не менее, остается православным. Грек вообще не знает кто это такой - Николай Романов Второй.

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 9:04) *
К вопросу о РПЦЗ - еще раз повторяю, Николай II был там прославлен раньше, чем в РПЦ. Но РПЦЗ (до объединения с РПЦ) не находилась в евхаристическом общении с Элладской Православной Церковью (Вы ее имеете ввиду или Константинопольскую Православную Церковь когда спрашиваете о некоем "греке"?). И потом, РПЦЗ - это все-таки не полноценная поместная Церковь, а квазицерковное образование, существование которого диктовалось конкретными историческими событиями и условиями. Сейчас, в иных условиях, РПЦЗ является автономией внутри РПЦ.

Мне прекрасно всё это известно. Знаете, Вы меня вынуждаете говорить вещи, которые мне и вовсе говорить не хотелось бы. Но придется. Для начала - Вы в курсе того, что наши иерархи уже давно не соблюдают апостольские каноны? Я уж не говорю, что говорящий от лица РПЦ Кураев заявил, что эти каноны - хер собачий. Патриарх дошёл до того, что участвовал в католическом обряде. Я могу долго продолжать. И я думаю, что навязанная этими еретиками святость Николая Кровавого - не есть хорошо. При том, прошу заметить, что моя позиция - не является активной. Я не хочу никого разоблачать. Я лишь отстаиваю свое личное мнение, что Николай Кровавый - никакой не святой или, по крайней мере, сомнительный очень. И утверждаю, что не прославляя его, подобно греку, остаюсь православным, как и тот грек.
Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 9:04) *
слово "кровавый" в русском языке носит явно выраженную негативную коннотацию и подразумевает, что лицо, наделяемое этим эпитетом жестоко, беспощадно, зловеще.

Оно вполне может означать и то, что означает в данном случае - вину Николая в пролитой крови, пусть хоть он и был безвольным некровавым тюфяком.

Автор: Sergey78 28.2.2011, 14:52

Мое мнение, что "безбожный" советский человек имел Бога внутри, гораздо больше, чем внезапно вдруг уверовавшие современные россияне! И еще, новые идеалы не должны отвергать Православие, а должны быть созвучны ему! Только так, наконец, можно будет встать под одни знамена и верующим, и атеистам!

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 14:58

Цитата(LVCIVS @ 27.2.2011, 17:29) *
О Соборе. Коллективное мнение толпы ряженных старцев (практически всегда преследующих вполне материальные и весьма корыстные цели) есть лишь коллективное мнение толпы ряженных старцев. Принимать оное за Глас Божий значит приравнивать Бога к человеку.

Следя за обсуждением еще раз убедился, что быть Верующим и быть религиозным далеко не одно и то же.


Вы же не обидетесь, если я Вам перестану отвечать? После "ряженых" Вы ведь на большее не рассчитывали?

Автор: vvv 28.2.2011, 16:41

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 10:36) *
1. А я где-то сетовал на то, что ресурс Пучкова недостаточно активно привлекает людей к Церкви? Ваша позиция мне понятна - я согласен Вас терпеть, как Вы терпите меня. Но я ее не одобряю, категорически. Словом, наши позиции абсолютно тождественны. Но у меня нет уверенности, что обретя полноту власти Вы не станете чинить мне препятствий: запрещать проповедь вне храма, вытеснять из общественной жизни, лишать возможности преподавать и т. д. Это будет для меня значить, что Родина опять в опасности...
2. см. п. 1
3. Я, конечно, не беру на себя благодати выражаться от лица всей Церкви, это дело Собора, который едва ли соберут по поводу Пучкова))), но, мне кажется, что я совсем не ошибаюсь. А что там масса воцерковленных в "желтых штанах"? Я Вас умоляю!.. Ну, не знаю, поспрашивайте знакомых православных (реальных, а не самоназванных)... Да ну...

А как там вообще можно вести дискуссию? Там же другой формат. НЕЛЬЗЯ перешибить плетью обуха - Пучков должен этого сперва захотеть и переформатировать идейную часть в этом вопросе - сайт-то его. Если такое произойдет - с удовольствием поучаствую, но этого не произойдет - слишком много верных и полезных "комрадов" придется "пустить под нож".

Как Вам фраза: Дьявол начинается с пены на губах ангела, который вступает в борьбу за правое дело?

У меня тоже нет уверенность, что обретая полноту власти Вы не начнете гнать всех поголовно в храмы и замените проповедями все учения и науки. Тем не менее сегодня я с вами, а вы?

На счет Пучкова еще раз. Его сайт. Его взгляды и убеждения. Его правила на сайте. Он никому ничего не должен. (захотеть).
Хотите Вы. И не понимаете таких простых вещей.

На счет ведения диалога, то я не замечал, чтоб там банили адекватных людей. На моей памяти жаркие споры даже на такие опасные темы как евреи и русские, Израиль и Россия, без банов и каждый оставался при своем мнении. Сам я там, для справки, без всяких штанов и привилегий, обычный рядовой читатель. Хоть и постоянный и давний.

Вообще коротко подводя итог, я прихожу к выводу, что вот есть Кургинян, Я, Вы, Пучков.
Все мы приветствуем взгляды Кургиняна.
Вы не согласны идти вместе в одном направлении, если рядом будет Пучков. Поскольку якобы он против Вас.
Поскольку Кургинян и Пучков не участвуют в разговоре, а только Я(или др. рядовые читатели форума) и Вы, то Ваш посыл сводится к тому, что Вы согласны идти со Мной(др. рядовыми читателями форума), если без Пучкова. Предлагаете мне некий выбор.
Мой выбор очевиден - Пучков сделал для продвижения идей Кургиняна очень многое. Всячески рекламирует и продвигает идеи Кургиняна на своем очень посещаемом ресурсе. Вас и Ваших заслуг я не знаю. Лишь только то, что в этой теме замечаю попытку отвернуть православие (от имени всего православия) от объединения с другими людьми, поддерживающими Кургиняна.
Еще раз рекомендую задуматься какие именно цели Вы преследуете.
Пока то, что видно конкретно мне, мягко говоря, настораживает.

Автор: vvv 28.2.2011, 17:24

Как-то захотелось получше Вас узнать, по сему отдельно вопрос лично Вам.
Ибо православие я знаю с разных сторон.
Вот тема http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2009/9mitrofanovstatement.html Она лично Вам близка? Власов - кто он для Вас лично? Предатель и изменник или символ сопротивления безбожному большевизму?
Пучков выразился однозначно. Дав ссылку на http://sha-julin.livejournal.com/11521.html
А Вы?
Ваш ответ определит окончательно мое отношение лично к Вам.
А православие так и останется многогранным.

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 19:07

Цитата(vvv @ 28.2.2011, 18:24) *
Как-то захотелось получше Вас узнать, по сему отдельно вопрос лично Вам.
Ибо православие я знаю с разных сторон.
Вот тема http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2009/9mitrofanovstatement.html Она лично Вам близка? Власов - кто он для Вас лично? Предатель и изменник или символ сопротивления безбожному большевизму?
Пучков выразился однозначно. Дав ссылку на http://sha-julin.livejournal.com/11521.html
А Вы?
Ваш ответ определит окончательно мое отношение лично к Вам.
А православие так и останется многогранным.


Генерал Власов совершил грандиозное предательство. А к чему это все?

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 19:38

Смотрю в нескольких темах возник вопрос религии и конкретно православия. Вера - дело интимное и поп - это не политрук, обладающий статусом раздавать приказания и даже не мулла, издающий обязательные к исполнению фетвы, государство у нас, слава Богу, уже давно не теократическое и церковь отделена от государства. Уже в одной из тем обсуждают, что 20 миллионов приверженцев Кургиняна запросто начистят рыло 6 миллионам православных. Это вообще всё к чему?

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 19:51

Цитата(pamir @ 28.2.2011, 13:59) *
Зачем же вы упорствуете в своей неправоте? Прозвище своё он получил не от большевиков. А то, что большевики не стеснялись его использовать - ну так чего же им стесняться. Они, как тут уже было указано, не стеснялись использовать и прозвище Невский. Если народ так прозвал - почему бы и не использовать.


Для развенчания моей "неправоты", Вы, очевидно, обрушите сейчас лавину ссылок на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища, что блестяще подтвердит Ваше веское утверждение.

Господи! Когда же кончится этот абсурд!

Автор: adelfos_kibotos 28.2.2011, 19:57

Цитата(Симулякр Александрович @ 28.2.2011, 20:38) *
Смотрю в нескольких темах возник вопрос религии и конкретно православия. Вера - дело интимное и поп - это не политрук, обладающий статусом раздавать приказания и даже не мулла, издающий обязательные к исполнению фетвы, государство у нас, слава Богу, уже давно не теократическое и церковь отделена от государства. Уже в одной из тем обсуждают, что 20 миллионов приверженцев Кургиняна запросто начистят рыло 6 миллионам православных. Это вообще всё к чему?


Может быть к тому, что Кургиняну надо четче формулировать свою идеологию в части Православия?

Автор: vvv 28.2.2011, 20:39

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 20:07) *
Генерал Власов совершил грандиозное предательство. А к чему это все?

А вот те парни с Нью-Йорка считают иначе. Они, как и Вы - православные. Русские православные.
Вам с ними по пути? Почему не отказались от православия узнав эту новость? А я уверен, Вы даже не испытываете к ним неприязни.
Прошу ответить на этот вопрос. Ибо ответ этот важен для понимания Вами моей позиции в отношении Вас.

Ок. Ответили. Далее.
Где Ваши возражения по этому поводу на Ваших ресурсах? Ведь это внутри у вас! Ваша вера. И тут такое. Целый Архиерейский Синод заявил. Цитирую "Все, что было ими предпринято – делалось именно для Отечества". Власов - борец оказывается!
Прошу приведите ссылки или хотя бы уверения, что вы с кем-то вели беседу на эту тему и выражали свое негативное отношение к таким взглядам.
Подозреваю, их нет?

А вот Д.Пучков опять считает как и Вы. И точку зрения проводит в массы (в отличии от Вас).
Но почему-то де-факто Вам по пути с теми парнями с Нью-Йорка, ибо веры с ними Вы одной.
А с Пучковым не по пути, ибо цитирую Вас "дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней"

Вот такая картина де-факто. И если Вы будете далее заставлять Вам разжевывать к чему я это все, то мне придется уже прямо начать изгаляться лично над Вами, никак не касаясь православия.
Вы же потом можете отнести это на православие в целом и обвинить меня в нелояльности к вере. Повторяя логику вашего первого поста.
Такая вот картина.
Переставайте торговаться за себя, за православие. Родина в опасности. wink.gif

Автор: Yeleneya 28.2.2011, 21:01

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 8:11) *
Мы меня простите за неделикатность... но, действительно, сумбур - я ничего не понял. Мне крайне трудно представить патриота за границей. Я вообще не понимаю феномена эмиграции. И совсем уж не представляю как это все соотносится с идеями С. Е. Кургиняна, который первое, что сделал - это заявил о том, что не собирается никуда уезжать "что бы тут ни случилось"... Попробуйте еще разок и без сумбура rolleyes.gif



-Мне крайне трудно представить патриота за границей-
А будущего Российского монарха, царя - батюшку в лице Майкла Кентского вам представить не трудно?

-Я вообще не понимаю феномена эмиграции.-
Феномен Русского Мира понять не пытались?!

-Мы меня простите за неделикатность...-
Бог простит...

Автор: Sergey78 28.2.2011, 21:07

Цитата(vvv @ 28.2.2011, 20:39) *
Ибо ответ этот важен для понимания Вами моей позиции в отношении Вас.

Стратегические задачи решаете!
Цитата(vvv @ 28.2.2011, 20:39) *
Целый Архиерейский Синод заявил.

А почему вы не говорите о том, что представители РПЦ в Москве не согласны с такой позицией?

Автор: Stavrogin 28.2.2011, 21:13

Благодарю Вас за внимание к моему коментарию.
На поставленные вопросы, к сожалению не могу ответить, в полной мере, но постараюсь более содержательно.
Не могу согласиться с "созвучием", как противоположным понятием "создания", т.к. считаю, что созвучие подразумевает случайное возникновение, коим не является установление патриаршества, восстановление монастырей, духовных учебных заведений и укрепление православия, как единственной религии на территории СССР. (назвать это политическим ходом Сталина не серьезно, так как ему, с его полнотой власти, не пред кем было заискивать, хотя царям ХІХ-ХХв.в., которые нуждались в поддержке народа, но не восстановили и не укрепили православную церковь стоило подумать о политических ходах в укреплении веры народа. И сложно называть политическим ходом продавливание православной идеологии, которая идет вразрез с идеологией существующей верхушки, т.е. ЦК).
Гораздо сложнее с Вами спорить по поводу утраты православной "инерции", но и здесь с Вами не совсем согласен.
Могу принять любую критику, так как мое мнение в данном случае держится скорее на чувственном уровне, нежели на аналитическом. Но осмелюсь предположить, что не только православная "инерция" движет русским обществом, но и русское общество является "двигателем" (причем основным и практически единственным в мире) православия. В качестве подтверждения своих слов, приведу известное высказывание св. Иоанна Кронштадского: "Русский человек должен понять, что Россия – это подножие Престола Господнего,и благодарить Бога за то, что он русский!" В этом высказывании большое упование на русского человека, как держателя православия, а не напротив. Иоан конечно же не мог знать о случившейся в конце ХХ века катастрофе, но он прекрасно знал о "падении" православия в России, длившееся с 1598 по 1619 год, смуте, аналогичной нынешней. Поэтому могу не согласиться с невозможностью восстановления традиционного русского общества и православия, единственная оговорка должна быть в их взаимном дополнении, а значит и восстановление русского общества не сопоставимо с отсутствием православия, но и нельзя забывать о таком великом достижении Советского Союза как Дружба народов.
По поводу "левизны" Кургиняна я не могу судить вообще, так как сейчас сложно утверждать, что марксисты (разного склада конечно бывают и они) являются левыми, так как чувство патриотизма (главный атрибут правых) у большевиков за период существования советской власти гораздо сильнее воспитано, чем у некоторых, прошу прощения, псевдоказаков, скинхедов и т.д., размахивающих ныне флагом патриотизма.
По поводу китайского социализма, могу сказать, с относительной, конечно, точностью, что они идут именно по пути Сталина, указавшего в 1952 году в статье "Экономические проблемы социализма" именно путь, которому следует ныне Китай. Хотя я понимаю, что мое утверждение не совсем верно так как Китай всегда считался страной с "троцкистским" социализмом.

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 21:20

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 19:51) *
Для развенчания моей "неправоты", Вы, очевидно, обрушите сейчас лавину ссылок на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища, что блестяще подтвердит Ваше веское утверждение.

Господи! Когда же кончится этот абсурд!

Лавина ссылок "на периодику, эпистолии и мемуары, современные времени присвоения прозвища" - это абсурд?

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 19:57) *
Может быть к тому, что Кургиняну надо четче формулировать свою идеологию в части Православия?

А почему не по сельскому хозяйству? - возмутились селяне. А почему не по рыболовству? - возмутились рыболовы. А почему не по освоению космоса? - возмутились работники ЦУП-а. И так можно продолжать до бесконечности, не так ли?

Автор: Sergey78 28.2.2011, 21:28

Потому что Православие это огромный и основополагающий пласт российской культуры и скидывать его со счетов, это значит заранее расколоть общество.

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 22:23

А сельское хозяйство - это, значит, фигня какая-то? И Вы вообще о чём? Кто, где и когда что скидывает? А раскол вносят разве что те, кто начинает чертыхаться от других по признаку того, что кто-то атеист. Ну вот вам - Путин и Медведев и Ельцин - не атеисты, исправно со свечками тусуются и даже духовников имеют и номера блатные иерархам на крутые тачки дают. И даже святого Николая Кровавого прославляют.

Автор: Sergey78 28.2.2011, 23:12

Сельское хозяйство не фигня конечно, но разговор про идеологию! Вы можете быть атеистом, сектантом или кем угодно, мне абсолютно параллельно, но лишь до тех пор, пока в России существует следующий уклад: Православие - религия моя, моих Отцов и Дедов! Это часть культурного наследия и один из символов российской государственности! Православие - титульная религия, но другие религии имеют место быть! Пока это, сформировавшееся веками положение существует, все будет хорошо. Так вот, вопрос в том, чтобы при формировании этого Нового Человека и Новых Идеалов не нарушить это положение вещей, в противном случае все может закончится очень не хорошо!

Автор: Симулякр Александрович 28.2.2011, 23:30

Православие - это вера в Бога. При чем тут идеология? Вы где-то у Кургиняна обнаружили желание на запрет вероисповедания православной веры? Если верить никто не запрещает, то что Вам еще нужно? Что бы в школах закон Божий был обязательным предметом? А не слишком? Это всегда только во вред самому же православию.

Автор: Sergey78 28.2.2011, 23:57

Причем тут идеология? А вы вообще Кургиняна слушали, читали? Вообщем, хочу сказать одно: пока мы тут с вами, русские люди (если Вы конечно русский), спорим: много Православия или мало, смотрите как-бы не его место Ислам не вышел! Это уже в открытую обсуждается! А вот там атеизм не прокатит! Обрезание по бырому сделают и Аллах Акбар!

Автор: Симулякр Александрович 1.3.2011, 0:17

Цитата(Sergey78 @ 28.2.2011, 23:57) *
Причем тут идеология? А вы вообще Кургиняна слушали, читали? Вообщем, хочу сказать одно: пока мы тут с вами, русские люди (если Вы конечно русский), спорим: много Православия или мало, смотрите как-бы не его место Ислам не вышел! Это уже в открытую обсуждается! А вот там атеизм не прокатит! Обрезание по бырому сделают и Аллах Акбар!

Кургиняна читаю сравнительно давно. Речь в данной теме идет, что один православный парень не хочеть стоять плечем к плечу с атеистами и обвиняет других, кто не считает атеистов врагами, ваще реально не православными. Лично Вы чего в этой ситуации требуете? Я какой-то Вашей внятной позиции, кроме слов о том, что православие - это, оказывается, идеология такая и по ней Кургинян с чего-то должен толкнуть речь - не увидел.

Автор: vvv 1.3.2011, 3:18

Цитата(Sergey78 @ 28.2.2011, 22:07) *
А почему вы не говорите о том, что представители РПЦ в Москве не согласны с такой позицией?

Толку с этого несогласия? Это ведь не мешает быть под одним флагом? (одной веры)
Что-то более важное объединяет вас, не так ли?

Так что мешает парню ТС (топикстартеру) объединиться с Пучковым под флагом Кургиняна, не взирая на разногласия? Для решения задач более важных.
Или напрашивается вывод, что задачи и цели у парня другие и приоритеты расставлены иначе.
То, что ислам придет - его не пугает. А вот Пучков - враг номер 1. Не пойду с ним и все. Пусть обрезание делают. Так?
Ведь ислам и ему обрезание сделает быстро. Безо всякого торга, который вы тут с ним на пару пытаетесь учинить.
Стыдно граждане православные.

Автор: adelfos_kibotos 1.3.2011, 6:25

Цитата(vvv @ 1.3.2011, 4:18) *
Толку с этого несогласия? Это ведь не мешает быть под одним флагом? (одной веры)
Что-то более важное объединяет вас, не так ли?

Так что мешает парню ТС (топикстартеру) объединиться с Пучковым под флагом Кургиняна, не взирая на разногласия? Для решения задач более важных.
Или напрашивается вывод, что задачи и цели у парня другие и приоритеты расставлены иначе.
То, что ислам придет - его не пугает. А вот Пучков - враг номер 1. Не пойду с ним и все. Пусть обрезание делают. Так?
Ведь ислам и ему обрезание сделает быстро. Безо всякого торга, который вы тут с ним на пару пытаетесь учинить.
Стыдно граждане православные.


1. Потому, что постепенно этот вопрос решится сам собой в нашу пользу. Мирно.

2. С Вами никто не торгуется, Вы неправильно понимаете ситуацию, это - ультиматум, если угодно. Я не выступаю от имени всего Православия, но уверен, что выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия, и особо комментарии к ним на пучковском ресурсе. Нападая на Православие, пучковская клика работает на врага. В этом вопросе мы никогда не найдем общего языка. Разрешить это можно только одним способом: перестать гадить на отеческую веру.

Вы уже в третий раз прикровенно обвиняете меня в том, что я преследую какие-то тайные цели своим постом. Не могли бы Вы не юлить, а открыто высказать Ваши подозрения, потому что мне непонятны Ваши тонкие намеки на толстые обстоятельства.

Автор: Sergey78 1.3.2011, 7:12

Цитата(Симулякр Александрович @ 1.3.2011, 0:17) *
Кургиняна читаю сравнительно давно. Речь в данной теме идет, что один православный парень не хочеть стоять плечем к плечу с атеистами и обвиняет других, кто не считает атеистов врагами, ваще реально не православными. Лично Вы чего в этой ситуации требуете? Я какой-то Вашей внятной позиции, кроме слов о том, что православие - это, оказывается, идеология такая и по ней Кургинян с чего-то должен толкнуть речь - не увидел.

Может я и не "правильный" православный, с точки зрения ТС, но я считаю, что русским необходимо объединятся перед лицом угрозы. Просто, хотелось бы узнать, есть ли место Православию в государстве по Кургиняну. Еще раз повторюсь, мне не важно, кто вы: православный, аттеист, мусульманин, буддист или кто-либо еще, если вы не претендуете на смену, сложившегося веками, порядка, где русские - это титульная нация, которая, собственно говоря, и создала эту страну, а православие - это титульная религия, опираясь на которую, наши Отцы и Деды объединили различные народы, культуры, религии в одно государство! В противном случае, разговор не имеет смысла, ибо России не устоять!


Цитата(vvv @ 1.3.2011, 3:18) *
Толку с этого несогласия? Это ведь не мешает быть под одним флагом? (одной веры)
Что-то более важное объединяет вас, не так ли?

Это не мешает мне быть православным и осуждать Власова, скажу более: считаю Сталина одним из самых успешных руководителей страны. С точки зрения РПЦ это палач, тиран и кто-то там еще. Но мое мнение такое, что в то время в стране сложилась такая ситуация, которая требовала жестких решений и если бы не он, возможно мы бы с вами говорили по немецки! И где здесь добро, где зло? Именно он создал то государсво, в котором я вырос! И в СССР было любви, доброты, терпимости и уважения (настоящих христианских ценностей) больше, чем в современной России. И, думаю, никто с этим спорить не будет.

Цитата(vvv @ 1.3.2011, 3:18) *
Так что мешает парню ТС (топикстартеру) объединиться с Пучковым под флагом Кургиняна, не взирая на разногласия? Для решения задач более важных.
Или напрашивается вывод, что задачи и цели у парня другие и приоритеты расставлены иначе.
То, что ислам придет - его не пугает. А вот Пучков - враг номер 1. Не пойду с ним и все. Пусть обрезание делают. Так?
Ведь ислам и ему обрезание сделает быстро. Безо всякого торга, который вы тут с ним на пару пытаетесь учинить.
Стыдно граждане православные.

Полнастью с Вами согласен! И в этом вопросе я на Вашей стороне и не пытаюсь ничего выторговывать! Вопрос в уточнении позиции Кургиняна. Если отринуть Православие, как это сделали большевики, то Россию мы потеряем. Вон уже на соседней ветке во всю обсуждается, как прекрасен ислам! Возможно, так оно и есть, но не удержит он Россию! А свято место пусто не бывает!

Автор: Yeleneya 1.3.2011, 9:38

Господин Панарин озвучил прецедент грядущего католико-православного устройства мира на смену иудейско-протестантскому. Недавняя встреча президента с понтификсом по обсуждению "философских проблем", год 2011 Россия/Италия, как следствие. Запад нам поможет, господа!?

Автор: Александр Рыжков 1.3.2011, 9:39

Цитата(adelfos_kibotos @ 1.3.2011, 9:25) *
... это - ультиматум, если угодно. Я не выступаю от имени всего Православия, но уверен, что выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия, и особо комментарии к ним на пучковском ресурсе. Нападая на Православие, пучковская клика работает на врага. В этом вопросе мы никогда не найдем общего языка. Разрешить это можно только одним способом: перестать гадить на отеческую веру.

"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных".
Каждый сам себя охраняет от скверны, а не требует неопровержимых доказательств или высочайшего благоволения. Вы же, Адельфос, как говорится - свою телегу впереди себя толкаете. Ежели видите, что есть здесь Вам место, то и телеге Вашей здесь не будет худо. Свобода совести у нас во все века гарантировалась, потому как духовность - сугубо личное дело, а вот нравственность, например, - дело общее. В её защиту можно и плечом к плечу с иноверцем стоять. Русская Соборность не исчерпывается православным христианством. Есть, слава Богу, кое-что общенародное и по-глубже, чем институт религии.

Автор: Симонов Александр Владим-ч 1.3.2011, 10:39

Открывая свой первый пост на форуме центра гражданина Кургиняна, в теме о ДЮ и Православии, выражаю исключительно свое мнение, выраженное по параграфам.

