в России народ "быдло"?, за кем пойдет народ Опции

[Хрисанов]

Но в России нет и не может быть капитализма

В таком случае, в России нет и не может быть пролетариата.

PS Слесарь КИПиА не является пролетарием, ибо он обслуживает производственный процесс, но не является непосредственным производителем, как рабочий. Слесарь КИПиА, таким образом, относится к прослойке технической интеллигенции (и по Вашим заявлениям, как я показал Выше, это не просто чувствуется, это очевидно).

[МИБ]

Хрисанов

Я привел здесь свое возражение Иноходцу.

Разберитесь с "Критикой Готской программы", где-то в конце. Именно бланкисты, по мнению Маркса, стремятся опираться на буржуазное государство в целях его свержения. Ни я, ни, тем более, ИНОХОДЕЦ, этой болезнью не болеем.

Далее. Вы пишете:

Именно поэтому через 40 лет после выхода "Манифеста", при его английском переиздании Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"

Сегодня-то - что? Инженер не лишен собственных средств производства? Или он продается за услуги, как профессор Преображенский купчихе? Нет, друг мой. Инженер сегодня - наемник, лишенный собственных средств производства и вынужденный жить, продавая свою рабочую силу.

Очевидно, что работники умственного труда, не управляющие станками (хотя часть из них конструирует эти станки, но производством на них все-таки не занимается), в класс пролетариата не попадают.

Работники умственного труда при Марксе получали не зарплату, а оплату за услуги. Читайте Маркса. Сегодня профессор Преображенский переведен в Швондеры. И это - правильно. Мы будем оплачивать не по результатам труда, а по его количеству, т.е. по общественно-полезному использованию рабочего времени (снова см. "Критику Готской программы", которую любил цитировать Сталин).

У меня есть станок по производству гаек. Не я его придумал, но я им пользуюсь для производства потребительной общественной стоимости.

У тебя есть станок (общество затратило немало средств на это) для создания идей. Будь добр, создавай общественно-необходимую потребительную стоимость на своем станке. И не требуй за равный труд на своем станке неравного вознаграждения. Смотрите "Критику Готской программы". Которую нередко цитировал Сталин.

В общем же итоге Иноходец гордится собой за "стрео" видение мира - ну, ведь с двух точек зрения смотрит, вроде как двумя глазами; разумеется, взгляд с одной точки зрения, например, с интеллигентсткой или отдельно с мещанской ("среднеклассовой"), он считает плоским. Ну, а пролетарское мировоззрения для него еще и грубо-разрушительное, вдобавок к тому, что "плоское".

Вы пытаетесь расколоть рабочий класс на "интеллигентов" и "пролетариев". А ИНОХОДЕЦ, наоборот, пытается эти два отряда рабочего класса соединить. Вы не понимаете, что капитал покупает инженера ради увеличения своей прибавочной стоимости, ради увеличения массы прибавочной стоимости. В капиталистическом обществе, как пишет Карл Менгер, только капиталист не продается и не покупается. Все остальные - продажны и покупаемы. Политики, ученые, военные, деятели искусства, инженеры, врачи, учителя...

Другой момент - тот, что рабочий класс ранее не мог самостоятельно производить свое мировоззрение. Он должен был ограничиваться буржуазным мировоззрением и действовать в его рамках. Ограничиваться тред-юнионизмом. Сегодня мы видим, что среди рабочего класса появляются свои теоретики, не в последнюю очередь благодаря вливанию в него рабочей интеллигенции. И хотя я к ней и не отношусь, но я приветствую ее появление в наших рядах и ее попытки разрешить противоречия нашего времени.

А чем меньше в обществе будет сектантов и нацистов, тем, как я глубоко убежден, обществу и лично мне в таком обществе будет значительно лучше.

Я тоже в этом глубоко убежден.

...здесь Вы делаете то, что называется "подмена понятий", а именно: Вы пытаетесь родные и близкие Вам прослойки назвать пролетариатом и тем самым "отмазать" их идеологию от реакционности и утопичности, которые были вскрыты еще Марксом и Энгельсом.

Я пытаюсь привлечь их на свою сторону. И нередко это удается. Конечно, интеллигент неохотно отказывается от оплаты за услуги (снова тот же профессор Преображенский). Неохотно выполняет свои обязанности в системе по оплате по труду. Но каждый интеллигент, перешедший на нашу сторону - просто молодец! И таких интеллигентов я приветствую!

Это - не моя заслуга. Такие люди возникают сами в этом бытии. Наше дело - найти друг друга и организоваться. Я и Вас приглашаю к диалогу.

У нас есть труд, нищенски оплачиваемый по найму: труд слесаря и учителя, труд врача и офицера, труд инженера и ученого. У нас есть труд, оплачиваемый за услуги: труд поп-артиста и поп-чиновника, труд деятеля поп-СМИ и труд поп-политика...

