Версия для печати темы

Автор: ИНОХОДЕЦ 28.4.2011, 9:19

Пособирать все еще работоспособное старое, подремонтировать, добавить что-нибудь пока неизвестное новое - это и есть перестройка, точнее уже Перестройка-2. Но первый раз это уже плохо кончилось. На сей раз будет тот же результат. Это и есть, как угодно называйте, четвертый проект, сверхмодерн и прочее. Заклинания про науку - сколько себя помню, столько их и слышу.

У Сталина есть понятие - сбалансированная экономика. Вот ее и надо продвигать. Вместе с взращиванием человека, борца на позитиве с учетом возможностей планеты, точнее - ее шестой части.
Продвигать для тех и с теми, кто с этим согласен. Остальные пусть гоняются за четвертым проектом или ждут, когда мы сможем работать по-Сталински.

Автор: OratorFree 28.4.2011, 9:36

Это маргинальная точкам зрения. У вас нет будущего.

Автор: ИНОХОДЕЦ 28.4.2011, 9:46

У русских дорогой называется то место, по которому они собираются пройти. Есть шутка такая. Кургинян так и шутит с четвертым проектом.
О Вашей фразе

В советском материальном производстве давно сушествовало решение сбалансированности экономики. Оно решалось системой уравнений. Это называлось - Госплан.

Не думаю, чтобы была необходимость ждать когда будет у кого-то из патриотов власть, чтобы сбалансировать часть экономики.
Тут многие любят цитировать Кургиняна по принципу: А вот СЕК сказал, что дважды два четыре.
Поступим и мы так.
Он где-то упомянул о потешных полках Петра.
Давайте создадим в инете потешный Госплан.
Соберем 50 тысяч наименований продукции, необходимой для казачества. Назовем все это малой Сталинской индустриализацией.
В конце концов реализуем все это.

Итак, собираем команду для малой сталинской индустриализации? Инетовской молодежи это под силу. Работы хватит всем. Это и будет кадровая политику будущего Госплана. Или как ныне говорят - социальный лифт для молодежи.

Автор: biglov 28.4.2011, 9:55

Моя формулировка. Публикуется впервые (половина ночи пропала). Где моя Нобелевская премия?
Премодерн, модерн, постмодерн, сверхмодерн, контрмодерн - это варианты порядка в мире, окружающем и включающем человека. Каждый из вариантов характеризуется отношением человека ко всему, что его окружает. Параметр оценки этого отношения - какая высшая ценность принята людьми и обществом в целом.
Премодерн - это традиция, поддерживаемая религией.
Модерн - это прогресс (с переменным и стихийно определяемым текущим параметром прогресса).
Постмодерн - это личный успех (тут измеритель унифицировался - деньги).
Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Контрмодерн - высшие ценности могут быть разные, но они принципиально не учитывают будущие угрозы существованию человечества. То есть, контрмодерн - это отказ от продолжения "большой гонки", в которой участвует всё человечество, когда маниакально наращивает ресурсы защиты от известных угроз существованию и при этом представление людей о необходимом и достаточном уровне этих ресурсов закономерно и с опережающим темпом растет.
В каком-то смысле, сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

Автор: ИНОХОДЕЦ 28.4.2011, 11:16

Позвольте начать с конца?
Некто Виктор Резун когда-то написал, что коммунизм невозможен потому, что некому тогда будет сортиры чистить. Утонем. Мне кажется, что выше процитирванные фразы именно об этом.

Автор: biglov 28.4.2011, 12:03

Тут есть принципиальное отличие от призыва к возвышению человека, к приоритету духовного над материальным.
В моем определении речь идет, напротив, к освобождению от искажений, вносимых конкретно-исторической обстановкой, уже существующего у каждого человека аппарата выбора поведения оптимальным образом в интересах человечества. Плюс - обеспечение формирования у индивида полноценной картины мира (по адекватности, по полноте, по целостности).

Автор: Клим Климыч 28.4.2011, 14:39

Иноходец, у вас уже столько предупреждений, что выносить еще одно не имеет никакого смысла. Ваши эпатажные испражнения все больше приобретают характер агрессивной контрпропаганды с позиций, откровенно враждебных деятельности Центра, с демонстрацией полного непонимания набирающего силу процесса либо нежелания его понять, доведенное до невменяемого отторжения.

В общем, вам надо прийти в себя. Отдыхайте.

Автор: Dana29 28.4.2011, 15:02

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.
Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?
ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

Автор: biglov 28.4.2011, 15:37

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.
Духовность - свойство (качество) миропонимания. Это качество - способность (включенность) общечеловеческого и будущего. То есть того, что выходит за сиюминутные потребности и интересы.
То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.
Духовное развитие - формирование этой способности.
Подняться над благополучием и защищенностью (если они включает общечеловеческое и будущее) - значит изменить разумности, потерять адекватность, потерять человечность. Для индивида такая потеря - дело житейское. Помер и помер, что уж тут... А вот когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

Автор: witeman 28.4.2011, 16:01

А что отличает человека от Бога?



Вы утверждаете, что любой разумный человек является духовным, по определению?



"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех;"
Иоан. 12, 51-52

Что делать будем? Распни его, распни!?

Автор: witeman 28.4.2011, 16:26

Не обижайтесь, Дана, но позволю себе чисто логические замечания и рассуждения.
Если задуматься, то Сверхмодерна ещё нет, а наука, как производительная сила, уже давно есть. И если судить только по этому качеству, то зачатки Сверхможерна надо бы искать, скорее, в США, чем в СССР.



Полностью согласен, с маленькой поправочкой: наука ищет не абстрактную истину, не абсолютную, а только истину практическую и рациональную, разумно подтверждаемую и проверяемую. Это истина познанной части мира. Истины остального, непознанного, а тем более непознаваемого рационально мира науку не интересуют. И потому научная истина всегда конкретна и относительна.



Золотые слова. Остаётся лишь недоговорённость, кто будет определять, что такое Добро и контролировать науку.



Не отрицая, всё же, замечу, что первым такую цель поставил Исус из Назарета. Нет ли тут связи?



Странно, неужели Вы себе представляете нормальной ситуацию, когда Аристотель говорит, что он понимает научные заблуждения Платона, но ради дружбы со своим учителем готов не спорить на эту тему?
Или дружба с истиной должны "уметь договариваться"?

Автор: biglov 28.4.2011, 16:36

Это серьёзный и актуальный вопрос?
Бог - это виртуальный образ в человеческом сознании, результат персонификации образа Абсолюта. Образ Абсолюта закономерно возникает в сознании человека в результате рекурсивного поиска "смысла смыслов" или "причины причин". Качества, которыми человек наделяет Бога, определяются, берутся человеком из личной и общественной практики.
В развитом обществе большинство людей не успевает прийти к образу Бога естественным путем. Потенциальная возможность его возникновения реализуется через восприятие (информации) знаний от воспитателя.
Так что отличает человека от Бога?

Любой человек, способный при выборе своего поведения учитывать общечеловеческие и будущие последствия, является духовным по определению.

Различие единодушия в представлении о правильном - объективная реальность. Общего рецепта разрешения такой коллизии нет. Нужно пытаться находить компромисс. Учитывать уровень компетентности оппонентов. Этим компромиссом может быть и отказ от спорного поведения.
Но такое отсутствие единодушия - и шанс для полноты учета всех последствий выбора.
И, наконец, иногда решением может быть разделение ресурсов и независимая реализация каждой партией своей программы. Но это далеко не всегда возможно в принципе и порождает заведомо конфликтогенную задачу разделения ресурсов.
Мой личный опыт даёт мне возможность говорить о широкой пластичности позиций оппонентов при условии, что они доверяют благонамеренности друг друга. В сложнейшей задаче, затрагивающей интересы сотен человек прозрачность процедуры принятия решения, доверие позволили достичь чистого компромисса.

Автор: witeman 28.4.2011, 20:46

Что ни предложение - так аксиоматичное определение. Невозможно доказать, что Образ Абсолюта возникает в сознании каждого. И вообще, к примеру, у древних греков таковой образ не возникал ни у кого вообще. Интересно, из какой это личной и общественной практики могли возникнуть образы шестирукого Шивы или Всеблагого Иеговы, творящего мир из Ничего? Что такое "естественный путь"? Вы аксиоматически предполагаете единую "естественность" для всех людей. А её нет и близко. То, что Канту казалось "естественной" наукой и философией, для индийского или китайского философов было бы сущим недоразумением.

Итак, не слишком ли много аксиом для одного "доказательства";)



Вы думаете, что Гитлер не был способен предвидеть и учитывать общечеловеческие и будущие последствия своих действий? Другой вопрос, как он их оценивал, по какой шкале.



Уходите от вопроса. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;"
Мф. 10, 34

Автор: Георгий 28.4.2011, 20:56

На первый взгляд, это очень простой вопрос. Человек создан Богом по образу и подобию Своему. Следовательно, человек - это ПОДОБИЕ Бога.
Но при этом мы упускаем не менее важное обстоятельство. Бог создал человека из природного "куска сырой глины". Скорее всего этим "куском сырой глины" был дарвинский единый предок человека и обезьяны. Но в любом случае этим "куском" было существо животное, а попросту - ДИКИЙ ЗВЕРЬ.

Посему человек изначально подобен ни только Богу, но и Зверю.
Отсюда и очевидные выводы: когда человек подобен Зверю, то он существо регрессивное, когда же - подобен Богу, то он существо прогрессивное. То есть один и тот же человек может быть как прогрессивным, так и регрессивным существом.

Но у человека есть выбор: в каком подобии ему жизнеосуществляться: божественном или зверином.

Однако наука никаким образом не может помочь человеку делать этот ВЫБОР. Хуже того, она явно или косвенно подталкивает его к звериному подобию. Ибо ЗВЕРЬ - хоть как-то, но может быть обьектом изучения науки. А Бог - таковым объектом для науки не является.

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

Автор: biglov 28.4.2011, 21:14

Вы задали мне странный вопрос (странный по содержанию и по адресату) - а что отличает Бога от человека.
Какой предполагался ответ?
Я, ничего не доказывая, рассказал, что я понимаю под именем Бог. Тут - каков вопрос, таков ответ.
Неужто есть менее аксиоматические объяснения, что есть Бог?
Я не столь ... легкомыслен, чтобы верующем человеку доказывать истинность своего понимания Бога.

Конечно, нет никаких оснований отказывать Гитлеру в духовности.

Я так понимаю приведенную Вами цитату, как утверждение (но почему в такой форме?), что разногласия и распри неизбежны в человеческом обществе. И ответил, что дело коллективных действий не безнадежно.

Автор: witeman 28.4.2011, 21:16

Несколько мыслей, не с целью построения стройной концепции, но действительно для осознания сути.
Сверхмодерн и "наращивание человека" соотносятся примерно так же, как Царство божие и "царство божие внутри нас". Никто не знает, что такое Царство Божие, но зато известно, что путь к нему лежит через "царство божие внутри нас".
Что такое Сверхмодерн мы не знаем, как не знал ни один коммунист-утопист реальности коммунизма, и что привело даже к бернштейнианской ереси "Конечная цель - ничто, движение - всё".

Как Вы смотрите на такую формулировку:
Модерн - "развитие человека ради развития производительных сил" (человек - как часть производительных сил.)
Коммунизм - "развитие человека и производительных сил ради блага человека"
Сверхмодерн - "развитие человека и производительных сил ради развития человека"

Ницшеанский "Сверхчеловек" - не отчаянный ли крик Модерна о запредельной цели, недоступной ему? "Белокурая бестия" и "общечеловек"- вот и всё, чем может ответить теперь уже бесплодная западная цивилизация на этот вызов, две одинаково нелепые и уродливые крайности.

Сверхмодерн, как действительный путь к Сверхчеловеку.

Автор: biglov 28.4.2011, 21:18

Премиленький сверхмодерн у Вас получится!

Автор: witeman 28.4.2011, 21:20

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

Автор: biglov 28.4.2011, 21:27

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.
Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

Автор: witeman 28.4.2011, 21:29

Вы недоговариваете. Точнее было бы сказать, что Вы не видите РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований, чтобы отказать Гитлеру в духовности.
Не стоит ли, всё-таки, задуматься, насколько истинны основания Вашей рациональности, если из них следуют выводы, столь противоречащие не только божественной Истине, но и Практике, которая, как известно, есть критерий истины научной?



Нет, я только хотел показать, что путь к новой гармонии всегда лежит не только через созидание нового, но и через разрушение чего-то существенного старого.

Автор: witeman 28.4.2011, 21:42

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.

"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

Автор: biglov 28.4.2011, 21:50

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

Автор: biglov 28.4.2011, 21:54

Задумался. Своего мнения не изменил.

В приведенной Вами цитате этот смысл не виден. То есть лучше говорить своими словами.
А разрушать - так все сущее обречено на разрушение и без наших нетерпеливых действий.

Автор: witeman 29.4.2011, 11:20

Я так понимаю, что мы с Вами изгнаны сюда с позором, как Энгельс с Каутским,
"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..."
Интересно, за что в этой теме будут "с пролетарской беспощадностью" выносить предупреждения и "подмораживать"?

Ну так вот, всё сущее, обречено, конечно, "ничто не вечно под луной", но стоит ли тогда по-буддистски отстраниться от сущего и заниматься другими вещами?

Автор: witeman 29.4.2011, 11:47

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.
Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содеражание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.
Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.
"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...

Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

Автор: witeman 29.4.2011, 12:20

Нельзя софистически разрывать единство фразы. Человек был создан не по придуманному Образу, а по уже существующему Образу Бога, потому он и подобен Богу (потенциально).




Не следует ли тогда считать, что Наука с Верой должны являться источником развития производительных сил для формирования естественной человеческой среды?

P.S. Если модераторы опять решат перемещать мои ответы куда-нибудь, то нельзя ли попросить делать это вместе с вопросами?

Автор: Спекуль 29.4.2011, 12:42

Наверное есть причины ... не задумывался? Подумай.

Автор: witeman 29.4.2011, 13:35

Смиренно ответствую.
"Познание Бога без познания своей греховности приводит к гордыне. Познание своей греховности без познания Бога приводит к отчаянию.
Познание же Иисуса Христа приводит на верный путь, так как в Нём находим мы Бога и свою греховность". Блез Паскаль.

А теперь, пусть меня "подмораживают", но рассудим аналогично.
Познание Сверхмодерна без осознания и признания несовершенства и неполноты своих знаний, приводит тут некоторых к гордыне, не будем говорить в чём проявляющейся.
Признание же своей слабости без возможности опереться на твёрдую веру в неизбежность наступления оного Сверхмодерна, приводит к отчаянию алармизма, толкающей на непродуманные поступки.

Автор: witeman 29.4.2011, 14:10

У меня есть над чем подумать. Подумаю над Сверхмодерном, к примеру.

Нашел, между прочим, интересный текст в тему:
"Идеологические проекты сверхмодерна выдвигались неоднократно. В том числе и на самом Западе – коммунизм и фашизм. Очевидные черты сверхмодерна имел советский проект, не столько в его конкретной реализации, а сколько в тех социальных проектах и технологических поисках, которые велись в его рамках. Для русской социально-философской и идеологической мысли вообще характерно стремление выработать модель общества, которое не было бы европейским, но, в то же время, не сводилось бы к ретроградному откату назад. Напротив, “мессианизм”, который составляет одну из характерных черт русской общественной мысли, порождал и порождает надежды, что русское общество содержит в себе семена будущего, потенциал к созданию нового социального порядка, превосходящего европейский. ..
..
государство, которое поставило бы своей задачей сверхмодернизацию, должно выработать модель такого общества, которое не могло бы превратиться в функцию мировой капиталистической системы даже по формуле постмодерна. Общество сверхмодерна было бы обществом, которое не “охватывалось” бы капитализмом, но охватывало его, подчиняло бы его себе в качестве одного из частных моментов. Однако рассуждать о подобном обществе в рамках темы “модернизации” попросту нелогично. “Сверхмодернизация” уже не была бы “модернизацией” ни в каком смысле, а созданное в результате её общество не имело бы никакого отношения к западному обществу Нового времени. "
http://katehon.ru/html/top/idea/modernizatsia_i_sverhmodernizatsia.html

Автор: biglov 30.4.2011, 15:13

Я за свою, как-то получилось так, долгую жизнь повидал десятки начальников (читай, бюрократов), которые сходу отвергали всё, что не удавалось им сразу понять. И формула была универсальная:"Нас не поймут".
Как только возникает структура, по определению, происходит присвоение общественных ролей. DANA присвоила (а может - присвоил себе) роль решать за весь Советский Союз, что поймут эти массы, а что для них сложновато, то есть вредно. Будто простые вопросы здесь обсуждаются, которые можно осилить бытовым здравым разумом.
Ну, а про буддистское отстранение - я представляю дело таким образом. Так наш мир устроен, что никому, ни праведнику, ни грешнику, ни уроду, ни сверхкрасавцу и умнице не дано задержаться в живых слишком долго. Место освобождается естественным образом, без всяких убийств.
Вообще, так идет эволюция: все структуры понемногу разрушаются и воспроизводятся, более прочные живут чуть дольше и встраивают в себя ресурсы, освобождающиеся в результате разрушения структур. То есть характерен не агрессивный захват, а вытеснение с темпом смены поколений.
В общем, стройте новое и совершенное, а старое уйдет в своё время.

Автор: biglov 30.4.2011, 16:03

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.
Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

А может просто при выборе материала для фундамента нужно искать шире. Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории. В матрицу русского сознания входит практичность, смелость прямого взгляда на мир. А марксову материалистическому пониманию истории не хватает реального признания многовариантности развития. И прогрессизм в нем зашкаливает.
Нет принципиальных препятствий для искомого синтеза. Если не строить искусственных загородок. В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.
Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.
Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

Подсознательна - значит, работает, но не поддается саморефлексии мышления. Ну, есть такой факт. Рефлексии процесс обработки информации человеком открыт фрагментарно. Но это не нарушает его целостность. То, что не доступно прямой рефлексии, можно достроить и затем верифицировать сопоставлением с наблюдаемым миром.
Прочувствована - значит, связана с эмоциями. Тут тоже нет преграды для рационального.
То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Ну, не принимает умный человек Шпенглер рациональное понимание, что ж тут делать. Не он первый, не он последний. Он в приведенной Вами цитате разводит цивилизацию модерна и религию. Кургинян об этом "разводе" тоже говорит.
Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

Автор: biglov 30.4.2011, 16:20

Вот в моей формулировке возможного определения Сверхмодерна такое "подчинение капитализма" (читай - модерна) в качестве "одного из частных моментов" как раз есть.
Модерн в качестве главной ценности имеет прогресс. Причем параметр прогресса не постоянен и складывается стихийно. То это мощность электростанций, то это продолжительность жизни и много вариантов еще. При этом человеку модерна естественным представляется претерпеть существенные жертвы ради очередного варианта прогресса.
Все исторически конкретные параметры прогресса можно рассматривать, как проекции некоего инварианта. И такой инвариант - биологически заданный критерий оптимальности поведения индивида - максимизация потенциала человечества.
Остальные варианты можно рассматривать как стихийно складывающиеся наслоения и уклонения от вечной цели развития человека.
Поэтому окончание цитаты - пустое пожелание. В мире ничего не происходит заново и "с самого начала". Всегда есть история вопроса. Диалектическое развитие - это не замена, а снятие. Так и Сверхмодерн можно себе представить как диалектическое снятие модерна и постмодерна синтезом и очисткой их ценностей.

Автор: biglov 1.5.2011, 19:45

Еще раз перечитал этот Ваш позорный комментарий. Тема сверхмодерна, коммунизма, будущего России и человечества для меня очень важна. Я ведь из тех, кто потерпел это поражение во вполне сознательном возрасте и в ходе напряженнейшей работы на нашу победу.
Но я уже давно проработал все простые варианты ответов/объяснений/прогнозов - на уровне бытовых разговоров и художественных произведений фантастов.
Пытаться понять мир и сегодняшние процессы в нем, отвернувшись от результатов последних 50 лет развития науки, вряд ли будет умным решением.
А ведь именно от этих достижений вы так дикарски шарахнулись. Не говорю уже о том, что сам Кургинян материалистическое понимание истории вообще ... забыл.