п.1: Не стоит сводить все Православие к МП РПЦ. Есть РПЦз, есть греки, есть много разных ветвей Православия. Следует понимать, что нынешняя РПЦ и РПЦз а) коньюктурна, б) сребролюбива, в) гордыней обуяна. Это не умаляет истинности Православия. Не умаляет ни Лествицы, ни Домостроя, ни нравственной православной доктрины, ни двухтысячелетнего опыта сохранения чистоты веры и преумножения богатства ее.

Критика же Димюрьича и софорумчан его направлена, прежде всего, на личности современных иерархов РПЦ и РПЦз и те ереси, коими они, словно молдавские реставраторы, обмазывают Храм Православия. Время пройдет. Ереси отвалятся. Бывали и более смутные времена и Церковь неодолима.

п.2: основная критика МП РПЦ сводится к порочности представителей ее и к порочности финансового наполнения организаций РПЦ. Вообще, я, хоть и сам православный, стою на том, что Церковь мою необходимо загнать в подполье (или хотя бы перестать с ней заигрывать и делать ее государственной), чтобы она очистилась. Ибо не холодна она и не горяча. Христос четко и однозначно об этом сказал ("проблююсь Я, вкусив тебя"). Однако сами иерархи РПЦ во "власть" свою эфемерную вцепились и не отпустят. И Церковь тут - не более чем зеркало общества.

п.3: РПЦ не хватает людей. Об этом много говорит д-н Кураев на своих выступлениях и в книгах. Церковь с виду многочисленна, но большинство в ней - сор, фарисеи и лжецы. Церкви нужно лечение, ибо поражена она. Но излечить ее по силам разве что Христу. Люди не хотят идти служить Православию, потому что похлебки меньше, чем у обывателей.

п.4: кто горяч в Православии, сами остро чувствуют недуги РПЦ, но далеко не у всех есть силы что-то исправлять. РПЦ - система патриархальная, бюрократическая, чтобы что-то менять, надо по меньшей мере быть патриархом.

п.5: итак, уяснив, что РПЦ не монолитна, что в ней хватает и случайных людей, и горячих служителей Божьих, и бюрократов, и фарисействующих, скажем себе: РПЦ - зеркало общества, столь же разобщенная, как и само общество. Как и все общество, РПЦ кланяется скрытно и открыто в том числе и золотому тельцу, и изменить это в мирное время невозможно.

п.6: однако, в случае наступления тяжелых для Родины времен (а они еще не наступили), от Церкви сразу же отлетит большая часть шелухи. Предатели предадут, лишние покинут, горячие вспыхнут, бюрократы продолжат строчить бумажки. И та малая часть служителей и паствы, которая не предаст, не покинет, но вспыхнет и будет, как когда-то плечом к плечу с прошедшими свой собственныйкатарсис коммунистами, евреями, чеченцами, капиталистами и всеми прочими.

Так было всегда. Так есть. И так будет. Но наша задача - сделать так, чтобы при наступлении этих самых тяжелых времен мы победили, а не героически умерли. Наша задача не просто встретить эти тяжелые времена лицом к лицу, но встретить их ведающими и при оружии. Для этого тов. Кургинян создал свой центр, для этого тов. Кучеренко пытался создать свое Братство, для этого тов. Крупнов создавал свою сетевую структуру. Кучеренко, Крупнов, Проханов и прочие не нашли, не нащупали той нити судьбы, которая позволит взять.

Даст Бог, получится у Кургиняна.

п.7: и если у него получится, если даже он атеист, если даже наркомом внутренних дел будет Пучков, если УК Советской России будут писать Кучеренко и Анпилов, Церковь будет стоять. Даже в подполье, даже если христиан будут расстреливать на помойках, мы будем стоять. Потому что "где хотя бы двое собраны во Имя Мое, там Я посреди них".

п.8: многие зададутся вопросом - если мы, православные, такие несгибаемые малым числом своим, то какого ж хрена мы не изменим тут все на Святой Руси в эдемообразную сторону? И отвечу я в таком образе - Царство наше не на земле, но на небесах.

Православие не хребет, но скорее душа русского народа. Хребет можно вылечить. Сложнее всего, но можно. А душу вылечить нельзя. Потому что она бессмертна и неодолима никакой болезнью. Болеть может (как при Никоне или в наши дни), но вот одолеть - никакая хворь не одолеет.

На сем все.

Автор: Sergey78 1.3.2011, 10:39

Цитата(Александр Рыжков @ 1.3.2011, 9:39) *
Вы же, Адельфос, как говорится - свою телегу впереди себя толкаете. Ежели видите, что есть здесь Вам место, то и телеге Вашей здесь не будет худо. Свобода совести у нас во все века гарантировалась, потому как духовность - сугубо личное дело, а вот нравственность, например, - дело общее. В её защиту можно и плечом к плечу с иноверцем стоять.

Согласен.
Цитата(Александр Рыжков @ 1.3.2011, 9:39) *
Русская Соборность не исчерпывается православным христианством.
Можно поспорить, но это не по теме.
А что касается г-на Пучкова... Адельфос, посмотрите фильм "С боевого задания не вернулся", и спросите себя: в этом деле Вам тоже с ним не по пути? Хватить все делить на черное и белое! Жизнь более многогранна! Как сказал предыдущий оратор, "духовность -сугубо личное дело", но всегда должны быть люди, которые в трудную минуту, должны взять на себя ответственность и принимать нелегкие решения, хотя бы для того, что бы эту нашу "духовность" сохранить для потомков!


Автор: Sergey78 1.3.2011, 10:39

Цитата(Александр Рыжков @ 1.3.2011, 9:39) *
Вы же, Адельфос, как говорится - свою телегу впереди себя толкаете. Ежели видите, что есть здесь Вам место, то и телеге Вашей здесь не будет худо. Свобода совести у нас во все века гарантировалась, потому как духовность - сугубо личное дело, а вот нравственность, например, - дело общее. В её защиту можно и плечом к плечу с иноверцем стоять.

Согласен.
Цитата(Александр Рыжков @ 1.3.2011, 9:39) *
Русская Соборность не исчерпывается православным христианством.
Можно поспорить, но это не по теме.
А что касается г-на Пучкова... Адельфос, посмотрите фильм "С боевого задания не вернулся", и спросите себя: в этом деле - Вам тоже с ним не по пути? Хватить все делить на черное и белое! Жизнь более многогранна! Как сказал предыдущий оратор, "духовность -сугубо личное дело", но всегда должны быть люди, которые в трудную минуту, должны взять на себя ответственность и принимать нелегкие решения, хотя бы для того, что бы эту нашу духовность сохранить для потомков!

Автор: adelfos_kibotos 1.3.2011, 11:09

Цитата(Александр Рыжков @ 1.3.2011, 10:39) *
"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных".


В последние дни я все чаще вспоминаю эти слова - спасибо Вам, что лишний раз мне их напомнили.

Цитата
Русская Соборность не исчерпывается православным христианством. Есть, слава Богу, кое-что общенародное и по-глубже, чем институт религии.


Сомневаюсь. Русский этнос сложился внутри Православия.

Автор: adelfos_kibotos 1.3.2011, 11:26

Цитата(Sergey78 @ 1.3.2011, 8:12) *
Может я и не "правильный" православный, с точки зрения ТС, но я считаю, что русским необходимо объединятся перед лицом угрозы. Просто, хотелось бы узнать, есть ли место Православию в государстве по Кургиняну. Еще раз повторюсь, мне не важно, кто вы: православный, аттеист, мусульманин, буддист или кто-либо еще, если вы не претендуете на смену, сложившегося веками, порядка, где русские - это титульная нация, которая, собственно говоря, и создала эту страну, а православие - это титульная религия, опираясь на которую, наши Отцы и Деды объединили различные народы, культуры, религии в одно государство! В противном случае, разговор не имеет смысла, ибо России не устоять!


Абсолютно согласен - я хочу того же самого. Совершенно не понимаю где я дал основание подозревать меня в том, что я считаю "неправильным православным" человека, считающего, что русским надо объединяться перед лицом опасности???!!!

Автор: Симулякр Александрович 1.3.2011, 15:09

Цитата(adelfos_kibotos @ 1.3.2011, 6:25) *
Я не выступаю от имени всего Православия, но уверен, что выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия, и особо комментарии к ним на пучковском ресурсе.

Естественно, что несогласных с Вашим утверждением людей Вы просто объявите ненастоящими православными. Таким нехитрым нематематическим приемом и получается "подавляющее большинство".

Цитата(Sergey78 @ 1.3.2011, 7:12) *
Просто, хотелось бы узнать, есть ли место Православию в государстве по Кургиняну.

А что Вы подразумеваете под "место Православию в государстве"? "Закон Божий", как обязательный предмет в школе, например? Или просто свободу вероисповедания?

Автор: Sergey78 1.3.2011, 16:04

Цитата
А что Вы подразумеваете под "место Православию в государстве"? "Закон Божий", как обязательный предмет в школе, например? Или просто свободу вероисповедания?

Я еще раз повторюсь, Едниство Русской Земли во все времена держится на русской культуре, которая в свою очередь основывается на единстве языка и письменности, а так же на религиозных воззрениях и церкви. В течение веков православная церковь определяла стиль, манеры, образ мыслей и чувств русского человека. И если сейчас попытаться вытащить один из кирпичиков, то вся постройка рухнет!
А что касается "Закона Божьего", то обществу, в котором дети выкидывают матерей из окна из-за кв. м., он бы не помешал, но я на этом не настаиваю!
Симонов Александр Владим-ч , как сказал, а! Как золотом написал!
Цитата
Может я и не "правильный" православный, с точки зрения ТС
Да, я и со своей-то точки зрения "не правильный" православный. Я, сожалению, до сих пор в поиске(

Автор: vvv 1.3.2011, 16:11

Цитата(adelfos_kibotos @ 1.3.2011, 7:25) *
С Вами никто не торгуется, Вы неправильно понимаете ситуацию, это - ультиматум, если угодно. Я не выступаю от имени всего Православия, но уверен, что выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия, и особо комментарии к ним на пучковском ресурсе. Нападая на Православие, пучковская клика работает на врага. В этом вопросе мы никогда не найдем общего языка. Разрешить это можно только одним способом: перестать гадить на отеческую веру.

Вы уже в третий раз прикровенно обвиняете меня в том, что я преследую какие-то тайные цели своим постом. Не могли бы Вы не юлить, а открыто высказать Ваши подозрения, потому что мне непонятны Ваши тонкие намеки на толстые обстоятельства.

Ультиматумы - есть торг.
Уверенность, что выступаете с позиции большинства - признак недалекости и высокого самомнения.
Знакомых, родственников православных у меня предостаточно. Их точку зрения и взгляды на жизнь знаю отлично. Никаких подобных споров не возникало НИКОГДА.
Критики православия как такового на ресурсе Пучкова НЕТ. Есть критика отдельных недостатков, заслуживающих критики, с которыми соглашаются в т.ч. и православные.
Деятельность Пучкова в русле продвижения и популяризации идей Кургиняна выдающаяся, в отличии от вас.
Нападая на Пучкова - вы работаете на врага.
Отеческую веру оскверняете лично вы, выдавая личную неприязнь к человеку за позицию всего православия.
Открыто высказал.
Но толку с этого? Вас ведь уже понесло. Остановиться и подумать едва ли способны. sad.gif Чистое вредительство...

Автор: Sergey78 1.3.2011, 16:30

Блин, опять 25. Ну человек, может, не совсем точно высказал свои мысли, тем не менее я его понял. Зачем сразу нападать-то. Это называется: провокация на спор! А спорить то, вроде, и не о чем! Все согласны! Расхождение в нюансах!

Автор: LVCIVS 1.3.2011, 17:22

Цитата(adelfos_kibotos @ 28.2.2011, 14:58) *
Вы же не обидетесь, если я Вам перестану отвечать? После "ряженых" Вы ведь на большее не рассчитывали?


Ни в коей мере. Не мое дело указывать кому-либо отвечать или нет. Особенно если учесть, что я Вас, в том посте на который Вы ссылаетесь, ни о чем и не спрашивал.

Автор: adelfos_kibotos 1.3.2011, 18:36

Цитата(vvv @ 1.3.2011, 17:11) *
Ультиматумы - есть торг.
Уверенность, что выступаете с позиции большинства - признак недалекости и высокого самомнения.
Знакомых, родственников православных у меня предостаточно. Их точку зрения и взгляды на жизнь знаю отлично. Никаких подобных споров не возникало НИКОГДА.
Критики православия как такового на ресурсе Пучкова НЕТ. Есть критика отдельных недостатков, заслуживающих критики, с которыми соглашаются в т.ч. и православные.
Деятельность Пучкова в русле продвижения и популяризации идей Кургиняна выдающаяся, в отличии от вас.
Нападая на Пучкова - вы работаете на врага.
Отеческую веру оскверняете лично вы, выдавая личную неприязнь к человеку за позицию всего православия.
Открыто высказал.
Но толку с этого? Вас ведь уже понесло. Остановиться и подумать едва ли способны. sad.gif Чистое вредительство...


Ультиматум здесь не торг, а предупреждение. У Вас страусиная позиция: мой свояк, считающий себя православным, не против Пучкова, моя бабушка, не читавшая Пучкова, не против Пучкова - это точно - мне знаком образ ее мыслей; отсюда вывод - православные за Пучкова, топикстартер, как следствие, либо невротик, нетерпящий Пучкова настолько, что уже неделю отбивается от его поклонников, тратя на это все свободное время, либо провокатор.

Говорю Вам, находясь в здравом уме и трезвой памяти: я с Вами ни о чем не торгуюсь, я ставлю Вас в известность, что благородное, на мой взгляд, дело Сергея Ервандовича просто НЕ-ПО-ЛУ-ЧИТ-СЯ, если он не найдет способа объединить настоящих левых и настоящих правых. Про всех правых не скажу, но православные - настоящие, а не те, какими Вам они представляются, те самые пресловутые 3-5% населения страны (хотя, на самом деле - 20-30%), воцерковленные, хранитеи смыслов, а не модники, играющие в самоидентификацию, так вот, эти люди, если когда-нибудь они прочтут комментарии к самому вегетарианскому посту Пучкова на православную тему, они ... с ним (а, значит и с Вами, и с Кургиняном) на одном поле не сядут...

Вам хочется оправдать "пучковщину", и это желание застит Вам очи. Критика! Какая критика? О чем Вы? Это обструкция, а не критика, это - шельмование. Это радость диомидовцев, а не критика. Да вся либеройдная сволочь радуется вашей "критике", вы поете с ними в один голос, повторяете их идиотские штампы про торговлю водкой и сигаретами, про службу с католиками... Да ну Вас, ей-Богу!.. Мне что, больше всех надо что ли?! Спите дальше! Только потом ничему не удивляйтесь...

Автор: vvv 1.3.2011, 20:17

Цитата(adelfos_kibotos @ 1.3.2011, 19:36) *
так вот, эти люди, если когда-нибудь они прочтут комментарии к самому вегетарианскому посту Пучкова на православную тему, они ... с ним (а, значит и с Вами, и с Кургиняном) на одном поле не сядут...

Сядут. Ваше слово против моего. Точка.

Автор: vvv 1.3.2011, 20:57

ОК.
Последний аргумент. Честно пытаюсь примирить ТС с ужасным и ненавистным ему Д.Пучковым.
Мои аргументы. Прошу прокомментировать!

1. http://oper.ru/news/read.php?t=1051604154&name=Goblin#146

2. Беседы о православии на сайте Дмитрия Пучкова.

Цитата
Москва. 8 июня. ИНТЕРФАКС — В минувшую субботу в сети Интернет была выложена первая часть лекции известного православного богослова и миссионера Юрия Максимова, который в режиме "вопрос-ответ" рассказывает о православном христианстве.

Цитата
> Жадные дети уже спрашивали, сколько заплачено за рекламу портала "Интерфакс-Религия" и Московского государственного лингвистического университета?

Всё изготавливается лично мной на мои деньги.

Цитата
> Гоблин, судя по всему, ты мощно продвигаешь правильную познавательную тему.
> Очевидно, не только ради денег.

Денег за это не платят.

> Разреши вопрос - какие цели преследуешь?

Идеологический вакуум, образовавшийся после самоликвидации коммунизма, надо заполнять.

Народу нужны ясные ориентиры, народу нужна понятная цель.

Мне интересо - может ли православная церковь заполнить этот вакуум и указать русским цели.

Очевидно, интересно не только мне.


ИТОГО 15(!) ПЯТНАДЦАТЬ частей бесед, со множестовм комментариев и обсуждений можно посмотреть на его сайте использовав поиск по ключевым словам "Беседы о православии". К сожалению не имею времени найти прямые ссылки на все части интересующимся. Моя цель иная - вопрос ТС - известно ли об этой деятельности Д.Пучкова, как ТС оценивает вклад Д.Пучкова в ПОПУЛЯРИЗАЦИЮ православной веры, как ТС относится к самим эти выпускам? Вообще знаком ли он с ними?

Если признает полезность и вклад Д.Пучкова, то что способен противопоставить от своего имени?
В чем все таки конкретно выражается негатив к Д.Пучкову? Где неадекватные нападки? Интересуют комментарии ТС по двум пунктам и ссылки опровергающие мои аргументы.

Автор: Алексей Воронцов 1.3.2011, 22:05

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 7:42) *
Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны.


Значит всю правду, которую успели до Вас принять Ваши враги, Вы отвергнете именно по причине "если они согласны, значит я не могу согласиться"? smile.gif

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 7:42) *
"Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?


Скажите, когда человек становится христианином?

После крещения?

Когда он говорит "Я христианин"?

Или когда он делами своими доказывает, что сердцем своим в состоянии любить врага своего?

Автор: MyParanoya 2.3.2011, 0:02

Цитата(Симулякр Александрович @ 27.2.2011, 20:11) *
Язычество - это многобожие в основном. А вот к чему Вы привели цитату из Евнгелия от Фомы? Может еще и из Евангелия от Иуды есть что? smile.gif
И ваще:

Как из этого следует, что я должен априори считать православного хмыря имманентно корешем, а атеиста, пусть даже воинстующего, - козлом вонючим? "Не судите" и сами козлами не будете - не из Фомы.


Под язычество подразумевал традиционализм. Отсеките от Фомы и прочитайте от Матфея...


Давайте еще и о трактовании Библии поговорим. Хотя здесь как бы непонятно, как можно еще истолковать, кроме как раздор тех, кто за Христа и тех, кто против...

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 5:25

Цитата(Алексей Воронцов @ 1.3.2011, 23:05) *
Значит всю правду, которую успели до Вас принять Ваши враги, Вы отвергнете именно по причине "если они согласны, значит я не могу согласиться"? smile.gif


Если бы приняли правду Кургиняна, то перестали бы раскачивать лодку.

Цитата(Алексей Воронцов @ 1.3.2011, 23:05) *
Скажите, когда человек становится христианином?

После крещения?

Когда он говорит "Я христианин"?

Или когда он делами своими доказывает, что сердцем своим в состоянии любить врага своего?


Когда делает Никео-Цареградский Символ Веры своим кредо.

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 5:27

Цитата(vvv @ 1.3.2011, 21:17) *
Сядут. Ваше слово против моего. Точка.


Вот и поговорили. Восклицательный знак.

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 5:30

Цитата(Симонов Александр Владим-ч @ 1.3.2011, 11:39) *
Открывая свой первый пост на форуме центра гражданина Кургиняна, в теме о ДЮ и Православии, выражаю исключительно свое мнение, выраженное по параграфам.

п.1: Не стоит сводить все Православие к МП РПЦ. Есть РПЦз, есть греки, есть много разных ветвей Православия. Следует понимать, что нынешняя РПЦ и РПЦз а) коньюктурна, б) сребролюбива, в) гордыней обуяна. Это не умаляет истинности Православия. Не умаляет ни Лествицы, ни Домостроя, ни нравственной православной доктрины, ни двухтысячелетнего опыта сохранения чистоты веры и преумножения богатства ее.

Критика же Димюрьича и софорумчан его направлена, прежде всего, на личности современных иерархов РПЦ и РПЦз и те ереси, коими они, словно молдавские реставраторы, обмазывают Храм Православия. Время пройдет. Ереси отвалятся. Бывали и более смутные времена и Церковь неодолима.

п.2: основная критика МП РПЦ сводится к порочности представителей ее и к порочности финансового наполнения организаций РПЦ. Вообще, я, хоть и сам православный, стою на том, что Церковь мою необходимо загнать в подполье (или хотя бы перестать с ней заигрывать и делать ее государственной), чтобы она очистилась. Ибо не холодна она и не горяча. Христос четко и однозначно об этом сказал ("проблююсь Я, вкусив тебя"). Однако сами иерархи РПЦ во "власть" свою эфемерную вцепились и не отпустят. И Церковь тут - не более чем зеркало общества.

п.3: РПЦ не хватает людей. Об этом много говорит д-н Кураев на своих выступлениях и в книгах. Церковь с виду многочисленна, но большинство в ней - сор, фарисеи и лжецы. Церкви нужно лечение, ибо поражена она. Но излечить ее по силам разве что Христу. Люди не хотят идти служить Православию, потому что похлебки меньше, чем у обывателей.

п.4: кто горяч в Православии, сами остро чувствуют недуги РПЦ, но далеко не у всех есть силы что-то исправлять. РПЦ - система патриархальная, бюрократическая, чтобы что-то менять, надо по меньшей мере быть патриархом.

п.5: итак, уяснив, что РПЦ не монолитна, что в ней хватает и случайных людей, и горячих служителей Божьих, и бюрократов, и фарисействующих, скажем себе: РПЦ - зеркало общества, столь же разобщенная, как и само общество. Как и все общество, РПЦ кланяется скрытно и открыто в том числе и золотому тельцу, и изменить это в мирное время невозможно.

п.6: однако, в случае наступления тяжелых для Родины времен (а они еще не наступили), от Церкви сразу же отлетит большая часть шелухи. Предатели предадут, лишние покинут, горячие вспыхнут, бюрократы продолжат строчить бумажки. И та малая часть служителей и паствы, которая не предаст, не покинет, но вспыхнет и будет, как когда-то плечом к плечу с прошедшими свой собственныйкатарсис коммунистами, евреями, чеченцами, капиталистами и всеми прочими.

Так было всегда. Так есть. И так будет. Но наша задача - сделать так, чтобы при наступлении этих самых тяжелых времен мы победили, а не героически умерли. Наша задача не просто встретить эти тяжелые времена лицом к лицу, но встретить их ведающими и при оружии. Для этого тов. Кургинян создал свой центр, для этого тов. Кучеренко пытался создать свое Братство, для этого тов. Крупнов создавал свою сетевую структуру. Кучеренко, Крупнов, Проханов и прочие не нашли, не нащупали той нити судьбы, которая позволит взять.

Даст Бог, получится у Кургиняна.

п.7: и если у него получится, если даже он атеист, если даже наркомом внутренних дел будет Пучков, если УК Советской России будут писать Кучеренко и Анпилов, Церковь будет стоять. Даже в подполье, даже если христиан будут расстреливать на помойках, мы будем стоять. Потому что "где хотя бы двое собраны во Имя Мое, там Я посреди них".

п.8: многие зададутся вопросом - если мы, православные, такие несгибаемые малым числом своим, то какого ж хрена мы не изменим тут все на Святой Руси в эдемообразную сторону? И отвечу я в таком образе - Царство наше не на земле, но на небесах.

Православие не хребет, но скорее душа русского народа. Хребет можно вылечить. Сложнее всего, но можно. А душу вылечить нельзя. Потому что она бессмертна и неодолима никакой болезнью. Болеть может (как при Никоне или в наши дни), но вот одолеть - никакая хворь не одолеет.

На сем все.


Спасибо за Ваш серьезный комментарий. Он мне помогает чуть шире смотреть на проблему. Не со всем я согласен. Но все равно, большое спасиБо.

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 6:13

Цитата(vvv @ 1.3.2011, 21:57) *
ОК.
Последний аргумент. Честно пытаюсь примирить ТС с ужасным и ненавистным ему Д.Пучковым.
Мои аргументы. Прошу прокомментировать!

1. http://oper.ru/news/read.php?t=1051604154&name=Goblin#146

2. Беседы о православии на сайте Дмитрия Пучкова.


1. Комментарий правильный, но несерьезный, проброшенный буднично, не предполагающий действия. Идея, отраженная в комментарии, идет вразрез с тем, что обычно творится в комментариях. А в комментариях творится "срач" - дружно гадят на Православие и православных. Не лицемерьте - это же так.

2. Лекции Максимова в рамках проекта "Образование" - дело похвальное, но НИКАК не исправляющее общую ситуацию (см. "срач" в комментариях).

Искренне желаю примириться. Высказываю суждение, на которое Пучкову, конечно, плевать. Но если вдруг наступит время, когда станет "не плевать" так вот...

Дмитрию Юрьевичу не было бы особых претензий если бы он: 1) Карал бы всех, желающий погадить на Православие/православных на его сайте с такой же пролетарской злобой, с какой он справедливо карает всех, желающих прогадиться на историю нашей Родины (NB не надо хвалить и даже принимать Православие - просто прекратить деструктив); 2) Объективно оценил бы вклад Православия/православных в историю нашей Родины (при суровом контроле в комментариях) в развернутом виде, возможно, организовав отдельный проект.

