Либероиды = нигилисты? Опции

[strcom]

С некоторых пор меня интересует один вопрос. Я вижу некоторые нехорошие тенденции в обществе - стремление к саморазрушению. Двигателями этого процесса являются, что ни странно, люди ( на каком-то этапе сами тенденции становятся действительными и уже сами увлекают этих людей, идея духа). С точки зрения философии, я так понимаю, эти тенденции принято сейчас называть постмодерном. В политике это секта либероидов, как называет ее Кургинян, в масс-культуре молодежной, сюда бы я причислил таких ярких представителей как Лебедев, Собчак, наверное другие кто-то... не суть, ведущие на ТВ - Гордон, Сванидзе, Познер и тд..., наша демократическая "оппозиция" сплошь из таких представителей..., так называемое "подполье" диссидентства...

Так вот вопрос, что объединяет этих людей? откуда они такие свалились нам на головы? Какая преисподняя их породила и выпустила в наш мир?
Далее не ответ, а предположение - не являются ли современные тенденции (я не называю постмодерном ни модерном, я просто не умею оперировать такими понятиями) следствием старого, давно забытого, оставшегося навечно на страницах классиков, нигилизмом? Возможно все постмодернистские тенденции это его детища?

Именно нигилизм пытается разрушить, в моем понимании, все до чего он касается и то непомерное русофобство, которое есть в некоторых бывших диссидентах, не есть ли плод этого самого нигилизма и живя такие люди в США, точно также стыдились бы своего американизма, а сейчас они просто живут в России?

PS. Если мой вопрос не корректен - просьба, спокойно объяснить мне его некорретность. Если мой вопрос не вопрос - просьба не смеяться, учитывая, что я никакой не философ и философская подготовка у меня по большому счету нулевая. Я просто пытаюсь облечь непонятные для меня формы и тенденции в понятные для меня слова.

PPS. Для меня самый понятный ответ, конечно, бесы, просьба только не смеяться, но хочется подойти к вопросу с другой стороны и дать хоть какое-то рациональное объяснение существованию этих людей.

Сообщение отредактировал strcom - 12.2.2011, 11:52

[MyParanoya]

Я сам по профессии математик, задача, сказать Познер = нигилист, или Познер != нигилист. То есть дать односложную оценку человеку и его деятельности, ну типа как Новодворская ставит ярлыки - красный чекист. Понятно, что так нельзя говорить односложно ни про какого человека. Но в моей голове (возможно в чьих то еще) нужно некое слово, чтобы сказать "да он нигилист" (помните как в одном фильме "чертовы нигилисты") - чтобы все было понятно, что с человеком все кончено - этот человек никуда не стремится - хаять он будет все и всегда.

А я школьник, но знаю, что в плюсах равенство записывается "==". И не надо грузить людей специфической терминологией, я это делаю на дваче или лоре, к примеру.

По теме могу сказать следующую мысль: либералы не позиционируют себя нигилистами. И вообще это вещи, так сказать, только исторически соприкасающиеся =)

Вообще жесть заключается в том, что битву за имена мы уже про****и. Поэтому у некоторой части здорового населения отсутствуют БАЗОВЫЕ понятия о том, кто такой либерал, а кто такой государственник, чем они отличаются принципиально и в чем суть противоречия.

А ярлык - это ярлык. Вы, как математик, должны знать, что человек - это Вам не лямбда-функция, поэтому... вообще, смотрите: если бы в мире жил только я, то семантика была бы равна(==) лексике. Если в мире живут 2(два) человека, то лексика != семантике, потому что каждый подразумевает под этим нечто свое, понятно. а есть еще и абстракция. вот "нигилист" - абстракция. в каком смысле нигилист? к какому контексту нигилист? Вы имеете ввиду его мысли, его конкретное поведение, его тенденциозную линию?..

Вообще говоря, либерализм - крутое клеймо, если бы я был Дьяволом, я бы до него не додумался. оно дает очень много. и притом людям ведь не объяснишь, что свободы хотим мы, а либералы хотят немного другого)).

Сообщение отредактировал MyParanoya - 23.2.2011, 21:39

[pamir]

Я считаю, что бескорыстных поступков не бывает.
Бывают только справедливые.
Примитивно - ты мне, я тебе.

Этой либероидной чуши мы наслушались в 90е. Не нужно продвигать её снова.

[kurinn]

Я считаю, что бескорыстных поступков не бывает.
Бывают только справедливые.
Примитивно - ты мне, я тебе.

