Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Загадочная метафизика
Анатолий Мерцало...
сообщение 15.6.2009, 14:44
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 11.6.2009, 11:28) *
Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Цитата(Лёвин @ 11.6.2009, 15:22) *
Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 11.6.2009, 17:03) *
Вряд ли.

Цитата(Лёвин @ 11.6.2009, 15:22) *
Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 11.6.2009, 17:03) *
А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
катя
сообщение 11.2.2011, 18:42
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 26.1.2011
Пользователь №: 2460



1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа).
далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему.
новое время.
именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.)
коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность.
20 век.
кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний.
и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный)

2.
"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.

"свободу воли" прочитаю, отвечу в жж.

во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли.

"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?

"Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой."

во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)

"Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением."

согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?

"Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. "

логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.)
конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.
а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.)


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kurinn
сообщение 11.2.2011, 19:47
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 307
Регистрация: 18.10.2010
Пользователь №: 2075



Цитата(катя @ 11.2.2011, 17:42) *

\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."

это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\

Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

\\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."

по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\

Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.


\\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\

Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например.

\\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\

Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя.

\\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\

Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 12.2.2011, 0:09
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(kurinn @ 11.2.2011, 19:47) *
...
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.

Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
...
Цитата
Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.

Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.
Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор.
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно.
"Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали.
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу?smile.gif)
Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас.
Ещё раз извините за вмешательство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kurinn
сообщение 12.2.2011, 12:13
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 307
Регистрация: 18.10.2010
Пользователь №: 2075



Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.


Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.



Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?


Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами:
Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.

В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение.


Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.


То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества.

Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".


Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество.

Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.


Да, через создание мифов и формирование шаблонов.

Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) *
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными.


Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 13:25
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 12.2.2011, 17:07
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(kurinn @ 12.2.2011, 12:13) *
Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.

Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д...
Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.
То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!
Цитата
Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде «Кольца вокруг Солнца», где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)

Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром.
В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой.
Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое.
Цитата
Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.

Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее.
Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами:
Цитата
Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. ...

То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше...
Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?
....
Цитата
....
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.

Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kurinn
сообщение 12.2.2011, 18:57
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 307
Регистрация: 18.10.2010
Пользователь №: 2075



Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) *
«Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов»

«Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?»


Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) *
«Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.»


Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.
Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) *
«То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!»


В непрямом смысле – да. Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?
Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) *
«То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего.»


Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.


Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) *
«Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?»

Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Сообщение отредактировал kurinn - 12.2.2011, 18:59
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 13.2.2011, 12:09
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(kurinn @ 12.2.2011, 18:57) *
Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.

Понятно. Как один из вариантов качественной (в смысле не количественной) или образной модели обсуждаемого явления и круга явлений.
Цитата
Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).

Это - довольно смелый ход! Сравнить человека с винтиком. Впрочем, извольте. С какой стати он хочет, или он должен хотеть куда-то ввинтиться? Там он будет подвергаться нагрузкам - статическим, вибрационным, термическим. того и глядишь, порвётся. Или разрушится иным образом. Если Вы приписали винту какие-то телеологические устремления - почему бы не пойти дальше по этому пути антропоморфизации вещей, не приписать ему естественного инстинкта самосохранения? И как винт может воспитать свои свойства?
Но главное - ему конечно же, удобнее и спокойнее лежать на полке у кладовщика. В смазке, в защитной упаковке. На роду написано быть ввинченным? А чем он хуже тех, кто лежит "в шоколаде"? Естественно, мы должны предположить возможность и такого устремления?
Цитата
Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.

Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.



Цитата
.... Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?

Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.

Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.