Автор: Симулякр Александрович 2.3.2011, 9:43

Цитата(MyParanoya @ 2.3.2011, 0:02) *
Под язычество подразумевал традиционализм. Отсеките от Фомы и прочитайте от Матфея...

Прочел. И?
Цитата(MyParanoya @ 2.3.2011, 0:02) *
Давайте еще и о трактовании Библии поговорим. Хотя здесь как бы непонятно, как можно еще истолковать, кроме как раздор тех, кто за Христа и тех, кто против...

Трактование и есть суть различий ветвей христианства. Я Вам православное и привел. Вы не забыли - мы о православии тут? При том здесь как бы непонятно, как можно высказывание истолковать, как раздор тех, кто за Христа и тех, кто против...

Автор: vvv 2.3.2011, 15:40

Цитата(adelfos_kibotos @ 2.3.2011, 7:13) *
1. Комментарий правильный, но несерьезный.

2. Лекции Максимова в рамках проекта "Образование" - дело похвальное, но НИКАК не исправляющее общую ситуацию

Дмитрию Юрьевичу не было бы особых претензий если бы...

1. Вы пишете "если когда-нибудь они прочтут комментарии к самому вегетарианскому посту Пучкова на православную тему, они ... с ним (а, значит и с Вами, и с Кургиняном) на одном поле не сядут... ". В ответ я привожу на вскидку первый подходящий пост. Вы его отказываетесь принимать. Конечно он не вписывается в вашу картину.
2. Вы пишете "выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия". В ответ я привожу пример не просто сообщений, а целой оформленной деятельности Пучкова. За свой счет и по своей инициативе он проводит целый курс лекций, популяризирующий Православие. Колоссальная работа. Да, похвально, но вы опять отказываетесь принимать этот аргумент. Он оказывается НИКАК не исправляет какой-то мифической общей ситуации...
3. Наконец я прошу привести свои конкретные аргументы, где на ваш взгляд происходит надругательство над Православием. Признаю при этом, что местами объективная критика имеется. В ответ ничего, лишь опять общие фразы, что Пучков вредит, Пучков должен пресекать, объективно оценивать и т.д. и т.д.

Вы не будете против, если после всего этого я буду звать вас лгуном и провокатором?
До тех пор:
1. Пока вы не признаете, что сам Пучков не только НЕ является противником Православия, а местами выступает даже в его поддержку.
2. Пока вы не признаете, что Пучков делает значительный вклад в поддержку Православия. Лично сам по своей инициативе, что так же отражает его позитивное отношение к Православию.
3. Пока вы не предоставите доказательств ужасающей общей ситуации на сайте Пучкова. На столько ужасающей, что подвигло вас к написанию этой темы и принятию категорического ультиматийного отношения к самому Пучкову. Пока не предоставите примеры комментариев оскверняющих Православие, комментариев, которые остались безнаказанными и не были осуждены другими "уважаемыми камрадами". И в то же время не являющихся оправданной критикой отдельных недостатков, осуждения заслуживающих. (Приведу пример заслуженного осуждения, который даже вы признаете: отношение РПЦЗ к Власову.) Вот пока таких примеров не будет в изобилии (мы еще о них поговорим, если они все же будут), до тех пор вы для меня лгун, пустослов и провокатор. Для меня и, возможно, подавляющего большинства православных.

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 17:52

Цитата(vvv @ 2.3.2011, 15:40) *
Вы не будете против, если после всего этого я буду звать вас лгуном и провокатором?
До тех пор:
1. Пока вы не признаете, что сам Пучков не только НЕ является противником Православия, а местами выступает даже в его поддержку.
2. Пока вы не признаете, что Пучков делает значительный вклад в поддержку Православия. Лично сам по своей инициативе, что так же отражает его позитивное отношение к Православию.
3. Пока вы не предоставите доказательств ужасающей общей ситуации на сайте Пучкова. На столько ужасающей, что подвигло вас к написанию этой темы и принятию категорического ультиматийного отношения к самому Пучкову. Пока не предоставите примеры комментариев оскверняющих Православие, комментариев, которые остались безнаказанными и не были осуждены другими "уважаемыми камрадами". И в то же время не являющихся оправданной критикой отдельных недостатков, осуждения заслуживающих. (Приведу пример заслуженного осуждения, который даже вы признаете: отношение РПЦЗ к Власову.) Вот пока таких примеров не будет в изобилии (мы еще о них поговорим, если они все же будут), до тех пор вы для меня лгун, пустослов и провокатор. Для меня и, возможно, подавляющего большинства православных.


Конечно я не буду против того, что Вы будете называть меня лгуном и провокатором. Можете даже говорить, что в ... у меня - маленький локатор, как в расхожей детской присказке. После Вашего последнего невротического поста, мне совершенно безразлично как Вы меня будете именовать. Хоть горшком. Когда/если надоест дуться и ругаться - приходите снова, если будет желание, - поговорим. Я сам был в юности очень несдержанным, потому на таких стараюсь не обижаться. rolleyes.gif Простите, что доставил Вам неприятствие.

Автор: vvv 2.3.2011, 18:32

Цитата(adelfos_kibotos @ 2.3.2011, 17:52) *
Когда/если надоест дуться и ругаться - приходите снова, если будет желание, - поговорим.

Не совсем верно расценили мой пост. Я не хлопнул в детской обиде дверью. Вовсе никуда не собирался уходить. Я подвел для себя итог и далее отношение к вам будет на нем основано.
Лгун и провокатор - серьезное обвинение. Вопросы остались открыты. Вы не считаете необходимым дать по ним ответы лишь на том основании, что автор по вашему мнению просто неадекватен? Что ж это типично. Когда ответов нет, остается только это спасительное основание.

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 19:46

Цитата(vvv @ 2.3.2011, 19:32) *
Не совсем верно расценили мой пост. Я не хлопнул в детской обиде дверью. Вовсе никуда не собирался уходить. Я подвел для себя итог и далее отношение к вам будет на нем основано.


Да-да, я понял. Просто Ваше мнение - не имеет ценности. Вы хамите и отказываетесь обсуждать поставленный вопрос. В этом режиме с Вами говорить не имеет смысла. Если найдете в себе силы остудиться и говорить по-человечески - поговорим, нет - нет... Безразлично мне, я уже писАл.

Цитата
Лгун и провокатор - серьезное обвинение.


Безусловно. От уважаемого человека. От Вас... просто оскорбление вспыльчивого собеседника - такое бывает в пылу баталий, сам грешен. Оскорблять Вас в ответ не буду - считайте, что щеку подставляю (кстати, лучшее средство от хамов - рекомендую). Если Вы человек хороший - сами устыдитесь... потом, а если плохой... не устыдитесь :-)

Цитата
Вопросы остались открыты. Вы не считаете необходимым дать по ним ответы лишь на том основании, что автор по вашему мнению просто неадекватен?


Я хотел сформулировать поделикатнее, но... Пусть будет так. Засим замолкаю, надеюсь, не навсегда... Помощи Божией в борьбе с глупой спорливостью!


Автор: Yeleneya 2.3.2011, 20:08

Цитата(vvv @ 2.3.2011, 18:32) *
Не совсем верно расценили мой пост. Я не хлопнул в детской обиде дверью. Вовсе никуда не собирался уходить. Я подвел для себя итог и далее отношение к вам будет на нем основано.
Лгун и провокатор - серьезное обвинение. Вопросы остались открыты. Вы не считаете необходимым дать по ним ответы лишь на том основании, что автор по вашему мнению просто неадекватен? Что ж это типично. Когда ответов нет, остается только это спасительное основание.



Вопросы задавались давно и в достаточно уважительной форме, да так и остались открыты:

http://www.vodaspb.ru/russian/indexrus.html

Автор: adelfos_kibotos 2.3.2011, 20:14

Цитата(Yeleneya @ 2.3.2011, 21:08) *
Вопросы задавались давно и в достаточно уважительной форме, да так и остались открыты:

http://www.vodaspb.ru/russian/indexrus.html


Лжец и провокатор - это для меня недостаточно уважительно. Наверное, это тщеславие...

Автор: Yeleneya 2.3.2011, 22:26

"Паче всего возлюби молчание, потому что приближает тебя к плоду; язык же немощен изобразить оное. Сперва будем принуждать себя к молчанию, и тогда от молчания родится для нас нечто, приводящее к самому молчанию. Да подаст тебе Бог ощутить что-либо рождаемое молчанием. Если же начнешь сим житием, то не умею и сказать, сколько света воссияет тебе отсюда. Не думай, брат, что, как рассказывают о чудном Арсении, когда посещали его отцы и братия, приходившие видеть его, а он сидел с ними молча и в молчании отпускал их от себя, все сие делал он совершенно по воле и что вначале не принуждал себя к этому. От упражнения в сем делании со временем рождается какое-то удовольствие и насильно ведет тело к тому, чтобы пребывать в безмолвии."


Преподобный Исаак Сирин.

Автор: adelfos_kibotos 3.3.2011, 4:54

Цитата(Yeleneya @ 2.3.2011, 23:26) *
"Паче всего возлюби молчание, потому что приближает тебя к плоду; язык же немощен изобразить оное. Сперва будем принуждать себя к молчанию, и тогда от молчания родится для нас нечто, приводящее к самому молчанию. Да подаст тебе Бог ощутить что-либо рождаемое молчанием. Если же начнешь сим житием, то не умею и сказать, сколько света воссияет тебе отсюда. Не думай, брат, что, как рассказывают о чудном Арсении, когда посещали его отцы и братия, приходившие видеть его, а он сидел с ними молча и в молчании отпускал их от себя, все сие делал он совершенно по воле и что вначале не принуждал себя к этому. От упражнения в сем делании со временем рождается какое-то удовольствие и насильно ведет тело к тому, чтобы пребывать в безмолвии."

Преподобный Исаак Сирин.


Вот-вот

Автор: Yeleneya 3.3.2011, 9:57

" Странный век! По старым законам - злоупотребления, по новым то и дело - недоразумения."

Святитель Филарет Московский. - http://www.stoletie.ru/lenta/medvedev_nagradil_gorbacheva_2011-03-02.htm#comment

Автор: Симонов Александр Владим-ч 3.3.2011, 10:24

Во втором своем посте я выражаю свое удивление.

Вот оба участника дискуссии в теме "Православие и "Суть времени". Они дискутируют друг с другом но... о сайте Гоблина и собственной порядочности. Заведите свой собственный топик. Я отслеживаю подписку сообщений в теме не для того, чтобы дергаться на взаимохаяние.

Не уважаете друг друга - уважайте, пожалуйста, меня.

Автор: adelfos_kibotos 3.3.2011, 11:32

Цитата(Симонов Александр Владим-ч @ 3.3.2011, 10:24) *
Во втором своем посте я выражаю свое удивление.

Вот оба участника дискуссии в теме "Православие и "Суть времени". Они дискутируют друг с другом но... о сайте Гоблина и собственной порядочности. Заведите свой собственный топик. Я отслеживаю подписку сообщений в теме не для того, чтобы дергаться на взаимохаяние.

Не уважаете друг друга - уважайте, пожалуйста, меня.


Ваше требование справедливо. Постите - больше этого не повторится... во всяком случае с моей стороны.

Автор: cognitio 7.3.2011, 14:04

А.Кураев - о том, как правильно грабить русских - http://www.youtube.com/watch?v=Iw8vQh7NlRQ Православию, на мой взгляд, с русским возрождением не по-пути. Религия разъединяет - а кровь сплачивает!

Автор: Elena28 7.3.2011, 14:32

Цитата(cognitio @ 7.3.2011, 12:04) *
Религия разъединяет - а кровь сплачивает!

Чья кровь сплачивает?
Какая религия разъединяет?

Автор: cognitio 7.3.2011, 17:31

Цитата(Elena28 @ 7.3.2011, 14:32) *
Чья кровь сплачивает?
Какая религия разъединяет?

Кровь - Русская (со всеми сложностями и оговорками) Украинцы и Белорусы, например, для меня - тоже русские. равно как и другие родственные нам славянские субэтносы. Не вызывают отторжение также татары, якуты, буряты, и другие корреные народы, связавшие судьбу с россией.

Религия - прежде всего, конечно это авраамические религии. Вам ведь, нужны примеры из вашей религии (православия)? То, что этой религии национализм чужд, говорит история, и само писание "Не будет ни эллина ни иудея" Это отражено также, например в таком РПЦшном празднике как "Покрова Пресвятой Богородицы" отмечающий "чудесное" избавление Константинополя от наших предков "Варваров язычников" Сугубо русский праздник, отмечает поражение русских! Из чего видно, что иноплеменник но единоверец - православию ближе, чем родной брат - но, скажем, язычник.... Подтверждая мои слова, этой же точке вторит "наш" патриарх Кирилл, называя наших языческих предков цитирую; "варварами, людми второго сорта" - http://&quot;%20<a%20href="http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8&quot;"%20target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8&quot;</a>

Автор: Elena28 7.3.2011, 18:16

Цитата(cognitio @ 7.3.2011, 15:31) *
Кровь - Русская (со всеми сложностями и оговорками) Украинцы и Белорусы, например, для меня - тоже русские. равно как и другие родственные нам славянские субэтносы. Не вызывают отторжение также татары, якуты, буряты, и другие корреные народы, связавшие судьбу с россией.


Т.е. Вы хотите сказать, что тот русский, что сбил русскую женщину с русским же ребенком и уехал - он сделал это из чувства солидарности, а тот узбек, что им помог, потому что он мусульманин (представитель авраамической религии) и не смог бросить людей умирать - он гад и упырь? (Это я рассказываю реальный случай, мне подруга поведала, она свидетелем была.) Русского потом нашли (благодаря тому, что подруга запомнила номер), но он дал взятку русскому судье, и тот, пожурив, отпустил этого русского - конечно, исключительно из чувства кровной солидарности.

Цитата(cognitio @ 7.3.2011, 15:31) *
Религия - прежде всего, конечно это авраамические религии. Вам ведь, нужны примеры из вашей религии (православия)? То, что этой религии национализм чужд, говорит история, и само писание "Не будет ни эллина ни иудея" Это отражено также, например в таком РПЦшном празднике как "Покрова Пресвятой Богородицы" отмечающий "чудесное" избавление Константинополя от наших предков "Варваров язычников" Сугубо русский праздник, отмечает поражение русских! Из чего видно, что иноплеменник но единоверец - православию ближе, чем родной брат - но, скажем, язычник.... Подтверждая мои слова, этой же точке вторит "наш" патриарх Кирилл, называя наших языческих предков цитирую; "варварами, людми второго сорта" - http://&quot;%20&lt;a%20href=&quot;http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8&quot;&quot;%20target=&quot;_blank&quot;&gt;http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8&quot;&lt;/a&gt;</a>


Если бы Вы были чуть более любопытны, Вы бы смогли найти достоверную информацию о том, что именно празднуется в праздник Покрова Богородицы, и как именно молитвы Богородице спасали Россию - но, я понимаю, Вам лень. Потому что для этого надо что-то сделать самому, а не повторять по-попугайски то, что пишут неясные и мутные личности. Но так проще.

А насчет этого ролика - опять же, все уже обсуждено. Но Вам опять лень.
Ну и ладно.
Так проще жить.

А национализм православию действительно чужд. Думаю, именно поэтому православный русский народ сумел объединить под своим покровительством множество народов и огромные территории. А вот когда наш народ - уже неправославный, да - поддался на разговорчики о том, что он тут всех кормит, и за его счет все живут, и зачем нам "среднеазиатская подбрюшина, весь этот Кавказ, эта фашистская Прибалтика, эти братки-славяне, жирующие за счет нашей нефти... " - список можно продолжить по Вашему усмотрению - вот тогда стране и настал конец.

Но Вы, главное, не меняйте свою точку зрения. Ведь она ВАША. А что в ней истинно, что ложно - все равно.

Автор: Виноградов 7.3.2011, 18:19

Теперь уже не изменит... Забанен.

Автор: Elena28 7.3.2011, 18:52

Цитата(adelfos_kibotos @ 1.3.2011, 4:25) *
С Вами никто не торгуется, Вы неправильно понимаете ситуацию, это - ультиматум, если угодно. Я не выступаю от имени всего Православия, но уверен, что выражаю позицию подавляющего большинства - повторяю, можете самостоятельно проверить это у любого знакомого Вам православного, предложив ему почитать сообщения, касающиеся Православия, и особо комментарии к ним на пучковском ресурсе. Нападая на Православие, пучковская клика работает на врага. В этом вопросе мы никогда не найдем общего языка. Разрешить это можно только одним способом: перестать гадить на отеческую веру.


adelfos, Вы хорошую тему подняли. Я тоже, будучи православной, об этом давно уже задумываюсь.
Но, мне кажется, Вы предвзято относитесь к Пучкову.

Во-первых, как уже было указано, он православие скорее пиарит. Тот цикл бесед о Православии был действительно очень популярен и отлично работает. Очень ретивых критиков православия, ничего не знающих не понимающих, отсылают туда, и они приходят присмиревшие и просветленные - это очень заметно, просто непредвзято понаблюдайте за комментариями. Как только появляется ретивый критик - находятся спокойные ребята, его усмиряющие, в т.ч. "Беседами".

Во-вторых, я думаю, что такая враждебность к данному ресурсу со стороны верующих создается во многом не всегда - скажем мягко - нравственным содержанием сайта и комментариев. Мат в комментариях, "бездуховность", девушки Оли и прочие, прости Господи, сиськи, не дают увидеть то ценное, что за всем этим безобразием может прятаться. А оно там есть.

В-третьих, мне кажется, тот материал, с которым "работает" Дмитрий Юрьевич, и, надо сказать, успешно работает, к сожалению, наверное, требует вот такой формы. Понимаете, вот Вы же тоже зачем-то ходите на его сайт - зачем? И я хожу. Потому что, при всех недостатках там есть одна ценнейшая вещь - правда. Ее там очень много. И, я подозреваю, именно за ней мы туда идем - и Вы, и я, и те, кто, - будем надеяться, пока - не понимает роли Православия для России. Но вот эта жажда правды нас объединяет. Другое дело, что в нашей жизни есть еще и Правда - которую мы с Вами нашли в Церкви. Ясно, что правда никакой конкуренции с Правдой не выдержит - да и нужна ли эта конкуренция? Богу-Богово, кесарю - кесарево.

Страну-то спасать надо. Всем нам.


Автор: adelfos_kibotos 9.3.2011, 19:14

Цитата(Elena28 @ 7.3.2011, 18:52) *
adelfos, Вы хорошую тему подняли. Я тоже, будучи православной, об этом давно уже задумываюсь.
Но, мне кажется, Вы предвзято относитесь к Пучкову.


Да я понимаю, что предвзято... Я нарочно обостряю. Просто я представил, что с этой публикой придется якшаться... Тут два момента: во-первых, претензия, конечно, более не к Пучкову, а к известной части его "комрадов", Вы понимаете о чем я говорю; во-вторых, как следствие, к Пучкову, который может все это прекратить, но не прекращает. А это значит, что либо а) это ему нравится, либо б) это ему безразлично. Дмитрий Юрьевич производит впечатление неглупого человека, не семи пядей, но не дурак. Он увлекается историей, нормальной, а не во вкусе фоменок, значит, значение Православия для исторической России ему не может не быть очевидно. Но он с маниакальным упорством разрешает этому сброду (я не про всех посетителей говорю) подвергать нашу с Вами религию циничному остракизму. Ну что это за странная популяризация! Да, лекции Максимова - это светлое пятно на фоне этого произвола (хотя, по мне, так скучновато), именно по этому они диссонируют с общим содержанием. Мне чуждо увлечение конспирологией, но, воля Ваша, я не могу отделаться от впечатления, что Пучков их публиковал без особого на то желания, не по велению сердца, а... не знаю, мотивов может быть несколько, от коммерческого заказа, до принуждения с чьей-то стороны. Что касается упомянутой Вами совокупности факторов, определяющих мое неприятие (чти: "бездуховность", бабы и т. п.) это я принимаю, но это в сущности, вещи сравнительно безобидные, хотя и показательные. Главное, повторяю, это безнаказанный срач в комментариях, ну Вы поглядите, заметем об одной из программ "Суть времени", вдруг кто-то не к месту начинает разговор о неудачной инициативе провинциального батюшки (о попе и работнике его Балде) и дальше как снежный ком... И потом, ну не верю я в возможноть того, что сознательные антицерковные тролли могут быть дивными русскими патриотами, ну не верю. Ну ведь знаем же мы откуда ветер дует, как только подымается какая-нибудь антицерковная компания... Ну не из Кургиняна ноги растут, когда нам вещают о торговле водкой и сигаретами, да о совместных с католиками службах - с противоположной стороны, с антироссийской, с антирусской, с антисоветской, наконец, как бы странно это ни звучало. Вот я и не понимаю как, ну как, как об'единяться на борьбу с либеройдами с поборниками либеройдных же побасенок?!!

Но все это не так уж и важно. Я, признаться, уже сто раз пожалел, что приплел Пучкова со товарищи, ибо налезли юные поклонники последнего, очарованные его хамоватой харизмой, и загадили всю тему постами о пучковской непогрешимости... Меня интересует не Пучков, а Кургинян. Как он-то планирует рассматривать православный вопрос? И, главное, если действительно существует антиправославный патриотической тренд, то как он его планирует увязывать с православным патриотическим же, не отказываясь от одного из них и не вводя ни один из них в заблуждение, достигая тактического единства? Вот что главное. И на этот вопрос он все еще не дает ответа. Я понимаю, что он не читает эту ветку, но надеюсь, что ему как-то... не знаю... передадут что ли...

Автор: adelfos_kibotos 9.3.2011, 19:29

Цитата(Виноградов @ 7.3.2011, 18:19) *
Теперь уже не изменит... Забанен.


А тут что, банить можно? Не знал. А как?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 3:11

Хотелось бы отметить замечательный комментарий Ставрогина Николая Всеволодовича. Чтение Достоевского безусловно не оставит пустоты в части вопроса об отношении Мiра и революции. Тем более приятно, что Н.В. раскаялся и озвучивает идеи в защиту РПЦ.
Крайне печален устраиваемый "срач" в части апологетики учения и его привязки к частностям.
Господин Ставрогин привел крайне сильные аргументы и истинно является апологетом И.В. Сталина в его укреплении РПЦ. И очень жаль, что не последовало дальнейшей дискуссии по его комментариям.
Считаю долгом продолжить тенденцию, начатую Н.В. выражающуюся в индукции полемики а не ее редукции в "срач".
Грустно зелО, когда апологетика Учения Христа сведена в частные случаи.
Полагаю, что, во-первых, учение есть АБСОЛЮТНАЯ парадигма (онтология и гносеология) и легко трансформируется в конструктивную метафизику без утраты исходной Идеи, во-вторых учение по своей сути отрицает "срач" и может без "амбразуры" подавить те или иные системы в силу ИСТИНЫ, в третьих, масса трудов по апологетике и при желании можно с ними ознакомиться.
Хотелось бы предостеречь последователей Господа нашего Иисуса Христа, от амбразурной апологетики т.к. кроме вреда, на собрании неправедном, Оная ни к чему не приведет. В лучшем случае предлагаю брать пример с покаявшегося революционера Ставрогина.