В каждом человеке есть шкала: высокое – низкое. По моей «шкале» в вашей фразе чувствуется противоречие. Два первых предложения как бы призваны высказать одну и ту же мысль, но «бескорыстных поступков не бывает» и «справедливые» лежат на разных полюсах.

«Ты мне, я тебе» в усложнении – довольно неплохой принцип, подразумевающий за поступок получить только обещание подобного встречного поступка. А если касается общества, то это означает, что забота о других вернется общественной заботой.

Уверен, что вы не имели в виду ситуацию, когда одним движением отдаешь деньги и выхватываешь покупку.

[MyParanoya]

Я считаю, что бескорыстных поступков не бывает.
Бывают только справедливые.
Примитивно - ты мне, я тебе.

миниатюра:
Программист. Завтра ты уезжаешь в штаты с зарплатой в 10к зелени, домиком от фирмы(в хороший кредит), с красавицой-женой с 4 размером и со своим болтом. Сегодня - последний день в России. Билет заказан, здесь у тебя никого(сирота), да и к тому же проблемы с местными криминальными авторитетами(ну бывает же такое)... В общем, все тип-топ, как говорила моя подруга-проститутка. Идешь ты темной улицей(время часов 8-9, как раз все с курсов и с художественных школ возвращаются, а темно - хоть глаз выколи), слышишь - девочка орет. Орет, плачет, зовет на помощь. Понимаешь - насилуют. Видишь краем глаза(фонарь горит) - три придурка бьют ее ногами, один уже расстегивает ширинку, желая достать свой вставший член... Вмешаешься?
Перспективы:
а) быть избитым троими парнями, не поехать никуда, прозевать приглашение(а неизвестно, пригласят ли снова?)
б) побить их - значит пойти в ментуру по крайней мере(ну или убить, сломаешь ноги - кричать все равно будут, вдруг кто подойдет?)
в) уйти, вот тут будет хорошо и небескорыстно.

странно вообще как-то, что здесь, на форуме ЭТЦ, есть подобного рода взгляды. "ты мне, я тебе". а как же быть с теми, кто не может "я тебе"? не не хочет, а не может...

тем более, СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это не зверино-меркантильное "ты мне, я тебе", это нечто другое, брат.

[pamir]

MyParanoya, повторюсь - используйте менее реалистичные формулировки. Если не понимаете, о чём я, какие нормы существуют на нашем форуме - пишите в личку, я объясню.

[cpt. Sarcasmo]

Этой либероидной чуши мы наслушались в 90е. Не нужно продвигать её снова.

Я вот если честно вам сказать, много слушаю всяких умных людей - вроде того же Кургиняна, но до сих пор не понимаю (и ленюсь почитать) кто же такой либерал. И если честно меня не очень пугает эта страшная "черная метка".

«Ты мне, я тебе» в усложнении – довольно неплохой принцип, подразумевающий за поступок получить только обещание подобного встречного поступка. А если касается общества, то это означает, что забота о других вернется общественной заботой.

Так точно.
Я бы сказал, что это в определенном смысле вопрос веры. В частности, в то, что совершенный тобой добрый поступок по отношению к конкретному человеку обернется тебе в будущем аналогичным добрым поступком со стороны этого человека. Или другого.
Однако, если речь идет о близких людях - тут этот принцип работает безусловно, и вера непререкаема. Потому что это такой уровень общения - эти люди именно те, кто безусловно может помочь. И обычно именно они и помогают.

миниатюра:

Люблю эти душераздирающие миниатюры. Они всегда личные, всегда бьют в десятку.

Я не знаю, как бы я поступил - потому что не попадал в подобную ситуацию. Но вот как-то например провожал девушку до дома, где никого не было (это к вопросу о болте), но по дороге попалась лежащая бабушка. Бабушку домой я проводил. Девушку проводил в другой раз. Герой? Нет. Просто так получилось. В другой раз получилось бы не так.

Особенно если бы речь шла о жизни и смерти. Или о серьезном вреде здоровью. Каждый хочет быть героем, но каждый хочет быть живым и здоровым, а человека-паука нету. И нужно соизмерять свои возможности и конкретную ситуацию.

Банально - вот ввязался бы я и меня бы убили. А выжил бы - открыл лекарство о СПИДа. Кто знает? Не монетку же кидать.

[MyParanoya]

Я вот если честно вам сказать, много слушаю всяких умных людей - вроде того же Кургиняна, но до сих пор не понимаю (и ленюсь почитать) кто же такой либерал. И если честно меня не очень пугает эта страшная "черная метка".



