Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[катя]

"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."

да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?

"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."

откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.

"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."

не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.

"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."

вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?

ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.

"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"

при необходимости.

[kurinn]

//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\

Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).

\\что познает человек без общества?//

Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.

\\можно ли назвать это познанием?\\

Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?

\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\

Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.


//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//

Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.

//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//

В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.


\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//

Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.


// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\

С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».



//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\

Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.

[MyParanoya]

\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.

Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!

Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?

Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.

Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).

Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).

[kurinn]

\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.

\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 16:50

[MyParanoya]

> Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось.

Это почему это? Кто такое сказал? Вы не можете, а я могу.

> Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации».

Вы принципиально не хотите понять то, о чем я говорю? Не существует "на самом деле", а все попытки его, это "на самом деле" принять, являются фантазиями. СЛЫШИТЕ? фантазиями! Вы существования истины никогда не докажете, вы можете в него просто поверить. С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ, С КАКИМ Я ПОВЕРЮ В РОЗОВОГО СЛОНА НА ВЕРШИНЕ КРЫШИ! Понимаете?

> В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

в нашем мире, при принятии существования закономерностей, сумасшедшие не могут делать прогнозы, предсказывающие наши закономерности. с точки зрения же сумасшедшего закономерностей может не существовать(а вот подите, докажите их существование впринципе - это же невозможно), либо существовать их особые закономерности, не разрушающие их систему мира.

Ладно. Я ужасно говорю. Я школьник, придурок и лох, меня никто никогда не понимает, потому что я плохо говорю. Я приведу один(1) контрагрумент к "истине" и всему такому:

предположим, что нам удалось проработать некое, стремящееся к бесконечности, ситуаций поведения человека(если угодно, написать дерево поведения человека на бесконечном листке бумаге). впринципе - это возможно, Вы знаете, что современные машины почти проходят тест Тьюринга. предположим также, что мы имеем близкие к бесконечности мощности.
далее мы даем какому-нибудь мужику по башке чем-то тяжелым и ждем, пока не наступит полная амнезия(количество мужиков до достижения результатов может быть большим, чем 1, понятно). Далее - надеваем на него виртуальный шлем, подключаем датчики к рукам и т.д. - и поселяем его в нарисованный мир с созданными людьми(т.е. подобиями ИИ(подобиями - потому что, подчеркиваю, это не интеллект, а просто некий стремящийся к бесконечности граф действий). Готов поспорить - этот чувак будет испытывать сочувствие к этим нарисованным человечкам. СОЧУВСТВИЕ! Если он проснется и, не теряя памяти и рассудка, снова зайдет туда, то сможет без проблем вынимать кишки у 12-летней девочки и насиловать ее в ухо(давно вообще об этом мечтал. ну тут еще, конечно, отвращение и бла-бла-бла, но, впринципе, за некий сильный материальный пряник - уверен, сделает. т.е. моральное табу будет снято в этом случае). Так вот, я утверждаю, что я никогда не смогу понять или узнать, являются ли люди вокруг меня вымыслом, картинками, или они действительно могут так же чувствовать и переживать, как я?
Опровергните, пожалуйста.

Кстати говоря, тут, естественно, не обязательно нужен человек - просто это сложно сначала понять - нужно выделить некие критерии и вполне может оказаться, что зеленых кубов, которые 10 лет ползут вверх по шесту, а 10 - вниз и умирают, рождая новый куб(один куб - один шест) окажется достаточно, т.е. у человека не будет рефлексии к "себе настоящему", а будет самоидентификация в виде куба.

зы. эксперимент, вообще говоря, лучше проводить не с амнезированным человеком, а с ребенком.)