Автор: alexandr8107 10.3.2011, 4:19

Как человек выступающий апологетом учения, прежде всего хотел бы отметить, что "Ничесоже не можете творите аще не от Б-га". В связи с этим, по моему искреннему убеждению, концепция четвертого пути или Сверхмодерна обязательно искусится промыслом вселенским. И чем больше будет корреляция, тем паче будет ее продвижение.
Сергей Ервандович, старается быть крайне корректным со всеми слоями социума, посему Идеи Учения озвучивает под маской метафизики. Было бы пустым судить его за это т.к. Идея Истины восторжествует сквозь любые маски, ибо она по сути есть живородяща. Сиречь, как бы С.Е. не назвал Истину она будет истиной.
Вельми признателен С.Е. про упоминание в 6 части Сути В. о не повреждаемом культурном ядре рожденном тысячелетней историей. Очевидно, что речь о тысечелетней истории Православия на Руси. Таким образом С.Е. подчеркивает, что "Врата адовы не одолеют ее" сиречь люди русские есть ядро Церкви Христовой. Что не может не доставлять радость.
Однако, дабы не растекаться мыслью по древу, перейду к делу.
С.Е. прежде всего академичный и концептуальный интеллектуал. Посему и все желающие воссоединиться с ним должны соответствовать сим критериям. Ученики должны быть достойны своего учителя, ибо С.Е. предлагает в некотором смысле учение. Не абсолютное, но злободневное.
Так концепция в части метафизики сводится к единению части большинства на основе общих идеальных, духовных ценностей или т.н. первородства.
Однако, если речь идет о большинстве образованном тысячелетней историей то их первородством будет учение Христа. Как известно две бОльшие заповеди говорят о жертве, самоотречении человека. В первой заповеди человек отрекается от себя во имя Абсолютной цели, во второй во имя Социума. Общество же в свою очередь работает во имя Абсолютной цели, в противном случае оное не имеет прочной основы. Таким образом каждый человек в социуме отрекается от себя во имя Вышнего и ближнего, что образует некую сопряженную сферу, которая и образует несгораемое ядро. Данное ядро и есть Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы.
Указанную общность людей не смогла объединить западная идея возрождения. По моему мнению Идея Модерна в СССР была подлогом антропоцентризма (атомизма). Так антропоцентризм озвучивался как социоцентризм во имя человека идущего к Абсолютной цели (хилеазм).
Очевидно, что схема советского модерна копирует начисто Идею Христианства.
Иначе и не могло быть "ибо тяжело идти против рожна" сиречь социализм утверждал постулаты учения не по виду, но по духу. В этом и есть допустимость метафизики, как системы понятий, передающей дух учения абстрактными концептами. "Ибо не каждый говорящий мне Господи, Господи войдет в Царствие небесное, но исполняющий волю Отца моего" сиречь не по форме, а по духу.
По моему мнению, настоящее рассеяние Руси заключается в нарушении триады - человек, мір (социум), Вышний (абсолютная цель). Прежде всего утраты связи на уровне человек - социум и социум - цель. Осталась одна прочная связь человек (церковь) - Вышний. Т.е. ядро существует лишь за счет напряжения сферы человек - Вышний. Социум в полноте не образует ядро, а представляет собой множество параллельных вертикалей: человек- Вышний, с небольшими узлами в некоторых местах. Крайне слабая горизонтальная интеграция. Если сказать остро - нет социума по духу. О чем и говорит С.Е. не ссылаясь на учение Христа.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 4:50

Предыдущий комментарий поставил проблему, однако не предложил пути ее решения. Желая быть достойным учеником, должно озвучить решение проблемы исходя из трактовки парадигмы Учения Господа нашего Иисуса Христа.
Так большинство вертикальных связей остаются не замкнутыми на горизонтальном уровне. У людей нет формы интеграции между собой, нет яркого примера для принесения жертвы во имя ближнего, свершения малого подвига актуализируемого вертикальной связью. Так как Господь учит доказывать свою любовь помощью ближним (без цитат, приведу при необходимости).
Полагаю, что сплочение на метафизическом уровне произошло много веков назад и остается по сей день, о чем свидетельствует реакция социума за два десятилетия демократии. Здесь я полагаю С.Е. лукавит, но лишь в угоду конъюнктуре.
Проблема не в отсутствии идеи, а в ее актуализации. Идея внедрена через Христианство и его метафизическую советскую копию. Однако враг рода человеческого внес рассеяние и успешно борется с второй заповедью, приводя к горизонтальной дезинтеграции. Форма горизонтальной интеграции может быть сконструирована через нищенство в духе, т.е. отречение от материального благополучия в угоду метафизических целей. Данный феномен мы наблюдали во время индустриализации, коллективизации, второй мировой войны, и восстановления страны после нее.
Для активизации цепной реакции должно распространить объединение Христианских общин либо их метафизических зеркал, вострубить призыв и показать яркий пример подвига. Так было в первые века Христианства.
Как итог, следует указать, что в первую очередь речь идет о жертвах во всех смыслах и понятном пути их принесения во имя искренней цели. В настоящий момент в России не инициирован данный процесс, но вполне может, нужны локальные вспышки, из которых возгорится пламя.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 5:26

Малая ремарка.
Советский проект показал интенсивный рост на горизонтальном уровне, но инерционный спад на вертикальном за счет построения цели социума на утопии. Что в свою очередь вызвало спад горизонтальный, вплоть до атомизма. Однако процесс не обратим, и горизонтальная дезинтеграция привела через цепь явлений к активизации вертикальной интеграции - наполнению Церквей и укреплению РПЦ.

Автор: Paix 10.3.2011, 5:49

Цитата(adelfos_kibotos @ 9.3.2011, 19:29) *
А тут что, банить можно? Не знал. А как?

Нет, об этом можно только немного поговорить. Банить - прерогатива администраторов smile.gif.

Автор: Paix 10.3.2011, 6:00

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 5:26) *
Малая ремарка.
Советский проект показал интенсивный рост на горизонтальном уровне, но инерционный спад на вертикальном за счет построения цели социума на утопии. Что в свою очередь вызвало спад горизонтальный, вплоть до атомизма. Однако процесс не обратим, и горизонтальная дезинтеграция привела через цепь явлений к активизации вертикальной интеграции - наполнению Церквей и укреплению РПЦ.

В чем же утопичность построения коммунистического общества?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 16:10

Цитата(Paix @ 10.3.2011, 6:00) *
В чем же утопичность построения коммунистического общества?


В сердце человеческом. нужно ли детальнее?

Автор: adelfos_kibotos 10.3.2011, 16:36

Цитата(Paix @ 10.3.2011, 6:00) *
В чем же утопичность построения коммунистического общества?


А я согласен на счет утопичности. Коммунистическое общество предполагает полное изжитие некоторых пороков обществом. А это идет вразрез с историческим опытом человечества. Ни один порок в полной мере не изжит. Хоть заборись с мещанством, оно все равно прорастет, ибо любостяжания никто не отменял. И, я считаю, зря Кургинян уповает на возможность изменения человеческой природы. Коллективный поведенческий модуль - пожалуйста, в конце концов, он все время побвергается изменению, человеческая же природа в последний раз коренным образом изменялась Адамом и Евой... Заниматься личной евгеникой, посредством процесса спасения души - на здоровье. Но создать общество сплошь из святых... Воля Ваша, но это - совершённая утопия.

Все это, конечно, не означает, что, раз человеческая природа неизменна, то обществу следует активно оскотиниваться (как оно делает это сейчас). Да, надо стремиться к идеальному, надо верить в идеальное, но делать расчет на то, что идеальное достижимо - это означает гарантированное разочарование и демонтаж строя, результат - за окном. Система, общество, государство, идеология должны учитывать порочность человеческой природы и наличие в мире вечной борьбы человека со скотом в себе и диаволом.

Автор: pamir 10.3.2011, 16:52

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 16:10) *
В сердце человеческом. нужно ли детальнее?

Нужно.

Автор: adelfos_kibotos 10.3.2011, 17:02

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 16:10) *
В сердце человеческом. нужно ли детальнее?


Простите за то, что не в тему задаю вопрос: скажите, а почему слово "Бог" Вы пишете искаженно "Б-г"? Или имеется в виду не Бог?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 21:03

Цитата(adelfos_kibotos @ 10.3.2011, 18:02) *
Простите за то, что не в тему задаю вопрос: скажите, а почему слово "Бог" Вы пишете искаженно "Б-г"? Или имеется в виду не Бог?


Не упоминай имя Г-да в суе. Но порой забываю и пишу. Но лично для себя считаю отрицательным (в суе упоминать).

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 21:07

Цитата(pamir @ 10.3.2011, 17:52) *
Нужно.


«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу».[4] (В. И. Ленин (1919))

Есть необходимость еще детальнее?

Автор: pamir 10.3.2011, 21:10

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 21:07) *
«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу».[4] (В. И. Ленин (1919))

Есть необходимость еще детальнее?

Позвольте попробовать понять вас. Вы утверждаете, что человеческое сердце помешает человеку работать из сознаняи необходимости.
Так?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 21:22

Цитата(pamir @ 10.3.2011, 22:10) *
Позвольте попробовать понять вас. Вы утверждаете, что человеческое сердце помешает человеку работать из сознаняи необходимости.
Так?


Нет. А как долго и каким образом в сердце продержится любовь к сознанию необходимости?
Ссылка на Ленина как демонстрация утопии априори.

Автор: pamir 10.3.2011, 22:21

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 21:22) *
Нет. А как долго и каким образом в сердце продержится любовь к сознанию необходимости?

При чём тут любовь к сознанию необходимости? При чём тут вообще любовь?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 22:57

Цитата(pamir @ 10.3.2011, 22:21) *
При чём тут любовь к сознанию необходимости? При чём тут вообще любовь?


Любовь есть движение сердца.

Автор: pamir 10.3.2011, 23:00

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 22:57) *
Любовь есть движение сердца.

Не важно - что есть любовь
Как любовь связана с сознанием необходимости?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:02

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 22:57) *
Любовь есть движение сердца.


Вы помните, что я не разделяю коммунизма?
К чему профанирование христианской антропологии через диффузию с марксистами?
Выше есть мое концептуальное видение динамики социума, через призму Христианского учения.
Если есть что по сути противопоставить, с радостью приму.
Я не буду, за коммунистов идеи развивать.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:05

Цитата(pamir @ 10.3.2011, 23:00) *
Не важно - что есть любовь
Как любовь связана с сознанием необходимости?


Сие Ваша прихоть скрещивать категории аскетики с определением коммунизма у Ленина.
Это не мой тезис.
Сформулируйте свой вопрос, из своих посылок.

Автор: pamir 10.3.2011, 23:21

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 23:05) *
Сие Ваша прихоть скрещивать категории аскетики с определением коммунизма у Ленина.
Это не мой тезис.
Сформулируйте свой вопрос, из своих посылок.

На лицо тролленье и не желание вести конструктивный диалог. Я заканчиваю общение, но если с кем-то продолжится такое же - будет бан.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:23

Цитата(pamir @ 11.3.2011, 0:21) *
На лицо тролленье и не желание вести конструктивный диалог. Я заканчиваю общение, но если с кем-то продолжится такое же - будет бан.

Я о Вас то же подумал.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:34

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу».[4] (В. И. Ленин (1919))
Почему утопия?
По причине наличия производственных сил и отсутствия глубокой метафизической идеи.
Христианство есть учение о ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ!
Коммунизм есть Идея материального благополучия.
То на чем двигался СССР есть Христианская метафизика. ЖЕРТВЫ! Об этом упоминал и С.Е. Кургинян.

Автор: pamir 10.3.2011, 23:34

Итак, последний шанс для александра, который не захотел конструктива и при этом не захотел оставить без комментариев мой отказ продолжать в том же духе.
Воспроизведём диалог:

В чем же утопичность построения коммунистического общества?

Вы:
В сердце человеческом. нужно ли детальнее?

Далее:
«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу».[4] (В. И. Ленин (1919))

Далее (вот тут уже появляется любовь):
А как долго и каким образом в сердце продержится любовь к сознанию необходимости?

И на вопрос - откуда она взялась, вы:

Любовь есть движение сердца.

На повторный вопрос, вы:

Сие Ваша прихоть скрещивать категории аскетики с определением коммунизма у Ленина.
Это не мой тезис.
Сформулируйте свой вопрос, из своих посылок.
----

Итак, будет ответ - при чём тут любовь, когда речь шла об осознанной необходимости работать?

Автор: pamir 10.3.2011, 23:35

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 23:34) *
Коммунизм есть Идея материального благополучия.

Это-то откуда вы вытащили?

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:40

Цитата(pamir @ 11.3.2011, 0:35) *
Это-то откуда вы вытащили?


Коммунизм есть «общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения».[5] (Филосовоский словарь. под ред. И. Т. Фролова (1987))
Если не перевести Россию на иную технику, более высокую, чем прежде, не может быть речи о восстановлении народного хозяйства и о коммунизме. Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны, ибо без электрификации поднять промышленность невозможно. (Владимир Ленин)

Автор: pamir 10.3.2011, 23:43

И где тут материальное благополучие? Тут о собственности и экономическом устройстве.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:46

Цитата(pamir @ 11.3.2011, 0:35) *
Это-то откуда вы вытащили?


Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства.
Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.
На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
утверждаются социальное равенство и справедливость.

(Педивикия)

Простите, но где здесь взять метафизику?
Искренне не понимаю, возможно не хватает информации.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:48

Цитата(pamir @ 11.3.2011, 0:43) *
И где тут материальное благополучие? Тут о собственности и экономическом устройстве.


Простите, уточню.
материальное благополучие понимаю как общество потребления. общество живущее материальными интересами.
Или же социум исключительно ради материальной стороны.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:51

Цитата(alexandr8107 @ 11.3.2011, 0:48) *
Простите, уточню.
материальное благополучие понимаю как общество потребления. общество живущее материальными интересами.
Или же социум исключительно ради материальной стороны.


Вы можете указать метафизические (по Кургиняну) Идеи коммунизма. Если не затруднит. Легче пойдет взаимопонимание.

Автор: alexandr8107 10.3.2011, 23:56

У истоков социалистической мысли лежит гуманистическая установка европейской культуры. Первые зачатки теорий социализма принято отмечать уже у ранних социалистов-утопистов Томаса Мора (1478—1535) и Томмазо Кампанеллы (1568—1639). На острове Утопия, о котором говорит Т. Мор, нет частной собственности, денежного обращения и царит полное равенство. Основу общества составляет семейный и трудовой коллектив.
Томас Мор (англ. Sir Thomas More, более известный, как Saint Thomas More; 7 февраля 1478, Лондон — 6 июля 1535, Лондон) — английский мыслитель, писатель. Святой Католической церкви.
Томмазо Кампанелла
Родился в Калабрии, в ранней молодости вступил в доминиканский орден, но скоро обнаружил большое свободомыслие в религиозных вопросах, навлек на себя ненависть богословов и должен был оставить родину. В 1598 г., вернувшись в Неаполь, он был схвачен вместе с несколькими монахами и отдан под суд по обвинению в колдовстве и в составлении заговора для ниспровержения испанцев и всего существующего строя с целью провозглашения республики. Подвергнутый неоднократной пытке, он был приговорен инквизиционным трибуналом к пожизненному заключению и провёл в тюрьме 27 лет, пока благодаря вмешательству папы Урбана VIII не был выпущен на свободу в 1626 г. Конец своей жизни Кампанелла провёл во Франции, где получал пенсию от кардинала Ришелье. Последнее его сочинение — написанное на латыни стихотворение в честь рождения дофина, будущего Людовика XIV.

Отцы коммунистической метафизики?

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 0:10

Как человек выступающий апологетом учения, прежде всего хотел бы отметить, что "Ничесоже не можете творите аще не от Б-га". В связи с этим, по моему искреннему убеждению, концепция четвертого пути или Сверхмодерна обязательно искусится промыслом вселенским. И чем больше будет корреляция, тем паче будет ее продвижение.
Сергей Ервандович, старается быть крайне корректным со всеми слоями социума, посему Идеи Учения озвучивает под маской метафизики. Было бы пустым судить его за это т.к. Идея Истины восторжествует сквозь любые маски, ибо она по сути есть живородяща. Сиречь, как бы С.Е. не назвал Истину она будет истиной.
Вельми признателен С.Е. про упоминание в 6 части Сути В. о не повреждаемом культурном ядре рожденном тысячелетней историей. Очевидно, что речь о тысечелетней истории Православия на Руси. Таким образом С.Е. подчеркивает, что "Врата адовы не одолеют ее" сиречь люди русские есть ядро Церкви Христовой. Что не может не доставлять радость.
Однако, дабы не растекаться мыслью по древу, перейду к делу.
С.Е. прежде всего академичный и концептуальный интеллектуал. Посему и все желающие воссоединиться с ним должны соответствовать сим критериям. Ученики должны быть достойны своего учителя, ибо С.Е. предлагает в некотором смысле учение. Не абсолютное, но злободневное.
Так концепция в части метафизики сводится к единению части большинства на основе общих идеальных, духовных ценностей или т.н. первородства.
Однако, если речь идет о большинстве образованном тысячелетней историей то их первородством будет учение Христа. Как известно две бОльшие заповеди говорят о жертве, самоотречении человека. В первой заповеди человек отрекается от себя во имя Абсолютной цели, во второй во имя Социума. Общество же в свою очередь работает во имя Абсолютной цели, в противном случае оное не имеет прочной основы. Таким образом каждый человек в социуме отрекается от себя во имя Вышнего и ближнего, что образует некую сопряженную сферу, которая и образует несгораемое ядро. Данное ядро и есть Церковь Христова, которую не одолеют врата адовы.
Указанную общность людей не смогла объединить западная идея возрождения. По моему мнению Идея Модерна в СССР была подлогом антропоцентризма (атомизма). Так антропоцентризм озвучивался как социоцентризм во имя человека идущего к Абсолютной цели (хилеазм).
Очевидно, что схема советского модерна копирует начисто Идею Христианства.
Иначе и не могло быть "ибо тяжело идти против рожна" сиречь социализм утверждал постулаты учения не по виду, но по духу. В этом и есть допустимость метафизики, как системы понятий, передающей дух учения абстрактными концептами. "Ибо не каждый говорящий мне Господи, Господи войдет в Царствие небесное, но исполняющий волю Отца моего" сиречь не по форме, а по духу.
По моему мнению, настоящее рассеяние Руси заключается в нарушении триады - человек, мір (социум), Вышний (абсолютная цель). Прежде всего утраты связи на уровне человек - социум и социум - цель. Осталась одна прочная связь человек (церковь) - Вышний. Т.е. ядро существует лишь за счет напряжения сферы человек - Вышний. Социум в полноте не образует ядро, а представляет собой множество параллельных вертикалей: человек- Вышний, с небольшими узлами в некоторых местах. Крайне слабая горизонтальная интеграция. Если сказать остро - нет социума по духу. О чем и говорит С.Е. не ссылаясь на учение Христа.

Автор: pamir 11.3.2011, 0:19

Не нужно плодить темы. Перенёс сюда.

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 0:25

Так в чем же метафизика коммунизма, социализма и советского строя?

Автор: Paix 11.3.2011, 1:45

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 23:56) *
У истоков социалистической мысли лежит гуманистическая установка европейской культуры. Первые зачатки теорий социализма принято отмечать уже у ранних социалистов-утопистов Томаса Мора (1478—1535) и Томмазо Кампанеллы (1568—1639). На острове Утопия, о котором говорит Т. Мор, нет частной собственности, денежного обращения и царит полное равенство. Основу общества составляет семейный и трудовой коллектив.
Томас Мор (англ. Sir Thomas More, более известный, как Saint Thomas More; 7 февраля 1478, Лондон — 6 июля 1535, Лондон) — английский мыслитель, писатель. Святой Католической церкви.
Томмазо Кампанелла
Родился в Калабрии, в ранней молодости вступил в доминиканский орден, но скоро обнаружил большое свободомыслие в религиозных вопросах, навлек на себя ненависть богословов и должен был оставить родину. В 1598 г., вернувшись в Неаполь, он был схвачен вместе с несколькими монахами и отдан под суд по обвинению в колдовстве и в составлении заговора для ниспровержения испанцев и всего существующего строя с целью провозглашения республики. Подвергнутый неоднократной пытке, он был приговорен инквизиционным трибуналом к пожизненному заключению и провёл в тюрьме 27 лет, пока благодаря вмешательству папы Урбана VIII не был выпущен на свободу в 1626 г. Конец своей жизни Кампанелла провёл во Франции, где получал пенсию от кардинала Ришелье. Последнее его сочинение — написанное на латыни стихотворение в честь рождения дофина, будущего Людовика XIV.

Отцы коммунистической метафизики?

Ну да, еще начните поиск отцовства с Платона...

Автор: Paix 11.3.2011, 1:53

Цитата(alexandr8107 @ 11.3.2011, 0:25) *
Так в чем же метафизика коммунизма, социализма и советского строя?

Почитайте Маркса об отчуждении в капитализме духовной сущности человека.

(Можете также почитать нападки Поппера и др. на Маркса за то, что его коммунизм - это не наука, а вера).

С русским коммунизмом все еще проще и яснее прописано - по сути, конечно, это синтез коммунизма и православия, русская хилиастическая идея о Граде Божьем на земле:

И это очевидно при изучении советской культуры (надеюсь, вы не считаете, что большевизм сводился к пропаганде электричества?).

Да хотя бы это:

"Через четыре года /
Здесь будет город-сад".

И здесь, конечно, строго православный (и притом демократически распропагандированный) верующий может сказать: "Э, нет, рай на земле - это ересь".

Но, стоит предположить, традиционная Россия увидела в коммунизме именно нечто метафизическое?

Итак, поскольку в советской культуре разорвать коммунистическое и хилиастическое представляется слабо возможным, может хватит решать глупый вопрос по принципу "Кого мы больше любим, папу или маму - традиционную русскую культуру или советский коммунизм?"

Автор: Олег Александрович 11.3.2011, 2:02

Цитата(Paix @ 11.3.2011, 0:53) *
С русским коммунизмом все еще проще и яснее прописано - по сути, конечно, это синтез коммунизма и православия, русская хилиастическая идея о Граде Божьем на земле:

Ах, Paix, вы исключительно правы!!! Более того, ИМХО, ни одно ни другое выжить друг без друга не сможет.

Автор: vvv 11.3.2011, 2:04

Цитата(adelfos_kibotos @ 9.3.2011, 19:14) *
Но он с маниакальным упорством разрешает этому сброду (я не про всех посетителей говорю) подвергать нашу с Вами религию циничному остракизму. Ну что это за странная популяризация!

Но все это не так уж и важно. Я, признаться, уже сто раз пожалел, что приплел Пучкова со товарищи, ибо налезли юные поклонники последнего, очарованные его хамоватой харизмой, и загадили всю тему постами о пучковской непогрешимости... Меня интересует не Пучков, а Кургинян.

Перестаньте выражаться от имени всей веры и всех верующих!
Перестаньте вбивать клинья между верующими и неверующими.
Вы не привели ни одного примера, где безнаказанно обливается грязью религия. Зачем врать?
Если вас интересует Кургинян, то зачем тут же обливать грязью Пучкова? Чтоб потом на словах сто первый раз про себя жалеть об этом?

Неужели вы думаете, что простому читателю не понятно чем вы тут занимаетесь?
Хоть вы и упрекнули меня, что я плохо знаю православие, но по-моему вы от православия далеки.

Автор: Paix 11.3.2011, 2:23

Цитата(Олег Александрович @ 11.3.2011, 2:02) *
Ах, Paix, вы исключительно правы!!! Более того, ИМХО, ни одно ни другое выжить друг без друга не сможет.

Об этом много написано smile.gif. Кстати, и на "Суде времени" (в теме "Советский человек") это подробно рассматривалось. Посмотрите, в частности, выступление философа В.Чешева.

Автор: Олег Александрович 11.3.2011, 3:46

Цитата(Paix @ 11.3.2011, 1:23) *
Об этом много написано smile.gif. Кстати, и на "Суде времени" (в теме "Советский человек") это подробно рассматривалось. Посмотрите, в частности, выступление философа В.Чешева.

Кстати, последний мой ролик "Советский человек". smile.gif Но, я никого не цитировал, это ИМХО, нигде не прочитанное (видимо, мало читал) мое убеждение, основанное на субъективном опыте.

Автор: adelfos_kibotos 11.3.2011, 8:23

Цитата(Paix @ 11.3.2011, 2:53) *
И здесь, конечно, строго православный (и притом демократически распропагандированный) верующий может сказать: "Э, нет, рай на земле - это ересь".


Виноват, что значит "демократически распропагандированный"? А св. Ефрем Сирин, а св. Григорий Богослов - это тоже демократически распропагандированные персонажи? Что вообще значит "строго православный"? Хилиазм - ересь, он осужден еще в раннехристианские времена... Как Вы намерены соотносить гностическо-манихейскую поделку с а) Православием, б) Кургиняном, яро критикующим гностицизм?

Автор: adelfos_kibotos 11.3.2011, 10:32

Цитата(alexandr8107 @ 10.3.2011, 22:03) *
Не упоминай имя Г-да в суе. Но порой забываю и пишу. Но лично для себя считаю отрицательным (в суе упоминать).


Вы полагаете, что написав "Б-г", Вы не сказали "Бог"? Это все-таки иудейская традиция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1-%E3#.D0.91-.D0.B3 Мы здесь не в суе употребляем Имя Божие, здесь два или три собрано во Имя Его.

Автор: Симонов Александр Владим-ч 11.3.2011, 15:54

Вот вроде бы вы умные люди. А спорите друг с другом по всякой фигне.

Логично, что когда капитал выращивает своего могильщика, могильщик устраивает переворот общества. Для этого переворота нужна революционная ситуация, описанная знатоком революций В.И.Ульяновым. Происходит переворот - льются речушки кровушки, народ бабахает русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Потом наша катакомбная структура, формируя программными заявлениями и действиями фундамент своей власти (по-умному, легитимизируясь), сколачивает вновь развалившееся по национальным и территориальным особенностям русскую землю.

Кстати, большевикам это удалось на удивление быстро. У Ленина ушло всего 5 лет на собирание страны. Далее устанавливается партийная диктатура и начинается строительство индустрии и сельского хозяйства. Удивительно, что при всем саботаже, при всех перегибах, при де-факто экономической блокаде была построена крайне сильная автаркическая экономика. Скажете, метафизика? Нет. Русскому народу дали а) то самое право первородства, о котором говорит тов.Кургинян, б) цель. построение коммунистического общества. в) свободу выбирать веру.

К сожалению, началась Великая Война, мы были не совсем готовы, но все ж победили. Учились по ходу. Научивались. По ходу войны изобрели оружие сдерживания, доведя его практически до концептуального совершенства (система гарантированного и автоматического удара возмездия).