...растянув его до родной прослойки, а потом объявив эту прослойку ведущей частью пролетариата.

Мы ничего не растягиваем. Мы фиксируем рост капитализации общественных отношений. Вы, увы, пока этого не фиксируете. Вчерашние слуги капитала стали сегодня пролетариями. Но мы не хотим этого понять.

Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"

И как же инженер? Он вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы жить? Или ему достаточно собственных средств производства?

Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.

Очевидно, что под пролетариатом Энгельс понимает класс городских наемных рабочих, которые производят при помощи механизмов, и не имеют никаких иных средств к существованию, кроме как найм.

Очевидно. А Вам не очевидно, что сегодня ученый не имеет никаких средств к существованию, кроме как найм? Лично я ушел из науки по этой причине. И не я один.

Пролетариат России уничтожен четверть века назад. Остались огрызки в нефтегазовой и угольной промышленности. И остались интеллигенты, не понимающие, что происходит. Не понимающие, что они - пролетариат.

Ладно. Пока хватит.

[aleksa]

иноходцу

Какой смысл разделять; народ и кто-то.
Вы - не народ? А я, а МИБ?

Я с вами согласен

Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?


Было-бы с кем, нужна идеологическая база понятная народу, доступная в плане понимания не философская.
И я готов возможности есть, пусть и не большие но с чего-то надо начинать...

[МИБ]

Хрисанов

...они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.

Смотрим, к чему это сказано. Читаем Маркса:

Когда рабочие стремятся создать условия для коллективного производства в масштабе всего общества, и прежде всего у себя в национальном масштабе, это означает лишь то, что они борются за переворот в теперешних условиях производства, и это не имеет ничего общего с учреждением кооперативных товариществ с государственной помощью. Что же касается теперешних кооперативных товариществ, то они ценны лишь постольку, поскольку они созданы самостоятельно самими рабочими и не пользуются покровительством ни правительств, ни буржуазии.

Т.е., в создании кооперативного, общинного движения криминала, с позиций марксизма, нет.

Ранее Маркс издевательски цитирует Готскую программу:

«Чтобы проложить путь к разрешению социального вопроса, германская рабочая партия требует учреждения производительных товариществ с государственной помощью под демократическим контролем трудящегося народа. Производительные товарищества как в промышленности, так и в земледелии должны быть вызваны к жизни в таком объеме, чтобы из них возникла социалистическая организация совокупного труда».

И пишет:

Следом за лассалевским «железным законом заработной платы» — целительное средство того же пророка. «Путь пролагается» ему достойным образом. На место существующей классовой борьбы ставится фраза газетных писак о «социальном вопросе», к «разрешению» которого «пролагается путь». Вместо процесса революционного преобразования общества «социалистическая организация совокупного труда» «возникает» из «государственной помощи», оказываемой производительным товариществам, которые «вызываются к жизни» государством, а не рабочими. Это вполне достойно фантазии Лассаля, будто с помощью государственных субсидий можно так же легко построить новое общество, как новую железную дорогу!

Из-за остатка стыдливости «государственную помощь») ставят... под демократический контроль «трудящегося народа».

Я тут виноват и извиняюсь перед участниками, что употребил слово "бланкизм" вместо "лассальянство". Надеюсь, что подобного рода ошибки понятны и простительны. Суть же дела я изложил.

[serggrey]

...Снова обратите внимание на определение Энгельса: пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего. Остальное - детали.

Энгельс такого определения не давал. Похожие рассуждени Энгельса встречаются в Анти Дюринге и касаются морали. "...наибольшим количеством элементов, обещающих ей долговечное существование, обладает та мораль, которая в настоящем выступает за его ниспровержение, которая в настоящем представляет интересы будущего, следовательно — мораль пролетарская." Можете посмотреть сами, стр. 95-96 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antid...antid-1-09.html

По поводу же пролетариата советую заглянуть в "Святое семейство" 2 том ПСС на стр 38-40
"Пролетариат и богатство — это противоположности. Как таковые, они образуют некоторое единое целое. Они оба порождены миром частной собственности. Весь вопрос в том, какое определённое положение каждый из этих двух элементов занимает внутри противоположности. Недостаточно объявить их двумя сторонами единого целого...". Далее смотрите по тексту ПСС, цитата слишком большая.

[ИНОХОДЕЦ]

иноходцу

Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?

Было-бы с кем, нужна идеологическая база понятная народу, доступная в плане понимания не философская.
И я готов возможности есть, пусть и не большие но с чего-то надо начинать...

Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление.
Лозунгом (максимальной концентрации идеология) на даном этапе предлагаю: "Зажигайте солнце и подсолнухи сими повернутся к светилу!"
Если соберем яркую группу фанатиков - все получится. Что на первом в несколко месяцев этапе нужно (какие ресурсы) - интернет и время.
Нас здесь приблизительно трое. Еще двое - трое и начнем на глазах у публики разворачивать, как там МИБ предложил?, - Центр.