Автомобиль - для себя, для автомобиля? Как это похоже на нашу "элиту"! biggrin.gif Вот и жди, когда она вывезет нацию - для чего эта элита как бы и создавалась...
А вот "все детали изначально конструкторы" - кардинально меняет всю картину. Опять же - какова их цель, как конструкторов? Если винт "чувствовал" своё предназначение в том, чтобы быть куда-то ввинченным - в карбюратор, в гильотину, в мину (ему не дано знать), то как все детали почувствуют своё предназначение
1. сконструировать сложное многоуровневое сооружение с непонятным назначением (то ли броневик, то ли карета "скорой помощи")?
2. найти своё место в этой конструкции?
Уверяю Вас, в любой предложенной Вами упрощающей модели обязательно найдутся подобные изъяны. Принципиальные и неустранимые - даже если на первый взгляд они кажутся несущественными.
Вспоминается детский фильм Ролана Быкова "Деревня Утка". Там главную роль - персонажа народных мифов Севера, Шишка - играл сам Ролан Быков.
Потрясающий, на мой взгляд, фильм. Так вот, этот Шишок придумал какую-то "Машину счастья". Она всё может. Летать, исполнять любые желанья. (Не помню деталей). Сделана без единого гвоздя. Впрочем, был один гвоздь, но он не играл никакой роли. Так, несущественная деталь.
И тут же Шишок полез в машину вынимать этот гвоздь. Но как только он вынул тот гвоздь - даже вылезти из-под неё не успел - она развалилась.
Такой вот мелкий изъян, вроде бы. Точно так же в своё время терпели неудачу попытки построить вечный двигатель. На уровне отдельных деталей и узлов всё должно вроде бы работать. Но - стоит недвижно... Эти конструктивные ухищрения натыкались на закон более высокого морфологического или понятийного уровня. Закон сохранения энергии. И, наконец, третий пример. Есть такая фундаментальная теорема в электростатике - теорема Гаусса. Из неё следует теорема Ирншоу, согласно которой никакая система неподвижных точечных зарядов (а все тела имеют заряды, составленные из зарядов элементарных частиц) - не может находиться в состоянии устойчивого равновесия под действием одних только электростатических сил. Как ни комбинируй, ни переставляй - любой заряд "дырочку" найдёт, и выскользнет из подготовленной ловушки.
Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"? smile.gif
Цитата
Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.