Автор: witeman 3.5.2011, 18:18

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.



Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.


Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.





Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?



Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.




Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.



Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.



Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?




Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

Автор: biglov 3.5.2011, 20:11

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.
Непознанное огромно, но при чем тут религия?

Я имел ввиду особость вечной жертвы темных сил.

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.
Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

Автор: witeman 4.5.2011, 10:46

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.



Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?



А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры?



Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы таку дремучесть проповедовать.



Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль тррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.



Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

Автор: biglov 4.5.2011, 12:13

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Представьте, это часть моего миропонимания - всеобщий эволюционизм (со всей синергетической парадигмой в комплекте). Вполне представляю себе мелкие общины с разным уровнем укоренения в быту моральных норм, и естественный отбор этих общин на основе различной результирующей эффективности хозяйствования.
Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Тут у меня проблемы с терминологией.

Жаль, не удалось с этими товарищами обсудить мою картину мира. А этим товарищам посчастливилось почить до диалектического снятия классической науки постнеклассической.
Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

Автор: witeman 4.5.2011, 12:52

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?



Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?



Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.



Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.



"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

Автор: biglov 4.5.2011, 13:19

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

Тут речь (повтор) - о "не временно" непознанном. Да я так считаю, причем всякой экзотики, чреватой существенным пересмотром научной картины мира, в непознанном достаточно, чтобы не было скучно.

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).
А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

Ну, и как же после такого заявления, сделанного Бог знает насколько давно, верить богословам?

Автор: witeman 4.5.2011, 14:40

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?



Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.



Уволить могу, но остаюсь при утверждении, что любой анализ конкретных произведений со всей очевидностью покажет упадок советской культуры к концу существования СССР.



Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

Автор: biglov 4.5.2011, 15:11

Практически, для каждой ситуации можно предложить несколько моделей, несколько расчетных схем. Считают, сравнивают с экспериментом. И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном.
Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.
Сам механизм рекурсивного поиска/распознавания по неполной информации этих вот причин/смыслов достался нам от животных предков и составляет существенную часть мышления.
Дальше, в обществе человек, как правило, не имеет условий/необходимости самостоятельно до всего додумываться. Есть культурное наследование, восприятие информации от учителей/воспитателей. Так что образ Бога готовеньким занимает свое законное место на вершине пирамиды смыслов в упрощенном порядке. А иногда бывает пропуск наследования, как во многих советских семьях и при воспитании в госучреждениях. Тогда складывается часто встречающаяся ситуация: человек говорит, что в Бога не верит, но ведь "что-то такое" наверняка есть.
У большинства людей образ Бога присутствует в сознании, но не слишком активен при повседневном выборе оптимального поведения. Но довольно много людей, у которых возникают вторичные психические эффекты - фобии, неврозы, навязчивые поступки.
Для обуздания чрезмерной специфической активности части своих членов (чтобы не принесли в жертву Богу всех коров, чтобы не заменили сельхозработы молитвенным подвигом) в общине вырабатывают (как часть культуры) религию - принятые нормы религиозного поведения. Принимая эти нормы по необходимости, люди продолжают искать причины и смыслы и подверстывают к ним логические основания - религиозное учение.
И где здесь "либеральный механицизм" и отрицание общественного характера религии?

Автор: Симулякр Александрович 4.5.2011, 15:29

То, что у Вас Кургинян должен быть, для того, что бы Вы его уважали, циничным политтехнологом, мы уже слышали, а вот этого еще нет. Если инженер строит модель моста не из спичкек или модель дома не из маленьких кирпичиков, а рисует на ватмане, то он уже математик. Ибо линии на ватмане - суть абстракция.
Биглов, или Вы из спичек строите свой перпетуум мобиле?

Автор: cborka 4.5.2011, 15:29

Цитата(RusMoroz @ 27.4.2011, 21:00) *
2. В чем же состоит «Ноу-хау» русских?

Отвечаю.
Настоящие русские знают как пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что.

Автор: witeman 4.5.2011, 15:38

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".



Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?



То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":
"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

Автор: witeman 4.5.2011, 15:42

Только в слово "знаю" они вкладывают несколько иной смысл, чем европейцы. И поэтому европейцы не верят, что русские знают, а если убеждаются в этом на практике, то не могут найти тому рационального объяснения.

Автор: biglov 4.5.2011, 15:42

Похоже, вы сводите математику к методам расчета. Почитайте, что говорят математики о своей науке. Математика - это чем-то похоже на искусство - строят системы аксиом, изобретают абстрактные модели, изучают свойства этих абстрактных моделей.
Инженеры - же строят свои модели, а потом (если удастся) находят некие сопоставления с абстрактными моделями математики.
Линия на ватмане - это действительно абстракция, но это не математическая абстракция. Изобретается инженером расчетная модель/схема. И таких схем вполне может быть не одна для одной конструкции.
Еще раз - профессиональное мышление математика никогда не позволит ему стать профессионалом инженером. И наоборот.

Автор: biglov 4.5.2011, 16:07

Разница между верой и доверием в обратимости. Вера не требует постоянной поддержки, а доверие нужно заслужить и потом постоянно подтверждать своё право на доверие. Ну и наука ведь в принципе открыта - не веришь, можешь повторить вывод самостоятельно. Что, кстати, часто приходится делать из-за ошибок во всяких руководствах/справочниках.

Я говорил не об образе, а о правильности, оптимальности. В отличие от образа (фиксированного) правильность, оптимальность вычисляется (скажем так) каждый раз заново. Исходное правило задано биологией - максимизация потенциала человечества. А уж по частным вопросам - в меру личного понимания этого самого "блага человечества".

Ой, тут я не смог донести смысл своего понимания. Дело в том, что "образ" в обсуждаемом тексте - это информационный объект, представляющий (моделирующий) в человеческой картине мира (в большинстве случаев) некий объект-прототип наблюдаемого мира. Но при работе мыслительного аппарата возникают и такие образы, у которых нет прототипа в наблюдаемом мире. Вот образ Абсолюта - один из таких артефактов, следствие технических особенностей мыслительного аппарата человека.

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.
Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, не знание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.
Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

Автор: witeman 4.5.2011, 16:54

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.



Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

Автор: biglov 4.5.2011, 18:44

Ну уж, не юродствуйте. Научные результаты, да еще столь существенной новизны неизбежно долго идут в народный быт. Ведь взрослый человек дорожит достигнутой целостностью своей картины мира. Это у меня довольно счастливо все совпало по возрасту, роду работы, интересам.

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.
Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.
В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.
Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Ну, тут дело в критериях. Хотя я сам не знаю, с Юргенсом не знаком.
Наверное в том, что я не вижу принципиальных (экономических) оснований, чтобы рационально выбирать элитаризм или эгалитаризм (если я правильно использую эти термины). Современные либералы принципиально выбирают элитаризм (ссылаясь на буржуазных и до-буржуазных теоретиков ). Современные социалисты не менее принципиально выбирают эгалитаризм (ссылаясь на Маркса).
Я же вслед за отказом от идеи неотвратимого и закономерного прогресса (признававшегося Марксом) и с учетом идеи технологической детерминированности "надстройки" думаю , что в уже имевшихся вариантах общественных устройств перед нами развернут набор возможных организаций, не ранжированный сам по себе по надежному критерию прогрессивности. То есть нужно выбирать общественное устройство по обстоятельствам.
А уж для возможности этого приходится устранять связь между общественным положением и качеством жизнеобеспечения.
И вообще, эгалитаризм просто комфортнее, не приходится отворачиваться от нуждающегося, не приходится отбиваться от агрессивно-жадного. Других оснований для выбора социализма я не нашел. А расспрашивал убежденных коммунистов...

Автор: Георгий 4.5.2011, 19:00

Насколько я понимаю, "настоящая абсолютнная ценность"- это из сферы мировоззрения?

Но если так, то наука практически ничем не отличается от религии. Ибо религия оперирует догмами (абсолютными истинами), которые надобно принимать НА ВЕРУ. Но и наука оперирует "научными относительными истинами", которые в подавляющем большинстве своем точно так же, как и в религиях, принимаются НА ВЕРУ.

И чем же ВЕРА в "научные (относительные) истины" лучше ВЕРЫ в религиозные догмы?

Автор: biglov 4.5.2011, 19:37

Вы как бы (как кн. Владимир) торгуетесь - что лучше... Или защищаетесь - "и мое не хуже".
Неужели нужно повторять тривиальные отличия научных истин от религиозных? Ведь Вы их слышали много раз.

Автор: Георгий 4.5.2011, 21:09

Я не защищаюсь, разве что несколько куражусь уже...

Я и сам прекрасно знаю (цитирую Вас) "травиальные отличия научных истин от религиозных... Я вообще не об этих отличиях...

Я о ВОСПРИЯТИИ человеком тех и других истин. Люди в подавляющем большинстве своем (ну, скажем, навскидку процентов 99) научные и религиозные истины вопринимают НА ВЕРУ.

Кстати, благодаря этому поразительному феномену, а именно ВЕРЕ в научные истины и только возможно развитие науки...

К тому же и религозные догмы вполне могут быть объектом науки. В качестве примера прибегаю опять к "занимательной арифметике". К примеру, некий человек имеет в душе пять литров жизненной энергии (творческого огня), а уверовав в религиозные догмы и сотворив необходимый религиозный ритуал (скажем, молитву) он увеличил свою жизненную энергию до восьми литров. Следовательно, религиозные догмы способствуют увеличению ОБЪЕКТИВНО существующей субстанции - ТВОРЧЕСКОГО ОГНЯ...

Автор: biglov 4.5.2011, 21:13

Осталось перейти к теме "Сверхмодерн".

Автор: biglov 4.5.2011, 21:26

Прямо неверная первая посылка: в семени не заложен дуб. В семени - материал, который, попав в поток воздуха, воды и питательных веществ, самоорганизуется в дуб. Причем при конкретных внешних условиях этот дуб может получиться мало похожим на "стандартный дуб".
Так же и общество. Проектируй его как хочешь, но всегда самоорганизуется нечто "третье".
Поэтому проектирование общества - пустая трата сил. Хотя может получиться футурологическая книжка
Нужно изучать уже проявившиеся закономерности формирования общественных структур, изучать конкретную ситуацию, прогнозировать варианты будущей самоорганизации и, наконец, выбирать личное оптимальное поведение с учетом прогноза. В частности, оптимальным личным поведением может оказаться выход на улицу с криком "Долой" или небольшая перестрелка. Но могут быть и другие варианты. Например, изучение закономерностей общественной самоорганизации.

Автор: Георгий 4.5.2011, 21:33

Легко. Основа сверхмодерна - СОЗИДАНИЕ. Всякое созидание (творчество) осуществляется благодаря ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ("творческому огню"). И потому добывание (и не убоюсь этого слова ПРОИЗВОДСТВО) творческого огня - выделится в отдельную отрасль. Для этого будет ценен любой опыт, в том числе и религиозный...

Автор: Симулякр Александрович 4.5.2011, 23:29

В данном случае Вы как раз математика и читаете. Вам, в отличие от меня, повезло.

Т.е. Вы все-таки из спичек модели конструируете - вдруг случайно что-то само соберется? Такое впечатление, что представление о работе инженера у Вас какое-то отдаленное. Инженер строит из спичек куб, а потом смотрит - есть ли подобная фигура в школьном учебнике? Авиаконструктор собирает крыло, а потом смотрит - есть ли нечто подобное в толстом потертом томике? Биглов, это все делается совершенно не так. Нормальный инженер сначала создает некую математическую модель, исходя из поставленной им задачи. А уж потом приступает к полевым, так сказать, испытаниям. Если мы говорим о современных инженерах, а не о тех, кто в перьях прыгал с колокольни.

Автор: Дон Дмитрий 5.5.2011, 0:49

Мне очень нравится формулировка:
Сверхмодерн - развитие производительных сил ради развития человека.

Т. е., то, что не служит развитию человека - вредное излишество. И не нужно его развивать. )

Автор: witeman 5.5.2011, 10:40

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.
Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.




Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.
Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

Автор: witeman 5.5.2011, 10:42

Тогда попробуйте объяснить, чем Сверхмодерн отличается от Модерна, по крайней мере на его ранней стадии.

Автор: Георгий 5.5.2011, 11:11

Если говорить о принципильных качествах, то - ничем. Сверхмодерн - это новая (обновленная) волна того же самого Модерна.

Разница колоссальная (качественная) только в условиях, в которых будет осуществляться проект Сверхмодерна. Модерн осуществлялся в одной (нынешней) культуре. Сверхмодерн (как продолжение модерна) будет осуществляться в качественно иной культуре, которую так же можно назвать Сверхкультурой и при наличии качественно другого сознания, которое уже называют Сверхсознанием.

Скажу больше, эту грядущую культуру (Сверхкультуру) вообще невозможно углядеть из культуры нынешней. Для этого нужно обладать минимум хотя бы Сверхсознанием.

Автор: witeman 5.5.2011, 13:46

Интересный ответ. С одной стороны формально принципиально неверный, а с другой - кое в чем интуитивно верный.
Конечно, Сверхмодерн - никакое не продолжение Модерна, ни в каком смысле. И тут даже СЕК, вероятно, меня бы поддержал.
Что такое "нынешняя" культура - тоже совершенно непонятно. Нет её, миф о ней есть, а её нет.
Логическое продолжение Модерна в западной культуре есть Постмодерн.
Логическое следствие навязывания Модерна в исламском мире есть Контрмодерн.
Логическое следствие влияния Модерна на восточные культуры - Новый (малый, локальный) Модерн.

Попытка большевистской диктатуры Модерна над зарождающейся русской культурой дала совершенно неожиданные результаты, реальное осмысление которых только начинается. Были ли в этих результатах зачатки Сверхмодерна? Безусловно должны быть, но важно понять в чём именно.
Та самая грядущая Сверхкультура - просто новая Великая русская культура, восходящая культура, в противовес нисходящей западной, и давно низошедшими арабской, китайской, индийской. Углядеть её трудно, но русскому прочувствовать можно.

Автор: Боргил Храванон 5.5.2011, 14:13

И где тут "ни эллина, ни иудея", к которым равно обращена благая весть? Иисус русской православной церкви становится и.о. Велеса.
Вот Достоевский - вряд ли первым - и расписался ровно в том же, за что иудеи Иисуса и распяли: "это подрыв национальной само-иден-ти-фи-кации, господа!!!"

Автор: Георгий 5.5.2011, 14:43

Вот Вы сказали, что мой ответ формально и тем более принципиально неверный. А сами сказали то же самое. Буду оперировать Вашими же понятиями. "Большевистская диктатура Модерна" переросла в "зачатки Сверхмодерна". Иными (Вашими) словами - у нас в Росиии, а точнее сказать в русской цивилизации Сверхмодерн вырос из Модерна.

Тогда как ( тут я с Вами согласен) в западной культуре Модерн логически перерос в Постмодерн.

Что касается грядущей Сверхкультуры. то тут я могу выссказывать только интуитивные озарения

Я вообще полагаю, что Россия больше, чем цивилизация: она нарождающийся (развивающийся по каким-то неведомым законам) НОВЫЙ ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МИР. И культура, которая зреет в недрах русского бытия - это не цивилизационная, а всечеловеческая суперкультура.

Облом (прощу прощения за сленг) европейского Модерна и перерождения его в Постмодерн - случился потому, что европейская цивилизация не смогла перейти на высший (общечеловеческий) социальный качественный уровень, и осталась, как была - только цивилизацией. И теперь, когда началась ВОЙНА ЦИВИЛИЗАЦИЙ, она стала защищать собственные цивилизационные интересы, и соответственно - в ущерб интересам общечеловеческим. Европа сдулась, потому что ей СВОЯ РУБАШКА ОКАЗАЛАСЬ БЛИЖЕ К ТЕЛУ...

Автор: witeman 5.5.2011, 17:17

Я, кроме того, сказал, что Ваш ответ интуитивно правильный.
Но Вы торопитесь. Сверхмодерн ещё не вырос, в советском периоде можно обнаружить лишь зачатки Сверхмодерна, "первую попытку". Настоящий Сверхмодерн впереди.



Ну что ж, ощущения Вы передаёте правильно. Единственно можно (не знаю, нужно ли) добавить резонёрское замечание наблюдателя о том, что реально не может быть "всечеловеческой" культуры, но, тем не менее, каждая новая культура считала себя на ранней стадии "всечеловеческой", а на поздних ступенях - "светочем цивилизации в варварском окружении".
Русские - ранняя сталия новой культуры, Запад - зрелая цивилизация, клонящаяся к закату.

Автор: witeman 5.5.2011, 17:34

Ан нет, "обознатушки-перепрятушки".
Когда либерал (к Вам не относится) цитирует, что "нет ни эллина, ни иудея", он всегда "опускает" вторую часть фразы: "но есть христианин". Т.е. национальные (и религиозные) различия стираются во Христе, стираются только для тех, кто принял Христа.
В одной ситуации Бог формирует новый великий народ, новую "национальную самоидентификацию" - христианин (в случае Достоевского - "русский"),
а в другой - различные "национальные матрицы сознания" конструируют для себя единого Бога. В результате понятие Бога становится рациональным, понятия о добре и зле рационализируются, фактически, живая вера исчезает, превращаясь в мертвую конструкцию. А со своей верой исчезает и исторический народ.
Общий Бог - "слабый" бог, муляж бога для тех народов, у которых национальные матрицы уже "торчат скелетами" в "обмелевшем ручейке Веры", крестами возвышая их второстепенные особенности над могилами своей Великой Истории.

Автор: biglov 5.5.2011, 18:19

Как-то Вы что-то проспали. "Созидание" - это лозунг Модерна. И получилось так, что созидали, созидали, а потом вдруг поняли, что от созидания - счастья на Земле не стало больше. Огня всякого было даже слишком много, но результат - неудовлетворительный
Тогда решили, что нужно созидать не что-то, а само счастье, личное счастье. И назвали это Постмодерн.
Но опять оказалось, что, во-первых, материала для счастья на всех не хватает, да и, во-вторых, построенное счастье какое-то дефективное.
Встал вопрос - а что же делать? К общему мнению пока не пришли. А Вы - созидать, созидать... Огня, огня...

Автор: biglov 5.5.2011, 18:29

В каком антиинженерном заповеднике Вас вырастили? Я по образованию радиоинженер, по опыту работы - преподаватель инженерного ВУЗ-а, 10 лет разработчик бортовой аппаратуры спутников плюс САПР (в меру необходимости) - своими руками и головой, "играющий " руководитель разработки комплекса штаба всякой разной обороны, и т.д., лет 30 непрерывной изобретательской работы. Так что знаю, о чем говорю.
Помираю от смеха, когда представляю себе, например, авиаконструктора, который начинает разработку с создания математической модели самолета. Не думали, зачем это строят такие большие и дорогие аэродинамические трубы?

Автор: biglov 5.5.2011, 18:35

А, например, противорадиационное убежище - вроде не служит развитию человека, а может статься так, что строить нужно будет в массовом порядке.
А, например, оборудование для выращивания безвирусного картофеля - тоже к развитию человека не подверстаешь, а делать надо.
Так что - плохое Ваше определение. Отражает миропонимание сытого интеллигента.

Автор: Георгий 5.5.2011, 18:45

Да, ладно гнать то... Модерн (европейский) потому и обломался, что оставил без внимания самый главный вопрос созидания. А именно - Созидание Личности самой личностью... Для модерна человек - одноликий. Для Сверхмодерна - человек двуликий: он может проявляться и как Человеко-Бог, и как Человеко-Зверь (или, как говорит Кургинян: человек с малой буквы и Человек с большой буквы).