[МИБ]

serggrey

Спасибо за уточнения. Я, со своей стороны, извиняюсь за некоторую неточность.

[aleksa]

ИНОХОДЦУ

Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление

Вы не совсем правы , дело без мировозренчиского оформления это паровоз с бригадой машинистов стоящий в тупике, вроде все есть а куда и зачем двигаться не понятно. А просто ехать а бы куда,уже 20 лет едем. Но философское обоснование ни бригаде, ни паровозу не нужно, им это тяжело переварить. Солнце для подсолнухов не является гигантским процессом ядерного синтеза оно их просто греет и это им понятно.

[serggrey]

Спасибо за уточнения. Я, со своей стороны, извиняюсь за некоторую неточность.

Всегда рад помочь собрату марксисту

Не сочтите мой совет за поучения, я лишь повторю то, что мне сказали пару лет назад, когда я начинал заниматься марксизмом. Всегда читайте оригинал, не доверяйте комментаторам марксизма. Если кто-то ссылается на классиков, не поленитесь, найдите это место в ПСС и сами прочитайте.

[ИНОХОДЕЦ]

ИНОХОДЦУ

Подход для нас понятный, не философский. СНАЧАЛА ДЕЛО, потом его философское и мировозренческое оформление

Вы не совсем правы , дело без мировозренчиского оформления это паровоз с бригадой машинистов стоящий в тупике, вроде все есть а куда и зачем двигаться не понятно. А просто ехать а бы куда,уже 20 лет едем. Но философское обоснование ни бригаде, ни паровозу не нужно, им это тяжело переварить. Солнце для подсолнухов не является гигантским процессом ядерного синтеза оно их просто греет и это им понятно.

Хорошо. Тогда начнем издалека. Тут половина форума уже долго грезит о коммунизме и замечательном будущем.
За сто лет потребление энерии Россией увеличилось кратно.
Умственным экспериментом изымите этот прирост из экономики и прикиньте каково получится развитие страны.
А теперь заметьте, что нефть подходит к концу. Газ чуть попозже. Угля много, но он труднодоступен.
Какую по энергетической обеспеченности мы получаем экономику и жизненный уровень, развитие техники?
Или вы будете расказывать о нереализизованных сказках ученых о новых источниках энергии. Я эти сказки слышу ровно своих сознательные 50 лет.
Если не на сто лет назад, то это где-то чуть позже послевоенного предстоит откатиться. Все остальное посыпется.
Это архаизация в значительной степени большинства ОСТАВШЕГОСЯ (демография!) населения. По рождаемости мы уже куда откатились. В никуда? В пропасть?
Раскажите мне о мировозрении на эту тему. Оно есть? Кто его даст? Философы? Они задним числом умны, не считая немногих великих.
Вы про паровоз говорите. Он у вас есть? И близко нет. как и бригады паровозной. Без энергии вы паравоз создадите? Пока еще она есть. Успеем создать собственный движок. Кстати, у русских дорогой называется то место, по которому они хотят пройти.
Разве мы 20 лет едим абы куда? Это для тех, кто не видит куда едем. На мясокомбинат! Скажите, что не понимаете? Это нас везут туда. А кто пытается вырваться? Пока немногие. но и то с пользой. Ситуация идет к тому, что президентом будет не диумвират, а другой немного лучше. Чем не готовый паровоз. Так что с изготовления вагона и начнем. Или прицепимся к готовому, или потом придется свой паровоз сочинять.

По солнцу вы правильно трактуете. Это наши, команды, проблемы как мы организуем для солнца ядерый синтез. Для большинства это будет светом и теплом без философского осмысления. Солнце всегда видимо, всегда определяет смысл. Не философы, а солнце. Оно определит главное - УКЛАД ЖИЗНЕННЫЙ, ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ...
Для агрессивного меньшинства на солнце слишком высокая температура - не лезь, бо оплавишься.
О философах. Вспомните о физиках и лириках еще со школы.
В промышленности, сельском хозяйстве, строительстве, транспорте, связи, науке работают 11-13 млн. человек коренных росиян. Сколько среди остальных десятков миллионов лириков? Не многовато ли?

[МИБ]

ИНОХОДЕЦ

И все

Включая модераторов

Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?

Что предложите? Как думаете?

[aleksa]

Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?

Для начала надо определиться кто физики кто лирики, что-бы было ясно кто готовит философскую часть(лирики) а кто более приземлен и ближе к простым определениям(физики), тогда это должно заработать.Физиков может быть не так и много, не обижайте их лирики. А название особой роли не играет, хотя сточки зрения рекламы оно должно быть броским что-бы бросалось в глаза,поэтому первый вариант предпочтительней.