Обо всем этом много говорилось и писалось. Но что сломалось в системе уже в 70х годах? Кургинян может об этом очень многое рассказать, он все это видел. Он и рассказывает. Я же сужу по воспоминаниям родителей, друзей, по книгам. Да, победил гуляш-коммунизм. Да, победило мещанство. Победило барыжничество. Элита сдала идеалы, а затем эти идеалы сдал народ. Замечу, сдали добровольно. Был не грабеж. Скорее обман и мошенничество.

При чем здесь православие? А я скажу, при чем. Именно православной традицией, на мой взгляд, положенной не на благодатные земли Безантиума, а на суровый русский климат, был заложен и аскетизм и выносливость русского внутреннего человека. А когда человек узнал, что можно еще и самому рулить своим государством, без надежды на Бога, царей и героев, это и было основанием вот этого вот рывка.

Итак - предпосылками нашей Победы в 40х явились - а) привычка выживать и побеждать в любых условиях, возрождаясь из любого пепла, б) привычка делать это коллективно, в) привычка нестяжательства.

Предпосылками нашего самообмана в 80х явились а) вирус потреблятства, вложенный пропагандой в головы советских граждан и элиты (кстати, он успешно пожрал и западный модерн, не только советский социализм, но и западный капитализм) б) чрезмерное увлечение элиты СССР секретностью и ложью.

Первым гвоздем в гроб СССР была "борьба с культом личности", вторым - попытки сравнивать колониальные США с автаркическим СССР по уровню потребления. Эти вирусы надо не допускать впредь до общества, поскольку иммунитет к ним НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ.

Для этого - элита должна строить себя по орденско-аскетической логике. Я не предлагаю жить в кельях, я предлагаю дух стяжательства не допускать. А вот чтобы не возникал "культ" с последующим его разоблачением, надо веру основывать не на сиюминутности личности, но на вечном. И тут как нельзя ВАЖНО ТО, ЧТО РУССКИЙ НАРОД ИМЕЕТ ПОЛУТОРАТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ ТРАДИЦИЮ ПРАВОСЛАВИЯ. И она - единственная пригодная. Более того, она продуцирует подобную "пригодность" и в обитающих рядом исламе и буддизме. Важно помнить, что никогда в истории Руси не было гражданских религиозных войн. Это не свойственно русским - резать друг друга из-за веры. Да, пытались давить старообрядцев (единственный случай), но тут не могу ничего рассказать толком, ибо не особо в курсе.

Далее. Устроить сверхмодерн же можно лишь при условии, если мы будем Православие брать за духовную основу, но ни в коем случае не допускать теократии. Богу богово, кесарю кесарево.

Простите за сумбурное письмо и, может быть, за какие-то ошибки. Естественно, сие есть мое мнение, и только мое. Если не прав - поправьте меня.

Резюмирую - территориальность, православие, идея общинности->народовластия->коммунизма - это три определяющих, три рельсы нашего этноса.

Автор: Андрей А.Г. 11.3.2011, 16:59

Мысли на схожую тему.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=982

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 20:50

[quote name='Paix' date='11.3.2011, 1:53' post='41646']

"С русским коммунизмом все еще проще и яснее прописано - по сути, конечно, это синтез коммунизма и православия, русская хилиастическая идея о Граде Божьем на земле:"

Есть зерно. Но не в синтезе. Вы же сами сказали, что коммунизм строй, формация социоэкономическая. Христиане жили при любой формации. Для учения это не принципиально т.к. в случае гонений Христиане уходили в катакомбы. Если желаете, Христианство цель жизни, причем при любой формации.
Коммунисты в России взяли ортодоксальный социум и проели его духовный капитал, путем развития атеизма. И через несколько поколений атеизма возникла пустота, которая позволила развалить связи социума.
У меня есть эта идея в основном комментарии.
Подчеркиваю, не синтез а паразитизм.

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 21:08

Цитата(Paix @ 11.3.2011, 1:53) *
Но, стоит предположить, традиционная Россия увидела в коммунизме именно нечто метафизическое?

Итак, поскольку в советской культуре разорвать коммунистическое и хилиастическое представляется слабо возможным, может хватит решать глупый вопрос по принципу "Кого мы больше любим, папу или маму - традиционную русскую культуру или советский коммунизм?"



В первом Вы правы, Россия увидела. Ортодоксальное крестьянство увидело Правду (4 заповедь блаженства), но было глубоко религиозно, в связи с чем увидело "град на горе". Подчеркиваю, увидело через религиозное мировоззрение. А затем погибло в атеизме.

Совершенно не против совмещения идей коммунизма и хилиазма. Однако против их совмещения с Христианством.
Так, "Церковь выступила с опровержением хилиастических воззрений. Уже в 255 году, на поместном соборе Александрийской церкви в г. Александрии хилиазм был осужден. Впоследствии с хилиастами вели полемику Григорий Богослов, Ефрем Сирин, Блаженный Августин и другие."

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 21:13

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 10:32) *
Вы полагаете, что написав "Б-г", Вы не сказали "Бог"? Это все-таки иудейская традиция: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1-%E3#.D0.91-.D0.B3 Мы здесь не в суе употребляем Имя Божие, здесь два или три собрано во Имя Его.


Как определить "мечем мы бисер" или нет?

Автор: adelfos_kibotos 11.3.2011, 21:56

Цитата(alexandr8107)
Совершенно не против совмещения идей коммунизма и хилиазма. Однако против их совмещения с Христианством.


Как же Вам удастся отделить одно от другого? В рабочее время будете строить коммунистический хилиазм, а день субботний посвятите Богу? Христианство- то - это же жизнь, иначе не бывает, иначе получается Совет по делам религии. А коли так, то опять выйдет конфликт.

Автор: adelfos_kibotos 11.3.2011, 22:08

Цитата(alexandr8107 @ 11.3.2011, 21:13) *
Как определить "мечем мы бисер" или нет?


Элементарно: мы - не проповедаем тут Христа распятого, а ищем форму новой симфонии властей. А не метать бисер - это заповедь для миссионеров.

Говорить про Бога, это совсем не то же самое, что возглашать "слава Богу!", "Боже, упаси!" и пр. суесловия... Впрочем, запрет на суесловие не подразумевает сочинение эвфемизмов... Да и что это за борьба с суесловием, когда Вы все равно всесказали, все (включая Вас) все поняли?

Автор: alexandr8107 11.3.2011, 23:39

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 23:08) *
Элементарно: мы - не проповедаем тут Христа распятого, а ищем форму новой симфонии властей. А не метать бисер - это заповедь для миссионеров.

Говорить про Бога, это совсем не то же самое, что возглашать "слава Богу!", "Боже, упаси!" и пр. суесловия... Впрочем, запрет на суесловие не подразумевает сочинение эвфемизмов... Да и что это за борьба с суесловием, когда Вы все равно всесказали, все (включая Вас) все поняли?


А если перейти на философские концепты? (эвфемизмы)


Автор: alexandr8107 12.3.2011, 0:21

Цитата(Paix @ 11.3.2011, 1:53) *
Почитайте Маркса об отчуждении в капитализме духовной сущности человека.

(Можете также почитать нападки Поппера и др. на Маркса за то, что его коммунизм - это не наука, а вера).

С русским коммунизмом все еще проще и яснее прописано - по сути, конечно, это синтез коммунизма и православия, русская хилиастическая идея о Граде Божьем на земле:

И это очевидно при изучении советской культуры (надеюсь, вы не считаете, что большевизм сводился к пропаганде электричества?).

Да хотя бы это:

"Через четыре года /
Здесь будет город-сад".

И здесь, конечно, строго православный (и притом демократически распропагандированный) верующий может сказать: "Э, нет, рай на земле - это ересь".

Но, стоит предположить, традиционная Россия увидела в коммунизме именно нечто метафизическое?

Итак, поскольку в советской культуре разорвать коммунистическое и хилиастическое представляется слабо возможным, может хватит решать глупый вопрос по принципу "Кого мы больше любим, папу или маму - традиционную русскую культуру или советский коммунизм?"


Можно зайти еще с одной стороны.
Говоря о истине Христианства к собеседнику корректно не навязывать то к чему собеседник не пришел, а к здравому смыслу: философии, истории, духовному опыту.
Однако именно в Христианстве Идеи достигли абсолюта.
Т.е. система учения Христианства есть совокупность абсолютных Идей т.е. Идей вселенских, без которых не возможна целостность и безопасность, самосохранение Человечества.
Заслуга И.Канта в том, что он создал доказательство бытия Бога признанием вселенского нравственного закона.
Из сказанного выше следует, что вселенские законы, метафизика, если хотите, действуют вне зависимости от признаниях их т.е. носят объективный характер.
Тот или иной мыслитель может узреть эти законы в том или ином объеме и с помощью философских концептов построить систему своего учения. И будет прав ровно настолько насколько его законы совпадают в Вселенской системой, что мало вероятно.
К чему собственно -
Ленин - Сталин, взяли соц.комм. - систему с некоторым объемом вселенских законов, как справедливость, равенство и пр. и наложили на те же христианские идеи в крестьянском социуме. В т.ч. Хилеазм, возник как ересь Христианства и, бесспорно, был легко наложен на простых крестьян-христиан несведущих в тонкостях церковного учения (при активном уничтожении духовенства).
Т.е. Хилеазм - утопия, чем и был изначально. А ком. и соц. системы вобравшие часть вселенских законов, в чем и заключается их метафизика, коррелирующая с целостной Христианской истиной.

Автор: alexandr8107 12.3.2011, 1:12

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 22:56) *
Как же Вам удастся отделить одно от другого? В рабочее время будете строить коммунистический хилиазм, а день субботний посвятите Богу? Христианство- то - это же жизнь, иначе не бывает, иначе получается Совет по делам религии. А коли так, то опять выйдет конфликт.


Ни в коем случае. Суть в неприятии этих идей как фундаментальных и целостных, безразличие к их синтезу и структурной динамике. Или предлагаете занять радикальную позицию и развернуть холивар (в понятиях лурк).
Начинайте. займу в ней некоторую позицию. Ваша ветка.

Автор: alexandr8107 12.3.2011, 1:24


С.Е. Кургинян говорит о проедании традиционного общества модерном. Сиречь традиционная духовность трансформируется в ересь хилиазма и как ложная динамика (суета), не приносит духовного воспроизводства (не может приносить в силу отсутствия истины). в результате чего духовность сгорает в топке модерна (хилеазма) приносит материальный плод, но впадает в бездуховный вакуум.
Как энергия христианства крестьян была сожжена в топке идей коммунизма для материального расширения СССР.
Сиречь коммунизм как бездуховное учение породил себе могильщика в виде атеистического социума потребления, который не будет сжигать свою жизнь во имя нематериальной мировой экспансии.



Автор: alexandr8107 12.3.2011, 1:45

Цитата(alexandr8107 @ 12.3.2011, 2:24) *
С.Е. Кургинян говорит о проедании традиционного общества модерном. Сиречь традиционная духовность трансформируется в ересь хилиазма и как ложная динамика (суета), не приносит духовного воспроизводства (не может приносить в силу отсутствия истины). в результате чего духовность сгорает в топке модерна (хилеазма) приносит материальный плод, но впадает в бездуховный вакуум.
Как энергия христианства крестьян была сожжена в топке идей коммунизма для материального расширения СССР.
Сиречь коммунизм как бездуховное учение породил себе могильщика в виде атеистического социума потребления, который не будет сжигать свою жизнь во имя нематериальной мировой экспансии.


Капитализм как материальная формация убивается сжиганием духовности (сужением сферы подлинно духовного).
Коммунизм как материальная формация убит сжиганием духовности. Метафизика хилиазма в советском проекте есть рай на земле, а не 1000 лет до Страшного суда.
Следовательно вне зависимости от формации (социально-экон. строя) отсутствие духовной цели приводит к сворачиванию потенциала.
Метафизика коммунизма редуцированная калька с Христианства. Аспект Христианства, который не может быть обратно индуцирован в оное.
Таким образом любой строй будет строить своего бездуховного могильщика.

Автор: Stavrogin 12.3.2011, 1:50

Цитата(alexandr8107 @ 12.3.2011, 1:45) *
Капитализм как материальная формация убивается сжиганием духовности (сужением сферы подлинно духовного).
Коммунизм как материальная формация убит сжиганием духовности. Метафизика хилиазма в советском проекте есть рай на земле, а не 1000 лет до Страшного суда.
Следовательно вне зависимости от формации (социально-экон. строя) отсутствие духовной цели приводит к сворачиванию потенциала.
Метафизика коммунизма редуцированная калька с Христианства. Аспект Христианства, который не может быть обратно индуцирован в оное.
Таким образом любой строй будет строить своего бездуховного могильщика.



И что же Вы предлагаете? собраться всем и ждать Страшного суда?

Автор: alexandr8107 12.3.2011, 2:09

Цитата(alexandr8107 @ 12.3.2011, 2:45) *
Капитализм как материальная формация убивается сжиганием духовности (сужением сферы подлинно духовного).
Коммунизм как материальная формация убит сжиганием духовности. Метафизика хилиазма в советском проекте есть рай на земле, а не 1000 лет до Страшного суда.
Следовательно вне зависимости от формации (социально-экон. строя) отсутствие духовной цели приводит к сворачиванию потенциала.
Метафизика коммунизма редуцированная калька с Христианства. Аспект Христианства, который не может быть обратно индуцирован в оное.
Таким образом любой строй будет строить своего бездуховного могильщика.


Если утилитарно, то как в Ветхом Завете. Народ Израиля отворачивался от Бога и предавался поруганию, каялся и получал социально-экономическое счастье (похлебку). Так и мировая история. Как только империя (или другая мощная структура) отворачивалась от Бога наступал ее упадок. Так случилось и с Россией. СССР в части принципов начал разворот в сторону вселенских законов, но остановился и пал.
Приведу интерпретацию Ветхозаветного предания о Вавилонской башне как вселенского закона. Люди собирающиеся создать супер-структуру во имя торжества себя (Гордыня - грех Сатаны), обречены на разделение языков, что есть метафора. Разделение языков есть разделение идей и видений построения такой супер-структуры, различие интересов и опыта субъектов.

Автор: alexandr8107 12.3.2011, 2:14

Цитата(Stavrogin @ 12.3.2011, 2:50) *
И что же Вы предлагаете? собраться всем и ждать Страшного суда?


Предлагаю строить христианские общины, как источник из которого возможно питать любые формации. Как раз т.н. катакомбы. Учитывая имперский опыт России, возможно сосуществование с другими религиозными общинами.
Расширение РПЦ есть одна из приоритетных задач.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.3.2011, 15:56

ВСЕМ! Прошу при ответе Станиславу К-оманде учитывать его позицию ""...о цене в 20 млн. русских детей..."

Цитата(Станислав К @ 6.3.2011, 21:45)
"Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн мы расплатились нерожденными 20 млн. детей. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому."

Давайте вернем первоначальный смысл нами сказанному:
""Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн, реализуемый на Западе и в Израиле, мы расплатились блокадой рождения 20 млн. русских детей и миллионами детей других народов. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому".

Где в Советском Союзе Модерн? Поэтому и пишем: ради Запада и Израиля. Сознательный РЕ-ГРЕСС - это разве не есть в том числе блокада рождаемости?

Можно ли считать, Станислав, что "цена в 20 млн. русских детей" - не только Ваша политическая позиция с которой Вы, Станислав и К-оманда, выйдете на площадь, но это и позиция форума, Кургиняна, может быть Путина и ЕдРо?
Думаю, что этой площади с такой политикой не сдобровать.

Автор: Станислав Кононенко 12.3.2011, 17:11

Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 12.3.2011, 15:56) *
ВСЕМ! Прошу при ответе Станиславу К-оманде учитывать его позицию ""...о цене в 20 млн. русских детей..."

Цитата(Станислав К @ 6.3.2011, 21:45)
"Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн мы расплатились нерожденными 20 млн. детей. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому."

Давайте вернем первоначальный смысл нами сказанному:
""Вы знаете за все перемены приходится дорого платить. В 41-45 мы расплатились 35 млн живых людей защищая нашу Нацию.
За проект Постмодерн, реализуемый на Западе и в Израиле, мы расплатились блокадой рождения 20 млн. русских детей и миллионами детей других народов. Нужно смотреть вперед и объявить амнистию прошлому".

Где в Советском Союзе Модерн? Поэтому и пишем: ради Запада и Израиля. Сознательный РЕ-ГРЕСС - это разве не есть в том числе блокада рождаемости?

Можно ли считать, Станислав, что "цена в 20 млн. русских детей" - не только Ваша политическая позиция с которой Вы, Станислав и К-оманда, выйдете на площадь, но это и позиция форума, Кургиняна, может быть Путина и ЕдРо?
Думаю, что этой площади с такой политикой не сдобровать.

До политической программы мне еще немало пройти предстоит, скажу лишь ни Ленин ни Горбачев надо полагать не могли предсказать как больно дадутся перемены обществу.
А на площадь я сегодня вышел, но как и обещал в качестве рядового.

Автор: volganna 12.3.2011, 18:08

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 8:23) *
Виноват, что значит "демократически распропагандированный"? А св. Ефрем Сирин, а св. Григорий Богослов - это тоже демократически распропагандированные персонажи? Что вообще значит "строго православный"? Хилиазм - ересь, он осужден еще в раннехристианские времена... Как Вы намерены соотносить гностическо-манихейскую поделку с а) Православием, б) Кургиняном, яро критикующим гностицизм?



Как мне помнится, хилиазм Вселенскими соборами никогда не осуждался. Посмотрите "Книгу правил". Я тут видела кто-то на форуме ссылался на поместный Александрийский собор 255 года (который обличал хилиазм), но так в Александрии половина еретиков-монофизитов, как потом оказалось. И какое отношение хилиазм имеет к гностикам и манихеям?

Автор: Симонов Александр Владим-ч 12.3.2011, 19:23

Цитата(volganna @ 12.3.2011, 22:08) *
Как мне помнится, хилиазм Вселенскими соборами никогда не осуждался. Посмотрите "Книгу правил". Я тут видела кто-то на форуме ссылался на поместный Александрийский собор 255 года (который обличал хилиазм), но так в Александрии половина еретиков-монофизитов, как потом оказалось. И какое отношение хилиазм имеет к гностикам и манихеям?


К гностикам явно никакого.

Автор: Aziat 13.3.2011, 12:00

Православие и религия вообще - вчерашний день метафизики.
Во первых, традиционная теистическая религия устарела и не соответсвует реалиям сегодняшнего дня. Это несоответсвие проявляется почти во всех странах мира где количество "верующих" неуклонно снижается на протяжении всего прошлого и настоящего столетия.
Во вторых, существует более фундаментальное основание нации, где религия, безусловно важный, но не единственный и не главных компонент. Это культура. Для сохранения, а значит развития этого культурного основания, необходимо придти к общему знаменателю со всеми этносами, составляющими новую империю. Православие таким основанием быть не может, как впрочем, и любая другая традиционная религия. Тут нужна новая сверхрелигия, или новый СМЫСЛ. Таковой была коммунистическая идея, оказавшаяся крайне эффективным фундаментом.
Так что, место православия и ислама - быть региональмыми явлениями, служащими интересам низшим слоев общества.

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 13:37

Цитата(volganna @ 12.3.2011, 18:08) *
Как мне помнится, хилиазм Вселенскими соборами никогда не осуждался. Посмотрите "Книгу правил". Я тут видела кто-то на форуме ссылался на поместный Александрийский собор 255 года (который обличал хилиазм), но так в Александрии половина еретиков-монофизитов, как потом оказалось. И какое отношение хилиазм имеет к гностикам и манихеям?


Я правильно понял, что Ваш комментарий следует понимать как обвинение в монофизитстве святителя Дионисия Александрийского?

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 13:38

Цитата(Aziat @ 13.3.2011, 12:00) *
Православие и религия вообще - вчерашний день метафизики.
Во первых, традиционная теистическая религия устарела и не соответсвует реалиям сегодняшнего дня. Это несоответсвие проявляется почти во всех странах мира где количество "верующих" неуклонно снижается на протяжении всего прошлого и настоящего столетия.
Во вторых, существует более фундаментальное основание нации, где религия, безусловно важный, но не единственный и не главных компонент. Это культура. Для сохранения, а значит развития этого культурного основания, необходимо придти к общему знаменателю со всеми этносами, составляющими новую империю. Православие таким основанием быть не может, как впрочем, и любая другая традиционная религия. Тут нужна новая сверхрелигия, или новый СМЫСЛ. Таковой была коммунистическая идея, оказавшаяся крайне эффективным фундаментом.
Так что, место православия и ислама - быть региональмыми явлениями, служащими интересам низшим слоев общества.


Последнего попа по телевизору показывать планируете?

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 13:43

Цитата(Симонов Александр Владим-ч @ 12.3.2011, 19:23) *
К гностикам явно никакого.


Керинф бы с Вами не согласился.

Автор: Yeleneya 13.3.2011, 15:23

"Понадобилось 20 лет радений меньшинства по измыванию над большинством, чтобы понять, что они его [ядро] царапнули, задели, что-то в этом ядре травмировали. Но нельзя ядро, существующее тысячелетиями, изменить за 20 лет! Это всё тот же народ по своим фундаментальным константам." - Суть времени 6

"Тысячелетиями" - С.Е Кургинян сделал особое ударение, повторив "тысячелетиями"!!!

Автор: alexandr8107 13.3.2011, 16:27

Цитата(volganna @ 12.3.2011, 18:08) *
Как мне помнится, хилиазм Вселенскими соборами никогда не осуждался. Посмотрите "Книгу правил". Я тут видела кто-то на форуме ссылался на поместный Александрийский собор 255 года (который обличал хилиазм), но так в Александрии половина еретиков-монофизитов, как потом оказалось. И какое отношение хилиазм имеет к гностикам и манихеям?


http://ru.wikipedia.org/wiki/Хилиазм
"Царство мое не от мира сего"

Автор: alexandr8107 13.3.2011, 16:32

Цитата(volganna @ 12.3.2011, 18:08) *
Как мне помнится, хилиазм Вселенскими соборами никогда не осуждался. Посмотрите "Книгу правил". Я тут видела кто-то на форуме ссылался на поместный Александрийский собор 255 года (который обличал хилиазм), но так в Александрии половина еретиков-монофизитов, как потом оказалось. И какое отношение хилиазм имеет к гностикам и манихеям?


Для общего развития.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history1/33.html

Автор: Земледелец 13.3.2011, 16:59

Цитата(Aziat @ 13.3.2011, 12:00) *
Православие и религия вообще - вчерашний день метафизики.
Во первых, традиционная теистическая религия устарела и не соответсвует реалиям сегодняшнего дня. Это несоответсвие проявляется почти во всех странах мира где количество "верующих" неуклонно снижается на протяжении всего прошлого и настоящего столетия.
Во вторых, существует более фундаментальное основание нации, где религия, безусловно важный, но не единственный и не главных компонент. Это культура. Для сохранения, а значит развития этого культурного основания, необходимо придти к общему знаменателю со всеми этносами, составляющими новую империю. Православие таким основанием быть не может, как впрочем, и любая другая традиционная религия. Тут нужна новая сверхрелигия, или новый СМЫСЛ. Таковой была коммунистическая идея, оказавшаяся крайне эффективным фундаментом.
Так что, место православия и ислама - быть региональмыми явлениями, служащими интересам низшим слоев общества.


Религия, как понятие устареть не может. Это абсолют.

Ф.М. Достоевский в "Бесы" высказал одну замечательную мысль -
Существуют следующие альтернативы :
а) нужно признать что есть некий бог и ему поклоняться;
б) или нужно счесть богом самого себя;
в) нужно закончить жизнь самоубийством.

Только вера во что-то даёт смысл жить, не суть во что, но человек, со своим сознанием не может жить без идельного.
Счесть богом самого себя - это конечно заманчиво, но в таком случае остальные либо равным образом боги, либо ничто - это антисоциально, а вне социума выжить практически не возможно по чисто технологическим причинам.
Остаётся первое - поклонение единому богу или по крайней мере некому единому комплекту богов.

Ваше упоминание культуры, как альтернативы религии (веры) по недомыслию - культура равным образом есть культ. Бог это же не дедушка с бородой. Бог - это всё.

Если внимательно изучить любую религию по существу, как аврамическую (т.е. иудаизм, ислам, христианство, коммунизм ) так и другие буддизм, синтоизм - в них содержатся ответы на три вопроса:
1. как устроен мир;
2. как нужно организовать социум;
3. для чего человеку и социуму жить.

Не принципиально какие это ответы. Принципиально единство социума на основании общего принятия этих ответов как истины.

Касательно православия - эта религия для людей которые не хотят жить. Это вера для социума решившего закончить жизнь суицидом. И христос - символ этого суицида.

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 17:09

Цитата(Yeleneya @ 13.3.2011, 15:23) *
"Понадобилось 20 лет радений меньшинства по измыванию над большинством, чтобы понять, что они его [ядро] царапнули, задели, что-то в этом ядре травмировали. Но нельзя ядро, существующее тысячелетиями, изменить за 20 лет! Это всё тот же народ по своим фундаментальным константам." - Суть времени 6

"Тысячелетиями" - С.Е Кургинян сделал особое ударение, повторив "тысячелетиями"!!!