Хе-хе... Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы! smile.gif Не годится их моральная система на все времена!
Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу.. smile.gif
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь. Извините за трюизм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Анатолий Мерцалов   Загадочная метафизика   15.6.2009, 14:44
- - Kind   Этак скоро придётся создавать специальный "Сл...   15.6.2009, 15:14
- - Saents   Без нетерпимости нет веры, поэтому так называемый ...   23.8.2009, 1:53
- - амега   Может начать с определения метафизики? Не буду лез...   27.8.2009, 17:38
- - Лёвин   Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что мета...   30.9.2009, 16:41
|- - MMM   Цитата(Лёвин @ 30.9.2009, 16:41) Следуя у...   30.9.2009, 20:58
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 30.9.2009, 17:41) Следуя у...   30.9.2009, 22:18
|- - Лёвин   Цитата(Tapa @ 30.9.2009, 23:18) Эк Вас од...   1.10.2009, 9:56
- - Samarin   Конвертация вечных ценностей в материальные блага ...   2.8.2010, 14:43
- - катя   метафизика - область веры, а не знания, то есть су...   8.2.2011, 3:17
|- - Dana29   Цитата(катя @ 8.2.2011, 3:17) метафизика ...   8.2.2011, 5:41
- - катя   логического познания чего? логика - это система я...   8.2.2011, 16:22
|- - kurinn   Цитата(катя @ 8.2.2011, 15:22) логика - э...   8.2.2011, 23:02
|- - Dana29   Цитата(катя @ 8.2.2011, 16:22) логическог...   9.2.2011, 0:04
- - катя   1. познание вырастает из сознания, а описание из я...   9.2.2011, 0:00
|- - kurinn   Цитата(катя @ 8.2.2011, 23:00) познание в...   9.2.2011, 0:35
- - катя   не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?   9.2.2011, 0:13
|- - Виноградов   Цитата(катя @ 9.2.2011, 0:13) не кипятите...   9.2.2011, 0:47
|- - Dana29   Цитата(Виноградов @ 9.2.2011, 0:47) Вы ещ...   9.2.2011, 3:29
|- - Симулякр Александрович   Цитата(Dana29 @ 9.2.2011, 3:29) Мне тоже ...   9.2.2011, 10:50
||- - antinomia   Цитата(Симулякр Александрович @ 9.2.2011, 10...   10.2.2011, 2:07
||- - Симулякр Александрович   Цитата(antinomia @ 10.2.2011, 2:07) Интер...   10.2.2011, 11:45
|- - antinomia   Цитата(Dana29 @ 9.2.2011, 3:29) Мне тоже ...   10.2.2011, 2:00
- - катя   1. проблема в том, что действительность не дана в...   9.2.2011, 1:06
|- - kurinn   Цитата(катя @ 9.2.2011, 0:06) 1. проблема...   9.2.2011, 1:45
- - катя   1. вот. собственно построением моделей действитель...   9.2.2011, 3:10
|- - kurinn   Цитата(катя @ 9.2.2011, 2:10) 1. вот. соб...   9.2.2011, 10:21
- - катя   1. слава богу, действительность бесконечно многоме...   9.2.2011, 20:32
|- - kurinn   Цитата(катя @ 9.2.2011, 19:32) врожденнос...   9.2.2011, 21:15
- - катя   на каком основании вы соглашаетесь или нет с метод...   9.2.2011, 23:35
|- - kurinn   Цитата(катя @ 9.2.2011, 22:35) \...   10.2.2011, 0:30
- - катя   1. всякое познание начинается с опыта. верно? на о...   10.2.2011, 4:55
- - катя   вот еще к тому же, чудесная байка. как-то Витгеншт...   10.2.2011, 5:22
|- - kurinn   Цитата(катя @ 10.2.2011, 4:22) \...   10.2.2011, 23:55
- - катя   1. а мысль как констатация факта? образы - умозрит...   11.2.2011, 3:52
|- - kurinn   Цитата(катя @ 11.2.2011, 2:52) //а мысль...   11.2.2011, 11:42
- - катя   1. немного об истории философии) это грекам жилось...   11.2.2011, 18:42
|- - kurinn   Цитата(катя @ 11.2.2011, 17:42) \...   11.2.2011, 19:47
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 11.2.2011, 19:47) ... Нек...   12.2.2011, 0:09
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 11.2.2011, 23:09) Изв...   12.2.2011, 12:13
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 12.2.2011, 12:13) Система...   12.2.2011, 17:07
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 12.2.2011, 16:07) «Но...   12.2.2011, 18:57
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 12.2.2011, 18:57) Фантаст...   13.2.2011, 12:09
|- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 13.2.2011, 11:09) Эти...   13.2.2011, 13:31
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 13.2.2011, 13:31) Тут вро...   13.2.2011, 16:21
|- - kurinn   Очень трудно мне сказать, в чем различие между наш...   13.2.2011, 18:00
- - катя   "Некоторая система ценностей у нас есть всегд...   11.2.2011, 23:19
|- - kurinn   Цитата(катя @ 11.2.2011, 22:19) «...   12.2.2011, 1:10