Так точно.
Я бы сказал, что это в определенном смысле вопрос веры. В частности, в то, что совершенный тобой добрый поступок по отношению к конкретному человеку обернется тебе в будущем аналогичным добрым поступком со стороны этого человека. Или другого.
Однако, если речь идет о близких людях - тут этот принцип работает безусловно, и вера непререкаема. Потому что это такой уровень общения - эти люди именно те, кто безусловно может помочь. И обычно именно они и помогают.



Люблю эти душераздирающие миниатюры. Они всегда личные, всегда бьют в десятку.

Я не знаю, как бы я поступил - потому что не попадал в подобную ситуацию. Но вот как-то например провожал девушку до дома, где никого не было (это к вопросу о болте), но по дороге попалась лежащая бабушка. Бабушку домой я проводил. Девушку проводил в другой раз. Герой? Нет. Просто так получилось. В другой раз получилось бы не так.

Особенно если бы речь шла о жизни и смерти. Или о серьезном вреде здоровью. Каждый хочет быть героем, но каждый хочет быть живым и здоровым, а человека-паука нету. И нужно соизмерять свои возможности и конкретную ситуацию.

Банально - вот ввязался бы я и меня бы убили. А выжил бы - открыл лекарство о СПИДа. Кто знает? Не монетку же кидать.

А ты не ленись, пойми, что понятие - это не только семантика(смысл), но и рефлексия общества на него(??? не знаю как назвать), разберись в этом, если получится - хорошими словами сюда отпиши. Разберись, почему в нашей стране, которая сломала хребет фашизму - злу - есть люди, бреющие себя наголо и поддерживающие Гитлера. Во Франции нет таких людей - а у нас есть...

Я, может, подросток и максималист, не знаю о "хорошей спокойной жизни", не понимаю чего, но сейчас нет сомнений, что бы я сделал. Раньше это "честь" называлось, а теперь даже стыдно говорить это слово. Если посмотреть практически - помощь бы ты оказал - даже несколько мужиков, если бы ты вывел из строя хотя бы одного, точно прекратили свой акт. А может быть... Лекарство от СПИДа(с которым еще надо разобраться, есть он или нет)... Да и в 90-ых, да что там? Может, поживем немного, может, откроем что-нибудь спасительное...

[cpt. Sarcasmo]

А ты не ленись, пойми, что понятие - это не только семантика(смысл), но и рефлексия общества на него(??? не знаю как назвать), разберись в этом, если получится - хорошими словами сюда отпиши. Разберись, почему в нашей стране, которая сломала хребет фашизму - злу - есть люди, бреющие себя наголо и поддерживающие Гитлера. Во Франции нет таких людей - а у нас есть...

Хочу тебя спросить - раз уж на ты перешли - ты суть и истоки движения скинхедов знаешь? Я не скинхед, но ради интереса - историю читал. Движение зародилось в Англии, как движении против нелегальной иммиграции. Причем, тогда это были люди всех рас - даже негры были скинхедами, страшно подумать - но боролись с трудовыми мигрантами. Каким путем - мы знаем. Собственно, из всего осталась только часть смысла - борьба против нелегальных иммигрантов, умела превращенная в ненависть к нерусским, и методы борьбы.

И да, для справки две вещи. 1) Я живу в большом городе, но ни разу не видел живого скинхеда. 2) С мест сообщают, что нормальные скинхеды нынче имеют максимум - вытатуированную свастику. Гитлера уважают за идеи. Которые, кстати, - тоже следует детально изучить, чтобы ответственно заявить, что они все жуткие, страшные и неправильные.

Я, может, подросток и максималист, не знаю о "хорошей спокойной жизни", не понимаю чего, но сейчас нет сомнений, что бы я сделал. Раньше это "честь" называлось, а теперь даже стыдно говорить это слово. Если посмотреть практически - помощь бы ты оказал - даже несколько мужиков, если бы ты вывел из строя хотя бы одного, точно прекратили свой акт. А может быть... Лекарство от СПИДа(с которым еще надо разобраться, есть он или нет)... Да и в 90-ых, да что там? Может, поживем немного, может, откроем что-нибудь спасительное...

Гитлер тоже был большой максималист, кстати.

А если серьезно - умение здраво оценить ситуацию и выбрать единственно верное решение отличает героя от идиота. Как говорил один современный персонаж, "нельзя с честью умереть - но можно с честь жить".

А насчет девяностых - так и в 17-м ситуация была похожая... Тоже ведь что-то строили, но и что-то разваливали. Однако результатом того развала стало мощное государство, а результатом этого... ну ты понял

[kurinn]

Я вот если честно вам сказать, много слушаю всяких умных людей - вроде того же Кургиняна, но до сих пор не понимаю (и ленюсь почитать) кто же такой либерал. И если честно меня не очень пугает эта страшная "черная метка".