Постмодерн - это победа человеко-зверя, человека "ням-ням"... А счастье человеко-зверя - это уютное стойло, даже если оно и золоченое...

Тогда как счастье Человека-Бога исключительно в созидании (творчестве). Поскольку именно в творчестве (созидании) он уподобляется Богу, и соответсвенно совершенствуется как личность, и будет совершенствоваться до тех пор, пока в Конце Концов абсолоютно полно ни уподобится Творцу.

Автор: biglov 5.5.2011, 18:56

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.
В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.
Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил:"Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".
Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.
А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления.
обычные для западной цивилизации.

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

Автор: biglov 5.5.2011, 19:00

А чтобы рассуждать о Сверхкультуре, Сверхсознании - может тоже Сверхсознание нужно? Подождем, пока оно прорежется, помолчим .

Автор: biglov 5.5.2011, 19:10

Тут и возразить нечего. Только о каком человечестве , о каких людях Вы говорите? Явно не о том, которое живет на нашей Земле, которое строит и пашет, думает, любит и помирает в своё время и безвременно.
Ваши образы, похоже, из фэнтези.

Автор: Seraphima 5.5.2011, 19:15

За Сверхсознанием дело не станет.

От Матфея 5: 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

От Матфея 5: 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Автор: Георгий 5.5.2011, 19:20

Ну так способности к сверхсознанию есть у каждого человека в том числе и у Вас Хотя Вы и страшно противитесь этому.

Попробуйте, к примеру, осознать такие понятия, которые не умещаются в сознании (то есть такие, которые принципиально не измеримы), как то - Абсолют, Бог, Вечность... Это сделать невозможно. Но можно (даже легко) ПРОНИКНУТЬСЯ состоянием, скажем, Абсолюта. Более того, достаточно легко переживается и ВЕЧНОСТЬ. Скажу по своему духовному опыту - это преудивительное состояние, когда знаешь, что ты смертен, но при этом переживаешь состояние ВЕЧНОСТИ и переживаешь так, будто реально живешь в ВЕЧНОСТИ.

Сверхсознание - это когда ты привычно оперируешь ни только осознанным, но и тем, что находится за пределами осознания...

Автор: biglov 5.5.2011, 19:29

Многие добиваются такого с применением химии. А у Вас получается "сухим способом". Счастливый Вы человек.

Автор: Георгий 5.5.2011, 19:30

Я говорю о Вас лично... Вы, надо отдать Вам должное - Великий Мастер Валять Дурака. Но, слава Богу, Вашу личность можно собрать по Вашим же проговоркам.

А почему именно о Вас? Да потому что Вы - изобретатель (если опять, конечно, не гоните). А изобретательство - это и есть ЕЗДА В НЕЗНАЕМОЕ...
И если Вы сейчас скажете, что изобретаете ради денег, а не потому что не можете не изобретать - я Вам не поверю...

Так что можете смело считать себя - героем моих фантези...

Автор: Георгий 5.5.2011, 19:32

Спасибо. Хотите и Вас научу?

Автор: biglov 5.5.2011, 19:33

Вот никак не пойму, как мне обсудить эти тезисы с Матфеем. К сожалению, Вы не говорите, как бы установить с ним двухстороннюю связь.
Может, что-нибудь Вам удастся извлечь, подходящее к нашему контексту из собственной головы?

Автор: biglov 5.5.2011, 19:42

Не нужно меня собирать по моим проговоркам. И никакого дурака я не валяю. Я делюсь своими, с трудом (своим) полученными результатами. Может, кому-нибудь они пригодятся.

Какие деньги за рядовые изобретения в СССР! Я решал производственные проблемы. Обнаружение проблемы - для меня, что красная тряпка для быка. Вот и проблемы, которые тут обсуждаются, я упорно стараюсь решить. С привлечением всех доступных материалов.
Кстати, Вы не путаете изобретение и открытие? Я не сделал ни одного открытия.

Спасибо, достиг наконец.

Автор: Симулякр Александрович 6.5.2011, 0:55

Биглов, изначально Вы вели дискуссию с оппонентами спокойно и интересно, а сейчас скатились к раздраженным репликам. Возьмите себя в руки.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 1:03

Вряд ли сам Матфей обладал Сверхсознанием. Вам не нужна двусторонняя связь с ним. Но через то, что сказал Вам Матфей и другие из той компании, Вы можете установить двустороннюю связь со Сверхсознанием, если сами захотите, конечно. Ищите и обрящете.

Автор: witeman 6.5.2011, 9:56

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.

"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "

Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)



Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.
Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.



Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

Автор: biglov 6.5.2011, 10:02

Спасибо. Учту Ваше замечание.

Автор: biglov 6.5.2011, 10:06

Мне тут сделали вполне справедливое замечание насчет излишней личной эмоциональности моих комментариев. Так что воздержусь отвечать по существу на совет обратиться к потусторонним сущностям (второе подряд!).

Автор: biglov 6.5.2011, 10:37

Откуда вообще у нас берутся представления о "народном сознании"?
У меня - из саморефлексии. Тут полагается сослаться на эргодическую теорему: моя жизнь шла и прошла "по-среднему", всегда вокруг было множество людей, похожих на меня. Даже зарплата у меня долгое время была средней по промышленности (пока не стала меньше ). Так что есть основание считать мне себя - типичным экземпляром нашего человечества.
С другой стороны, пришлось работать рука-об-руку с огромным количеством людей в разных обстоятельствах. Я никогда не выпендривался, и люди не имели причины как-то рисоваться в разговорах на самые разные темы. И, главное, они раскрывались в своих действиях опять же в разных обстоятельствах, включая стрессовые.
Так что, думаю, мои представления о "народном сознании" близки к реальности (насколько вообще можно говорить о близости к этому необъятному феномену).

Да уж, путешествовать во времени нам недоступно. Но все-таки будущее интереснее, ведь нам уже известен результат прошлого, а это снимает новизну.
Насчет средневековья для внуков, так просматривается такая возможность (такой вариант). Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Конечно. Только нужно не переусердствовать в погоне за миражами.

Автор: Боргил Храванон 6.5.2011, 12:06

Русские приняли Христа, а остальные - так, погулять вышли? С этим слишком многие в мире не согласятся. В том числе и до кучи православных со стажем, мягко говоря, посерьёзней русского.
Да и остальные христиане и нехристиане свою веру мёртвой конструкцией не считают - и правы. Им, а не Достоевскому, видней.

Автор: witeman 6.5.2011, 13:04

Что делать, каждая культура принимает Христа по своему.
"Чем смиренней кто-либо перенимает чужую религию, тем с большей полнотой она принимает форму его души."
Касательно "стажа"... Так у фарисеев он тоже был изрядно поболее, нежели у тех оборванцев, что следовали за Исусом.
Конечно, все остальные не согласятся. Должно ли это нас останавливать?



А почему Вы так считаете? Вам Достоевский не нравится?

Автор: witeman 6.5.2011, 13:06

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

Автор: biglov 6.5.2011, 13:24

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

Автор: witeman 6.5.2011, 13:25

Бальзам на душу.
Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

Автор: biglov 6.5.2011, 13:50

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...
Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.
Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.
Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.
Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.
Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

Автор: witeman 6.5.2011, 14:13

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.

Русские западники не знают запада, увы.
Кто пройдётся по тёмным, узким мрачным улочкам Венеции или Флоренции, тот по другому ощутит запах дантового Ада, и мистическую суть устремлённости ввысь европейских средневековых домов-башен.

"Контрмодерн… Когда говорят: "Ну, и что? Придём к высокому Средневековью…" Нет, ребята, это не то. Контрмодерн – это специальная искусственная конструкция, задача которой вовсе не прийти к какому-то там великому подъёму Большого Средневековья. Этот не возвращение в эпоху Джотто. Это совсем другое.
Тогда, в премодерн, как ещё называли великое Средневековье, зажигали сердца величайшие идеи, мир согревал огонь исторически прогрессивного, двигающегося вперёд, к величайшим целям христианства. Возникали готические соборы, возникала новая свобода, новое качество свободы после рабовладения. Возникала новая великая литература, новый великий гуманизм. Действительно по-другому прорабатывалось соотношение разума и веры. Сердца согревала великая мечта о великом духовном восхождении человека. Это была эпоха великого, всё пронизывающего Идеала. Всмотритесь в готические соборы. Подумайте, что было там, когда там стоял народ, накалённый великой мечтой, глядящий в эти готические своды, ввысь, в небо, чувствующий себя единым целым.
Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

В дополнение:

"Под гимны Марии, исполненные пламенной любви, вздымались к небу бесчисленные костры, на которых в мучениях умирали люди. Возле собора возвышались виселица и колесо. Всякий жил тогда в сознании ужасной опасности - опасности не палача, но преисподней. Бесчисленные тысячи ведьм были убеждены, что действительно ими являются. Они доносили сами на себя, чтобы вымолить себе искупление, из чистейшей любви к правде они рассказывали на исповеди о своих ночных полетах и о договорах с дьяволом. Инквизиторы со слезами, из сострадания к падшим приказывали их пытать - чтобы спасти их души. Все это есть готический миф, из которого возникли крестовые походы, соборы, задушевнейшая живопись и мистика. В его тени расцвело то готическое ощущение счастья, глубины которого мы более не в состоянии себе представить.
Было бы очень уютно - отмыслить все это из тех столетий, однако без такой чудовищной действительности от всей готики остается одна романтика." О.Шпенглер.

Автор: biglov 6.5.2011, 15:33

Принципиально то, что всегда выходит не то, что кто-то хочет. Я рассказал о современных тенденция.
Кстати, Вы не чувствуете некий диссонанс в своем вполне античном понимании истории, как борьбы людей и идей, а не реализации Божьей воли (в христианском понимании)? В средние века, говорят, за этим следили строго .В этом Вы, кстати, весьма созвучны Кургиняну: его книга "И и И" - это вообще античный эпос, борьба богов и титанов.

Автор: Симулякр Александрович 6.5.2011, 21:22

Так эти тенденции и есть - контрмодерн, у которого вектор совершенно противоположный премодерновскому.

Автор: biglov 6.5.2011, 21:47

Станет будущее контрмодерном или сверхмодерном - жизнь покажет. А может наши потомки назовут явный с нашей точки зрения контрмодерн настоящим сверхмодерном. Ведь мы никак не поймем, в чем же состоит искомый Сверхмодерн.
А история - она не нашими размышлениями направляется.
Так что, наша доля - исследовать и прогнозировать, а уж потомки будут вешать ярлыки.

Автор: Симулякр Александрович 7.5.2011, 0:50

Речь в данном случае не о том была. Речь шла о терминологии. Да Вы уже и сами пишите "контрмодерном или сверхмодерном", а не "премодерном или сверхмодерном".

Автор: Seraphima 7.5.2011, 0:58

Главное, чтобы вы фильтровали, когда они к Вам обращаются!

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 5:23

По моему, вы влезли в ненужную детализацию. пока, надо было бы определить общие черты этого Сверхмодерна.
________________________________

Продолжу свой расклад.

Если дальше, для развития человечества необходимо развитие "человеческого материала", то во весь рост встаёт проблема психологии личности и психологии социальной. Точнее её оперативной правки в сторону оптимизации и улучшения, на уровне отдельных индивидов и коллективов.
Таким образом, после революции, надо озаботиться почти таким же крупным делом, как и в своё время сделали большевики на заре Советской власти. Они сделали систему всеобщей медицинской диспансеризации населения. Создали единую систему медицинского обслуживания населения.
В нашем же случае, необходимо создание системы социально-псчихологического наблюдения. Т.е. должны быть созданы службы по всем городам, и населённым пунктам состоящие из психологов весьма широкого профиля, способные производить психологическую коррекцию(психокоррекционная помощь) как отдельного человека, так и коллективов.
Следствий тут два:
1) социопсихологов нужно будет подготовить очень много. По сути эта служба становится чуть ли не одной из главных в обществе.
2) Психологию ,как науку надо развивать как "Атомный проект" при Лаврентий Палыче.

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 5:31

Кстати, эту самую службу социальных психологов, пронизывающей всё общество, я кратко описал в своём н/ф романе "Марсианин". Можно скачать здесь: http://www.rusproject.org/books/bogatyrev/marsianin

Автор: cborka 7.5.2011, 7:27

А как насчёт модернизации сознания или карательной психологии?

Можете описать человека без психологических отклонений?
Какой он?
И есть ли такие вообще?

Считаю, что идея очень правильная, а реализация не очень.
Не лучше ли пойти путём просвещения?
Сделать в школах наряду с уроками физической культуры, уроки культуры психологической.
Давать им основы психологии, НЛП, методов манипуляции, саморегуляции...
Пусть люди знают.
Если конечно на самом деле есть намерение сделать их свободными.

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 8:26

Если вы имеете в виду "карательную психиатрию", которая, якобы, была в СССР...
А вообще - была ли она?
И нужна ли она (даже если не была) в будущем обществе Сверхмодерна?
по моему чёткому убеждению - не нужна.


Опять-таки, а нужно ли описывать "человека_без_психологических_отклонений", если до сих пор в научной печати ведутся весьма жаркие споры по этой части?
Более чем достаточно, отсечь явные дефекты и отклонения. Фобии, социопатические отклонения и т.д..
Так или иначе, начинать придётся с психокоррекционной деятельности весьма распространённых психологических "затыков", которые встречаются среди людей. Сама служба социопсихологов, естественно, должна будет содержать в своём составе и исследовательские модули, институты. Они разберутся по ходу дела, "что есть что и как с ним бороться".



Плавали, знаем. Уже не годится. Просвещение хорошо, но специалист, который может помочь исправить конкретное "отклонение от.." неизмеримо более ценен.
поэтому формула Просвещение+психокоррекция.
Иначе всё "уйдёт в свисток".


Вопрос Свободы - очень сложный.
Но если абстрагироваться от него, то очень многие люди имеют весьма фантастические представления о мощи, например, той же НЛП.
Давно известен эффект, что многие из "затыков" самостоятельно человек (даже если он крутой профи) изжить не может. Нужна обязательно квалифицированная помощь со стороны.

Но то, что обязательно нужно вводить в школах, это курс логики, психологии, и психотренинга.
Правда, тут ещё надо прибавить - курс ТРИЗ. Как минимум в Техникумах и ВУЗах. Основы творческого мышления - давать в школах на уроках психологии и психотренинга.

Автор: biglov 7.5.2011, 10:21

Так я говорил о воспроизведении в одном из вариантов человеческого будущего некоторых характерных черт, ассоциируемых со средневековьем. Я вовсе не говорил о второй инкарнации Премодерна.
А моё замечание об ярлыках, пожалуй, требует пояснения.
Вот реализуется настоящий Контрмодерн (в нашем понимании). И будут люди лет через 100 говорить о великом достижении Сверхмодерна (в их понимании), который спас человечество от двух напастей - техногенной катастрофы и ухода в массовый психоз религиозного толка. И теперь они счастливо живут, не злоупотребляя потребительством и не страдая от вторичных фобий, неврозов, навязчивых действий, связанных с религиями.

Автор: Боргил Храванон 7.5.2011, 12:57

Должно ли останавливать? Смотря в чём. В национал-приватизации Христа (с неизбежным "не православный - не русский" ) - должно. Даже если однозначно принять, что католики и прочие не с Иисусом (а прямо-таки с Другим), - придётся ещё доказать, что Иисус и не с греками, сербами, болгарами, румынами... Грузинами, эфиопами...

Достоевский? Не нравится, но это здесь ни при чём. Решил за всех христиан, кроме русских!.. А кто ты такой? - выпирает вопрос; Иисус был как-то поскромнее. Смиреннее, не побоюсь этого слова.

Автор: Симулякр Александрович 7.5.2011, 19:00

Вы не считаете, что архаизация автоматически привнесет и другие сопутствиющие прошлому элементы - рабство, например? Возможно, что люди, засевшие на верхних этажах человечество и назовут это безобразие - Сверхмодерном (а они обязательно окрестят как-то благородно New World Order). И?

Автор: Виноградов 7.5.2011, 19:25

Извините, включусь. По-моему, мы давно живём в феодальном обществе - настолько сильна зависимость от "босса" практически каждого из нас. Только наш нынешний феодализм имеет откровенно криминальные черты, а посему должен именоваться мафиозным. (Мафия имеет все основные черты феодального уклада).
И архаизация, о которой Вы пишете - необходимый для "верхних этажей" элемент "нового уклада". Необходимый для дальнейшего сохранения и распространения вширь и вглубь этого криминального феодализма.
К слову, нынешняя шумиха вокруг конфликта "Генерала Табуреткина" и ВДВ - яркий пример проникновения этих мафиозных нравов (а наша торговля всегда была мафиозной, особенно - торговля мебелью) во все стороны жизни. Даже в сферу под названием "Родину защищать". (К примеру, http://prpk.info/index.php/news/armia/189-2011-05-06-19-59-35 и подобные)
То есть ваши слова об архаизации, грозящей привнесением сопутствующих прошлому элементов, следует считать не столько предположением о возможном будущем варианте развития, сколько предположением о проявлениях недостаточно исследованной стороны реальности. Недостаточно исследованной, но очевидной для всех.

Автор: biglov 7.5.2011, 19:29

А почему "это" так уж безусловно нужно считать безобразием?
Ведь "это" не означает технологическую архаизацию. Напротив, технический прогресс как раз и может привести к описанному мировому порядку.
Характерные для нашего времени сверх-многочисленные социальные структуры соответствуют технологиям 20-го века. А марксовый технологический детерминизм в отношение надстройки вполне убедителен. Так что для восстановления рабства нет материальной основы.
Вовсе не обязательно именно такое будущее. Но наблюдаемые тенденции прямо указывают в этом направлении.

Автор: biglov 7.5.2011, 19:39

Все-таки современная "зависимость от босса" является фактом двухсторонних отношений. Она - в голове босса и голове подчиненного. И больше - нигде. Эта зависимость не освящена обществом, как было при феодализме. То есть внешне похоже на феодализм, а внутри - нет.

Автор: Виноградов 7.5.2011, 19:53

Хе-хе... А хорошо оплачиваемую и престижную работу потерять, вообще без работы остаться - это только в голове подчинённого есть? "Не освящена обществом"...
Ещё как освящена. Негласно, конечно. На то он и "свермодерн". На слове или за руку не поймаешь.

Автор: Симулякр Александрович 7.5.2011, 21:36

Это зависимость не от босса, а от возможности потреблять. Купите домик в деревне, заведите коровку и живите без босса. Или частным извозом можно заняться. Или в науку пойти. Или палатку на рынке открыть. Или ателье по ремонту одежды. И т.д. Но придется ограничить потребление.


Вот именно, что всё меньше этой основы - ограниченность ресурсов и т.д. при растущей популяции. Да тут не просто рабство маячит, тут прямое обращение людей в скот для еды на горизонте.

Автор: biglov 7.5.2011, 21:53

И к чему мы пришли? Не пришли ли мы к тому, что уместно говорить о вариантах будущего, не слишком упирая на логическое выведение следующего элемента в ряду Премодерн, Модерн, Постмодерн.
Потому что логика приводит к Сверхмодерну, как освобождению от стихийных уклонений от биологически заданного стремления человека повышать потенциал человечества (численность и степень защищенности от угроз существованию). То есть - такой коммунизм, такое царство свободы, когда цель каждого здорового человека совпадает с объявленной и сознательно преследуемой целью общества.
Но таковы ли наблюдаемые тенденции? Можно ли рассматривать "глобальный апартеид" как реализацию такого Сверхмодерна?

Автор: Dana29 12.5.2011, 6:41

Вы придерживаетесь мнения, что мудрость надо черпать из древности? Истину надо искать в древних книгах?