- - катя   "Инстинктами, программами поведения. Следован...   12.2.2011, 3:12
|- - kurinn   Цитата(катя @ 12.2.2011, 2:12) \...   12.2.2011, 13:00
- - катя   ну, на уровне частностей можно беседовать до морко...   13.2.2011, 2:50
|- - kurinn   Цитата(катя @ 13.2.2011, 1:50) \...   13.2.2011, 12:39
- - Виноградов   Катя! Вы к кому обращали свой пост? Просто инт...   13.2.2011, 12:11
- - катя   "Странно, что у вас сложилось такое мнение. И...   13.2.2011, 14:49
|- - kurinn   Цитата(катя @ 13.2.2011, 13:49) \...   13.2.2011, 18:45
- - катя   общество как ценность, я думаю, вытекает из необхо...   15.2.2011, 15:44
|- - kurinn   Цитата(катя @ 15.2.2011, 14:44) //общест...   15.2.2011, 23:53
- - катя   люди отличаются и логически тоже. языки разные (па...   16.2.2011, 2:09
|- - kurinn   Цитата(катя @ 16.2.2011, 1:09) \...   16.2.2011, 14:37
- - катя   "По-моему, языки – калька и содержат в себе л...   16.2.2011, 19:09
|- - kurinn   Цитата(катя @ 16.2.2011, 18:09) //да чер...   16.2.2011, 22:20
|- - MyParanoya   Цитата(kurinn @ 16.2.2011, 23:20) \...   18.2.2011, 12:34
|- - kurinn   Цитата(MyParanoya @ 18.2.2011, 11:34) ...   18.2.2011, 16:45
|- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 16:45) Мои рас...   18.2.2011, 17:06
||- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 18.2.2011, 16:06) Всё...   18.2.2011, 17:54
|||- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 17:54) Согласи...   18.2.2011, 18:56
||||- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 18.2.2011, 17:56) Где...   18.2.2011, 20:43
||||- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 20:43) Ошибки ...   18.2.2011, 21:03
||||- - kurinn   Цитата(Виноградов @ 18.2.2011, 20:03) Это...   18.2.2011, 22:29
||||- - Серафима   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 22:29) Попробу...   18.2.2011, 22:56
||||- - Виноградов   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 22:29) Речь ид...   18.2.2011, 23:20
|||- - Серафима   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 17:54) Так и я...   18.2.2011, 21:23
|||- - Виноградов   Цитата(Серафима @ 18.2.2011, 21:23) А я н...   18.2.2011, 21:34
|||- - Серафима   Цитата(Виноградов @ 18.2.2011, 21:34) Изв...   18.2.2011, 21:50
||- - MyParanoya   Цитата(Виноградов @ 18.2.2011, 17:06) Изв...   19.2.2011, 15:48
||- - Виноградов   Цитата(MyParanoya @ 19.2.2011, 15:48) Нем...   19.2.2011, 18:38
|- - Серафима   Цитата(kurinn @ 18.2.2011, 16:45) Мы не м...   18.2.2011, 17:53
|- - MyParanoya   > Мы не можем принять картину мира «б», посколь...   19.2.2011, 15:45
- - катя   "Люди, несмотря на различие, очень одинаковые...   17.2.2011, 1:21
|- - kurinn   Цитата(катя @ 17.2.2011, 0:21) \...   17.2.2011, 20:58
- - катя   "Очень сильно коррелирует с моим – бог – унив...   17.2.2011, 23:32
|- - kurinn   Цитата(катя @ 17.2.2011, 22:32) \...   18.2.2011, 11:41
- - катя   "в большинстве своем, некоторой инерцией движ...   18.2.2011, 16:12
|- - kurinn   Цитата(катя @ 18.2.2011, 15:12) \...   18.2.2011, 18:15
|- - Mistik   ЦитатаЗнание приходит к нам как эхо опыта, а вера ...   18.2.2011, 19:59
- - катя   зачем с сальвии начинать? давайте сразу с кислоты....   18.2.2011, 16:41
|- - MyParanoya   Цитата(катя @ 18.2.2011, 16:41) зачем с с...   19.2.2011, 15:24
- - катя   интересно, чем отличается вера от знания?))   18.2.2011, 18:21
- - катя   1. соответственно дыра непознаваема. 2. ну так пр...   18.2.2011, 18:30
|- - kurinn   Цитата(катя @ 18.2.2011, 17:30) //1. со...   18.2.2011, 18:43
- - катя   1."Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы ...   18.2.2011, 19:53
|- - kurinn   Цитата(катя @ 18.2.2011, 18:53) \...   18.2.2011, 21:17
- - катя   кому вопрос?   18.2.2011, 20:04
|- - Виноградов   Цитата(катя @ 18.2.2011, 20:04) кому вопр...   18.2.2011, 20:07
|- - Mistik   Цитата(катя @ 18.2.2011, 23:04) кому вопр...   18.2.2011, 21:00
- - катя   "Аппроксимация, в данном случае, допущение, р...   19.2.2011, 2:27
- - катя   мистику. ячейки неотделимы, вера и знание взаимоза...   19.2.2011, 2:52
|- - Mistik   Цитата(катя @ 19.2.2011, 5:52) мистику. я...   19.2.2011, 17:21
- - катя   "ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отверж...   19.2.2011, 17:55
- - катя   мистику. в общем, да. знанием считается то, что по...   19.2.2011, 18:46
3 страниц V   1 2 3 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 7.5.2024, 17:07