Я бы сказал, что это в определенном смысле вопрос веры. В частности, в то, что совершенный тобой добрый поступок по отношению к конкретному человеку обернется тебе в будущем аналогичным добрым поступком со стороны этого человека. Или другого.
Однако, если речь идет о близких людях - тут этот принцип работает безусловно, и вера непререкаема. Потому что это такой уровень общения - эти люди именно те, кто безусловно может помочь. И обычно именно они и помогают.

Мне слово «вера» в данном контексте кажется неточным. Это – необходимая вера, скрепы, как говорят. То, что цементирует общественную конструкцию, без которой человек в буквальном смысле не может жить.

Эти «скрепы» пронизывают всю пирамиду: я-семья-коллектив-город-народ-родина-человечество. Нам видна отчетливей лишь нижняя часть, но жизненно важными, по-моему, являются все. Во всех этих системах применим принцип: отдаешь в обмен на обещание, и только поэтому все эти системы нам полезны и незаменимы.

Либералы (в отрицательном смысле) те, кто необоснованно разрушает эти скрепы, от патриотизма до семьи (ювенальная юстиция). У них символ веры – свобода несмотря ни на что.

[ash]

Мне слово «вера» в данном контексте кажется неточным. Это – необходимая вера, скрепы, как говорят. То, что цементирует общественную конструкцию, без которой человек в буквальном смысле не может жить.

Эти «скрепы» пронизывают всю пирамиду: я-семья-коллектив-город-народ-родина-человечество. Нам видна отчетливей лишь нижняя часть, но жизненно важными, по-моему, являются все. Во всех этих системах применим принцип: отдаешь в обмен на обещание, и только поэтому все эти системы нам полезны и незаменимы.

Либералы (в отрицательном смысле) те, кто необоснованно разрушает эти скрепы, от патриотизма до семьи (ювенальная юстиция). У них символ веры – свобода несмотря ни на что.

Позвольте спросить, какая "необходимая вера" скрепляла древнеримскую общественную конструкцию? У них даже единобожия не было...
И почему конструкция все-таки разрушилась, ведь цепочка "я-семья-коллектив-город-народ-родина-человечество" никуда при этом не исчезали?

[cpt. Sarcasmo]

Человек мои слова сказал раньше меня

[kurinn]

Позвольте спросить, какая "необходимая вера" скрепляла древнеримскую общественную конструкцию? У них даже единобожия не было...
И почему конструкция все-таки разрушилась, ведь цепочка "я-семья-коллектив-город-народ-родина-человечество" никуда при этом не исчезали?

Спасибо за вопрос. Я сразу сказал, что слово «вера» мне не нравится, имея в виду, что здесь нет явного религиозного смысла. Здесь нечто другое, что я назвал «скрепы». Оно берется из «ты мне, я тебе», то есть обмена действия для других на надежду, что другие оплатят тебе тем же.

Конструкции, по-моему, разрушаются по двум причинам. Первое – по незнанию, когда считают, что семейные, национальные и т.д. узы - естественны, возникают сами по себе, не требуют заботы и соответствующего воспитания. Второе – когда действуют целенаправленные разрушители (либералы, в данном случае), по незнанию или злому умыслу.

[cpt. Sarcasmo]

Мне вот интересно - почему всегда любое изменение зовется разрушением?

[kurinn]

Мне вот интересно - почему всегда любое изменение зовется разрушением?

Это где вы встречали такое тождество?

[cpt. Sarcasmo]

Это я саркастической манере про разрушение всякого. На мой взгляд, разрушение в чистом виде происходит довольно редко. Обычно речь идет о трансформации и замене одного другим. Разрушениетермин априори несущий негатив.

[ash]

Спасибо за вопрос. Я сразу сказал, что слово «вера» мне не нравится, имея в виду, что здесь нет явного религиозного смысла. Здесь нечто другое, что я назвал «скрепы». Оно берется из «ты мне, я тебе», то есть обмена действия для других на надежду, что другие оплатят тебе тем же.

Сильно смахивает на определение символического капитала. Бурдье использовал его (и габитус) в анализе социальных ритуалов, играющих важную роль в жизни традиционных общественных структур. Если я правильно понимаю, общественную надстройку Вы пытаетесь поместить на "почвенический фундамент" = кровь (историческую) и землю (защищаемую от врага территорию)?