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 8:00

В данном случае именно ВЫ навязываете всем тут присутствующим СВОИ предпочтения о дискуссии, используя свои возможности модератора.
Я ещё раз предлагаю - вести дискуссию в РАМКАХ, заявленного названием темы: " В ЧЁМ СУТЬ СВЕРХМОДЕРНА".
Если мы, следуем тому, к чему призывает Кургинян, то мы ДОЛЖНЫ организовать дискуссию БЕЗ НАВЯЗЫВАНИЯ каких-то сугубо искусственных рамок. тем более, исключающих из рассмотрения ГЛАВНОЕ.
Кургинян прызывает это всё делать ПУБЛИЧНО И НАМЕРЕНО?
Вы против?

ПРОШУ ВАС, НЕ МЕШАТЬ КОНСТРУКТИВНОЙ ДИСКУССИИ НА ТЕМЕ.
Ещё раз прошу Вас, не вмешиваться в дискуссию, тем более в случаях, если Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ смысла сказанного диспутантами!

Автор: Romanovskaya Galina 12.5.2011, 8:14

Я думаю, вернее я уверена, что реальные книги и уж тем более реальная история еще не написаны, дорогие мои друзья.
Мы просто не знаем нашу историю, нашу планету и то откуда мы с вами произошли. Уж, простите меня за этот безотносительный приговор.
Все что вы знаете из истории и религии это лишь тень, которая даже не обозначает контур действительности.

К примеру, группа наших ученых под руководством Андрея Склярова исследовала многие загадочные места, включая египетские пирамиды.
Я инженер и я совершенно согласна с их выводами. Что следы оставленные при строительстве 7 пирамид Гиза не могут принадлежать древним египтянам. Технологии не те. Даже сейчас в современном мире мы не обладаем такими технологиями - не имеем ни таких режимов резания, ни инструментов, которыми могли бы выполнить это, ни методов транспортировки. И Египет это не единственное место в мире. И все другие памятники говорят о том же. Кому это интересно, рекомендую посмотреть цикл его фильмов Запретные темы истории - Тайны богов и т.п.
В запасниках музеев по всему миру нам показывают только то, что подтверждает традиционную ПОЛИТИЗИРОВАННУЮ версию истории.
Вот выгодно египтянам, чтобы все думали, что это они своими бронзовыми тяпками или камушками изваяли те шедевры и все тут.
И снова эта политика, но не наука руководит этими мифами. А то, что противоречит этому прячут в такие схроны, что увидеть это и оценить нереально. Вот и топчемся мы у двери ничего не понимая о себе.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 8:32

Да.
Форум КУРГИНЯНА. Который сам часто ссылается на свои же труды. Более ранние. например "Исав и Иаков".
Или тут "что положено Юпитеру, не положено быку?"(С)
Если вы не видите мои посты ПО ТЕМЕ, то может всё-таки стоит посмотреть чуть выше, где я, например, в #71 привожу расклад как раз Сути Сверхмодерна.
Итак, Dana29, ЧТО Вы скажете ПО ТЕМЕ?

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 9:01

Ни то и ни другое.
Это одно из весьма серьёзных и мощнейших качеств культуры народа.
Как и всякое положительное качество может оборачиваться своей "обратной" стороной, но именно коллективизм помог нам выжить там, где все западные народы просто дохли как мухи.

А насчёт того, как я вижу НАШ коллективизм...
Извините, но провокация!
Но я всё равно на неё поддамся
Эта тема - наш коллективизм - весьма обширная. И по ней я написал книгу http://samlib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml

(ну и в самом деле - не вываливать же здесь сто страниц текста! )

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 15:33

Как говорится, "что и требовалось доказать!".
В "Сути Времени 15" ПО ФАКТУ, Кургинян говорит о том, что я тут, на этой теме УЖЕ разбирал подробно. Предлагал вполне конкретные решения.



(...)Уже первый принцип, фундаментальный гиперпринцип Модерна, исчерпан. Надо останавливать развитие. Или переходить на русскую (по сути своей) модель. Модель ускоренного развития и человека, и технической среды. Модель согласования темпов развития человека с темпами развития технической среды, т.е. модель резко большего внимания ко всему, что связано с развитием человека.
C.Е. Кургинян "Суть Времени-15"




так как тот "типа-флуд" точно в рамках темы именно СУТИ СВЕРХМОДЕРНА (по Кургиняну) переношу обратно те самые посты.

первый.

Если дальше, для развития человечества необходимо развитие "человеческого материала", то во весь рост встаёт проблема психологии личности и психологии социальной. Точнее её оперативной правки в сторону оптимизации и улучшения, на уровне отдельных индивидов и коллективов.
Таким образом, после революции, надо озаботиться почти таким же крупным делом, как и в своё время сделали большевики на заре Советской власти. Они сделали систему всеобщей медицинской диспансеризации населения. Создали единую систему медицинского обслуживания населения.
В нашем же случае, необходимо создание системы социально-псчихологического наблюдения. Т.е. должны быть созданы службы по всем городам, и населённым пунктам состоящие из психологов весьма широкого профиля, способные производить психологическую коррекцию(психокоррекционная помощь) как отдельного человека, так и коллективов.
Следствий тут два:
1) социопсихологов нужно будет подготовить очень много. По сути эта служба становится чуть ли не одной из главных в обществе.
2) Психологию ,как науку надо развивать как "Атомный проект" при Лаврентий Палыче.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 15:35

второй

Цитата(cborka @ 7.5.2011, 8:27)
А как насчёт модернизации сознания или карательной психологии?

Если вы имеете в виду "карательную психиатрию", которая, якобы, была в СССР...
А вообще - была ли она?
И нужна ли она (даже если не была) в будущем обществе Сверхмодерна?
по моему чёткому убеждению - не нужна.

Цитата
Можете описать человека без психологических отклонений?
Какой он?
И есть ли такие вообще?

Опять-таки, а нужно ли описывать "человека_без_психологических_отклонений", если до сих пор в научной печати ведутся весьма жаркие споры по этой части?
Более чем достаточно, отсечь явные дефекты и отклонения. Фобии, социопатические отклонения и т.д..
Так или иначе, начинать придётся с психокоррекционной деятельности весьма распространённых психологических "затыков", которые встречаются среди людей. Сама служба социопсихологов, естественно, должна будет содержать в своём составе и исследовательские модули, институты. Они разберутся по ходу дела, "что есть что и как с ним бороться".


Цитата
Считаю, что идея очень правильная, а реализация не очень.
Не лучше ли пойти путём просвещения?

Плавали, знаем. Уже не годится. Просвещение хорошо, но специалист, который может помочь исправить конкретное "отклонение от.." неизмеримо более ценен.
поэтому формула Просвещение+психокоррекция.
Иначе всё "уйдёт в свисток".

Цитата
Сделать в школах наряду с уроками физической культуры, уроки культуры психологической.
Давать им основы психологии, НЛП, методов манипуляции, саморегуляции...
Пусть люди знают.
Если конечно на самом деле есть намерение сделать их свободными.

Вопрос Свободы - очень сложный.
Но если абстрагироваться от него, то очень многие люди имеют весьма фантастические представления о мощи, например, той же НЛП.
Давно известен эффект, что многие из "затыков" самостоятельно человек (даже если он крутой профи) изжить не может. Нужна обязательно квалифицированная помощь со стороны.

Но то, что обязательно нужно вводить в школах, это курс логики, психологии, и психотренинга.
Правда, тут ещё надо прибавить - курс ТРИЗ. Как минимум в Техникумах и ВУЗах. Основы творческого мышления - давать в школах на уроках психологии и психотренинга.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 15:47

Таким образом, мы развиваем его идеи В ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ С ПРИЗЫВАМИ КУРГИНЯНА ЭТО ДЕЛАТЬ.


Но, тут стоило бы отметить один аспект данной проблемы.
Ведь можно в рамках уже начавшегося движения продвигать и "психологизм".

Кургинян призывал организовывать для школьников типа-семинары, где их подтягивали бы до уровня старой советской школы.
Также Кургинян призывает организовывать просветительские семинары среди интеллектуалов - учёных, инженеров, учителей и т.д.
Считаю, что можно также организовывать просветительские лекции по элементарной психологии. В том числе и по СОЦИАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ.


Боже упаси вас ,понимать то, что я написал так, что я, якобы предлагаю сделать систему "а-ля мистер Хаббард" или того хуже являюсь апологетом "сайентологии"!
Я призываю вас к самообразованию в области НОРМАЛЬНОЙ психологии.
Ну, например, прочитать старый совесткий учебник психологии для школ. Уже будет великий прогресс. Если же найдёте некоего неофита из психологов-профи, то пусть он вам также прочитает краткий курс СОЦИАЛЬНОЙ психологии.
Уже будете знать намного больше, чем "всякие прочие". И, что не менее, а более важно - понимать и уметь.
Если же на этой основе будет организована группа психологов для социально-психологических наблюдений, исследований обшества, группы психологической поддержки и т.п., то это может сать ещё одним способом как стабилизации положения в обществе (хотя бы вокруг этих групп) но и вытаскивания его из кризиса.
Чем это не создание ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО АТТРАКТОРА откровенно Сверхмодернового?!

Далее, хочень хорошо было бы соорганизовать наших психологов по типу той группы, что уже есть в области социологии.
Если просто социология стала такой "супердубиной", то при подключении ещё и психологов, мы, вполне возможно получим ту самую, "волшебную палочку", которая поможет нам серьёзно исправить положение к лучшему.

Прошу модераторов считать данный пост вполне конкретным ПРАКТИЧЕСКИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ ДЛЯ АКСИО.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 15:50

Считаю .что уже здесь вполне можно "Собрать Проект".

Т.е. отойти от просто отдельных положений и лозунгов, к конкретным "проектным заданиям".

как и говорил Кургинян в "Сути Времени-15":

"Понимание – где тут исчерпание.

Выработка новой повестки дня, стоящей перед человечеством.

И выработка русских ответов на эту повестку дня."

Автор: Yurixx 14.5.2011, 23:57

На самом деле в предложенном Вами для рассмотрения списке каждый пункт имеет непосредственное отношение к теме.
Кургинян же не Советский Союз собрался восстанавливать, и не сталинский режим. Он говорит, как и мы все, о новом обществе. И, между прочим, сам прикладывает немало усилий чтобы осознать и сформулировать императивы, которые и составят мировоззренческую основу нового проекта.
Судя по всему на упомянутом форуме люди тоже рассматривали эти проблемы.
И, надо сказать, небезуспешно.

Автор: Симулякр Александрович 15.5.2011, 0:47

Контекст обсуждения в этой теме, в рамках её названия, таков, что рассматривается и исследуется написанное Кургиняном. Для обсуждения своих "философий" ищем другие темы.

Автор: biglov 15.5.2011, 8:27

Мне иногда приходится одергивать себя за излишнюю творческую наглость. Но до того, чтобы философски объяснять "любой, понятный мышлению, феномен природы" я не дошёл. В моём представлении мышление совсем не так уж всемогуще и совершенно. Напротив, результаты мышления (а философия - такой результат) подлежат постоянному жестокому контролю сопоставлением с общественной практикой.
Когда я узнаю нечто, не вписывающееся в мою картину мира, я, так же, как и много-много других людей многих-многих поколений, наскоро сооружаю заплатку. Узнав об экспериментах с парами фотонов, я. во-первых, зафиксировал "мягкость" установленной связи (сколько там процентов совпадений?) и, во-вторых, представил себе, что эти два фотона - один объект, внутри которого что-то и как-то не вяжется с отрицанием дальнодействия. Наконец, третье: обнаруженный эффект не отменяет ранее установленные закономерности "человеческого мира" - той части большого мира, в которой мы живем, действуем и умираем.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 15:58

Написанное Кургиняном осуждается вообще на другом подфоруме, а именно в "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА", на форуме, где темы могут создавать только активисты. А эта ветка находится в "Общем форуме".
Называется эта ветка "В чем же состоит философия - основа проекта?". Обратите внимание на знак вопроса. К сожалению никто, в том числе и Вы, не смог ответить на этот вопрос топикстартера. Хотя многие, в том числе и Вы, тексты Кургиняна читали.
Так получается потому, что философия проекта пока еще только формируется. В основном Кургиняном, но участники этого форума принимают в этом активное участие. Оно выражается, в частности, в высказывании своего мнения, своих представлений о сути и целях проекта, своей аргументации.

Если Вы по своему личному желанию хотите превратить их в пассивных зрителей, то, имхо, это выходит за рамки работы модератора.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 19:47

Вот именно. только наглость тут (любого рода) вовсе не при чем. И "всемогущество" мышления тоже. Речь о мировоззрении, которое есть результат философского восприятия мира. Мировоззрение, буде оно есть, все время проверяется мышлением на соответствие Бытию по одному главному параметру - вписываются в него новоявленные факты Бытия или нет. Если вписываются - ок, если нет - тревога, надо срочно что-то пересматривать. То есть соответствие проверяется "в принципе".

Например, в свое время понятие материи связывалось с веществом. В этом смысле гравитационное взаимодействие как явление было совершенно непонятным - каким образом две массы знают о присутствии друг друга, если между ними нет никакой материальной связи ? Потом было установлено, что электромагнитное взаимодействие осуществляется с помощью фотонов (корпускулярная природа которых двойственна их волновой природе). Возникло понятие поля и его материалистическое понимание. Это понимание было распространено и на остальные 3 типа взаимодействия, включая гравитационное.
Обратите внимание, до сих пор никакие физические эксперименты не позволили обнаружить ни гравитационные волны, ни гравитон. Однако, этот отрицательный результат ничего не опровергает, может просто техническая база к этому не готова. Поэтому мы продолжаем считать, что гравитационное поле существует (эта наша уверенность ничем не лучше веры). Но если бы вдруг каким-либо способом было установлено принципиальное "несуществование" гравитационной волны/гравитона, то это потребовало бы фундаментального пересмотра мировоззренческих основ. Повторюсь - не просто каких-то физических теорий, а всего мировоззрения.

Вот так и обстоит дело со связанными фотонами (а заодно и с дальнодействием). Если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света (а это одна из фундаментальных основ современной физики), то любое дальнодействие, являющееся по сути своей обменом информацией без участия материального носителя, утверждает де-факто независимое существование информации (явления идеального) от материи.
Рано или поздно естественные науки примут это как факт, но никогда не объяснят его, поскольку это задача мировоззренческая, философская.
Кстати, смена материалистической парадигмы на идеалистическую не отвергает науку ни в малейшей степени, она лишь меняет ее фундамент. А науке в принципе не важно какой он, но важно чтобы этот фундамент позволял эффективно познавать мир не выходя за рамки некоторой философской концепции.


Во-первых, о процентах совпадений не может идти и речь. Связь настолько однозначная, что на этой основе возникла и уже используется квантовая криптография.
Во-вторых, Вы совершенно правы. Два связанных фотона - это единая система, которая остается таковой даже если фотоны удалены друг от друга на огромные расстояния. И с "отрицанием" дальнодействия там все вяжется, явление мгновенного переноса информации получает свое экспериментальное подтверждение. Впрочем, переноса на самом деле не происходит. Но физика такого не понимает и понять не может. А философия объясняет это вполне связано.
В-третьих, Вы опять правы. Ни о каких отменах ранее установленного речи быть не может. Речь идет о том, что принципиально новые факты позволяют (и требуют) выхода на новый уровень восприятия Бытия, новый уровень присутствия в большом Мире. С этого уровня наш "человеческий мир" оказывается под совершенно другим углом зрения. Это приводит не к отменам известных закономерностей, а к иным способам их объяснения.

Автор: biglov 15.5.2011, 20:13

Все-таки там речь идет о корреляции состояний спутанных фотонов (не о совпадении).
Я не понимаю, почему возникшую (не в первый раз, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм") необходимость пересмотра физической картины мира нужно принимать за сигнал к принятию идеализма. Образно - почему наличие темного чулана нужно рассматривать, как доказательство существования Бабая.

Автор: PNK 15.5.2011, 20:16

Философские основы существования(бытия) природы, общества, мышления открыты По мере движеня вперёд в познании
законов приоды, общества и человека требется дальнейшее развитие этих основ применительно к практике, а не
изобретать "философский камень" Занятие пустопорожнее и не продуктивное.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 20:44

Система спутанных фотонов - целостный объект. В ее рамках невозможно указать квантовые числа каждого из фотонов. Это можно сделать только при редукции системы (т.е. ее разрушении в процессе измерения). А при редукции набор квантовых чисел одного фотона однозначно определяет набор другого. То есть все-таки законы сохранения рулят, их фундаментальность не нарушается.
Но когда один фотон находится на большом расстоянии от другого, то как второй мгновенно узнает о том, что над первым произведено измерение ?


Я не призывал Вас к признанию идеализма, а только к признанию существования информации независимо от материального носителя. Дальнейшая обработка этого факта в рамках философской концепции, это уже дело Вашей философии. Непосредственно из него первичность идеи не вытекает.
Если построите материалистическую философию в которой будет место и информации, которая передается без материального носителя, то и замечательно.

Прошу Вас, не надо подозревать меня в миссионерских мотивах. Я никого не стремлюсь обращать ни в какую веру.

Автор: Хрисанов 15.5.2011, 20:59

Ребята, должен открыть Вам величайшую тайну бытия: 48.

Да-да, именно 48!

(Кто смотрел фильм "Автостопом по Галактике", то поймет, о чем я)

Автор: biglov 15.5.2011, 21:10

Почему эти пресловутые фотоны не являются носителями информации? У нас не хватает материального переносчика информации между фотонами. Но нет никакой необходимости заведомо предполагать, что такого переносчика действительно не существует.
С другой стороны, что это меняет в том понимании информации, которое я использую, рассматривая мышление как обработку информации? "На самом деле" есть биохимический процесс, который удобно рассматривать с точки зрения информатики. Что тут может изменить эффект спутанных фотонов?
Все-таки, между физическим субстратом и биохимическими структурами (как и в любой паре "субстрат-структура") существует специфическое отношение: свойства субстрата налагают условия реализуемости на множество структур, формирующихся на данном субстрате.
И вот у физического субстрата обнаруживается новое свойство, которое на макроуровне до того не обнаруживалось. С учетом ограниченного другими причинами небольшого множества вариантов биологических структур очень вероятно, что это новое свойство физического субстрата не повлияет на реализуемость известных биологических структур. То есть тут работает некая изоляция, точнее, - развязка слоев самоорганизации.

Автор: Grey19 15.5.2011, 21:12

ФИЛОСОФСКИЕ ОСНОВЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И КРИЗИС ФИЗИКИ. http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc. Небольшая статья, думаю будет интересно.
Выводы
1. Кризис теоретической физики, который начался в конце 19 века, указывает на необходимость смены философских основ естествознания, базирующихся на атомистическом учении, заложенном Демокритом. Постулат Демокрита (все в Природе состоит из частиц и пустоты) противоречит базовой парадигме естествознания, указывающей на признание четырех начал природы.
2 Необходим переход на философские основы, заложенные Аристотелем, с признанием четвертого вида материальной среды – издревле известного эфира.
3. Современная структура строения микро и макро тел должна уступить эфирно-атомной структуре.
4. Теоретическая физика должна перейти к решению задач методами классической физики на основании открытия свойств эфира.
5. Философия не должна идти за результатами частных наук, основанных на эксперименте, а должна играть ведущую роль в выборе направлений развития частных наук.

Автор: Симулякр Александрович 15.5.2011, 22:08

Давайте посмотрим, что пишет сам топикстартер:


Yurixx, никто Вас в "пассивного зрителя" не превращает. "Формируйте" философию в другой теме. Но для начала, давайте разберемся с тем (прежде, чем что-то "формировать"), о чем пишет Кургинян. Мне и самому многое неясно. Хочется обсудить. Вот с Бигловым, например. А тут Yurixx занимается "формированием".
А тему саму могу действительно перенести в "Обсуждение текстов Кургиняна".
Не хотелось бы вот эту организационную дискуссию продолжать далее, иначе придется прибегнуть к административным мерам.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 22:40

Ваша забота о топикстартере выглядит очень трогательно.
Но я думаю, что biglov может и сам за себя заступиться. Если ему не интересен наш разговор, то достаточно не задавать мне вопросов чтобы он закончился.
Что же касается того, что "Нужно попытаться понять, освоить Кургиняновский поток.", то укажите мне где я говорил что-то против этого. Наоборот, сто раз подчеркивал содержательность идей Кургиняна и, более того, разъяснял смысл некоторых.
Хотите обсуждать Кургиняна, очень хорошо, сформулируйте тезис. А голые призывы к чему ?