[ИНОХОДЕЦ]

ИНОХОДЕЦ

И все

Включая модераторов

Здесь, на форуме, немало народа. Как обратиться к людям, желающим поработать на решение проблем? Как найти здесь юристов, экономистов, менеджеров, которые бы помогли организовать начальную ячейку для работы? Создать тему "Ищем специалистов?". Или "Инициативная группа"?

Что предложите? Как думаете?

Вот. МИБ уже пошел вперед.
Только что посмотрел СВ-19. Я уже давно тут доказываю: Сначала КОЗЫ, потом философское молоко.
Уточним СЕК. Коз много. Какой коллектив какую запряжет.
Мы ту, которая свет дает: Запрягайте солнце и подсолнухи сами повернутся к светилу. Козу светлее искать будет.

[МИБ]

Спасибо, ИНОХОДЕЦ!

Может, создать тему "Инициативные группы"? И разбиться по интересам и убеждениям? И затем уже проводить свои линии убеждения в собственной правоте на экономической практике?

Но главное - есть на форуме те, кто может внятно изложить законодательство о потребительских кооперативах? О налогообложении? Кто может сформировать структуру небольшого трудового коллектива и ввести его в глобальную структуру экономики?

Это - мои (и, как понимаю, ИНОХОДЦА) проблемы. У других людей могут быть иные интересы и способы их достижения.

Мы сегодня живем по правилам якобы либерализма. И голосование за группы, предлагаемые здесь, есть еще либеральное голосование.

Наша задача - не тянуть кота за хвост. Недели хватит, чтобы определиться, с кем ты, или кто с тобой.

И приступаем к созданию инициативных групп. Еще раз подчеркну,что хотелось бы, чтобы эта тема на форуме была бы как-то четко выделена, обозначена. Типа: "Алло! Мы ищем таланты!"

Сообщение отредактировал МИБ - 8.6.2011, 17:54

[ИНОХОДЕЦ]

Спасибо, ИНОХОДЕЦ!

Может, создать тему "Инициативные группы"? И разбиться по интересам и убеждениям? И затем уже проводить свои линии убеждения в собственной правоте на экономической практике?

Но главное - есть на форуме те, кто может внятно изложить законодательство о потребительских кооперативах? О налогообложении? Кто может сформировать структуру небольшого трудового коллектива и ввести его в глобальную структуру экономики?

Это - мои (и, как понимаю, ИНОХОДЦА) проблемы. У других людей могут быть иные интересы и способы их достижения.

Мы сегодня живем по правилам якобы либерализма. И голосование за группы, предлагаемые здесь, есть еще либеральное голосование.

Наша задача - не тянуть кота за хвост. Недели хватит, чтобы определиться, с кем ты, или кто с тобой.

И приступаем к созданию инициативных групп. Еще раз подчеркну,что хотелось бы, чтобы эта тема на форуме была бы как-то четко выделена, обозначена. Типа: "Алло! Мы ищем таланты!"

МИБ, вижу - разгораетесь. Правильно.
Технология зажигания Солнца такова: создаем центр кристализации в перенасыщенном растворе а ддальше... Как раз подошел к этому и пишу.

[serggrey]

Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523

[ИНОХОДЕЦ]

Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523

Да знаком с текстом и немного понимаю о прототипе. Переносите в "Мы идем седлать козочку" и задавайте вопросы, что интересует. Читаю сейчас комментарии.

[aleksa]

Думаю, вам будет интересно почитать эту тему http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=523

Очень интересно. но я неплохо знаю обстановку в сельском хозяйстве своей области и рядом республики ни чего подобного нет, я уже говорил есть маленькие "колхозики" . К тому-же есть некоторые несоответствия. Да бог с ними все равно интересно, предложу "колхозникам" почитать.

Теперь о разделении на инициативные группы как вы обзавете группу не философов, потому что с группой теоретиков мы кажется начинаем определяться...

а: "Алло! Мы ищем таланты!" неплохо


Сообщение отредактировал aleksa - 8.6.2011, 20:12

[МИБ]

serggrey

Мой опыт жизни в деревне позволяет сказать, что так организовать жизнь можно. Огромное спасибо автору ссылки!

Но нужно - большее. Я разделяю оптимизм автора. Я еще более убежден в силе коллективного, централизованного решения поднятого вопроса.

[aleksa]

МИБ

Мой опыт жизни в деревне позволяет сказать, что так организовать жизнь можно. Огромное спасибо автору ссылки!

Я не уверен крупные перерабатывающие им не дадут, им не нужна конкуренция зато нужна дешевое сырье для переработки, поэтому в таком объеме несколько деревень навряд ли, в пределах одной деревни дворов на сто, километров за 200 от центра это возможно. Но сама идея хороша.