Если Вы намекаете на то, что в процитированном Вами абзатце Сергей Ервандович имеет в виду Православие, то это весьма сомнительно. Вы сами выделили слово "тысячелетИЯМИ". То есть имеется в виду два и более тысячелетий. Речь идет о последних 20 годах, значит о постсоветских событиях, значит о русском народе. Православие было принято на Руси в 988 году, значит, о двух и более тысячелетиях речь не идет. Значит, речь не о Православии. Или, в лучшем случае, не только о Православии.

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 17:17

Цитата(Земледелец)
Касательно православия - эта религия для людей которые не хотят жить. Это вера для социума решившего закончить жизнь суицидом. И христос - символ этого суицида.


Это что же в Православии дало Вам основания так полагать? Нет, действительно любопытно, как религия Вечной Жизни могла навести человека на столь мрачные мысли о ней?

Автор: Aziat 13.3.2011, 18:04

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 15:59) *
Религия, как понятие устареть не может. Это абсолют.

Ваше упоминание культуры, как альтернативы религии (веры) по недомыслию - культура равным образом есть культ. Бог это же не дедушка с бородой. Бог - это всё.


Я говорил о религиях где есть т.н. бог. Коммунизм - религия нового типа где бога нет, но есть идеал.
Культура - не альтернатива религии, Вы невнимательно читаете. Культура - понятие гораздо более широкое. Это то, что делает русского русским, немца немцем, француза французом.

Автор: Земледелец 13.3.2011, 18:09

Цитата(adelfos_kibotos @ 13.3.2011, 17:17) *
Это что же в Православии дало Вам основания так полагать? Нет, действительно любопытно, как религия Вечной Жизни могла навести человека на столь мрачные мысли о ней?
"Православие" более точно следует понимать как Ортодоксальная Церковь. "Ортодоксальная" - это наиболее следующая Писанию и Преданию. "Ортодоксальная" - это в нибольшей степени сохранившая суть.

Вы никогда не задумывались над простым вопрососм - почему во множестве войн в которых русский народ участвовал победы нам давались ценой обильного пролития крови. Почему на Руси жизнь ничего не стоит? Почему преждевременная смерть дело совершенно обыденное?

В мемурах Командующего Северным флотом Адмирала Головко я как-то прочитал весьма примечательную историю. Дело было в начале войны, немецкие войска рвались к Мурманску и Ставка ВГК прислала приказ - "город защищать до последней капли крови". Головко со своим штабом опротестовал приказ. Они потребовали у ставки другой приказ - "Мурманск не сдавать." А далее Головко пишет - Воевать нужно не столько до последней капли крови, но главным образом до победы.

Мы все воспитаны на христианстве и для нас, ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ ВОСПИТАННЫХ "до последней капли крови" это НОРМАЛЬНО.
Вы не находите это СТРАННЫМ???


Христос говорил: И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.(Матф.19:29). Это можно понять - Бог абсолют. Ничто и никто не может быть важнее Бога. Это верно, по определению. Иначе речь не идёт о Боге.

Но есть и другая сторона - "домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли" - это собственно и есть жизнь. Это есть МАКСИМА. Но для не христианина, естественно. Для таких название язычник используется.

С одной стороны - Имя моё и жизнь вечная;
с другой - "реальность данная нам в ощущение".

Сделайте выбор.

Это выбор между АКСИОМАМИ!!!

Есть две теоремы Гёделя - формулировка первой, или слабой теоремы о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения». Отсюда можно вывести, что истина любая аксиома.

Из второй же: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)». Отсюда следует принципиальная непознаваемость мира человеком. Сосуд не может вмещать сам себя. Сколько бы человек себя не превосходил он человека не превзойдёт.


Выбор между жизнью вечной (т.н. загробной, райской и т.п.) и жизнь реальной (т.н. плотской, греховной и т.п.) ИРРАЦИОНАЛЕН. Это вопрос веры. Верую ибо абсурдно (вне разума).
И в этом я христианам не указ. Если они веруют в "жизнь вечную" - это их абсолют. С этим абсолютом они сверяют свои деяния.
Но что хотел бы отметить, на чём настаиваю - "здесь" и "там" это несовместимые альтернативы. И нельзя быть и здесь и там. По определению.
Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. (Матф.6:24)


Автор: Земледелец 13.3.2011, 18:17

Цитата(Aziat @ 13.3.2011, 18:04) *
Я говорил о религиях где есть т.н. бог. Коммунизм - религия нового типа где бога нет, но есть идеал.
Культура - не альтернатива религии, Вы невнимательно читаете. Культура - понятие гораздо более широкое. Это то, что делает русского русским, немца немцем, француза французом.
Продолжу настаивать на своём - это вы не внимательно понимаете.

Бог - это всё.

Вам процитировать?

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

(Исх.3:2-5)

Куст, земля, дерево, сын человеческий - бог может принимать любое обличие. Он всё и ничто. Бог это АБСОЛЮТ.

Немца немцем - делает немецкая религия.
Немец верит что он должен пить пиво, есть сосиски, носить шляпу с пером по праздникам, семь раз мерять и один раз резать...

Русского русским - делает русская религия.
Русский верит что он должен пить водку и умирать за родину...

Мы то во что мы верим.






Автор: Bul_bash 13.3.2011, 18:52

Цитата(Симулякр Александрович @ 26.2.2011, 23:23) *
"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует.

Что за ересь?! Чувствую придётся прибегать к Кургиняновским методам борьбы с мифами. Факты на стол уважаемый товарисч! Николай 2 - такой же кровавый, как и Горби с Борькой - спасатели и освободители. Вы в плену Мифов!!! Давайте так, тогда за что его "прозвал народ!" Кровавым?!

Автор: Bul_bash 13.3.2011, 19:06

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 15:59) *
Касательно православия - эта религия для людей которые не хотят жить. Это вера для социума решившего закончить жизнь суицидом. И христос - символ этого суицида.

Ндааааааа! Я в шоке( О каком компромиссе может идти речь с такими позициями!
Всё сказанное никоим образом не относится к Христианству (особенно к Православию). Христос - символ вечной жизни. И никак иначе! Вопрос на засыпку. А какой праздник у Православных христиан считается самым Главным? И что он означает?

Автор: Земледелец 13.3.2011, 19:37

Цитата(Bul_bash @ 13.3.2011, 19:06) *
Ндааааааа! Я в шоке( О каком компромиссе может идти речь с такими позициями!
Всё сказанное никоим образом не относится к Христианству (особенно к Православию). Христос - символ вечной жизни. И никак иначе! Вопрос на засыпку. А какой праздник у Православных христиан считается самым Главным? И что он означает?


Главный праздник Пасха Господня, он же Воскресение.
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:24,25)

Представим гипотезу -
1. всё написанное в Писании есть правдивые показания свидетелей;
2. жили были два брата близнеца, это может объяснить например такое - И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел? (Иоан.6:25).

Можно долго приводить аргументы. Но бессмысленно. Все аргументы имеют к делу имеет ровно никакое отношение. Это вопрос веры. Если человек верит, что Христос воскрес - значит для него Христос - Бог.

Мне остаётся только повторить -
Либо жизнь здесь на Земле, либо жизнь там на небе. Суть христианина в том, что жизнь для него ТОЛЬКО (без исключений) там - на небе.
Всё что делается и не делается здесь на земле это только способ заслужить место в раю, добиться вечного блаженства. И чем быстрее тем лучше. Хочу сто крат больше кайфа...

Автор: alexandr8107 13.3.2011, 19:40

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 18:09) *
"Православие" более точно следует понимать как Ортодоксальная Церковь. "Ортодоксальная" - это наиболее следующая Писанию и Преданию. "Ортодоксальная" - это в нибольшей степени сохранившая суть.

Вы никогда не задумывались над простым вопрососм - почему во множестве войн в которых русский народ участвовал победы нам давались ценой обильного пролития крови. Почему на Руси жизнь ничего не стоит? Почему преждевременная смерть дело совершенно обыденное?

В мемурах Командующего Северным флотом Адмирала Головко я как-то прочитал весьма примечательную историю. Дело было в начале войны, немецкие войска рвались к Мурманску и Ставка ВГК прислала приказ - "город защищать до последней капли крови". Головко со своим штабом опротестовал приказ. Они потребовали у ставки другой приказ - "Мурманск не сдавать." А далее Головко пишет - Воевать нужно не столько до последней капли крови, но главным образом до победы.

Мы все воспитаны на христианстве и для нас, ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ ВОСПИТАННЫХ "до последней капли крови" это НОРМАЛЬНО.
Вы не находите это СТРАННЫМ???


Христос говорил: И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.(Матф.19:29). Это можно понять - Бог абсолют. Ничто и никто не может быть важнее Бога. Это верно, по определению. Иначе речь не идёт о Боге.

Но есть и другая сторона - "домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли" - это собственно и есть жизнь. Это есть МАКСИМА. Но для не христианина, естественно. Для таких название язычник используется.

С одной стороны - Имя моё и жизнь вечная;
с другой - "реальность данная нам в ощущение".

Сделайте выбор.

Это выбор между АКСИОМАМИ!!!

Есть две теоремы Гёделя - формулировка первой, или слабой теоремы о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения». Отсюда можно вывести, что истина любая аксиома.

Из второй же: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)». Отсюда следует принципиальная непознаваемость мира человеком. Сосуд не может вмещать сам себя. Сколько бы человек себя не превосходил он человека не превзойдёт.


Выбор между жизнью вечной (т.н. загробной, райской и т.п.) и жизнь реальной (т.н. плотской, греховной и т.п.) ИРРАЦИОНАЛЕН. Это вопрос веры. Верую ибо абсурдно (вне разума).
И в этом я христианам не указ. Если они веруют в "жизнь вечную" - это их абсолют. С этим абсолютом они сверяют свои деяния.
Но что хотел бы отметить, на чём настаиваю - "здесь" и "там" это несовместимые альтернативы. И нельзя быть и здесь и там. По определению.
Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. (Матф.6:24)



“не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает” (Матф. 19:4-6).

Кроме того существует таинство венчания и таинство пострижения. Не нужно разрываться. Кто что предпочитает.
Кто хочет отречься от мира принимает постриг, кто жаждет земной жизни вступает в брак.
Христианство ставит перед человеком выбор т.к. и человек претендует на многое.
А касательно двух господ - чистая спекуляция. Мамона, не совсем мирская жизнь.

Автор: Земледелец 13.3.2011, 19:48

Цитата(alexandr8107 @ 13.3.2011, 19:40) *
”не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает” (Матф. 19:4-6).
Кроме того существует таинство венчания и таинство пострижения. Не нужно разрываться. Кто что предпочитает.
Кто хочет отречься от мира принимает постриг, кто жаждет земной жизни вступает в брак.
Христианство ставит перед человеком выбор т.к. и человек претендует на многое.
А касательно двух господ - чистая спекуляция. Мамона, не совсем мирская жизнь.

Ладно, поиграем в цитаты:

3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

(Откр.14:3-5)

Автор: alexandr8107 13.3.2011, 19:50

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 19:37) *
Главный праздник Пасха Господня, он же Воскресение.
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:24,25)

Представим гипотезу -
1. всё написанное в Писании есть правдивые показания свидетелей;
2. жили были два брата близнеца, это может объяснить например такое - И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел? (Иоан.6:25).

Можно долго приводить аргументы. Но бессмысленно. Все аргументы имеют к делу имеет ровно никакое отношение. Это вопрос веры. Если человек верит, что Христос воскрес - значит для него Христос - Бог.

Мне остаётся только повторить -
Либо жизнь здесь на Земле, либо жизнь там на небе. Суть христианина в том, что жизнь для него ТОЛЬКО (без исключений) там - на небе.
Всё что делается и не делается здесь на земле это только способ заслужить место в раю, добиться вечного блаженства. И чем быстрее тем лучше. Хочу сто крат больше кайфа...


Христианство будем горем для человека любящего пороки. Для здорового человека учение не будет тяжелым бременем, в этой жизни.
"Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; возьмите иго моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим; ибо иго моё благо, и бремя мое легко" (Мф.,11,28-30)...

Автор: alexandr8107 13.3.2011, 20:01

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 20:48) *
Ладно, поиграем в цитаты:

3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

(Откр.14:3-5)


там же
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

Автор: adelfos_kibotos 13.3.2011, 20:03

Цитата(Bul_bash @ 13.3.2011, 19:06) *
О каком компромиссе может идти речь с такими позициями!


Не отчаивайтесь! На самом деле - ничего страшного. В конце концов, договариваются же как-то люди разных религий. По сравнению с непримиримым Хрущевым, не так уж и страшно. Другое дело, что, обретаясь в православной среде, я не мог себе представить, что многие, встретившиеся мне на этом форуме персонажи (не только в этой ветке), могут существовать не только в воспаленном мозгу церковных алармистов, но и в природе...

Самое занятное, во всяком случае для меня, то, что подавляющее большинство просто не в состоянии понять, что Русское Православие не собирается меняться в угоду тому, что уважаемым собеседникам, кажется целесообразностью. В стране минимум миллионов десять-пятнадцать только воцерковленных ("активистов" - если на языке форума), плюс еще миллионов двадцать их детей (православные семьи редко заражены бациллой постмодерна), и что они собираются с нами со всеми делать, если мы их проект не поддержим - одному Богу известно!.. Но никто упорно не хочет обсуждать этого, включая Кургиняна, толкующего о фригидной метафизике, вместо того, чтобы четко определить на основе какого идеального он намеривается размещать свой коммунизм 2.0...

Но я упрямый, я дождусь предложения! Ведь оно у него есть, ведь он не предлагает ничего обсуждать, он предлагает действовать. Только кто же будет действовать, коли не ясно ради чьей пользы? Пока что на форуме присутствует полный спектор - от теократов до, как видите, сторонников маргинализации Православия...



Автор: alexandr8107 13.3.2011, 20:08

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 19:48) *
Ладно, поиграем в цитаты:

3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

(Откр.14:3-5)


Апостол Павел:
“Хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей” (1Кор.7:1-11).

“Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет её, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа” (Еф.5:28-33).

Автор: Земледелец 13.3.2011, 20:21

Цитата(alexandr8107 @ 13.3.2011, 19:50) *
Христианство будем горем для человека любящего пороки. Для здорового человека учение не будет тяжелым бременем, в этой жизни.
Замечательно. В самую суть. Усмиряйте плоть...
Как там принято - Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.(Матф.3:4)

Суть христианства не в том чтобы человек отказался от пороков, не грешил. Это так сказать "малая жертва". Суть в том, что христианин должен стремиться по примеру своего равви к "жертве большой" - смерти за всех, во искупление их грехов.
============


Спор идёт о выборе точки отсчёта, которых две крайних:
а) Есть всебщее, Человечество. Каждый должен радеть о Его Человечества благе во имя Господа.
б) Есть Я (каждый), и это Я для меня точка отсчёта. Я, прошу прощения, сам для себя Бог. Я сам себе судья.

Обе крайности по своему уязвимы.

Всеобщность возможна в ущерб личности.
Личность возможна в ущерб всеобщности.

Далее действуют законы чистой физики и биологии, или, что точнее, - экологии.

Действия во имя человечества (ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,(Откр.5:9)) можно совершать только в условиях "расширенного воспроизводства". Когда человечество "плодится и размножается" - тогда важнее темп. Тогда "потеря фигуры" выигрывает качество.

В условиях же "устойчивого развития" т.е. когда плодится и размножаться более некуда, кончилась Terra Incognita и нужно вести bellum omnium contra omnes, потери фигур становятся недопустимыми. В этих условиях стремление к жертвенности становится ахиллесовой пятой народа жертвователя.


Автор: alexandr8107 13.3.2011, 21:50

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 21:21) *
Замечательно. В самую суть. Усмиряйте плоть...
Как там принято - Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.(Матф.3:4)

Суть христианства не в том чтобы человек отказался от пороков, не грешил. Это так сказать "малая жертва". Суть в том, что христианин должен стремиться по примеру своего равви к "жертве большой" - смерти за всех, во искупление их грехов.
============


Спор идёт о выборе точки отсчёта, которых две крайних:
а) Есть всебщее, Человечество. Каждый должен радеть о Его Человечества благе во имя Господа.
б) Есть Я (каждый), и это Я для меня точка отсчёта. Я, прошу прощения, сам для себя Бог. Я сам себе судья.

Обе крайности по своему уязвимы.

Всеобщность возможна в ущерб личности.
Личность возможна в ущерб всеобщности.

Далее действуют законы чистой физики и биологии, или, что точнее, - экологии.

Действия во имя человечества (ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,(Откр.5:9)) можно совершать только в условиях "расширенного воспроизводства". Когда человечество "плодится и размножается" - тогда важнее темп. Тогда "потеря фигуры" выигрывает качество.

В условиях же "устойчивого развития" т.е. когда плодится и размножаться более некуда, кончилась Terra Incognita и нужно вести bellum omnium contra omnes, потери фигур становятся недопустимыми. В этих условиях стремление к жертвенности становится ахиллесовой пятой народа жертвователя.


«Пришел Иоанн, и не ест, и не пьет, и говорят: «в нем бес»; пришел Сын Человеческий, ест и пьет, и говорят: «вот человек, любящий есть и пить вино, друг мытарей и грешников»
14Мф 11:16-19; Лк 7:31-34.

Матф. 13, 1–23; Марк. 4, 1–20; Лук. 8, 4–15.
Он Иисус Христос находился на берегу озера Генисаретского; множество народа окружало вошел в лодку и оттуда стал говорить следующую притчу:
«Вышел сеятель сеять. И когда он сеял, то иное семя упали при дороге, и налетели птицы, и поклевали его.
Иное упало на каменистое место, где немного были земли, и скоро взошли, питому что не глубоко было в земле, ни от зноя солнечного погорело и, не имея корня, засохло.
Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило семи.
Иное упало на добрую землю и принесло плод в тридцать, в шестьдесят и во сто».

Автор: Aziat 13.3.2011, 22:51

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 17:17) *
Немца немцем - делает немецкая религия.
Немец верит что он должен пить пиво, есть сосиски, носить шляпу с пером по праздникам, семь раз мерять и один раз резать...

Русского русским - делает русская религия.
Русский верит что он должен пить водку и умирать за родину...

Мы то во что мы верим.


замейчательно. только причем тут православие?

Автор: Yeleneya 14.3.2011, 0:12

Цитата(adelfos_kibotos @ 13.3.2011, 18:09) *
Если Вы намекаете на то, что в процитированном Вами абзатце Сергей Ервандович имеет в виду Православие, то это весьма сомнительно. Вы сами выделили слово "тысячелетИЯМИ". То есть имеется в виду два и более тысячелетий. Речь идет о последних 20 годах, значит о постсоветских событиях, значит о русском народе. Православие было принято на Руси в 988 году, значит, о двух и более тысячелетиях речь не идет. Значит, речь не о Православии. Или, в лучшем случае, не только о Православии.



Конечно не только о Православии, но и о чем то же еще, так о чем?

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 1:44

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 21:21) *
Замечательно. В самую суть. Усмиряйте плоть...
Как там принято - Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.(Матф.3:4)

Суть христианства не в том чтобы человек отказался от пороков, не грешил. Это так сказать "малая жертва". Суть в том, что христианин должен стремиться по примеру своего равви к "жертве большой" - смерти за всех, во искупление их грехов.
============


Спор идёт о выборе точки отсчёта, которых две крайних:
а) Есть всебщее, Человечество. Каждый должен радеть о Его Человечества благе во имя Господа.
б) Есть Я (каждый), и это Я для меня точка отсчёта. Я, прошу прощения, сам для себя Бог. Я сам себе судья.

Обе крайности по своему уязвимы.

Всеобщность возможна в ущерб личности.
Личность возможна в ущерб всеобщности.

Далее действуют законы чистой физики и биологии, или, что точнее, - экологии.

Действия во имя человечества (ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,(Откр.5:9)) можно совершать только в условиях "расширенного воспроизводства". Когда человечество "плодится и размножается" - тогда важнее темп. Тогда "потеря фигуры" выигрывает качество.

В условиях же "устойчивого развития" т.е. когда плодится и размножаться более некуда, кончилась Terra Incognita и нужно вести bellum omnium contra omnes, потери фигур становятся недопустимыми. В этих условиях стремление к жертвенности становится ахиллесовой пятой народа жертвователя.


Аскетической практике еретиков дуалистического толка он противопоставлял положение: «всякое творение Божие благо» (1 Тим 4:4), потому и благо, что Божие. Без этой предпосылки о благе созданного Богом мира перестает быть понятным и земное служение Христово, и Его учение, запечатленное в Евангелии. Если мир есть зло, какой смысл имели бы Его чудеса: насыщение голодных, исцеление болящих? Христос любил мир... Но приятие мира в христианстве оставляет место и для его отвержения. Если я отрекаюсь от мира для всецелого служения Богу, это значит, что я высшей ценности приношу в жертву низшую. Речь идет не об осуждении мира, а о иерархии ценностей. Низшая ценность, которой я предпочитаю высшую, не перестает быть ценностью. Аскетический опыт Церкви получает свой истинный смысл только при условии положительной оценки мира» (еп.Кассиан. Царство Кесаря перед судом Нового Завета. Париж, 1949, с.6,8).

Автор: Paix 14.3.2011, 3:09

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 8:23) *
Виноват, что значит "демократически распропагандированный"? А св. Ефрем Сирин, а св. Григорий Богослов - это тоже демократически распропагандированные персонажи?

Я о современных.

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 8:23) *
Что вообще значит "строго православный"?

Вероятно, "адепт-новичок, мнящий себя святее папы римского и яро пытающийся доказать, что в коммунизме не было ничего духовного".

Цитата(adelfos_kibotos @ 11.3.2011, 8:23) *
Хилиазм - ересь, он осужден еще в раннехристианские времена... Как Вы намерены соотносить гностическо-манихейскую поделку с а) Православием, б) Кургиняном, яро критикующим гностицизм?

Наверное, православные увидели в коммунизме "гностическо-манихейскую ересь"?.. Или все же - попытку установления на земле праведного мироустройства? "Дарагой, сначала подумай - патом гавары" (с).

Автор: Земледелец 14.3.2011, 8:26

Цитата(Aziat @ 13.3.2011, 22:51) *
замейчательно. только причем тут православие?
У православных не было реформации. Отсюда разное влияние текстов ветхого завета. У немцев большее у русских меньшее. Что, утрированно, даёт для первых - сосиски, для вторых - умирать за родину.

Кроме того я больше вёл речь о религии (вере) вообще, а не о каноническом православии в частности.
И ещё о частностях, надеюсь вы не будете спорить с утверждением - сколько есть народов столько же есть и подвидов христианства. Каждый народ вплёл свои до христианские традиции, точнее эти традиции не удалось полностью уничтожить в процессе христианизации.

Автор: Земледелец 14.3.2011, 8:53

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 1:44) *
Но приятие мира в христианстве оставляет место и для его отвержения. Если я отрекаюсь от мира для всецелого служения Богу, это значит, что я высшей ценности приношу в жертву низшую. Речь идет не об осуждении мира, а о иерархии ценностей. Низшая ценность, которой я предпочитаю высшую, не перестает быть ценностью.
Этого достаточно. Иерархия абсолютна. В любых условиях и обстоятельствах божественное превыше мирского. А какими словами или эмоциями это описывается важно нисколько.

Человек принимает решения на основе своей веры.

Пример.
Строится в России буровая платформа ледового класса для морской нефтедобычи и на неё вывешивают лозунг: Нефть Арктики на благо человечества!

С точки зрения православных это правильный лозунг. И главное правильно то, что что согласно этому лозунгу нефть Арктики действительно послужит на благо человечества, ну если не всего, то по крайней мере западной его части... Это чётко космополитизм где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Кол.3:11)

С точки зрения русского родновера - Арктика, как и вся другая русская земля оплачена кровью пролитой предками во множестве войн. Разбазаривать невосполнимые ресурсы это преступление перед настоящим и будущим народа.

И такая разница будет во всём. Если божественное выше мирского - "бог дал, бог взял".
Если мирское выше - "На бога надейся, а сам не плошай".

Автор: Aziat 14.3.2011, 9:28

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 7:26) *
У православных не было реформации. Отсюда разное влияние текстов ветхого завета. У немцев большее у русских меньшее. Что, утрированно, даёт для первых - сосиски, для вторых - умирать за родину.

Кроме того я больше вёл речь о религии (вере) вообще, а не о каноническом православии в частности.
И ещё о частностях, надеюсь вы не будете спорить с утверждением - сколько есть народов столько же есть и подвидов христианства. Каждый народ вплёл свои до христианские традиции, точнее эти традиции не удалось полностью уничтожить в процессе христианизации.