Вот горе-то ! Я Вам мешаю общаться с biglov'ым ? Да, это действительно проблема.
Так Вы скажите что Вам неясно, что хотели бы обсудить. Может и я Вам чем-нибудь помогу.
Кстати, если Вы не заметили, я уже общаюсь с biglov'ым. И Ваше вмешательство имеет целью это общение прервать.


Симулякр, Ваше стремление чуть не в каждом посте угрожать репрессиями наводит на грустные размышления. Вы случайно не у либерастов этому научились ? Не так давно, если мне память не изменяет, в этой ветке Дана постила. Весьма содержательно. И ни к кому претензий не имела, никому не угрожала. Хотите быть святее Даны ?

Впрочем, полагаю у Вас уже достаточно оснований чтобы применять самые жесткие, вплоть до высшей, меры.
Ведь я посмел мешать Вам, модеоатору, общаться с biglov'ым.

Автор: Yurixx 15.5.2011, 23:01

Совершенно верно. Но, каков бы ни был материальный носитель, он не может переносить информацию со скоростью больше, чем скорость света. Тем более - мгновенно.


Мышление действительно является информационным процессом и его действительно не только удобно, но и правильно рассматривать с этой точки зрения. Просто Вы считаете информацию структурным свойством мозга (или субстрата), а существование информации независимо от носителя сразу ставит это под сомнение.


Полностью согласен. А знаете что из этого, в частности, следует ? Следует с необходимостью ограничение на количество (повидимому и качество) информации, которую структура на этом субстрате способна нести. И вот представьте себе мозг, который зафиксировал определенную нейронную сеть и не допускает физиологичеких ее изменений (Вы ведь в курсе, что мозг способен динамически менять свою структуру, переключая синпсы ?). То есть мозг не допускает вообще или в каком-то объеме таких переключений синапсов, которые могут изменить структуру нейронной сети. К чему это приведет ? Надо полагать к тому, что такой мозг в качестве субстрата для информационной сети станет невосприимчив к некоторым видам информации. Всякую информацию такого рода он будет отвергать, игнорировать, отрицать.
Может именно с этим связана догматичность мышления, снижение интеллекта, фанатизм и прочее ?


Не повлияет, если это новое свойство не является результатом такого эволюционного изменения внутренней структуры, которое сделало (например, за ненужностью на новом уровне) недоступными некие прежние биологические возможности.
У человека есть аппендицит. Это рудимент из прошлой животной жизни. Он есть, но воспользоваться его прошлыми биологическими функциями уже нельзя.

Автор: biglov 16.5.2011, 10:47

Все-таки, предпочитаю подождать с интерпретацией, отсидеться за заплатками

Мышление с таким же основанием можно рассматривать как биохимический процесс. Просто информационное понимание проясняет то, что при биохимическом рассмотрении не удается разглядеть. Проекция другая, а предмет рассмотрения один и тот же.

Так я же и начал свое миростроительство в отдельно взятом черепе с выяснения, как биология ограничивает свободу мышления. Очень ведь специфичное железо - наш мозг. Элементарные алгоритмы и элементарные информационные объекты-образы - жестко зашиты в виде биологических структур.
Так мало простого ограничения, получается, что эти алгоритмы еще и могут порождать информационные объекты-образы, не имеющие вообще прототипа во внешнем мире (галлюцинации, например).
И это - не считая простых ошибок и изменчивости работы (производительности, соотношения оценок) во времени (еда, время суток, сезон, возраст).

На Гайдпарке мне разъяснили, что для редукции чего-либо эволюционным путем мало простого неиспользования. Нужно еще, чтобы сама редукция была полезна. Там вопрос стоял о возможности эволюционного объяснения факта существенного уменьшения мозга современного человека относительно, например, кроманьонца. Биологи всё говорят о тенденции цефализации живого, а тут такой облом. Я и попытался построить объяснение, но авторитетный биолог эту часть моей статьи раскритиковал.

Автор: Yurixx 19.5.2011, 23:08

Обычно цитаты приводятся, чтобы поспорить с оппонентом. Но это не тот случай.
Приведенные ниже цитаты и общий вектор и дух всего остального, сказанного МИБ, дают надежду, что есть еще люди, которые придерживаются сходных с моими взглядов на философию, марксизм и идейное содержание того, что делает сейчас Кургинян.

Итак, вытеснение это начинается с осознания людьми, обществом тех нравственных императивов, которые так или иначе присутствуют в коллективном сознании человечества уже много веков, однако в эпоху господства капитализма, господства материального в жизни и в отношениях людей, были отодвинуты на задний план, забыты или уничтожены. Это вполне естественно, т.к. обыденное сознание людей не стремится к постижению философских высот, однако, каждый из нас несет внутри себя Кантовский "нравственный закон" и он как компас позволяет правильно чувствовать суть социальных коллизий, а значит и суть времени.
И все же система нравственных ценностей может достигнуть своей полноты только внутри философии, где она обретает свою онтологию и гносеологию. И через это она становится аксиологией.
Интересно, что марксизм, как общая теория социальной эволюции, действительно не требует материалистического основания для своей философии. Фундамент объективного идеализма оказывается для него еще более естественным и плодотворным. А вот без диалектики он немыслим. Может быть в том и заключается субъективная предпосылка того, что марксизм за прошедшие 100 лет не получил своего существенного развития, что диалектика так и не была ни воспринята, ни понята на Западе.


Я бы сказал не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания на Западе, поскольку Восток изначально базирует не только свою философию, но и даже обыденное сознание на диалектическом восприятии Бытия. Однако, в восточной философии (насколько я знаю) социальные вопросы если и присутствовали, то где-то наверное на последнем месте. А уж эволюция общества так тем более.
Не так давно в параллельной ветке пытался вкратце объяснить, почему единственный конструктивный подход к строительству общества будущего предполагает конституирование государства как надклассовой структуры. И почему авангардную роль в этом процессе должна сыграть интеллигенция. Хотя это и не то, что Кургинян называет "когнитариат", но близость этих идей просматривается. В частности в том, что это, так или иначе, сознательное построение общества.


Меня тоже всегда удивляла эта повсеместная распространенность подмены диалектики дуализмом. Почему все так уверены в том, что если они увидели два противоборствующих начала, то это уже диалектика ?

Автор: Levt0 19.5.2011, 23:27

Спасибо,вот навскидку,цитата оттуда:
Сказанное Путиным и Медведевым о развитии может (а) поспособствовать развитию, (б) усилить регресс, (в) повлиять на что-то, не имеющее прямого отношения к развитию и регрессу, но весьма и весьма существенное. Например, на устройство политической власти. Но к чему-то стержневому эти слова (повторяю – вне зависимости от воли их авторов) обязательно имеют отношение. К чему?

Ответ на этот вопрос требует вдумчивого и даже скрупулезного исследования – не чего-нибудь, а магии политических слов. Я предложил метод исследования и готов его применить. Об адекватности метода и полученных результатов судить не мне, а читателю. Но пусть, уже начав знакомиться с текстом исследования, читатель примет во внимание мой исходный посыл, согласно которому заговори Путин и Медведев не о развитии, а о целебных свойствах русского кваса… Заговори они об этом так, как заговорили о развитии, – настойчиво, сверхпублично, многократно возвращаясь к теме, перебрасывая друг другу тему, как волейбольный мяч, – это их «речение о квасе» имело бы значение, и немалое. Не скажу, что такое, как речение Дэн Сяопина о пекинской опере, с которого начался новый курс, создавший современный Китай. В России все, конечно, происходит и более рыхло, и еще более парадоксально в смысле соотношения самих слов и их воздействия на реальность… Но это не значит, что в России НЕ ПРОИСХОДИТ НИЧЕГО. Что-то – происходит. И это «что-то» как-то связано с высказываниями. Как именно? Вот это-то и надо исследовать.(С)

В первый момент просто нет слов.
Магия политических слов..
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Ладно, но ведь уже видно, что с точки зрения магии политических слов, высказывания о похлёбке и первородстве есть именно она родимая! Бросить в толпу непривычные слова, привязав их к заклинаниям о смертельной опасности для всех нас, как почве для внушения важности и т.п.
Пока наблюдаю, увы чисто манипулятивную технологию обращения со смыслами..и таких манипуляций множество!
Это приемлимо в редких случаях,когда надо показать как раз абсурдность подобного подхода,как метода обоснования любых тезисов, какие требуются в текущий момент.Берем любое высказывание оппонента и "доказываем" совершенно обратное,кухня политической борьбы в чистом виде.А вот ЗА ЧТО..

Автор: Levt0 19.5.2011, 23:45

Мышление(неразвитое) стремится к абсолютизации понятий в силу отсутствия сознательно поставленных ограничений в самом себе, изначально ведь их нет в сознании.И в итоге естественно имеет крайности, которые приходится таковыми и рассматривать,со всеми вытекающими.Ограничить себя в себе,это работа,понимаете ли.

Автор: МИБ 20.5.2011, 6:48

Еще раз о философии.

Если говорить о конкретных выводах, они довольно просты и многочисленны. Например, производство сегодня тратит 90% ресурсов на комфортные и сверхкомфортные потребности людей. Нужно организовать производство так, чтобы 50% шло на текущее потребление, 50% - на развитие. Все с этим согласны. Но никто не хочет согласиться с тем, что у него при социализме будут отчуждать 50% результатов его труда на какое-то развитие будущего, на улучшение условий существования каких-то детей и внуков. Пусть сами заботятся о себе! А свое направлю на свои любимые чада, а не на развитие абстракции "будущее"!

Я просматриваю разные посты на разных форумах. Почти единодушное мнение можно озвучить так: мы должны создать общественный строй, в котором все будут жить как олигархи. Тогда даже об охране своего барахла (яхты, самолетика, островка в Океании) не надо будет заботиться. Нужно только, чтобы люди осознали это и сделали. И я тогда зажил бы счастливо! Среди самопричищающихся клозетов!

Мы остаемся потребителями в душе, не осознавая до конца степени нашего падения. Степень очень приятного падения объясняется (и способы очень неприятного подъема разрабатываются) историческим материализмом. Без понимания его выводов мы останемся потребителями объективно, как бы сладко мы о себе не думали. И никакого нового общественного строя мы не создадим. Мы просто тихо и незаметно уйдем со сцены Природы. Она же попробует новые варианты в другом месте и в другое время. В отличие от нас, ей на нас - наплевать! Не хотите подчиняться моим законам, говорит она, хотите следовать своим прихотям - добро пожаловать! Братская магила - прямо, не сворачивая.

Как философия доходит до этого? До обоснования необходимости смены общественного строя на новый, более суровый, но, несомненно, более человечный?

Что это за материальный объект - общество? Что такое вообще законы общественного развития? Каковы они? Как ими пользоваться, чтобы не свернуть себе шею? И как можно свернуть эту самую шею, благодаря им?

Это лишь небольшой перечень вопросов, на которые нужно знать ответы хотя бы на современном уровне, а не на уровне, где мы ищем ответы на вопросы об увеличении степени индивидуального потребления - на уровне 18 века.

Ребята! Еще раз просмотрите посты на разных площадках! Нигде не ставится центральный для материальной жизни общества вопрос - вопрос о структуре общественного производства и структуре производственного потребления. Всюду - в центре внимания человек с его извечным вопросом: на сикоко больше в новом строе получать бум?

Нас не интересует производство Человека, нас интересует Потребление человека. По существу, нас не интересует никакой новый строй (хотя слова такие и встречаются), нас устраивает и старый. Нас, если признаться, положа руку на сердце, не устраивает наше место в этом строе. Мечты о новом строе - всего лишь мечты о смене своего положения в нем на более выгодное. Нами движет не сущность Человека, а Зависть к человеку.

Мы рассматриваем человека, как основную единицу, из которых сложено общество, а не как продукт общества, порожденный, в частности, формой господствующего в нем мышления. Сегодня в обществе господствует либерально-демократическая форма мышления, основанная на эклектике неопозитивизма и экзистенциализма и их оттенках. На окрошке из научного и религиозного мышлений. И мы, эти продукты, не можем взглянуть на себя с иной точки зрения. Потому что, мы так созданы. Нет другого пути, пишет Энгельс, кроме изучения истории философии, для того, чтобы обрести более широкий взгляд на место человека в обществе и природе.

Стихийный, необразованный человек не способен выйти за пределы своего Я, не способен осознать, как общество создало его Я, какие еще качества заложило в него общество, чтобы человек был потребительной стоимостью для него. Какое общество, каков общественный строй, таковы его потребности, и таково его производство средств удовлетворения своих потребностей, в частности, такова технология изготовления мышлений людей и загружаемых в него представлений. Человек - не Бог в глазах современного общества, а пешка, средство потребления. И обращая внимание к человеку по примеру либеральной философии, мы отвращаем внимание от его Бога - буржуазного общества с его понятиями ценности, смысла, истины.

Марксизм есть социальный атеизм. Он развенчивает буржуазного Бога. Он призывает познать и поставить этого Бога себе на службу. Это - другая философия. С другими ценностями, другими смыслами, другими определеиями истины. Построение реально нового общественного строя начинается с построения его модели в головах людей. А построение моделей начинается с загрузки в мышление той операционной системы, которая позволяет построить такую модель - с загрузки новой философской системы.

Я написал здесь меньше десятка постов, но сколько уже получил в высшей степени нелепых оценок марксизма, сделанных с позиций либерализма! А сколько нелепиц производят другие форумы, в том числе - и коммунистические! И я уверен, что люди, представляющие себе марксизм, как разновидность смешного либерализма - очень порядочные, честные люди. Но они сфабрикованы либерализмом и видят во всем только степень соответствия либерализму. Все, что выходит за рамки буржуазного либерализма, буржуазного строя, кажется им нелепым, несовместимым с их мировоззрением.

Каков же вывод? Вывод в том, что если мы воспринимаем призыв Кургиняна как руководство к действию, то надо действовать. Прежде всего, надо обратиться к себе и понять, какая философия в меня загружена. Какая может быть загружена (или могла бы быть загружена)? В чем противоречие между моей философией и моим бытием? Возможно ли разрешение этого противоречия внутри моей философии (конкретно сегодня - достижение цели без каннибализма)? Если невозможно, то есть ли философия, где это возможно?

Отсутствие интереса к реальной философии порождается отсутствием понимания того, что мы - прирожденные философы. Мы - Человеки настолько, насколько далеко освоили достижения философии.

И отсутствием понимания того, что всякий общественный строй есть опредмеченная философия.

Революционеры - люди, вооруженные новейшей философией. Феодализм пал под напором либеральной (научной) философии, обряженной в обветшавшие одежды религии. И капитализм падет под напором диалектической философии, обряженной в обветшавшие одежды науки. Другого пути эволюционно назревшего изменения общественного строя история не знает.

Автор: МИБ 20.5.2011, 12:00

Еще раз о философии.

Если говорить о конкретных выводах, они довольно просты и многочисленны. Например, производство сегодня тратит 90% ресурсов на комфортные и сверхкомфортные потребности людей. Нужно организовать производство так, чтобы 50% шло на текущее потребление, 50% - на развитие. Все с этим согласны. Но никто не хочет согласиться с тем, что у него при социализме будут отчуждать 50% результатов его труда на какое-то развитие будущего, на улучшение условий существования каких-то детей и внуков. Пусть сами заботятся о себе! А свое направлю на свои любимые чада, а не на развитие абстракции "будущее"!

Я просматриваю разные посты на разных форумах. Почти единодушное мнение можно озвучить так: мы должны создать общественный строй, в котором все будут жить как олигархи. Тогда даже об охране своего барахла (яхты, самолетика, островка в Океании) не надо будет заботиться. Нужно только, чтобы люди осознали это и сделали. И я тогда зажил бы счастливо! Среди самопричищающихся клозетов!

Мы остаемся потребителями в душе, не осознавая до конца степени нашего падения. Степень очень приятного падения объясняется (и способы очень неприятного подъема разрабатываются) историческим материализмом. Без понимания его выводов мы останемся потребителями объективно, как бы сладко мы о себе не думали. И никакого нового общественного строя мы не создадим. Мы просто тихо и незаметно уйдем со сцены Природы. Она же попробует новые варианты в другом месте и в другое время. В отличие от нас, ей на нас - наплевать! Не хотите подчиняться моим законам, говорит она, хотите следовать своим прихотям - добро пожаловать! Братская магила - прямо, не сворачивая.

Как философия доходит до этого? До обоснования необходимости смены общественного строя на новый, более суровый, но, несомненно, более человечный?

Что это за материальный объект - общество? Что такое вообще законы общественного развития? Каковы они? Как ими пользоваться, чтобы не свернуть себе шею? И как можно свернуть эту самую шею, благодаря им?

Это лишь небольшой перечень вопросов, на которые нужно знать ответы хотя бы на современном уровне, а не на уровне, где мы ищем ответы на вопросы об увеличении степени индивидуального потребления - на уровне 18 века.

Ребята! Еще раз просмотрите посты на разных площадках! Нигде не ставится центральный для материальной жизни общества вопрос - вопрос о структуре общественного производства и структуре производственного потребления. Всюду - в центре внимания человек с его извечным вопросом: на сикоко больше в новом строе получать бум?

Нас не интересует производство Человека, нас интересует Потребление человека. По существу, нас не интересует никакой новый строй (хотя слова такие и встречаются), нас устраивает и старый. Нас, если признаться, положа руку на сердце, не устраивает наше место в этом строе. Мечты о новом строе - всего лишь мечты о смене своего положения в нем на более выгодное. Нами движет не сущность Человека, а Зависть к человеку.

Мы рассматриваем человека, как основную единицу, из которых сложено общество, а не как продукт общества, порожденный, в частности, формой господствующего в нем мышления. Сегодня в обществе господствует либерально-демократическая форма мышления, основанная на эклектике неопозитивизма и экзистенциализма и их оттенках. На окрошке из научного и религиозного мышлений. И мы, эти продукты, не можем взглянуть на себя с иной точки зрения. Потому что, мы так созданы. Нет другого пути, пишет Энгельс, кроме изучения истории философии, для того, чтобы обрести более широкий взгляд на место человека в обществе и природе.

Стихийный, необразованный человек не способен выйти за пределы своего Я, не способен осознать, как общество создало его Я, какие еще качества заложило в него общество, чтобы человек был потребительной стоимостью для него. Какое общество, каков общественный строй, таковы его потребности, и таково его производство средств удовлетворения своих потребностей, в частности, такова технология изготовления мышлений людей и загружаемых в него представлений. Человек - не Бог в глазах современного общества, а пешка, средство потребления. И обращая внимание к человеку по примеру либеральной философии, мы отвращаем внимание от его Бога - буржуазного общества с его понятиями ценности, смысла, истины.

Марксизм есть социальный атеизм. Он развенчивает буржуазного Бога. Он призывает познать и поставить этого Бога себе на службу. Это - другая философия. С другими ценностями, другими смыслами, другими определеиями истины. Построение реально нового общественного строя начинается с построения его модели в головах людей. А построение моделей начинается с загрузки в мышление той операционной системы, которая позволяет построить такую модель - с загрузки новой философской системы.