Конструкции, по-моему, разрушаются по двум причинам. Первое – по незнанию, когда считают, что семейные, национальные и т.д. узы - естественны, возникают сами по себе, не требуют заботы и соответствующего воспитания. Второе – когда действуют целенаправленные разрушители (либералы, в данном случае), по незнанию или злому умыслу.

А классовую борьбу Вы игнорируете?

[kurinn]

Сильно смахивает на определение символического капитала. Бурдье использовал его (и габитус) в анализе социальных ритуалов, играющих важную роль в жизни традиционных общественных структур. Если я правильно понимаю, общественную надстройку Вы пытаетесь поместить на "почвенический фундамент" = кровь (историческую) и землю (защищаемую от врага территорию)?

Я так далеко не иду. Мы тут, как мне кажется, попытались понять, что же заставляет нас настолько ценить общество, что некоторые даже готовы за него умереть. Габитус – это система, но что является её элементом, как это почувствовать настолько, чтобы понять, что оно действительно объективно существует.

Я не верю в «кровь» и «почву». Я за воспитание. Но понимаю, что результатом такого воспитание должна быть уверенность, что «кровь» и «почва» существуют.

А классовую борьбу Вы игнорируете?

Классовая борьба – это, образно, борьба между левым и правым полушариями, а не уничтожение организма. Обе стороны ценят целое, но по-разному видят свою роль в нем.
Условная «древнеримская общественная конструкция» разрушилась – организм умер, на его труп пришли другие и создали свое.

[тов9925]

нигилизм либерализма(?) либертарианства?
да заржались оне, а теперь аппатия, уже нечем пресытиться.
как один из компонентов я это гарантирую.
это дало нигилизму зрелости.
а началось.. ну.. от моральных (само)ограничений, конечно, стали отказываться.
конечно, завозились эти понятия наглые, но однажды перестали быть под ударом, и поехали.

[тов9925]

вот в общем-то, Википедия говорит, что это только лишь ветка либерализма, имя которой либертинизм;
на деле - отрицание общепринятых норм.

[MyParanoya]

Хочу тебя спросить - раз уж на ты перешли - ты суть и истоки движения скинхедов знаешь? Я не скинхед, но ради интереса - историю читал. Движение зародилось в Англии, как движении против нелегальной иммиграции. Причем, тогда это были люди всех рас - даже негры были скинхедами, страшно подумать - но боролись с трудовыми мигрантами. Каким путем - мы знаем. Собственно, из всего осталась только часть смысла - борьба против нелегальных иммигрантов, умела превращенная в ненависть к нерусским, и методы борьбы.

И да, для справки две вещи. 1) Я живу в большом городе, но ни разу не видел живого скинхеда. 2) С мест сообщают, что нормальные скинхеды нынче имеют максимум - вытатуированную свастику. Гитлера уважают за идеи. Которые, кстати, - тоже следует детально изучить, чтобы ответственно заявить, что они все жуткие, страшные и неправильные.



Гитлер тоже был большой максималист, кстати.

А если серьезно - умение здраво оценить ситуацию и выбрать единственно верное решение отличает героя от идиота. Как говорил один современный персонаж, "нельзя с честью умереть - но можно с честь жить".

А насчет девяностых - так и в 17-м ситуация была похожая... Тоже ведь что-то строили, но и что-то разваливали. Однако результатом того развала стало мощное государство, а результатом этого... ну ты понял

Я живу в мск и могу тебе однозначно сказать: у нас этих муд@ков-фашиков жопой жуй. Они, конечно, не ознакомлены с идеями Гитлера, не помнят даже, куда орел смотрит, но ОДНОЗНАЧНО его любят, стригутся налысо и БЬЮТ ХАЧЕЙ!!! 111!!!
у меня таких 1+2+1+1 штуки(из разных обществ), плюс - если выйти к м. Чистые пруды, напорешься на море бритоголовой пьяни. Об идейной поддержке Гитлера и речи не идет("ЧЕ НА??? ЧЕ СУКА??? О ПИВО ПАШЛИ!!!"), но ведь фашисты же!

И Рим был максималистичен. И что с этого!?

В ситуации с изнасилованной женщиной - взять палку и переломать людям ноги, отвести девушку к родственникам и поехать в Америку. Единственное верное(с учетом мотиваций и ситуационных полей) решение. Но ведь мы не идеальны.

НЕТ! В 93 году стало понятно, что общество не будет развиваться идеально! Стало понятно, что люди - это просто жалкие трупы, которые разевали свои рты и говорили "жрааать". Понимаешь!? Жрать. Культ Колбасы вместо культа Кибелы! В 17 году произошла смена идеи на идею. А сейчас - смена идеи на колбасу.