Вы, товарищ Земледелец, забыли суть вопроса. Взгляните на тему ветки. Православие и "Суть времени".
Суть нашего времени - регресс. Отсюда и возврат к религии вообще и православию в частности. Критику религии вообще, читайте у Маркса. Что до православия, то оно никак не может быть идеологической основой империи, а именно только в рамках империи возможно возрождение России. Для построения империи нужна сверх идея, пригодная для идейной экспансии. Вы предлагаете православие нести в мир? Ну не смешно? Кто его примет, да и что в этой идее нового?
Согласен, что вера человеку необходима, но это не обязательно должна быть вера в т.н. бога, это может быть вера в идеал. Дайте людям идеал, и все само собой устроится, Россия спасется, империя восстановится.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 10:15

"Рая на земле построить невозможно" (с) Кирилл, Патриарх РПЦ, 24.9.2010 => РПЦ можно вычёркивать.

Автор: Земледелец 14.3.2011, 10:20

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 9:28) *
Согласен, что вера человеку необходима, но это не обязательно должна быть вера в т.н. бога, это может быть вера в идеал. Дайте людям идеал, и все само собой устроится, Россия спасется, империя восстановится.
Это обязательно должен быть Бог. Идеал - сегодня один, завтра другой... Бог - это нечто совершенно не зыблимое. Бог есть то, ради чего нужно жить и умирать. Попытка построить общество на "идеале" - построение коммунизма - провалилась вчистую.

Цитата
Вы, товарищ Земледелец, забыли суть вопроса.
Скажем не забыл, а несколько углубился в важные детали.

Цитата
Суть нашего времени - регресс. Отсюда и возврат к религии вообще и православию в частности.
Если понимать под регрессом сокращение среднедушевого дохода вследствие исчепание природных ресурсов - да регресс, деградация. Если же вопрос идей - то это не столько регресс, сколько ремейк - ничто не ново под луной...

Цитата
Критику религии вообще, читайте у Маркса.
Я не критикую религию вообще, если вы ещё не заметили. Более того, я не критикую православие в частности. Единственно чего я добиваюсь - твёрдого понимания что есть что. Критика - есть доказательство неверности. Неверность веры недоказуема, по определению. Православие правильная вера. Это сбалансированный набор аксиом согласно которым обществу можно строить своё поведение. Реально можно. Но что из этого следования получится? Вот вопрос вопросов.

Цитата
Вы предлагаете православие нести в мир? Ну не смешно? Кто его примет, да и что в этой идее нового?
Я не предлагаю нести православие куда либо в иное место кроме как на кладбище. Я лично совершенно не приемлю эту веру. Я считаю её абсолютно губительной для русского народа. Но для всех это решать не мне, это дело каждого.

Цитата
Что до православия, то оно никак не может быть идеологической основой империи, а именно только в рамках империи возможно возрождение России. Для построения империи нужна сверх идея, пригодная для идейной экспансии.
Вы радикально ошибаетесь. Христианство и главным образом его наиболее ортодоксальная часть православие это самая что ни есть имперская религия. Более того это единственная религия пригодная для построения империи.

Другой вопрос - нужна ли империя? Я считаю это самая опасная для русского народа идея в сегодняшних обстоятельствах.

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:26

Цитата(Paix @ 14.3.2011, 4:09) *
Вероятно, "адепт-новичок, мнящий себя святее папы римского и яро пытающийся доказать, что в коммунизме не было ничего духовного".


Боюсь, что одними неофитами дело не ограничивается. После той "духовности", которую проявили большевики 20-40-х и коммунисты хрущевских времен, новым коммунистам придется _убеждать_ православных, что это были уродлывые искажения их убеждений, а не грядущая практика. Вы же отдаете себе отчет в том, что гонения Диоклетиана - вздор перед сонмом "от большевиков умученных"? Собор новомученников - состоявшийся факт, с ним уже ничего не поделать, можно только признать или... пополнить. Словом, необходима ревизия коммунистической идеи в части отношения к религии, это - условие сотрудничества, без этого - ничего не выйдет. Кто же согласится призывать новые гонения?! И такая ревизия, по-моему, вполне возможна. Впрочем, решать, конечно, вам...

Цитата
Наверное, православные увидели в коммунизме "гностическо-манихейскую ересь"?.. Или все же - попытку установления на земле праведного мироустройства? "Дарагой, сначала подумай - патом гавары" (с).


"Врачу, исцели себя сам!" (с) Гностико-манихейская ересь - хилиазм. Коммунизм не тождественен хилиазму. Коммунизм - не гностико-манихейская ересь. Если идейной базой коммунизма 2.0 будет хилиазм, то идейной базой коммунизма 2.0 будет гностико-манихейская ересь. Это - неприемлемо. Если справедливое устройство мира, в понимании коммунистов, возможно без хилиазма - можно рассмотреть существо пресловутого справедливого устройства мира.

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:28

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:15) *
"Рая на земле построить невозможно" (с) Кирилл, Патриарх РПЦ, 24.9.2010 => РПЦ можно вычёркивать.


А Вы планируете Рай на земле строить? Или все-таки справедливое общество?

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:31

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 10:28) *
Вы предлагаете православие нести в мир? Ну не смешно?


Нет, не смешно.

Автор: Maja 14.3.2011, 10:34

Цитата(adelfos_kibotos @ 13.3.2011, 14:43) *
Керинф бы с Вами не согласился.



Может быть, но Керинф по воспоминаниям современниов, так сказать, был человек противоречивый. Никакие его книги не сохранились. Но он многозначительно молчал, когда ему приписывали авторство "Откровения Иоанна Богослова". А хилиазм, по-моему, никак не связан с гностицизмом. Если хилиасты хотят построить Царство Божие на земле, где по праведники будут царствовать с Христом 1000 лет. То ведь гностики совершенно не собираются что-то делать в нашем мире, ведь он создан каким-то второсортным демиургом, и его желательно уничтожить, чтобы не оскорблять высшего бога. Спасуться и будут взяты в высшие миры только пневматики ну и так далее.

Автор: Aziat 14.3.2011, 10:37

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Идеал - сегодня один, завтра другой...

Именно это и обеспечивает развитие.

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Бог - это нечто совершенно не зыблимое. Бог есть то, ради чего нужно жить и умирать.

Незыблемое в сфере идей ведет к застою. История развития науки это красноречиво иллюстрирует.

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Попытка построить общество на "идеале" - построение коммунизма - провалилась вчистую.

Отнюдь. Есть Китай, Вьетнам. Да и у нас идея не умерла. Вспомните закон отрицания отрицания.

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Скажем не забыл, а несколько углубился в важные детали.


Демагогия, уж извините за прямоту.

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Я не критикую религию вообще, если вы ещё не заметили.


Заметил. Вы не понимаете значения слова "критика".

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:20) *
Другой вопрос - нужна ли империя? Я считаю это самая опасная для русского народа идея в сегодняшних обстоятельствах.


Ваши взгляды понятны, но неприемлемы.

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:39

Цитата(Yeleneya @ 14.3.2011, 1:12) *
Конечно не только о Православии, но и о чем то же еще, так о чем?


Вы у меня это спрашиваете?

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:46

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 9:53) *
С точки зрения русского родновера - Арктика, как и вся другая русская земля оплачена кровью пролитой предками во множестве войн.


Осталось перечислить множество кровопролитных войн, ведомых славянами-язычниками за обладание/защиту Арктики. Воля Ваша, но "русский язычник" - это оксюморон. Этногенез русского народа протекал внутри Православия.

Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 10:54

Цитата(Земледелец @ 13.3.2011, 19:09) *
Почему на Руси жизнь ничего не стоит? Почему преждевременная смерть дело совершенно обыденное?


Сразу видно - не были Вы в Китае, в провинциях? Вот бы узнали где жизнь ничего не стоит.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 10:56

Цитата(adelfos_kibotos @ 14.3.2011, 10:28) *
А Вы планируете Рай на земле строить? Или все-таки справедливое общество?

Любое общество устроено справедливо. Ибо каждый получает своё. А вот построение коммунизма - это как раз заявка на построение Рая на Земле. Это и Маркс понимал, и Бердяев, и это понимает Патриарх. Ясно же к чему относится это его заявление - к коммунизму. Правда построение капитализма - это построение Ада на Земле, но вроде Патриарха это не очень волнует.

Автор: Aziat 14.3.2011, 11:17

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 9:56) *
Любое общество устроено справедливо. Ибо каждый получает своё.

Вы неправильно понимаете справедливость. Справедливость - закон, обеспечивающий оптимальное развитие общества.
http://zhzh.info/forum/24-4149-1

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 9:56) *
А вот построение коммунизма - это как раз заявка на построение Рая на Земле.

Рай - понятие устаревшее. Рай - это система лишенная развития. Система лишенная развития обречена на тление и смерть.


Автор: adelfos_kibotos 14.3.2011, 11:29

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:56) *
Любое общество устроено справедливо. Ибо каждый получает своё. А вот построение коммунизма - это как раз заявка на построение Рая на Земле. Это и Маркс понимал, и Бердяев, и это понимает Патриарх.


Коммунизм - построение Рая на земле? То есть в Ваши планы входит уход смерти из мира, звери не будут питаться друг другом, все будет в гармонии с человеком и Богом? Рай - это конкретно.

Цитата
Ясно же к чему относится это его заявление - к коммунизму. Правда построение капитализма - это построение Ада на Земле, но вроде Патриарха это не очень волнует.


Патриарху просто очень хочется, чтоб храмы не рушили, монахинь не насиловали, иконы бы не жгли, не убивали бы священников и прихожан ни за что, давали бы вести проповедь, позволяли бы учить и учиться, не отделяли бы Церковь от общества - слишком уж свежо предание о прежнем построении коммунизма. При соблюдении этих и схожих условий стройте на здоровье коммунизм. Кто ж против общества, где бесплатное обучение, здравоохранение, где каждому по потребностям и от каждого по способностям? Если дело хорошее, то кто же будет возражать, напротив - помочь можно посильно.

Автор: Земледелец 14.3.2011, 11:56

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 10:37) *
Именно это и обеспечивает развитие. Незыблемое в сфере идей ведет к застою. История развития науки это красноречиво иллюстрирует.
История науки к социологии не имеет никакого отношения.

Большая часть социальных идей сохраняется в неизменном виде тыячелетиями. Есть желание спорить? - Поговорите с юристами о "Римском праве".
В частности пресловутый коммунизм это не новая идея, это идея ещё до христианская.

Цитата
Отнюдь. Есть Китай, Вьетнам.
Нет никакого китая, вьетнама и даже кубы тоже нет. Внутри этих стран действуют чисто коммерческие отношения между людьми. Это не коммунизм.
Ещё раз - социализм это не коммунизм.

Цитата
Демагогия, уж извините за прямоту.
Как вам будет угодно.

Цитата
Ваши взгляды понятны, но неприемлемы.
Почему это не приемлемо? Поясните?


Цитата(adelfos_kibotos @ 14.3.2011, 10:46) *
Осталось перечислить множество кровопролитных войн, ведомых славянами-язычниками за обладание/защиту Арктики. Воля Ваша, но "русский язычник" - это оксюморон. Этногенез русского народа протекал внутри Православия.
Я не утверждал что новгород, казань, азов или литву брали язычники. Речь совершенно о другом. Можно иметь в качестве вышей ценности полиэтничную империю - третий рим, а можно в качестве высшей ценности установить русский народ, его русского народа государство. И тогда оценка пролитой крови ведётся по другим критериям. Упомянутая поставка нефти лежит в русле построения глобальной империи - pax americna. В этом случае, высшей ценности русского народа, пролитая кровь есть кровь пролитая напрасно - в интересах чужой, враждебной империи.

Христианство имеет исключительное значение в вопросе построения Российской империи. Но что касается этногенеза русского народа - не парьте людям мозг - 500 лет христианства в вопросе этногенеза ничто, пыль.

Цитата
Сразу видно - не были Вы в Китае, в провинциях? Вот бы узнали где жизнь ничего не стоит.
Гражданская война в России 20-х годов прошлого века.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 12:26

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 11:17) *
Вы неправильно понимаете справедливость. Справедливость - закон, обеспечивающий оптимальное развитие общества.

Если справедливость описывается законом - предъявите закон.

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 11:17) *
Рай - понятие устаревшее. Рай - это система лишенная развития. Система лишенная развития обречена на тление и смерть.

Гидра обыкновенная принципиально бессмертна. Бог не развивается, значит он мёртв? Электрон и любая фундаментальная частица неизменны, значит они мертвы и тлеют?

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 12:27

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 11:56) *
Христианство имеет исключительное значение в вопросе построения Российской империи. Но что касается этногенеза русского народа - не парьте людям мозг - 500 лет христианства в вопросе этногенеза ничто, пыль.


Крещение Руси 988 г. -
Славяне как сформировавшийся народ впервые были зафиксированы в византийских письменных источниках середины VI века. Ретроспективно эти источники упоминают о славянских племенах в IV веке. Более ранние сведения относятся к народам, которые могли принимать участие в этногенезе славян, однако степень этого участия варьируется в различных исторических реконструкциях. Самые ранние письменные свидетельства византийских авторов VI века имеют дело с уже сложившимся народом, разделённым на склавинов и антов. Упоминания о венедах как предках славян (или отдельном славянском племени) имеют ретроспективный характер. Свидетельства авторов римской эпохи (I—II вв.) о венедах не позволяют связать их с какой-либо достоверно славянской археологической культурой.
Археологи определяют как достоверно славянские ряд археологических культур, начиная с V века. В академической науке не существует единой точки зрения по этническому происхождению носителей более ранних культур и их преемственности по отношению к более поздним славянским.

Если говорить о хронологии:
500 лет язычества и свыше 2000 лет Христианства, т.к. в 988 году было воспринят Христианский опыт 10 веков, в который вошел многовековой опыт Закона и Пророков.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 12:29

Цитата(adelfos_kibotos @ 14.3.2011, 11:29) *
Коммунизм - построение Рая на земле? То есть в Ваши планы входит уход смерти из мира, звери не будут питаться друг другом, все будет в гармонии с человеком и Богом? Рай - это конкретно.

Если Рай - это так конкретно, то обратите внимание на единственное каноническое описание Рая - на Книгу Бытия. Там звери в Раю созданы такими, какими мы их видим. Человек тоже создан смертным. Вопрос о гармонии там не рассмотрен.

Автор: Aziat 14.3.2011, 12:37

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:26) *
Если справедливость описывается законом - предъявите закон.


Закон этот неписан. Но людьми соблюдается. В каждом микро и макросоциуме он существует и регулирует жизнь. Например, понятия, итд.
В динамичном обществе писаные законы слишком регидны, а понятия пластичны.

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:26) *
Гидра обыкновенная принципиально бессмертна. Бог не развивается, значит он мёртв? Электрон и любая фундаментальная частица неизменны, значит они мертвы и тлеют?

Бога нет, он мертв.
Электрон не живет вечно.

Автор: Aziat 14.3.2011, 12:41

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 10:56) *
Почему это не приемлемо? Поясните?

Вы ведь не удосужились объяснить, почему империя не лучшая идея для России.

Вот, кстати, несколько цитат:
А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Книга пророка Иеремии 10.10)
И.Храстос: Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 12:42

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:37) *
Закон этот неписан. Но людьми соблюдается. В каждом микро и макросоциуме он существует и регулирует жизнь. Например, понятия, итд.
В динамичном обществе писаные законы слишком регидны, а понятия пластичны.

Тогда, чем Вам не нравится тезис про то, что "Любое общество устроено справедливо"? Вы сами здесь это же утверждаете.

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:37) *
Электрон не живет вечно.

А сколько он живёт?

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 12:49

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 11:56) *
Христианство имеет исключительное значение в вопросе построения Российской империи. Но что касается этногенеза русского народа - не парьте людям мозг - 500 лет христианства в вопросе этногенеза ничто, пыль.


Кара-Мурза С.Г. "Объект изучения Л.Н.Гумилева - традиционное общество":
- Я хочу обратить на одну из мыслей Льва Николаевича Гумилева, которую он, видимо, не смог, очень подробно, к сожалению, развить, которая важна в принципе для многих дисциплин гуманитарных и общественных, и которая особенно, я думаю, важна именно сейчас для нас в условиях такого слома и кризиса. Это мысль о том, как соотносится этничность, т.е. тип соединения людей в общности через этнические связи с другими соединениями людей в общности. Сначала он подходит к этой проблеме через отрицание, очерчивая поле, в котором собственно развивается этничность, определяя чем, не является этнос. Этнос это не раса, т.е. этнические связи, определяются не биологическими свойствами людей, не кровью, ни там, скажем, ребенок, воспитываемый цыганами становится цыганом, относится к цыганскому суперэтносу. Дальше, в частности, он говорит, этнос это не социум, не общество, то есть, социум формируется из людей связанных иными связями, чем этнос.


Автор: alexandr8107 14.3.2011, 12:51

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:41) *
Вы ведь не удосужились объяснить, почему империя не лучшая идея для России.

Вот, кстати, несколько цитат:
А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Книга пророка Иеремии 10.10)
И.Храстос: Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал.


Простите, это шутка?

Автор: Aziat 14.3.2011, 12:52

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:42) *
Тогда, чем Вам не нравится тезис про то, что "Любое общество устроено справедливо"? Вы сами здесь это же утверждаете.

Ну не любое, а устойчивое и развивающееся. Но это не значит, что оно справедливо в любой момент времени. Часто в обществах происходят корректирующие изменения.

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 11:42) *
А сколько он живёт?

Очень долго. Но следует учесть, что это структура примитивная. Чем примитивнее - тем стабильнее, Чем структура сложнее - тем нестабильнее.

Автор: Aziat 14.3.2011, 12:53

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 11:51) *
Простите, это шутка?

что имено?

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:00

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:53) *
что имено?


Вот, кстати, несколько цитат:
А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Книга пророка Иеремии 10.10)
И.Храстос: Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:02

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:53) *
что имено?


И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 13:07

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:52) *
Ну не любое, а устойчивое и развивающееся. Но это не значит, что оно справедливо в любой момент времени. Часто в обществах происходят корректирующие изменения.

Во-первых, устойчивое развиваться не может. Во-вторых, что скрывается за "корректирующими изменениями"?

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:52) *
Очень долго.

То есть Вы несколько слукавили, когда стали утверждать, что электрон не вечен. Нестабильность электрона и протона не зафиксирована на настоящий момент в экспериментах. И если в некоторых теориях Великого объединения, которые не проверены на эксперименте, протон нестабилен, то нестабильность электрона не рассматривается даже теоретически. Так что не надо про то, что отсутствие изменений ведёт к смерти. Не ведёт. Даже в обществе не ведёт.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:08

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:02) *
И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).

Хех, ну про себя всякое можно рассказывать. Евреи с ним не согласились и кокнули.
И кокнули его именно за то, что порушить он пришел а не исполнить. Что и показала история. Кстати - Иисус типичный реформист.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:15

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 12:07) *
Во-первых, устойчивое развиваться не может. Во-вторых, что скрывается за "корректирующими изменениями"?

Устойчивое (метаустойчивое) развивается, накапливая количественные изменения которые квантово переходят в качественные.
Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 12:07) *
То есть Вы несколько слукавили, когда стали утверждать, что электрон не вечен. Нестабильность электрона и протона не зафиксирована на настоящий момент в экспериментах. И если в некоторых теориях Великого объединения, которые не проверены на эксперименте, протон нестабилен, то нестабильность электрона не рассматривается даже теоретически.

Ну слукавил меленько. Хотя, время порядка 10^34 все равно конечно, хотя и трудно для наблюдений.
Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 12:07) *
Так что не надо про то, что отсутствие изменений ведёт к смерти. Не ведёт. Даже в обществе не ведёт.

В общем случае ведет. Вот жили, как их там, отшельники в тайге. Жили долго, пока не случилось контакта с внешней цивилизацией. После контакта очень быстро померли.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:21

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 14:08) *
Хех, ну про себя всякое можно рассказывать. Евреи с ним не согласились и кокнули.
И кокнули его именно за то, что порушить он пришел а не исполнить. Что и показала история. Кстати - Иисус типичный реформист.


"Вот, кстати, несколько цитат:
А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Книга пророка Иеремии 10.10)
И.Храстос: Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал."

Поясните логику ваших умозаключений?
(троллить не Вы один умеете)

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:27

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 14:08) *
Хех, ну про себя всякое можно рассказывать. Евреи с ним не согласились и кокнули.
И кокнули его именно за то, что порушить он пришел а не исполнить. Что и показала история. Кстати - Иисус типичный реформист.


Все Евангелие "про себя". Евангелисты ученики Христа.
Зачем же Вы на Евангелие ссылаетесь, для Вас же, оное "про себя".

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 13:29

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 13:08) *
Кстати - Иисус типичный реформист.

Нисколько. Его цель была таже, что и у Кургиняна - остановить надвигающийся шабаш. Для этого он добрался до Пилата, спланировав и совершив неявную уголовщину в виде заговора против кесаря, затем объяснил Пилату, что может усмирить евреев, Пилат всё понял, но не смог его помиловать, хотя Иисус и подстроил всё под Пасху, которая и гарантировала в его замысле помилование. Христианство как религия - глубоко побочный продукт этой хитрой комбинации со спасением своего народа. Причём христианство пытались использовать для спасения иудеев дважды: Иисус и потом Савл. Иудеи не понял. Не мир им нужен был, а меч для свержения римлян.

P.S. А кризис потом наступил через 70 лет, Храм разрушили, миллион евреев убили. После еврейского восстания, которое и пытался остановить Иисус, пропагандируя смирение.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:32

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:21) *
"Вот, кстати, несколько цитат:
А Господь Бог есть ИСТИНА; Он есть Бог живый и Царь вечный. (Книга пророка Иеремии 10.10)
И.Храстос: Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6).

Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал."

Поясните логику ваших умозаключений?
(троллить не Вы один умеете)

Даже с точки зрения религии, Бог это истина. Такой была философия 2000 лет назад. Сегодня, стало очевидно, что истина эволюционирует. Значит должен эволюционировать бог. Благодаря достижениям науки и философии бог истончился и превратится в облачко. Теперь истине не нужна оболочка в виде бога, истина выросла из этой ископаемой скорлупы.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:35

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:27) *
Все Евангелие "про себя". Евангелисты ученики Христа.
Зачем же Вы на Евангелие ссылаетесь, для Вас же, оное "про себя".

Как же мне с вами дискутировать? Я пытаюсь показать вам противоречия между вашей платформой и сегодняшним днем.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 13:38

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 13:32) *
Сегодня, стало очевидно, что истина эволюционирует.

Это положение глубоко ошибочно. Есть несколько истин, они и борются, складываясь в разные комбинации. Базовые, но не все из них это Система в виде идеи Собора и Своеволие в виде идеи Телемы, Сатаны, противостояния Системе. А истины вечные, они заложены в разные типы людей и присутствуют в неизменном виде десятки тысяч лет. Вам кажется эволюцией лишь их смена.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:38

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 12:29) *
Нисколько. Его цель была таже, что и у Кургиняна - остановить надвигающийся шабаш. Для этого он добрался до Пилата, спланировав и совершив неявную уголовщину в виде заговора против кесаря, затем объяснил Пилату, что может усмирить евреев, Пилат всё понял, но не смог его помиловать, хотя Иисус и подстроил всё под Пасху, которая и гарантировала в его замысле помилование. Христианство как религия - глубоко побочный продукт этой хитрой комбинации со спасением своего народа. Причём христианство пытались использовать для спасения иудеев дважды: Иисус и потом Савл. Иудеи не понял. Не мир им нужен был, а меч для свержения римлян.

P.S. А кризис потом наступил через 70 лет, Храм разрушили, миллион евреев убили. После еврейского восстания, которое и пытался остановить Иисус, пропагандируя смирение.

Еще одна теория заговора. Выглядит несерьезно. Кроме того, сохранилось главное - иудаизм. А история эволюции иудаизма весьма примечательна и поучительна. Коротко - это традиция плюс постоянные модификации.

Автор: ZaRus1 14.3.2011, 13:39

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 8:42) *
Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича ...

Интересно... А какие по Вашему вообще бывают взгляды?
Левацкие, правацкие, центрацкие, религацкие, ... , просто ацкие?
Впрочем, это конечно оффтоп. Можете не отвечать. Просто скажи мне... (что ты думаешь) и я скажу тебе, кто ты.

Автор: Aziat 14.3.2011, 13:43

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 12:38) *
Есть несколько истин, они и борются, складываясь в разные комбинации. Базовые, но не все из них это Система в виде идеи Собора и Своеволие в виде идеи Телемы, Сатаны, противостояния Системе. А истины вечные, они заложены в разные типы людей и присутствуют в неизменном виде десятки тысяч лет.

Тут вы правы, правда правота ваша не структурирована, а потому бесплодна.

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 13:44

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 13:38) *
Еще одна теория заговора.

Заговора кого с кем? Здесь каждый действует сам по себе в своих интересах, посему это не заговор. Это игра.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:53

Цитата(adelfos_kibotos @ 24.2.2011, 7:42) *
Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?


Сергей Ервандович занял более грамотную позицию, чем Ваша постановка вопроса.
Полагаю, что он знаком с притчами о сеятеле и талантах, а также с социологическими данными, в т.ч. статистикой РПЦ.
Он не может не предполагать, что "большинство" Христиан "язычники православного обряда", из них первый "есть аз".
В связи с этим, он включил в свои труды православную риторику, однако вполне работает "для кесаря".
А именно - Кургинян С.Е. "цементирует" христиански окрашенный электорат под свои цели. И не более того. Т.к. является политологом, а не богословом.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 13:59

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 13:32) *
Даже с точки зрения религии, Бог это истина. Такой была философия 2000 лет назад. Сегодня, стало очевидно, что истина эволюционирует. Значит должен эволюционировать бог. Благодаря достижениям науки и философии бог истончился и превратится в облачко. Теперь истине не нужна оболочка в виде бога, истина выросла из этой ископаемой скорлупы.