Я написал здесь меньше десятка постов, но сколько уже получил в высшей степени нелепых оценок марксизма, сделанных с позиций либерализма! А сколько нелепиц производят другие форумы, в том числе - и коммунистические! И я уверен, что люди, представляющие себе марксизм, как разновидность смешного либерализма - очень порядочные, честные люди. Но они сфабрикованы либерализмом и видят во всем только степень соответствия либерализму. Все, что выходит за рамки буржуазного либерализма, буржуазного строя, кажется им нелепым, несовместимым с их мировоззрением.

Каков же вывод? Вывод в том, что если мы воспринимаем призыв Кургиняна как руководство к действию, то надо действовать. Прежде всего, надо обратиться к себе и понять, какая философия в меня загружена. Какая может быть загружена (или могла бы быть загружена)? В чем противоречие между моей философией и моим бытием? Возможно ли разрешение этого противоречия внутри моей философии (конкретно сегодня - достижение цели без каннибализма)? Если невозможно, то есть ли философия, где это возможно?

Отсутствие интереса к реальной философии порождается отсутствием понимания того, что мы - прирожденные философы. Мы - Человеки настолько, насколько далеко освоили достижения философии.

И отсутствием понимания того, что всякий общественный строй есть опредмеченная философия.

Революционеры - люди, вооруженные новейшей философией. Феодализм пал под напором либеральной (научной) философии, обряженной в обветшавшие одежды религии. И капитализм падет под напором диалектической философии, обряженной в обветшавшие одежды науки. Другого пути эволюционно назревшего изменения общественного строя история не знает.

P.S. Кажется, я уже отправлял это сообщение. Оно удалено?

Автор: Александр К 20.5.2011, 13:06

Да, компания здесь действительно замечательная. Жаль только не хватает образования понять все, что пишут :-(

Если, такие мысли, как Вы говорите, все более популярны. Значит можно назвать это трендом. И значит, надо как-то структурировать все это дело, оформлять уже во что-то и пробовать анализировать варианты развития при таком подходе к делу.

Прочитал что такое «импринтинг». Вы считаете, что нужно воспитание новых поколений, с этим новым подходом. Человек не может менять свое отношение сознательно? По идее, если бы это было так незыблемо – то не было бы ни революций, ни союзов между народами, государствами и т.д.

На счет ресурсов, конечно, у каждого своя мера. Но, если я хочу чтобы я и мои дети жили в нормальной окружающей среде. То во главу угла надо ставить не лимиты, а способы получения ресурсов таким образом, чтобы это ни как и не кому не вредило. То есть, дискуссия должна перейти не в сторону стандартного дележа природных богатств и вообще ресурсов, а в сторону их увеличения совместными усилиями. И такого увеличения, которое не принесет ни кому вреда.

Автор: МИБ 20.5.2011, 15:41

Александр К

Да, надо структурировать. Я приведу пост - это что-то вроде программы лекционного курса, который мне порой приходится читать на форумах. Материал несколько шире, чем предмет обсуждения здесь. Но, как кажется, общий взгляд на предмет не повредит.



Первый шаг к новому общественному строю - загрузка новой операционной системы мышления. Второй шаг - построение на ее основе новой модели общества. Третий - организация общества для своего самопреобразования.

Первый шаг, таким образом, является шагом по освоению теоретических азов новой системы мышления. И хотя освоить оную сложно, но если найдется десяток-другой человек, способных на это - можно считать, что ядро будущего процесса социального преобразования создано.

Сначала я немного поясню ситуацию без всякой философии.

1. Вопрос об эволюции материи - не философский, а физический вопрос. Он решается в неравновесной термодинамике, рассматривающей мир как термодинамическую турбулентность, закручивающую все более сложные вихри материи (см., например, работы И.Р.Пригожина). Равновесные обратимые термодинамические системы можно создать только искусственно, и их поддержание в этом состоянии требует немалых усилий, что порждает нешуточную энтропию. Нужен всесильный Бог в общем случае.

2. Человечество - материальный процесс в некоторой области пространства-времени, порожденный указанной турбулентностью. Это - также не проблема философии.

3. Поэтому, общество и человека мыслить следует не извне материи, а изнутри. Это уже философия. Материя есть то, вне чего ничего нет. Материя есть платоновское Единое, спинозовская Субстанция, гегелевское Абсолютное, канторовское абсолютное трансфинитное.

4. Общество - как всякий неравновесный термодинамический процесс, существет лишь в динамике обмена веществ и энергий с другими процессами. Будучи изолировано от них, оно становится той самой искусственной машиной, которая нуждается в Боге для своего существования. Реально - просто погибает.

5. Всякий динамически устойчивый процесс существует в форме кросс-катализа - в форме взимной обусловленности своих сторон. Это предполагает, по меньшей мере, две стороны процесса. Например, развитие капитала катализируется рабочей силой, а развитие рабочей силы катализируется капиталом. Нет рабочей силы или нет капитала, и процесс самокатализа капиталистической системы производства прекратится. Иначе говоря, ни капитал, ни рабочая сила не имеют основания своего бытия в себе. Они воспроизводятся через свою противоположность. Уничтожение противоположности в процессе приводит к уничтожению и второй стороны процесса, приводит к "упразднению" процесса, как целого.

6. Взаимокатализ рабочей силы и капитала порождает процесс движения капитала, на котором синтезируется "социально-молекулярное мясо", именуемое надстройкой, т.е. различные регулятивные функции, поддерживающие данную форму взаимокатализа. Сама приведенная конкретная форма взаимокатализа возникла из менее совершенной формы феодального автокатализа, а сам автокатализ вначале осуществлялся в форме взаимокатализа стада с природой, на котором синтезировались орудия труда, в первую очередь такие, как язык и мышление.

7. Взаимокатализ, к сожалению, не может быть описан строго математически. Можно выхватить его отдельные моменты в виде дифференциальных уравнений, но невозможно описание "в целом". И, даже, что касается отдельных моментов, то всякий, кто реально сталкивался с синергетикой, знает, насколько трудно их охватить. За всю историю синергетики едва ли наберется десяток задач - простейших задач! - которые удалось решить удовлетворительно. Это некоторые случаи автокатализа и кросс-катализа в химии и биохимии.

8. Проблема в том, что при математическом описании следствие должно лежать внутри причины и иметь ту же природу, что и причина, что проявляется в законе логического вывода. В нашем случае, причина и следствие - противоположны. Каждая сторона процесса есть причина самой себя через свою противоположность. И, равным образом, следствие самой себя через свою противоположность. Мы можем, конечно, описать формально движение каждой из сторон, но сама взаимообусловленность сторон, стержень взаимокатализа, математически ухватить невозможно - это противоречит требованию непротиворечивости математики.

9. Более общо, всякий процесс устойчив только динамически, только через свои автокаталитические реакции в себе и с другими процессами. Лишь скорости этих реакций (их кинетика) могут отличаться на порядки. Скорость реакции булыжника в себе и со средой пренебрежима мала в сравнении со скоростью реакций в человеке и человека. Поэтому мы можем часто пренебречь взаимообусловленностью противоположных процессов в объекте и описывать их формально, односторонне, математически.

10. Всякий автокаталитический процесс, будь то производство тяжелых элементов в недрах звезд, производство АТФ в клетке или производство жевательной резинки в обществе, требует питания, т.е. динамического обмена веществ с другими процессами. Если прекратить обмен веществ человеческого организма с внешней средой, организм распадается и становится сам пищей для других автокаталитических цепей природы.

11. Всякий общественный строй также нуждается в "пище" для своего автокатализа. Если "пища" (например, невозобновляемые природные ресурсы) исчезает, то общество либо погибает, либо переходит к иному общественному строю, основанному на ином виде "питания". Примеры аналогов таких процессов в избытке дает нам биология. Для этого обществу (как и животному) нужно организовать поиск новых источников питания и способы новых форм ассимиляции этого питания. Время поиска и его широта ограничены ресурсами общественного строя (в биологии - ресурсами организма).

12. Сегодня мы стоим на краю ресурсной катастрофы. Это значит, что необходимо немедленно прекращать избыточное потребление питания элитных слоев общества и направить освободившиеся ресурсы на поиски и освоение новых источников питания социального организма. Это значит, что уже сегодня необходимо извлечь все средства производства предметов комфортного и сверхкомфортного потребления из рук меньшинства и реструктурировать освободившийся ресурс в организованную армию прогрессоров, чьей задачей является проложение пути в будущее существование человечества.

13. Таким образом, у человечества нет иной альтернативы: либо оно погибнет, либо, пройдя ряд формаций, значительно освободится от природных ограничений, перейдет в состояние трансгуманизма. О чем и толкует Маркс. И в этом нет ни малейшей фантастики. Это - борьба за существование материального процесса "общество" (или явления "Человек Разумный") с другими, конкурирующими процессами. Этот процесс обрел разум в ходе этой борьбы, и его цель - сохранить себя в будущем.

Автор: biglov 20.5.2011, 15:45

... Пока это сообщение модератор еще раз не перенес в архив, как не имеющее отношения к Кургиняну ...
Вот и Вас вынесло на борьбу богов и титанов. Ну, не меняется способ производства борьбой революционеров-политиков. Способ производства меняется вслед за смещением организационного оптимума из-за смены технологий. Уж это-то Маркс-Энгельс узрели "конкретно".

Автор: biglov 20.5.2011, 15:55

Хорошо бы, конечно... Но похоже, что так не бывает в принципе. Мы живем в потоке ресурсов - воздуха, воды, всякой органики. Пока людей было совсем мало, самим этим потокам (биогеоценозам) такая заноза не угрожала разрушением.
Но биологически человек запрограммирован на увеличение численности (наряду с повышением степени защищенности от угроз существованию). Вот и размножился, найдя технологии выдаивания из природы большего количества ресурсов, чем может воспроизводиться. Хуже того, для интенсификации выдаивания нужны уж совсем не воспроизводимые ресурсы. И теперь любой шаг - трата невосстановимых ресурсов (углеводороды, металлы и еще много чего).
Тут поневоле встает вопрос о "справедливой дележке природных богатств". И не видно, как демократическое человечество может из этого вырваться.

Автор: biglov 20.5.2011, 16:11

Все так.
Вот только нет прямой связи между ресурсами, направленными на "поиски и освоение", и результатами этих поисков. Сколько нужно отобрать? Сколько можно найти и освоить? Как быть с масштабируемостью динамического равновесия (устойчивости) - сколько может быть людей в такой искусственной системе?
Плюс к этому - спектр потока угроз существованию не ограничен сверху по требовательности к уровню ресурсов, необходимых для парирования угрозы.
И еще. Проблема ценностей. Из чего следует, что лучше спасать всех, но ограниченно - в меру доли ресурсов, а не спасать небольшое число людей, но с привлечением максимума ресурсов, включая отобранные у остальных? Реально люди часто свободно избирают второе, а не первое.

Автор: Александр К 20.5.2011, 16:53

2 МИБ
Осилил. Было сложно, но вроде осилил. У меня в голове все это переводится следующим образом:
Мир состоит из сущностей, обладающих определенными свойствами. И связей этих сущностей между собой, осуществляющихся как раз по средствам свойств этих сущностей. При этом, мир, с момента Большого взрыва постоянно развивается –увеличивая и количество сущностей и соответственно видов связей между ними.
Человек, как сущность, сейчас зациклился на связи с миром – которая является потреблением этого мира. Это приводит к дисбалансу и в конце концов к смерти сущности. Надо развивать другие связи и регулировать эту нашу черту – потребительства мира, пока дисбаланс не стал совсем критичным.

2 biglov
Европейцы вымирают. Комфортная жизнь противопоставила себя цели размножения. Так что, все можно перепрограммировать.
На счет справедливого перераспределения ресурсов - вопрос острый и актуальный. Тут, опять же, главное чтобы это пошло в плане дележки между государствами, народами, классами и т.д. а распределялось по целям. Как в сообщении МИБ - ресурсы надо тратить не на чье-то обжорство, а на поиск и реализацию актуальных задач, для всего мира.

Автор: Александр К 20.5.2011, 17:08

2 biglov
Люди выбирают второе, так как верят что это не коснется именно их. Типа, пусть вся Африка вымрет. Мне то что, я выживу. А вымрет, скорей всего Африка, так как у них ни технологий, ни денег, ни образования и т.д. Надежда, эгоизм и недальновидность. На примере РФ, оставим сколько-то там миллионов для обслуживания трубы и будем жить припеваючи. Те, кто останется.
Какие ресурсы нужны для решения этих и других угроз и какое количество их необходимо, совершенно не понятно. Но, проблемы начинают определяться. Направляя хоть какие-то ресурсы на их изучение, уже будет потихоньку вырисовываться общая картина и появляться представление, что к чему. В данный момент, как мне кажется, все международные организации, работающие над этими проблемами – ангажированы своими спонсорами и работают только в их интересах. Надо финансировать такие работы не определенными субъектами, которые потом могут иметь влияние на результаты и использовать это в своих, «личных», корыстных интересов.
А создать какой-то общемировой фонд, на который не будет иметь влияние ни одна организация.

Автор: МИБ 20.5.2011, 17:42

biglov

Ну, если это сообщение не имеет отношения к лекциям Кургиняна, тогда к ним вообще ничего не имеет отношения, никакая мысль. Только сопли и слезы. Причитания и отповеди.



Конкретно, по Марксу, самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы тем, что прежде чем он внесет изменения в технологии, он изображает эти изменения в голове. Другое дело, что мы не можем родить из себя ничего разумного из того, чего не знаем. Мы можем только то, что знаем. И способ производства меняется на базе наших знаний о реальности, и сам меняет наши знания о реальности. Это снова тот же автокатализ между мышлением и бытием. Неверно понимать Маркса-Энгельса вне диалектики, вне данного автокатализа.

Пример: способ производства изменил революционер-политик Сталин.




Да, без анализа вопрос кажется неразрешимым. Во-первых, нужно понимать, что никакая приличная проблема не решается без наличия ресурсов, т.е. решение экономических проблем отделены от желания их решить некоторым барьером развития. Определить этот барьер и его высоту, не весгда можно в лоб. Существуют различные алгоритмы преодоления барьеров развития. Они основаны на общей структуре этих барьеров. Если мы ничего не знаем о структуре барьера, о ресурсе, который может быть направлен на преодоление этого барьера, ничего не знаем даже, из чего формируется ресурс - то да, Ваши сомнения и опасения фатальны. Но если мы знаем, например, что источником ресурсов являются только и исключительно только ресурсы, направляемые на удовлетворение комфортных и сверхкомфортных потребностей, то мы уже можем оценить величину всего общественно-доступного ресурса. Также и с остальными переменными, входящими в уравнение материально-энергетического баланса. Так что риск, конечно есть, но не так страшен черт, как его малюют! Надо лишь не гадать. Надо знать. И чем дольше мы не знаем, чем дольше мы гадаем, вообще, чем дольше мы не чешемся, тем ближе мы к упомянутой братской могиле.

Вообще, на эту тему - на тему конкретного современного состояния глобализма и причин мирового кризиса, следовало бы дать здесь материал. При случае, приведу.

Автор: СемёнМихайлович 21.5.2011, 18:31

Все еще серьезнее. Придется основательно изменить экономику страны, в том числе вопросы собственности. Если по-другому распределять добавочную стоимость (с упором на выделение большей доли на развитие), то вполне может получиться, что продукт выйдет неконкурентноспособным. А мы - часть общей открытой мировой экономики. Закрывать опять свою экономику? Остальные игроки будут, мягко говоря, возражать - вплоть до использования военных возможностей. В общем, все - как в 1917-м. Так что никаких "малых издержек" быть не может. Единственное реальное, чего, может быть, получится добиться - сохранить целостность страны и избежать гражданской войны. Ну а война внешняя так или иначе - будет. В той или иной форме. Может быть, удастся обойтись малой кровью. Но для этого надо родить новые отрасли экономики, которые не будут впрямую конкурировать с отраслями мировой. А для этого и нужна другая наука и другая философская база.


И первое, что придется сделать в этом смысле материалистам - отнести на свалку свое презрительно-брезгливое отношение к религии. Или самим туда уйти вместе со своими комплексами. Об этом и Кургинян все отчетливей и отчетливей говорит.

Автор: МИБ 21.5.2011, 19:43

Религия должна быть понята, как необходимый момент эволюции человечества и его мышления. Должна быть разъяснена ее сущность, как глубочайшая сущность Человека. Человек, не прошедший школы религии - не может сказать, что он обрел свою сущность, осознал себя, как нечто иное самого себя. Он остается телом.

Религия должна быть в той или иной форме ассимилирована всяким человеком, идущим по пути развития своего Духа. Всякий растущий Дух сначала обнаруживает себя в другом. Это может быть Бог, Человек или иная духовная сущность. Только черз отношение к этой духовной сущности человек приходит и к самому себе, как к родственной Духу сущности, к самому себе.

Автор: МИБ 21.5.2011, 19:52

fenx

Маркс пишет, что только в диалектике впервые снимается противоположность материализма и идеализма. Другое дело, что нельзя путать философский идеализм (например идеализм Гегеля, заключающийся в гипертрофировании роли научного мышления), с идеализмом на грани суеверия.

Идеализм, как искаженное восприятие действительности, неизбежен. Мы не скоро научимся (если вообще научимся) отражать мир абсолютно адекватно. Резко отрицательного отношения заслуживает идеализм, стремящийся сознательно подчинить волю одного человека другому, например реклама или астрология.

Автор: СемёнМихайлович 21.5.2011, 20:52

Разумеется, но я сейчас даже не мистическую основу религии имею в виду, а ее социально-воспитательную роль. Это общинность и соответствующая этика (т.е. для верующего ближний - это не конкурент, а брат), это надличностные и наднациональные ценности (загробная жизнь и посмертный суд), это аскетизм (зачем тебе личный автомобиль, если ты живешь в городе с развитой системой общественного транспорта, например), это жертвенность и альтруизм. И, наконец, та самая "красная метафизика" - это же просто фундамент любой религии авраамического толка.
Ну а мистическая основа религии - там просто непаханное поле, которым материалистическая наука не хочет заниматься. Да-да, я эту самую эзотерику имею в виду. То самое богоподобие, которое поэволяет человеку создавать энергетические сущности - эгрегоры и накладывать их на объекта Божьего творения, меняя их свойства. Кто знает, какие сорта растений, породы животных или новые материалы можно будет получить, если овладеть этими знаниями? Да, это не территория науки уже, а почти искусство, но кто мешает науке изменить свою методологию и свою философскую основу? Ведь культивировали же в свое время алхимию в качестве науки, да и серьезные ученые тоже пытались осмыслить эту область. Лейбниц, к примеру, со своей теорией монад. И тут русским тоже есть что сказать. У нас целое научное направление "русского космизма" благополучно забыто...
Извините, Кеплеру приписал теорию монад Лейбница. Исправил.

Автор: Yurixx 21.5.2011, 21:11

Ну что же Вы, СемёнМихайлович, микроскопом-то гвозди забивать. Не говоря уже о том, чтобы "улучшать" Божьи творения. (А может Вы и клонирование человека поддерживаете ?) Совсем в другом направлении развиваться надо. Не "улучшать", а познавать надо. Творец вложил в свои творения, а особенно в человека, такие возможности, о которых мы и не догадываемся. А опыт отдельных людей, которые некоторые из них реализовали, представляется нам чудом и большинством, увы, отвергается с порога. Так что сначала человеку вавку в голове полечить надо, а тогда уже и новый взгляд на мир окажется возможным, а после него и новая наука.


Кроме того, что сказано выше, еще и материальная база. Не может наука, парадигма которой сегодня базируется на превратно понимаемой объективности, включить в область своего рассмотрения огромный пласт фактического материала, наработанный людьми. Она принимает во внимание только то, что "исключает субъективность", то есть то, что получено с помощью приборов. Но, согласитесь, чтобы познать явление, средства познания (т.е. приборная база и методология, например, математика) должны быть ему адекватны, как по своей феноменологии, так и по уровню сложности. А из этого следует, что все подходы науки к человеку заранее обречены - человек, как система, слишком сильно превосходит по уровню сложности все имеющиеся у человечества средства исследований вместе взятые.

Автор: Виноградов 21.5.2011, 21:19

Сходные вопросы обсуждались в конце июля - начале августа. Загляните сюда. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=623&st=0

Автор: СемёнМихайлович 21.5.2011, 21:24

Да, конечно, во-первых человек должен измениться сам.

Автор: Yurixx 21.5.2011, 21:30

Если это Вы мне, то спасибо, я эту ветку читал. Особенно мне понравилось включение Ratan'а. Великолепное сочетание обзорности и глубины.

Автор: Виноградов 21.5.2011, 21:38

Да, именно Вам, и участие Ratan'а - неоценимый компонент того обсуждения. А в продолжение того диалога - у Вас есть что-нибудь?

Автор: Yurixx 21.5.2011, 22:12

Если бы было, я продолжил бы в той ветке.
Тема естественных наук для меня сейчас не шибко актуальна. Однако, кризис современной научной парадигмы - прекрасная иллюстрация всеобщности тех процессов, которые развиваются сейчас на Земле. И в этом смысле ветка была интересна.

Автор: МИБ 27.5.2011, 7:33

Хрисанов

Боюсь, что просто вопрос о самоорганизации не решается. Суть в том, что согласно классической термодинамике, самоорганизация, эволюция невозможна. Всякие оговорки и отговорки ничего в этом случае не спасают. Мир был изначально сложен (сотворен) и сейчас только катится к разложению.

Но всегда ли верна классическая термодинамика, опирающаяся на представление о равновесности термодинамических процессов? Оказывается, не всегда. Точнее, в природе - никогда. Требуются незаурядные ухищрения, чтобы создать искусственно такие системы (паровоз, например). Естественным образом такие системы возникнуть не могут - они принципиально противоестественны.

Реальный мир оказывается не миром термодинамического расвновесия, а миром, очень далеким от него. Мир есть термодинамический поток, недалеко от равновесия - ламинарный, но обычно он далек от равновесия и представляется бурным турбулентным течением. Турбулентные термодинамические вихри материи непрерывно дробятся, усложняются, взимодействуют и взаимопроникают, возникают одни аттракторы, уничтожаются другие, и все вместе порождает все большее разнообразие и сложность мира.

Примерно так смотрит современная физика на процесс самоорганизации материи. Материя есть не объект только, но и активно творящая себя субстанция из самой себя. Примером материи может служить человек - саморазвивающийся и творящий себя материальный процесс.

Автор: biglov 27.5.2011, 11:07

Разве тавтология - вода и вихрь на воде, множество клеток и многоклеточный организм, множество космических тел и Солнечная система, множество элементарных образов и некий сложный образ, построенный из них нашим мышлением?
То есть пара "субстрат-структура" - это не иносказание для категориальной пары философии "содержание-форма". Они - в другой модели, у них - другие свойства. Например, философы рассуждают о соответствии или несоответствии формы содержанию. А для пары "субстрат-структура" можно говорить лишь о реализуемости той или иной структуры на конкретном субстрате. И, пожалуй, главное - пара "содержание-форма" - это полная диалектическая модель. А пара "субстрат-структура" - это лишь часть синергетической модели, ведь в эту модель входит еще и ресурсная накачка.
То есть вполне может оказаться продуктивным применение к конкретному явлению диалектической модели "содержание-форма ". И то же явление можно исследовать с применением более развитой модели - синергетической, и при этом - увидеть больше существенных подробностей.
Например, на одном и том же субстрате одновременно могут существовать несколько структур. Так, Вы можете совмещать членство в разных общественных структурах. Частица воды одновременно может входить в конкретный водоворот и в структуру - основное поток реки или в структуру - общий сток рек определенного бассейна.
И еще одно различие. Рассказывая о диалектики противоречия содержания и формы, показывают наличие обратного влияния - формы на содержание. А вот в паре субстрат-структура такая фамильярность не предусмотрена. Частицы субстрата "не знают" о той структуре, в которую они входят. Конечно, пока эти частицы - не сам человек. Он-то знает, и это сильно усложняет всю картину.

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 15:43

Не, это не современная физика так смотрит на мир, это Вы так смотрите на мир, наивно полагая, будто смотрите на мир с точки зрения современной физики. Да и классическая физика с Вами явно не дружит, поскольку, например, Вы приписываете ей мир термодинамического равновесия, а она (физика) всегда смотрела на мир как на стремящийся к такому равновесию тоже.

Ну, а, услышав от Вас фразу "турбулентные термодинамические вихри материи", физика покраснела, и я вот не могу разобрать, то ли от стыда, то ли от гнева... Поскольку физика, знаете ли, давно уже установила, что ни какое тепло в природе не движется, поскольку тепло есть улавливаемое человеческими чувствами проявление движения молекул вещества: как говорит современная физика, теория теплорода, движение которого и пыталась описать термодинамика во время своего младенчества (буквальный перевод на русский этого слова означает "теплодвижение"), почему и нарекли ее так, оказалась несостоятельной; и это уже лет двести как установлено абсолютно точно - нет никакого движения теплоты, есть изменение движения молекул вещества.

Так вот "вихри" движения молекул не имеют никакого отношения к теплоте, поскольку являются обычным "механическим" движением материи. Да и вдобавок ко всему прочему по поводу материи, которая существует в форме энергии (то есть, в форме поля, а не вещества) понятие теплоты вообще неприменимо, а так называемое тепловое излучение отличается от дневного света, теле и радиоволн, рентгеновского, ультрафиолетового излучения лишь длиной волны - просто человек воспринимает это излучение как тепло на своей коже, вот он так и назвал эту часть спектра радиоволн.

Далее углубляться в физику я не буду, а то совсем утомлю...

Но со всей искренностью дам Вам следующий совет: перед следующей своей попыткой объять и исчерпать мир термодинамикой Вы хотя бы термодинамику изучите более тщательно; после которого изучения попытайтесь найти связь между самоорганизацией материи и броуновским (еще именуемом тепловым!) движением вещества; а уж после выяснения этих вопросов запрягайте весь мир в термодинамику...

Кстати, быть может, механика Ньютона дастся Вам быстрее и легче, а потому свести весь мир к механическому движению Вам будет проще, чем к термодинамике; к тому же существует целое философское направление, разрабатывавшее этот вопрос за столетия до нас с Вами, оно так и называется "механицизм". Вы и его изучите, а потом просто замените корень "механик-" на корень "термодинамик-", и всё у Вас получится!

Только не забывайте, что такой односторонний подход к миру называется - в общем случае - вульгаризацией.

Автор: МИБ 27.5.2011, 16:22

Хрисанов

Я бы дал здесь такой контрсовет: почитайте работы И.Р.Пригожина, разберитесь в них. Какой-никакой, а вроде как физик, даже Нобелевский лауреат. Уверяю Вас - не пожалеете! Впрочем, вокруг означенных мною вопросов за последние лет 30-40 накопилось достаточно много исследований. Все уже и не охватить.

Но все же меня поражает, что и в XXI веке существуют люди, вроде даже хорошо знакомые с физикой, смешивающие механику и термодинамику, люди, которым безразлично, каков характер решений дифференциальных уравнений тут и там! Это, простите, уже не физика, а упомянытый Вами механицизм некритического мышления.

Вообще, ребята, трехтомник Савельева - начало физики, а не ее вершина. Давайте смотреть вокруг повнимательнее.

Я немного на нашем сайте прсвещаю ребят в философии. При этом не считаю время, потраченное на изложение таких вещей, как термодинамика, авто- и поликатализ, "брюсселятор" и многое другое, потерянным. В философию еще в древности был закрыт путь тем, кто не сведущ в математике. Сегодня это требование выросло на порядки. Не понимая теории множеств и матлогики, не понимая сути кризиса оснований математики, не понимая и многого другого, не стоит надеяться на постижение философии. Дальше философской романистики без такой подготовки никто еще не продвинулся.

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 16:26

Да что Вы говорите? Неужто волны нельзя назвать формой существования воды? Неужто многоклеточный организм нельзя назвать формой существования множества клеток? С Солнечную (и вообще любую звездную) систему нельзя назвать формой существования космических тел? Тавтология не в том, что всё сущее имеет форму, а в том, что Вы это существование сводите к понятию "структура на основе своей основы"; вот это Ваше определение форм существования и есть тавтология.

Да не только философы, кстати! Мужики возле моего подъезда так же регулярно решают вопрос, соответствует ли этикетка на бутылке водки тому, что в бутылке содержится Да и хозяйка, покупая пакет молока, так же решает вопрос, молоко в пакете или уже простокваша... Словом, это не философский, а жизненный вопрос!

Вы тут сами поняли, что сказали-то? Ведь, по-Вашему, субстрат это и есть ресурс для системы, так какими еще ресурсами, то есть, какими еще субстратами Вы собираетесь накачивать свою-то синергетику?

И тут то же Вы либо зарапортовались, либо забыли, что сами же сказали парой секунд (предложений) раньше. Раньше Вы сказали, что пара "форма-содержание" является полной моделью, а пара "субстрат-система" является лишь частью модели.

Вот хоть режьте меня, но я не способен понять, как неполная модель может оказаться продуктивнее полной!

Пользуясь парой "форма-содержание", мы все время находимся в пределах изученной модели (диалектики), то есть, все логические операции в рамках этой модели нам известны, а потому результат нам, как говорится, гарантирован. Но пользуясь придуманной Вами парой "субстрат-система" мы оказываемся - по Вашему же заверению - в модели, которая нами до конца не изучена, а потому и неизвестно, куда заведет нас та или иная логическая операция в рамках этой модели; а вдруг придется, условно говоря, делить на ноль, получая неопределенность?

К тому же если Вы покажете, что диалектический материализм является неполной наукой, с меня Вам Нобелевская премия по математике!

Это вроде как одно и то же содержание может иметь несколько форм? Так это не ново, например, одни и те же молекулы воды могут иметь форму пара, собственно воды, льда и плазмы. А сколько форм может быть у снежинок из этих молекул... мама не горюй, считая!

Это как в той песне - "папа может, папа может быть кем угодно"?

Только мамой не может быть...

А что, водоворот это уже не структура? Кстати, та частица воды еще может входить в круговорот воды в природе... Вот только как это знание о метагалактчиеских системах поможет лоцману избежать водоворота, мне не совсем понятно...

Может быть Вы еще не научились отделять существенное от несущественного?
Или не научились пренебрегать бесконечно малыми и малозначащими связями...

Кто Вам сказал, что диалектика это обязательно противоречие? Поверьте, тот заявитель Вас обманул! Разве переход количества в качество это не диалектика? Диалектика, но безо всяких противоречий: переход множества мелких изменений форму в качественно новую форму - так, например, ведет себя закипающая в чайнике вода: сначала множество мелкий пузырьков пара, затем они крупнеют и в конце концов вся вода превращается в пар. Диалектика здесь ну просто налицо, а если найдете здесь противоречие между содержанием и формой, пожмите сам себе руку от моего имени!


Во-первых, знает частица или не знает, "спрашивать" у нее никто не будет: входишь в систему - входи и веди себя прилично, то есть, системно; не входишь в систему - так на фиг тебя вообще рассматривать в рамках системы? Опять Вы скатываетесь к тавтологии!

Во-вторых, как раз незнание человеком того, что он входит в какую-то систему, и усложняет дела этого человека, а не наоборот. Вот, например, не знает интеллигенция, что входит в систему междуклассовой прослойки, а потому постоянно пытается создать собственную классовую идеологию, и постоянно попадает впросак...

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 16:29

А Вас не смущает, что нобелевскую премию он получил по химии, а не за свои термодинамические исследования?

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 16:31

Ну да, то ли дело термодинамизм критического мышления!

Автор: biglov 27.5.2011, 16:39

Не могу отделаться от впечатления, что Вы просто "прикалываетесь". Потому что другое возможное объяснение мне не нравится.
Человек чему-то учится тогда, когда у него есть проблема - непонимание, которое этого человека тревожит. А у Вас нет проблемы, Вам все понятно. Остается развлекаться.

Автор: МИБ 27.5.2011, 17:40

Хрисанов

Нисколько.

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 17:58

Скажем так: я, как умею, стимулирую Вашу собственную мыслительную деятельность по поводу Ваших же собственных заявлений. Обращаю внимание, что по поводу именно Ваших собственных, а не моих заявлений, поэтому мои собственные заявления и поданы мной в "шутливой" форме.

Проблемы непонимания в данном вопросе у меня действительно нет. Вот как излагает мои побудительные мотивы, которыми я руководствовался, разбирая Вашу "синергетику", В.С.Высоцкий:
Эй вы, задние! Делай, как я!
Это значит, не надо за мной,
Колея эта только моя,
Выбирайтесь своей колеей!

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 18:04

Горбачев тоже Нобелевский лауреат... Значит, будем считать непреложной истиной всё, что Горбачев говорил (особенно "святыми" долны быть его слова в области химии, разу нобелевские лауреаты "взаимозаменяемы")?

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 18:45

Рекомендую Вам сконцентрировать свой взгляд на трехтомнике Савельева, ТОМ 1,ЧАСТЬ 3: МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЗИКА И ТЕРМОДИНАМИКА

После чего сфокусируйтесь на десятитомнике Ландау-Лифшица, том 5 – Статистическая физика. Ч. I.

Но что же станет тогда с миром, который, по-Вашему, есть "термодинамический поток", если термодинамика будет потеряна? Мир же рухнет! Или станет просто потоком, не пойми, каким?

Тут рекомендую двухтомник Фихтенгольца плюс его курс дифференциального исчисления!


Так вот, в целях продвижения мира за пределы романистики рекомендую Вам изучить статистическую физику (это физика, которая работает с множествами) в полном объеме по десятитомнику Ландау-Лифшица, том 9 – Статистическая физика. Ч. 2. Теория конденсированного состояния". Ну и прежде, чем "править миром" при помощи теории множеств и матлогики, загляните в десятый том того же десятитомника, "Физическая кинетика". Если что-то у Ландау-Лифшица покажется непонятным, проштудируйте "Логику" Кузьмина и Виноградова...

Но ради бога не заглядывайте в Гегеля, Фейрбаха, Маркса, Ленина, да и Кургиняна ни-ни, ни краем уха, ни бровью глаза! - а то эти философы и марксисты еще глядишь, собьют Вас со столбовой дороги развития человеческой мысли, великого и вездесущего физико-математического вульгаризма!

Автор: МИБ 28.5.2011, 4:17

Хрисанов

Просто разберитесь в неравновесной термодинамике. Это полезнее, чем заниматься флудом.

Автор: regissi 28.5.2011, 10:59

К сожалению не смог прочитать всей дискуссии, но про "облако" и размытость, на данный момент, высших смыслов у Кургиняня с вами согласен. Хотя в последнем выпуске Сути времени, смыслы были обещаны. Ждём...
А вы уважаемый Biglov можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

Автор: biglov 28.5.2011, 11:23

Компактно - здесь, лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438.
Попытка художественного текста (более чем 10-летней давности) - http://bezbozhnik.narod.ru брошюра "Мир как большая гонка"

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 12:18

Согласно грамматическому смыслу слов, "разбираться в неравновесной термодимнамике общества и вообще мира" это и есть самый натуральный флуд. Ибо бессмысленен такой термодинамический подход к миру и обществу. А бессмысленен он потому, что термодинамика это описание довольно узкой "полоски" мироздания, вне которой термодинамиечские термины не имеют под собой никаких оснований.

Автор: regissi 28.5.2011, 12:42

В ваших _ лист 20, сообщение 385, лист 22, сообщение 438,
слишком много непростых слов и словосочетаний для быстрого понимания.
В Больших гонках более понятно:
...решения проблемы происхождения человека и его места в мире... Если Вас устраивает представление о чудесном, божественном, из неживого вещества сотворении первых людей, то здесь наши пути расходятся....
Может стоило начать с начала?
С происхождения "чего-то" из "ничего" или всё всегда было?

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 12:51

Ему уже давался совет начать все с начала - с изучения русского языка!

Но он упорно встраивает в грамматический строй русского языка греко-латынь...

Автор: regissi 28.5.2011, 13:04

К сожалению нет времени читать всю вашу дискуссию с уважаемым Beglovim.
А вы уважаемый Хрисанов можете предложить свою философию? Она где-то компактно изложена?

Автор: biglov 28.5.2011, 13:05

Тут, думаю, нужно подождать, пока физики осмыслят современный поток новых данных. Мы присутствуем при серьёзной корректировке физической картины мира. Я - не исследователь, а интерпретатор-компилятор.
А чтобы сохранить целостность своей картины мира, я принял такую картину "человеческого мира" http://gidepark.ru/community/603/article/128739
Суть в том, что человечеству суждено весь свой срок существования провести в некоей линзе доступного, имеющей нечеткие границы и плавающей в очень большом мире.
А в книге Кургиняна "Исав и Иаков" есть обзор современного состояние физических знаний и вариантов христианского понимания начал.

Автор: regissi 28.5.2011, 13:32

Меня для начала не интересует из чего и как устроен мир (Мир представляется "слоёнкой", составленной парами "субстрат-структура") Для начала меня интересует откуда мир взялся вообще? Понятно что это история нечеткая и плавающая, но пока мы не ответим на вопрос каким образом "ничто" производит "нечто" ? или если такое появление (производство) не возможно то "нечто" получается было всегда_а это уже из чудесного, мы не сдвинемся с места и дальнейшие вопросы тоже не получат вразумительного ответа........ ?

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 13:45

http://marxism.at.ua/publ
Компактнее - некуда

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 13:48

Человечество существует в "линзе", а "линза" существует в "очень большом мире", следовательно, человечество существует "в очень большом мире".

Железная логика!

Автор: biglov 28.5.2011, 14:11

Есть такое понятие - инженерный подход. Это когда задача решается с удовлетворительным качеством в условиях дефицита знаний.
Суть идеи "человеческого мира" не в том, что мы где-то там плаваем, а в том. что вполне может быть так, что ответ на Ваш вопрос мы никогда не узнаем. И с этим, пусть еще не фактом, но с этой возможностью приходится научиться жить. И жить по возможности счастливо.

Автор: kocmonaft 28.5.2011, 14:20

А есть ещё и другое понятие-мифологическое мышление...

Автор: biglov 28.5.2011, 14:36

У Вас проблема с пониманием прочитанного текста. Вы не воспринимаете в тексте важные слова. В данном случае Вы не восприняли слово "доступного". А потом удивляетесь получившейся бессмыслице.
И прошлые Ваши недоумения вызваны точно таким же пропуском отдельных слов.
Если это - не прием флуда, то мне остается только посочувствовать и попросить не делать нас заложниками Вашей мыслительной проблемы.

Автор: regissi 28.5.2011, 14:52

А ответа всего два и оба похоже получаются чудесные:
1) Либо мир всегда был_ и это уже точно из чудесного.
2) Либо мир возник и тогда начинаются странные "слоёнки" , а на вопрос откуда "слоёнки" ответы типа из теста, воды и ты ды . А вопрос о поваре вообще почему-то не встаёт, или опять упирается в Кто у повара мама с папой? и так до бесконечности. Или объяснения типа Мы пока не можем понять, но потом наука нам докажет что Земля круглая, которые вряд ли подходят для этого случая. И в конце естественно "в том. что вполне может быть так, что ответ на Ваш вопрос мы никогда не узнаем".

А поскольку то,что мы не знаем и не понимаем это и есть область чудесного и как вы верно заметили "вполне может быть так, что ответ на Ваш вопрос мы никогда не узнаем", т.е. чудо останется чудом навсегда, то тогда ваша фраза "Если Вас устраивает представление о чудесном, божественном, из неживого вещества сотворении первых людей, то здесь наши пути расходятся..." по крайней мере сомнительна.
И по пути нам по любасу.