Какое соотношение понятий "Бог" и "Истина", в Вашем понимании?
В каком виде, по Вашему мнению, сегодня ИСТИНА предстает перед нами?

Автор: Aziat 14.3.2011, 14:04

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:59) *
Какое соотношение понятий "Бог" и "Истина", в Вашем понимании?

Никакого. Бога нет, а на ноль делить нельзя.
Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:59) *
В каком виде, по Вашему мнению, сегодня ИСТИНА предстает перед нами?

В виде идеи. Коммунизм, Демократия, итд - новые религии.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 14:11

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 15:04) *
Никакого. Бога нет, а на ноль делить нельзя.

В виде идеи. Коммунизм, Демократия, итд - новые религии.


коммунизм и демократия - социально-экономические формации. Их метафизика в светлом завтра(1) и деньгах(2).
Однако ни комм. ни дем. не объясняют устройство вселенной и место в ней человека. Что на это скажете?

Автор: Aziat 14.3.2011, 14:16

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 13:11) *
Однако ни комм. ни дем. не объясняют устройство вселенной и место в ней человека. Что на это скажете?

Религиям приходилось быть универсальными как когда-то натурфилософии.
Сегодня устройство вселенной объясняет наука, а место человека в ней - философия.

Автор: Земледелец 14.3.2011, 14:21

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:27) *
Крещение Руси 988 г. -
...
Если говорить о хронологии:
500 лет язычества и свыше 2000 лет Христианства, т.к. в 988 году было воспринят Христианский опыт 10 веков, в который вошел многовековой опыт Закона и Пророков.
Попытка крещения Киева это ещё и близко не есть крещение Руси.
Фактически крещение осуществили Сергий Радонежский и его меч Дмитрий Донской. Завершал крещение Иоан Грозный. Окончательно вычищал остатки язычества уже Пётр I...
А закончилось христианство по существу лет сто назад...

Цитата
Славяне как сформировавшийся народ впервые были зафиксированы в византийских письменных источниках середины VI века.
Это значит что славяне были после момента письменной фиксации сведений о них, но увы ничего не говорит о том что было до того.

Но это не принципиально. Принципиально племенное формирование народа, на основе крови и только потом поверх наложилась христианская религия, на этапе формирования не просто государства, а на этапе построения Российской империи (Московского Княжества). В доимперском периоде, до Российской империи, речь можно вести как о применении христианства сторонней империей - Византийской для удержания попавших в её зону влияния южных славян. Но это опять таки не этногенез - это имперское строительство.

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 12:49) *
Дальше, в частности, он говорит, этнос это не социум, не общество, то есть, социум формируется из людей связанных иными связями, чем этнос.
Социум формируется кроме кровных дополнительными - "социальными связями". "Социальные связи" - это нечто подобное высшим функциям нервной деятельности человека - сознание, речь, абстрактное мышление... но только в масштабе группы людей.

Можно теоретически согласится что "негры" по крови могут быть русскими по духу - пресловутый Пушкин - но есть одна чрезвычайно серьёзная проблема: распознавание свой/чужой.
Идеальное решение - все люди одинаковы, нет рас, народов, этносов, племён... - эдакий планетарного масштаба плавильный котёл. Христианство и Ислам - это попытки построения подобного котла. У всех одни дух (вера) значит все одинаковы. Но увы, ВСЕГДА находится тот кто сделает более похожего внешне человека ближним, а не похожего чужаком. Это неистребимо никакими воспитательными или, что точнее, карательными мерами. Некую надежду на удачный исход воспитания давало ощущение что всеобщая сытость уменьшит злобливость и позволит наладить мирное сосуществование с последующей ассимиляцией в единое целое. Но этим надеждам не суждено было оправдаться. За подробностями к старику Мальтусу.


Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 12:41) *
Истина вариабельна во времени. А это значит что Бог может устареть, что он и сделал.
Законы природы не устаревают. Если вы не знаете этих законов или не умеете ими руководствоваться это не значит что они не действуют или действуют иначе. Законы человеческой природы - его биологическая сущность есть первооснова построенных поверх социальных конструкций. Формулировки законов межчеловеческих отношений в письменном виде известны с древнегреческих времён и с тех пор едва ли к тем формулировкам удалось добавить что-то новое или их опровергнуть.

Цитата
Вы ведь не удосужились объяснить, почему империя не лучшая идея для России.
Вы не спросили, я не объяснил.

Вот для РОССИИ это как раз очень даже лучшая идея. Ибо Россия это есть империя и имперская идея это её суть.

Я сказал - имперская идея это самая опасная идея для русского народа. И это совсем другое дело.


Христианство это аврамическая религия, в основе лежит ветхий завет. Но основа эта несколько своеобразна. Христианин по большей части не зависим в своих решениях от постулатов ветхого завета. Новый завет даёт другую отличную от ветхого этическую концепцию.
Она изложена в т.н. "нагорной проповеди" - 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. (Мар.12:31)
Но это ВТОРАЯ заповедь. Её безусловно достаточно для межличностных взаимоотношений христиан.

Но есть и ПЕРВАЯ заповедь - 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)

Согласно этой первой заповеди Бог если можно так выразится "более ближний". Это в общем нормальный постулат. Если бы не одна деталь:

13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

(Рим.11:13-18)

Народ богоизбранный занимает более высокое положение неежели все остальные народы, "привитые" на "корень". Это важнейший религиозный постулат. Из богоизбранного народа происходят левиты - первосященники, служители Бога.

И вот теперь свобственно вопрос построения империи.
Народы воспринимают христианство и из этого восприятия проистекают следствия:
1. Нельзя вести истребительную войну против других народов - где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:11)
2. Нужно вести просветительскую, миссионерскую деятельность, - Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.(Матф.10:16)
3. Иудеи народ богоизбранный. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

В итоге возникает империя наиболее харктерный образчик - Византийская - в которой конгломерат народов объединён под мудрым руководством богизбранного народа движимого мыслью о всемирном господстве.

Поверх христианства возникает ересь (апгрейд) - Ислам, в котором следствия несколько изменены:
1. Нужно вести истребительную войну проти всех кто не мусульманин и не христианин;
2. Просветительсую деятельность следует вести среди христиан, если они не принимают ислам их так же нужно уничтожать;
3. Здесь, по иудеям, я не совсем разобрался, но складывается впечатление независимости исламских муфтиев от иудейских левитов.

В итого Османская империя.

Ещё позже опять таки поверх христианства возникает ересь реформации:
1. Против других народов можно вести завоевательную войну;
2. Тех кто не принимает подданство (платит налоги) и веру можно уничтожать;
3. Иудеи идут лесом, у нас своё независимое священство.

Это Британская империя и много позже Великие римские империи германской нации - Бисмарка и Гитлера.

Теперь собственно к русскому народу. Россия это идейно Византийская империя, т.е. конгломерат народов, среди которых русский народ имеет ценность не более чем как инструмент построения империи - весьма характерный термин "дрова в топке мировой революции". Руководство империей осуществляют естественно иудеи.

Быть "дровами" - это чревато стать пеплом. Поэтому империя для русского народа идея абсолютно опасная.

Автор: Aziat 14.3.2011, 14:29

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 13:21) *
Законы природы не устаревают. Если вы не знаете этих законов или не умеете ими руководствоваться это не значит что они не действуют или действуют иначе. Законы человеческой природы - его биологическая сущность есть первооснова построенных поверх социальных конструкций. Формулировки законов межчеловеческих отношений в письменном виде известны с древнегреческих времён и с тех пор едва ли к тем формулировкам удалось добавить что-то новое или их опровергнуть.

Ну что ты будешь делать? И тут вы правы. Но не следует пренебрегать той самой социальной надстройкой. Она, конечно не фундаментальна, но по мере ее роста, то, что сегодня вершина, завтра станет фундаментом. Развитие непрерывно и бесконечно.

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 13:21) *
Быть "дровами" - это чревато стать пеплом. Поэтому империя для русского народа идея абсолютно опасная.

Если топка не присоединена к паровой машине то дрова сгорят зря. А если в топке в паровозе, то превратившись в пепел они продвинут состав вперед. Да и не следует забывать что немало евреев(а не иудеев) сгорели в той топке тоже.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 20:27

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 15:16) *
Религиям приходилось быть универсальными как когда-то натурфилософии.
Сегодня устройство вселенной объясняет наука, а место человека в ней - философия.


Наука на уровне философии, ее принципы принимаются на веру.
Где находится вселенная, чем заканчивается материя?
Какой философией определяется место человека? Идеалистической или Материалистической?
Кого из ученых можно назвать Великим?

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 20:32

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 20:27) *
Где находится вселенная, чем заканчивается материя?

И кто, в конце-концов, создал Бога? rolleyes.gif

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 20:40

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 15:16) *
Религиям приходилось быть универсальными как когда-то натурфилософии.
Сегодня устройство вселенной объясняет наука, а место человека в ней - философия.


Кот Шрёдингера

В закрытый ящик помещён кот. В ящике имеется механизм, содержащий радиоактивное ядро и ёмкость с ядовитым газом. Параметры эксперимента подобраны так, что вероятность того, что ядро распадётся за 1 час, составляет 50 %. Если ядро распадается, оно приводит механизм в действие, он открывает ёмкость с газом, и кот умирает. Согласно квантовой механике, если над ядром не производится наблюдения, то его состояние описывается суперпозицией (смешением) двух состояний — распавшегося ядра и нераспавшегося ядра, следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив, и мёртв одновременно. Если же ящик открыть, то экспериментатор обязан увидеть только какое-нибудь одно конкретное состояние — «ядро распалось, кот мёртв» или «ядро не распалось, кот жив».

квантовая физика вообще забавная вещь. вот к примеру 2 основных постулата:
результаты наблюдения зависят от того:
1)происходило ли наблюдение
2)кто наблюдатель

Исследовательская группа из института корпорации NEC под руководством доктора Лиджуна Ванга провели следующий эксперимент:

Мощный импульс света пропускался через шестисантиметровую "колбу", заполненную специально приготовленным газообразным цезием. Приборы показали невероятную вещь - пока основная часть света со своей обычной скоростью проходила сквозь цезиевую ячейку, какие-то шустрые фотоны успевали добежать до противоположной стены лаборатории, находящейся примерно в 18 метрах, и отметиться на расположенных там датчиках".

Физики подсчитали и убедились: если частицы-"торопыги" пролетали 18 метров за то же время, за какое нормальные фотоны проходили сквозь шестисантиметровую "колбу", - значит, скорость "торопыг" в 300 раз превышала скорость света! Все это разрушало "эйнштейновский постулат" о предельности скорости света, "бросало тень" на теорию относительности...

Чтобы хоть как-то оградить авторитет великого физика, исследователи из Принстона выдвинули предположение, что "быстрые фотоны" вовсе и не преодолевают расстояние от источника света до датчиков, а как бы исчезают в одном месте и мгновенно возникают уже в другом. То есть налицо так называемый эффект нуль-транспортировки, или телепортации.

Впрочем, в ходе дальнейших проверочных экспериментов выяснилось, что некоторые частицы прибывают в точку назначения даже раньше, чем включается источник света. Это разрушало уже не только постулаты теории относительности Эйнштейна, но и фундаментальные представления о природе Времени, которое, как принято считать, течет только в одну сторону и не может быть повернуто вспять. Фотоны-"торопыги" бесцеремонно нарушали основополагающие законы физики, в том числе и наши представления о так называемых причинно-следственных связях. Причина (включение источника света) в этих опытах наблюдалась уже после ее следствия (срабатывание датчика от долетевшего фотона).

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 21:11

Цитата(Земледелец @ 14.3.2011, 14:21) *
Попытка крещения Киева это ещё и близко не есть крещение Руси.
Фактически крещение осуществили Сергий Радонежский и его меч Дмитрий Донской. Завершал крещение Иоан Грозный. Окончательно вычищал остатки язычества уже Пётр I...
А закончилось христианство по существу лет сто назад...

Это значит что славяне были после момента письменной фиксации сведений о них, но увы ничего не говорит о том что было до того.

Но это не принципиально. Принципиально племенное формирование народа, на основе крови и только потом поверх наложилась христианская религия, на этапе формирования не просто государства, а на этапе построения Российской империи (Московского Княжества). В доимперском периоде, до Российской империи, речь можно вести как о применении христианства сторонней империей - Византийской для удержания попавших в её зону влияния южных славян. Но это опять таки не этногенез - это имперское строительство.

Социум формируется кроме кровных дополнительными - "социальными связями". "Социальные связи" - это нечто подобное высшим функциям нервной деятельности человека - сознание, речь, абстрактное мышление... но только в масштабе группы людей.

Можно теоретически согласится что "негры" по крови могут быть русскими по духу - пресловутый Пушкин - но есть одна чрезвычайно серьёзная проблема: распознавание свой/чужой.
Идеальное решение - все люди одинаковы, нет рас, народов, этносов, племён... - эдакий планетарного масштаба плавильный котёл. Христианство и Ислам - это попытки построения подобного котла. У всех одни дух (вера) значит все одинаковы. Но увы, ВСЕГДА находится тот кто сделает более похожего внешне человека ближним, а не похожего чужаком. Это неистребимо никакими воспитательными или, что точнее, карательными мерами. Некую надежду на удачный исход воспитания давало ощущение что всеобщая сытость уменьшит злобливость и позволит наладить мирное сосуществование с последующей ассимиляцией в единое целое. Но этим надеждам не суждено было оправдаться. За подробностями к старику Мальтусу.


Законы природы не устаревают. Если вы не знаете этих законов или не умеете ими руководствоваться это не значит что они не действуют или действуют иначе. Законы человеческой природы - его биологическая сущность есть первооснова построенных поверх социальных конструкций. Формулировки законов межчеловеческих отношений в письменном виде известны с древнегреческих времён и с тех пор едва ли к тем формулировкам удалось добавить что-то новое или их опровергнуть.

Вы не спросили, я не объяснил.

Вот для РОССИИ это как раз очень даже лучшая идея. Ибо Россия это есть империя и имперская идея это её суть.

Я сказал - имперская идея это самая опасная идея для русского народа. И это совсем другое дело.


Христианство это аврамическая религия, в основе лежит ветхий завет. Но основа эта несколько своеобразна. Христианин по большей части не зависим в своих решениях от постулатов ветхого завета. Новый завет даёт другую отличную от ветхого этическую концепцию.
Она изложена в т.н. "нагорной проповеди" - 31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. (Мар.12:31)
Но это ВТОРАЯ заповедь. Её безусловно достаточно для межличностных взаимоотношений христиан.

Но есть и ПЕРВАЯ заповедь - 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
(Мар.12:30)

Согласно этой первой заповеди Бог если можно так выразится "более ближний". Это в общем нормальный постулат. Если бы не одна деталь:

13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

(Рим.11:13-18)

Народ богоизбранный занимает более высокое положение неежели все остальные народы, "привитые" на "корень". Это важнейший религиозный постулат. Из богоизбранного народа происходят левиты - первосященники, служители Бога.

И вот теперь свобственно вопрос построения империи.
Народы воспринимают христианство и из этого восприятия проистекают следствия:
1. Нельзя вести истребительную войну против других народов - где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:11)
2. Нужно вести просветительскую, миссионерскую деятельность, - Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.(Матф.10:16)
3. Иудеи народ богоизбранный. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.

В итоге возникает империя наиболее харктерный образчик - Византийская - в которой конгломерат народов объединён под мудрым руководством богизбранного народа движимого мыслью о всемирном господстве.

Поверх христианства возникает ересь (апгрейд) - Ислам, в котором следствия несколько изменены:
1. Нужно вести истребительную войну проти всех кто не мусульманин и не христианин;
2. Просветительсую деятельность следует вести среди христиан, если они не принимают ислам их так же нужно уничтожать;
3. Здесь, по иудеям, я не совсем разобрался, но складывается впечатление независимости исламских муфтиев от иудейских левитов.

В итого Османская империя.

Ещё позже опять таки поверх христианства возникает ересь реформации:
1. Против других народов можно вести завоевательную войну;
2. Тех кто не принимает подданство (платит налоги) и веру можно уничтожать;
3. Иудеи идут лесом, у нас своё независимое священство.

Это Британская империя и много позже Великие римские империи германской нации - Бисмарка и Гитлера.

Теперь собственно к русскому народу. Россия это идейно Византийская империя, т.е. конгломерат народов, среди которых русский народ имеет ценность не более чем как инструмент построения империи - весьма характерный термин "дрова в топке мировой революции". Руководство империей осуществляют естественно иудеи.

Быть "дровами" - это чревато стать пеплом. Поэтому империя для русского народа идея абсолютно опасная.



Простите, что понимать "концом Христианства"?

Автор: Aziat 14.3.2011, 22:12

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 19:27) *
Где находится вселенная, чем заканчивается материя?
Какой философией определяется место человека? Идеалистической или Материалистической?
Кого из ученых можно назвать Великим?

Я не понял, что эти вопросы должны прояснить в нашей теме?

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 19:27) *
Кот Шрёдингера

Это вы серьёзно? Это же школьная задачка.

Лучше расскажите, сколько клерикалы народу извели, защищая свою модель мироустройства, в последствии оказавшуюся полным фуфелем. Наука последовательно раскрывает секреты мироздания, религия же, тормозила этот процесс как могла.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 23:07

Цитата(Aziat @ 14.3.2011, 22:12) *
Я не понял, что эти вопросы должны прояснить в нашей теме?


Это вы серьёзно? Это же школьная задачка.

Лучше расскажите, сколько клерикалы народу извели, защищая свою модель мироустройства, в последствии оказавшуюся полным фуфелем. Наука последовательно раскрывает секреты мироздания, религия же, тормозила этот процесс как могла.


Вы должны уяснить что наука - метод познания мира. За наукой стоит некоторая философия, которая также пользуется идеями, принятыми на веру.
Решите мне эту школьную задачку, на уровне вопроса: почему я не должен отобрать у Вас последнее, в т. ч. жизнь, если мне нужно и очень хочется?
Полагаете риторические вопросы резоном к аргументу?

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 23:12

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 23:07) *
За наукой стоит некоторая философия, которая также пользуется идеями, принятыми на веру.

Какие именно идеи наука принимает на веру? Какая именно философия стоит за наукой?

Автор: Aziat 14.3.2011, 23:21

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 22:07) *
Вы должны уяснить что наука - метод познания мира. За наукой стоит некоторая философия, которая также пользуется идеями, принятыми на веру.
Решите мне эту школьную задачку, на уровне вопроса: почему я не должен отобрать у Вас последнее, в т. ч. жизнь, если мне нужно и очень хочется?
Полагаете риторические вопросы резоном к аргументу?

Я Вас не понимаю.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 23:37

Цитата(Серый Странник @ 14.3.2011, 23:12) *
Какие именно идеи наука принимает на веру? Какая именно философия стоит за наукой?


Изучайте пожалуйста:
new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc

Автор: Серый Странник 14.3.2011, 23:41

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 23:37) *
Изучайте пожалуйста:
new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc

Там 23 листа текста. Напишите тезисно. Это займёт три минуты максимум.

Автор: alexandr8107 14.3.2011, 23:58

Цитата(Серый Странник @ 15.3.2011, 0:41) *
Там 23 листа текста. Напишите тезисно. Это займёт три минуты максимум.


Само понятие "материи" умозрение. Наука не знает откуда берется материя, откуда берется энергия, как возникла вселенная и человек, их цель. Наука есть наблюдение и повторение, догадки. Сам метод науки не дает есть стать даже философией. Наука не противоречит религии т.е. учению о Всевышнем, она инструмент. Т.е. наука может жить в рамках религии.
А вот философия, в которой живет наука в настоящее время есть Антропоцентризм, упование на власть разума человека. Но не человек создает законы вселенной. Он их подсматривает. Если утилитарно, то главенствует философия Главенства подсматривающего над подсматриваемым миром. Меня лично умилят такая картина и напоминает Евангельские строки:
Мф., 41 зач., 11, 16–20
Сказал Господь: кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись.

Автор: alexandr8107 15.3.2011, 0:11

Цитата(Серый Странник @ 15.3.2011, 0:41) *
Там 23 листа текста. Напишите тезисно. Это займёт три минуты максимум.


В процессе развития науки происходит постоянное обновление знаний, идей и концепций, более ранние представления становятся частными случаями новых теорий. Научная картина мира — не догма и не абсолютная истина. Научные представления об окружающем мире основаны на всей совокупности доказанных фактов и установленных причинно-следственных связей, что позволяет с определённой степенью уверенности делать способствующие развитию человеческой цивилизации заключения и прогнозы о свойствах нашего мира. Несоответствие результатов проверки теории, гипотезе, концепции, выявление новых фактов — всё это заставляет пересматривать имеющиеся представления и создавать новые, более соответствующие реальности. В таком развитии — суть научного метода.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира

Автор: Aziat 15.3.2011, 0:18

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 23:11) *
Научная картина мира — не догма и не абсолютная истина.

Угу, зато поповские сказки - догма и абсолютная истина.)))

Автор: alexandr8107 15.3.2011, 0:27

Цитата(Aziat @ 15.3.2011, 1:18) *
Угу, зато поповские сказки - догма и абсолютная истина.)))


Друг мой Вы пытаетесь возвестить истину мира сего. Христианство среди Ваших единодумцев именуется ВЕРОисповедание. Мы согласны на такое скромное имя.

Автор: Aziat 15.3.2011, 0:37

Цитата(alexandr8107 @ 14.3.2011, 23:27) *
Друг мой Вы пытаетесь возвестить истину мира сего. Христианство среди Ваших единодумцев именуется ВЕРОисповедание. Мы согласны на такое скромное имя.

Я вродь и не дурак, но понимаю Вас через раз. Ничего не имею против христиан вообще и православных в частности, но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.

Автор: alexandr8107 15.3.2011, 2:13

Цитата(Aziat @ 15.3.2011, 1:37) *
Я вродь и не дурак, но понимаю Вас через раз. Ничего не имею против христиан вообще и православных в частности, но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.


но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.
О_о?
Простите, но тавтология логическая ошибка.

Автор: adelfos_kibotos 15.3.2011, 5:37

Цитата(Aziat @ 15.3.2011, 0:37) *
Я вродь и не дурак, но понимаю Вас через раз. Ничего не имею против христиан вообще и православных в частности, но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.


Чего ж тут непонятного? Вы, согласно Вашей веры, лишаете нас права на историческую субъектность. При этом заявляете, что не имеете ничего "против христиан вообще и православных в частности". Это означает, что Вы выносите за скобки любой полезной идеологии миллионы людей. Какова судьба приверженцев "традиционных религий" в Вашей картине мира?

Автор: adelfos_kibotos 15.3.2011, 5:51

Цитата(Maja @ 14.3.2011, 10:34) *
Может быть, но Керинф по воспоминаниям современниов, так сказать, был человек противоречивый. Никакие его книги не сохранились. Но он многозначительно молчал, когда ему приписывали авторство "Откровения Иоанна Богослова". А хилиазм, по-моему, никак не связан с гностицизмом. Если хилиасты хотят построить Царство Божие на земле, где по праведники будут царствовать с Христом 1000 лет. То ведь гностики совершенно не собираются что-то делать в нашем мире, ведь он создан каким-то второсортным демиургом, и его желательно уничтожить, чтобы не оскорблять высшего бога. Спасуться и будут взяты в высшие миры только пневматики ну и так далее.


Хилиазм не имеет гностических корней-> если гностик Керинф был хилиастом, значит Керинф не гностик, а противоречивый человек, противоречивый настолько, что уже и не гностик....... Достойный подход.

Автор: Aziat 15.3.2011, 6:54

Цитата(alexandr8107 @ 15.3.2011, 1:13) *
но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.
О_о?
Простите, но тавтология логическая ошибка.

Выбирите предложение, которое вам больше нравится.

Автор: Aziat 15.3.2011, 7:04

Цитата(adelfos_kibotos @ 15.3.2011, 4:37) *
Чего ж тут непонятного? Вы, согласно Вашей веры, лишаете нас права на историческую субъектность. При этом заявляете, что не имеете ничего "против христиан вообще и православных в частности". Это означает, что Вы выносите за скобки любой полезной идеологии миллионы людей. Какова судьба приверженцев "традиционных религий" в Вашей картине мира?

Дык не я выношу, история выносит. Наша беседа похожа на схоластический бред. Можно долго копаться в формальностьях и деталях и не замечать реальности.
Вы называете мои убеждения религией? Пускай так, в данном случае это не имеет, ровным счетом, никакого значения. Основание этой религии куда надежнее основания любой другой. Смена религий - процесс объективной реальности, вызваный потребностью в прогрессе. Хочу заметить, что "мои" убеждения на самом деле не мои, их разделяет огромное количество людей.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)