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 15:02

Давайте объясню еще раз, буквально на пальцах: если палец является частью руки, которая является частью Вашего организма, то очевидно, что палец этот так же входит в состав Вашего организма; если же палец является частью руки, которая не Ваша, то и палец этот тоже не Ваш.

Если карандаш лежит в пенале, а пенал лежит в портфеле, то и карандаш лежит в портфеле; если же карандаш лежит в пенале, который не лежит в данном портфеле, то в данном портфеле не лежит и данный карандаш.

Эти рассуждения представляются в логике как система силлогизмов, аксиома которых в логике звучит так: если что-то утверждается относительно всего класса предметов, то ровно это же утверждается и каждом о предмете этого класса в отдельности.

Например, если все металлы проводят электрический ток, то железо, будучи металлом, тоже проводит электрический ток.

Теперь возвращаюсь к Вашему заявлению о "линзе доступного": если Вы утверждаете, что эта линза существует в "большом мире", то и все, что существует внутри этой линзы, так же существует в "большом мире", то есть, человечество, существующее в линзе доступного, которая линза существует в "большом мире", существует в этом самом "большом мире".

Это - силлогизм, рассуждение от общего ("большой мир") к частному ("человечество").

Поэтому я и назвал Ваше заявление "железной логикой".

Иными словами, Ваше заявление о "линзе" это простейшее формальное умозаключение, банальность, которая ничего не дает осмыслению ни человечества, ни "линзы", ни "большого мира".

Если хотите точнее, то понятие "человечество" является в Вашем умозаключении меньшим термином, понятие "большой мир" является бОльшим термином, а понятие "линза" является средним термином, который связывает между собой меньший и бОльший термины. Кроме этой очевидной уже из самой силлогической схемы умозаключения связи, Ваше умозаключение не дает ничего "нового", поскольку Вы лишь указываете на наличие связи человечества с "большим миром" посредством некоей "линзы доступного", наличие которой связи очевидно просто само по себе, в силу законов логики.

В связи с этим жду от Вас умозаключений, касающихся именно "линзы доступного", то есть, жду от Вас таких мыслей, которые бы что-то утверждали или что-то отрицали в отношении "линзы доступности". А о том, что это есть связь человечества с "большим миром", я просил бы Вас более не вещать с умным видом, это и так ясно. Или Вы просто хотите показать себя умным? Надеюсь, что это не является целью Ваших выступлений!

Автор: biglov 28.5.2011, 16:21

Это - мой личный выбор. И это - всегда личный выбор.
Главное, чтобы, когда строишь дом или запускаешь ракету, не надеяться на силу молитвы в ущерб "нечудесным" способам повышения надежности.

Автор: МИБ 28.5.2011, 16:39

Хрисанов

Вечные отмазки интеллигентного человека. Он советует изучать Фихтенгольца, а сам бежит с просьбой: "Дядя Миша! Построй функцию, всюду непрерывную и нигде не дифференцируемую!". А как же Фихтенгольц, которым ты козырял? Целая комната инженеров-механиков. И тоже: "Дядя Миша, расчитай кран-балку с динамической нагрузкой!". Гнем пальцы: ах, Ландау, ах, Лифшиц! Но дай Вам конкретно рассчитать прецессию асимметрического волчка - куда что делось!

У меня просьба: если не способны поддерживать разговор в теме - воздержитесь!

Автор: regissi 28.5.2011, 18:34

Выбор между чудесным и чудесным вряд ли существует , если только алогичный... И кто сказал что способы повышения надёжности "нечудесны" , просто к ним все привыкли... и не стоит противопоставлять их молитве Спорт курению не помеха...

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 18:52

В теме так в теме: предлагаемый Вами термодинамизм как философия ни для каких проектов реальной жизни не годится ровно так же, как механицизм.

Кроме того, я не являюсь интеллигентом, поскольку себе на жизнь зарабатываю материальным трудом (руками, в том числе и управляя при помощи рук станками и механизмами). Фихтенгольц у меня "для души". Как и Ландау с Лифшицем, и Маркс с Энгельсом, и Ленин со Сталиным, и Л.Толстой с А.Толстым, и Ю.Мухин с Мартиросяном, и Кургинян с Кара-Мурзой. Общественно-полезная самонагрузка, так сказать.

Ну, и еще раз кстати - Вы так забавно путаете прикладную науку и теоретическую, что духом интеллигента-инженера от Вас за версту "потягивает"!

Ну а по поводу Ваших стереотипных интеллигент-инженерных рассуждений о том, что Ландау-Лифшиц не помогают рассчитать прецессию асимметричного волчка, так тут должен Вам указать со всей решительностью, что Вы не в курсе ни что такое ассиметричный волчок (это из молекулярной физики, и инженеру тут делать нечего, это область теоретиков), ни что представляет из себя десятитомный курс Ландау-Лифшица.

Если есть время, ознакомьтесь: http://lib.e-science.ru/book/17/page/502.html

И очень прошу Вас не "поддерживать разговор" банальнейше безграмотными заявлениями! Заведите себе очень полезную привычку изучать то, о чем Вы намерены сделать какое-то заявление! А ведь интересный "разговор" получается - то о термодинамизме при том, что Вы даже не знаете, что является предметом изучения термодинамики, то о асимметричном волчке, о котором Вы даже не знаете, что это такое, то о курсе Ландау-Лифшица, о содержании которого Вы даже смутно не подозреваете.

Автор: МИБ 29.5.2011, 6:23

Хрисанов

Ландау, Лифшиц, Т.1,, стр. 150. Вашему покорному слуге достался сей вопрос на экзамене. Существенная проблема - преобразование подинтегрального выражения с целью выразить его через тэта-функции. Тот момент, о котором я сказал, что Вы с ним не справитесь.

Выяснять, кто эрудированнее - занятие в значительной мере никчемное. И если б Вы были один такой в России - не стоило бы и реагировать. Но - увы...

Здесь реально на форуме возникает одна из проблем, высвеченных Курниняном - инфляция знания. Агрессивное невежественное самомнение стремится подчинить себе, своей личной выгоде, все сферы жизни, науки и мышления. Выигрывает не тот, кто что-то знает, а тот кто возомнил сам и убедил других невежд, что он все знает. И зовет: "Ребята! За мной! Я - все знаю! Я приведу Вас в светлое будущее!". Смысл и цель - убедить окружающих, что нет никагого самомнения, а есть глубчайшее знание, вносящее в общий труд львиную долю и, следовательно, по праву претендующее на львиную долю в результате - при дележе "добычи". Такие люди не отличаются ни размахом мысли, ни размахом кувалды, но зато отлично умеют махать языком в уши доверчивых собратьев.

Расчет - на тотальное невежество. Можно заявить, что являешься знатоком всех десяти томов Ландау-Лифшица, будучи уверенным, что эти тома никто, ни при какой погоде не открывал и никто, следовательно, не знает, про что там написано. В частности, наш оппонент, как видим, не одолел и полутора сотен страниц, но во всеуслышание очень важно, с аплобмом, вещает, что там есть, и чего там нет, в этих самых десяти томах. И даже что-то намышковал в Интернете, дабы выглядеть поубедительнее (намышковал приложение теории, развитой в первом томе, к квантовомеханическому описанию многоатомных молекул в томе 3).

Специально для него сообщаю, что Ландау не рассматривает соотношений Онзагера. Тем более в его десятитомник не вошли результаты Пригожина. Сообщаю потому, что уверен: человек, не осиливший и половины первого тома, в остальных разобраться не способен. И посему понятия не имеет, что там Ландау пишет про термодинамику. Какое отношение имеет термодинамика (и Больцман) к химическому равновесию. Какое отношение к термодинамике имеет реакция Бутлерова или Жаботинского. И прочее, и прочее, и прочее...

Все же еще раз предлагаю: давайте кончим пререкаться. Ну не знаете Вы Ландау, не прорешали приведенные там задачи, не сдавали по его томам четыре экзамена (иначе бы обязательно знали что они помогают рассчитать асимметрический волчок, чего Вы, как выясняется не знаете ) . Ни Неймана, ни Фейнмана, ни Пригожина и прочее...

Ну, не знаете, какую лепту они они внесли в культуру через науку - ну кто ж Вас осуждает за это?! Предосудительно лишь лгать людям, будто Вы что-то знаете за пределами школы. И привлекать для убедительности софистику в отношении biglov'а и бредовые замечания о глубоко неравновесной термодинамике.

Вы полагаете, что все вокруг блефуют на Ваш манер. Ошибаетесь. Вас очень мало. Люди, в основном, все же, стараются жить своим трудом, а не обманом ближнего.

На этом дискуссию с Вами по вопросам термодинамических процессов, далеких от состояния равновесия прекращаю ввиду Вашей неосведомленности в вопросе. И прошу не надувать щеки, как это видно на примере асимметрического волчка - это не просто некрасиво. Это, сами понимаете...

Автор: regissi 6.6.2011, 15:15

Есть и доля правды в словах ДенисОР, поддержу

Автор: regissi 6.6.2011, 15:23

Вы надеюсь не считаете что во всём виноваты евреи?
У вас все евреи жиды? или жид это не национальность, а не призвание?

Автор: regissi 6.6.2011, 16:02

Может я чё и пере жонглировал но формулу
Ничто есть неявленное Всё. Всё есть явленное Ничто. Или.
придумал далеко не я, известна она с доисторических времен (лингвистические интерпретации у разных народов различны)_пусть Гривна меня поправит
Кому она чё то даёт кому то нет, мне вот и без гармошки нравиться.


Почему? именно пряник и жупел...


По-моему Есть нравственный закон который также объективен как Закон всемирного тяготения_это законы Гармонии(соразмерности начал)_За всё надо платить_Что посеешь, то и пожнёшь_ Халявный сыр, бывает только в мышеловке_ которые с одной стороны трудно конечно, так же наглядно доказать, как Закон всемирного тяготения, а с другой стороны куда ж нагляднее.

Да и с чего я начал тему "19 основных .." Начал обсуждать обоюдную бредовость и чудесность в ответе на вопрос возникновения мира, как материализма у которого из "ничего" появляется "нечто", так и идеализма у которого всё всегда было. Начал с начала чтобы расшатать незыблемую уверенность и тех и других в своей правоте, и показать что вера одних в то что там что-то есть, не менее глупа чем вера других в то что там ничего нет, а значит нельзя глупо брать за аксиому такие фразы как "один раз живём", и делать на неё ставку в жизнь, но это с одной стороны.........................................................................
.............................. По крайней мере , заставить сомневаться материалистов и идеалистов это уже путь к размышлению и меньшему ожесточению.


Очень интересно можно в двух словах попробовать объяснить?


Тяжело но надо. Выше пытаюсь.


Тут соглашусь, только человеку чаще всего по-барабану...

Автор: regissi 6.6.2011, 16:10

Ну это если взять за данность что Бог это Ангел, тода да
А если что просто такой как есть_тода Зверь всегда лучше)

Автор: Васильич 6.6.2011, 16:38

Роль: Разъясняющий концепты ВФ

В целом, уважаемый коллега Yurixx, ваше сообщение мне очень понравилось. У Вас широкий диапазон видения бытия. Мне осталось лишь уточнить своё видение некоторых концептов, которые Вы высказали не достаточно чётко, что может свидетельствовать о влиянии неосознанных теневых стереотипов, к противодействию которым Вы только подошли. Попробую при помощи разъяснения ВФ помочь Вам выкорчевать эти чрезвычайно широко распространнённые в нашем сознании манипулятивные имплантаты.

Ваши активные возражения абсолютно правильны с позиций концептуалистики ВФ. Для подозрения в абсурдности антропичности и личностности бога-творца достаточно задаться вопросом, а если во вселенной существуют и другие разумники, например цивилизация блаттоптеров (тараканов) то их боженька конечно же тараканоподобная личность?



Всё верно, кроме манипулятива "самосознание".
Ведический первосмысл понятия со-знание - совместное, соборное знание разных проявленных и не проявленных планов бытия индивидуально-соборного сознания. У любой новоявленной (родившейся в Явь) человеческой сущности имеется минимум 7 планов бытия индивидуального сознания. 3 низшие энерго-информационные и физический план, 3 верхних - духовных и средний - ментальный (мыслительный) план бытия сознания. Гармонизация их взаимодействия и создают совокупное, совместное знание - со-знание. Комплексное знание индивидуальной личности. К этому индивидуальному сознанию необходимо прибавить ещё и связь с высшим сознанием Соборной Души Рода Слави. Тогда мы получаем большое индивидуально-соборное Сознание.

При таком понимании первосмысла концепта "сознание", использовать форму само-со-знание некорректно. Получается самостоятельное совмесное знание. Т.е. в понятие закладывается свмоотрицание первосмысла. Это обычный методологический приём теневогого концептуального управления понятийной средой широких масс. Мы с ним ещё не раз столкнёмся в нашей КИ.

Теперь вернёмся к пониманию Единого. Здесь Вы абсолютно правы. Единый и есть всё, что проявлено и не проявлено во Вселенной. Единый, по ВФ, творит себя как Мироздание из самого же себя, деля (разымая) себя на доли (разъятия) разных планов своего Бытия для познания собственной же сути. Чтобы познать себя, необходимо проявить себя. Вот Единый и проявляет себя в своём творении мироздания из себя. Доли Единого одновременно являются и элементами творения и акторами процесса познания.

В ходе разъятия на Доли, Единый проходит разные планы своего Бытия. ВФ называет их:
- Новь -абсолютное соборное единство Единого, квантовая суперпозиция абсолютно замкнутой системы по КТ (квантовой теории макромира);
- Правь - миры Первых разьятий Единого;
- Славь или Светлая Навь - миры Вторых разъятий Единого;
- Явь - физические миры третьих разъятий Единого (к которым относятся и человеческие сущности);
- Кощ или Тёмная Навь - миры отбракованных в ходе проверки Правью деградентских (четвёртых) разъятий Единого.

Прошедшие проверку Правью (законами целостного бесконфликтного существования Нового Единого как разумной абсолютно закрытой системы) Доли преодолевают разъятие с Единым через постепенное восходящее со-вершенствование (достижение вершины Единства в Едином) и воссоздают всегда Нового Единого. Нового потому, что он стал более совершенен своим новым знанием себя. Но став Новым, Единый изменился настолько, что должен опять познавать себя посредством следующего проявления (Творения) через цикл разьятие - преодоление разъятия Долей. В бесконечном повторении этих циклов познания всегда Нового Единого, ВФ и видела смысл вечного совершенствования Мироздания.

Лично я не нашёл никакой достаточно разумной философской или религиозной альтернативы этому базовому мировоззренческому положению ВФ. Отражение этого положения на человеческий социум создаёт весьма оптимистическую перспективу волевого устремления в будущее через постоянное совершенствование, а не безвольного ожидания какого-то параноидального "конца света".



Видите к какому пессимизму может привести, казалось бы, "малозначительное" прибавление к первосмыслу со-знание излишнего "онкологического" нароста "само-"?

А ВФ нас учит, что мы не ничтожное "я", а божественная доля Единого Разумного Мироздания, имеющая все права на любую часть всеобщего Знания Прави, которую уже смогли осознать до сего момента и всего того что сможем осознать в бесконечном будущем.

Об остальном несколько позже по ходу дискуссии. А то мы с вами обгоним этот самый ход на столько, что остальным форумчанам будет трудно в неё влиться...

Благодарю за своевременно поднятые аспекты нашей КИ, позволившие сделать ещё один шаг к пониманию ВФ.

Автор: Васильич 6.6.2011, 17:13

Это обычный окрик табиурования "еврейского вопроса" уважаемый коллега?
Нет я не виню во всём евреев. Более того считаю эту этническую группу самой эксплуатируемой их же раввинатом. И термин "ересь жидовствующих" придумана не мной.

Историческая справка:
Ересь жидо́вствующих — православно-церковное название для ряда разнородных ересей с точки зрения официальной православной церкви. Используется преимущественно применительно к отколовшейся религиозной группе Схарии, возникшей в Новгороде в последней четверти XV века.

Сам же термин "жид" есть производная от "джуди", "жуди". Так в европейских странах называли иудеев. Так что определение "жид" применимо только к иудеям и является разночтением их самоназвания. Связывать иудеев и евреев напрямую нельзя. Это не совпадающие множества при всех потугах раввината. Так иудаизм является древней традиционной религией Эфиопии. Но при этом эфиопы-иудеи не причисляют себя к евреям...

Так что Вам не о чём беспокоится. Я не считаю, что во ВСЁМ виноваты ВСЕ евреи. И даже не распространяю это на всех иудеев. Но это и не значит, что я подчиняюсь каким-то сионистским табу на обсуждение каких-то проблем, в которых замешаны как евреи, так и иудеи. Так же как и китайцы, американцы, французы, пуэрториканцы, русские, булгары, хозары или христиане, мусульмане, кришнаиты, даосы, конфуцианцы, или марксисты, либералы, монархисты и т.д.

Автор: ДенисОР 6.6.2011, 18:16

Не буду Вам ничего навязывать, но могу поделиться (по братски) своим опытом. Если хотите - я чистосердечно его (свой личный опыт) выставил на всеобщее обозрение. Тема: "Кургиняну и его ролевой организации".
Еще хочу добавить, что Бог не ищет себе Рабов, а друзей. И я это не по книгам знаю. И как я могу с Вами согласиться, если Бог со мной общался?
Впрочем, Вы имеете свободную волю, полученную от Того, кого не любите.

Автор: regissi 6.6.2011, 18:54

Коллега какой окрик, мы просто обсуждаем,и потом приятно почитать столь точные ответы...

А что такого раввины предлагают евреям, кроме апофеоза национального эгоизма? Разве только не всем евреям предлагают...
А вы что предлагаете, тот же апофеоз только арийского народа? Или арийский народ это мы все, как и мы все евреи от Адама и Евы?


Вы случайно не в курсе А,С, Пушкин не был иудеем, а то у него там какие то эфиопские корни есть?

Я блин к сожалению или к счастью не знаю точно своей национальности, по материнской линии корни оборвались репрессиями 30х, как у многих из нас_Иваны не знающие родства_ и это может и совсем неплохо в свете растущих национальных настроений, которые способны взорвать массы, не меньше религиозных... Оно нам надо?
А вы Василич русский?

Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 19:17

Без жестких рамок словоблудие привело "философствующих" к обсуждению иудаизма. Товарищи, Вы без понуканий и репрессий на обсуждение чего-то содержательного способны?

Автор: Георгий 6.6.2011, 19:24

Что-то моей тонко организованной, впечатлительной и легкоранимой художественной душе почудился РЫК новой гражданской войны...

Сразу почувствовал себя в числе "миллиардов безмолвных рабов", потому что действительно БОЮСЬ жертв (особенно кровавых) в попытке вернуть себе пресловутую ВОЛЮ...

Автор: RusMoroz 6.6.2011, 19:27

На памятнике на могиле Пушкина можно увидеть Магендавид (Звезду Давида). А еще он и эфиоп. Ну и что? Прошу Вас, не делайте из этого поверхностных и поспешных выводов о том, что Пушкин был иудеем. Проникайте в суть и не придирайтесь. Зрите в корень.

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 19:32

C зачеркнутым не согласен. Не то слово используется в этом выражении. Не "сионизм" следует говорить, а "капитализм на стадии загнивания" (он же империализм).

А сказки о сионистах оставьте марсинам.

Автор: RusMoroz 6.6.2011, 19:37

Не отрывайте меня от коллектива.
Могу сказать, что идея обязательно должна быть принципиально новой, должна быть понятна народу и соответствовать его ожиданиям.

Автор: regissi 6.6.2011, 19:39

Придираться не будем, если не будете томить с корнем

Автор: regissi 6.6.2011, 19:41

У вас тут самый большой симулякр что ли ? Так поставьте рамки а не выё...

Автор: regissi 6.6.2011, 19:45

Все новое старое Ждемс корня