Кризис и деньги 3-го тысячелетия Опции

[Сергей Чулок]

Предлагаю несколько развить, насколько это возможно в рамках форума, намеченную в конце одного из предыдущих форумов "Мировой финансовый кризис" тему обсуждения вариантов всеобщего денежного эквивалента, который мог бы заменить в роли мировых денег золото. Как я уже писал, речь идет о таком товаре как энергия. Напомню, что в свое время использовать энергию в качестве мировых денег предложил Побиск Кузнецов.
Можно ожидать, что, скорее всего, это будет электроэнергия, поскольку именно в этой форме энергия производится в подавляющем количестве и в наиболее удобном для применения виде. А электроэнергия, надо полагать, идеальна в качестве денежного товара.
Во-первых, она делима практически на любые порции, во-вторых, ее части абсолютно идентичны друг другу, ибо стандартизированная по параметрам электроэнергия совершенно однородна. А стандартизация их - давным-давно отработанное дело. Кроме того, в отличие от золота этот товар не изнашивается.
Правда, электроэнергию нельзя превращать в монеты, как золото. Но это и не нужно. Важно, что эталон измерения стоимости есть, а переходить из рук в руки ему совсем не обязательно. Для этого как раз и были более чем два века назад изобретены бумажные денежные знаки. Износ (стирание) золотых монет, как хорошо известно, был одной из причин, приведших именно к постепенной замене их на бумажные ассигнации, а затем на банкноты.
Еще одно преимущество электроэнергии - ее технологически полностью отработанная воспроизводимость и более того возможность наращивания объемов ее производства. Кроме того, ценность или стоимость самой электроэнергии - практически неизменна. Ведь это предмет (или услуга) первой необходимости и постоянного массового спроса.
И стоимость, измеряемая в единицах энергии (киловатт-часах, например) приобретает в этом случае гораздо больший экономический смысл, чем стоимость в золотом эквиваленте. Продавец будет знать, сколько он за свой товар может приобрести электроэнергии, а, следовательно, сколько и чего он может еще произвести или обменять на эти киловатт-часы. А пересчитать затраты на производство любого товара в единицах электроэнергии труда не составляет.
И можно было бы вместо Бреттон-Вудского золотого ввести энергетический стандарт. Но для этого стоило бы еще раз посмотреть, почему рухнул золотой стандарт. А рухнул он, в том числе из-за физической ограниченности золотого запаса. Золота на Земле вообще маловато, а изготавливать его искусственно со времен алхимиков так и не научились. А если и научатся когда-нибудь, то непонятно, будут ли результаты хотя бы эквивалентны затратам.
В отличие от золота, как уже сказано выше, технология воспроизводства электроэнергии давно отработана и может совершенствоваться в дальнейшем. Следовательно, расплачиваться электроэнергией за другие товары можно будет до тех пор, пока ее производство обеспечивается в нужных количествах.
Значит, энергетический стандарт в технологическом плане ограничений иметь не должен. Препятствия для его введения могут быть только политические причины в смысле борьбы за глобальную власть, ее удержание и укрепление. Как нетрудно предположить, это, прежде всего, нежелание ростовщическо-монетаристской элиты планеты расстаться с ролью доллара как мировой валюты при одновременной монополии США на его бесконтрольную и произвольную эмиссию. Вот именно в таком специфическом сочетании и никаком другом!
Теперь представим себе, что на любых национальных или региональных денежных знаках, будь то доллары, евро, рубли, юани, рупии будет написано, что та или иная банкнота обеспечена столькими-то киловатт-часами электроэнергии. Либо это будет декретировано специальными законами или указами власти.
Согласитесь, что все фокусы, связанные с инфляцией этих денежных знаков, точнее, с их обесцениванием, уже нельзя будет столь легко и незаметно проворачивать на глазах широкой публики, ссылаясь при этом то на избыток денежной массы непонятно сравнению с чем, то на рост затрат естественных монополий. А то на необходимость срочно спасать банковскую систему, которую банкиры топят сами.
У энергетического товарно-денежного эквивалента есть и недостатки. Но они порождают, скорей всего, проблемы более высокого порядка, чем те, которые привели к нынешнему состоянию мировых финансов и экономики. Поэтому, смею предположить, что на первом этапе энергетические деньги могли бы решить какую-то часть сегодняшних финансовых и экономических затруднений.
Буду ждать критических замечаний и вообще дальнейшего обсуждения.

[Сергей Чулок]

Хочу немного поправить самого себя в тексте предыдущего сообщения. Фокусы, связанные с инфляцией денежных знаков нельзя будет столь легко и незаметно проворачивать не "ссылаясь ..на избыток денежной массы...", а ссылаясь на наращивание денежной массы, приводящей якобы к большому избытку по сравнению неизвестно с чем... (второй абзац снизу, не считая последней строки). Признаю, что первый вариант выглядит совсем уж нелогично, за что приношу извинения.
И еще. Надеюсь, что я в какой-то мере удовлетворил интерес к этой теме уважаемого МММ. Вроде бы рассуждения об энергетических деньгах выглядят сейчас не актуально. Но просто, как мне кажется, всегда есть смысл показать, что существующая система имеет вполне реальную, при желании осуществимую на практике альтернативу.
И все дело именно в желании власть имущих или влиятельных оппозиционных сил. Но для этого любые альтернативы должны быть осмысленны, осознанны. Дляя чего, собственно, и нужны дискуссии. Кроме того, важно осознать, какое место занимает предлагаемая мера в системе других необходимых и достаточных мер.
Вообще, казалось бы такое простое школьное правило рассмотрения условий решения какой-либо задачи на необходимость и достаточность, на мой взгляд, имеет универсальный характер, и его использование при попытках решения тех или иных проблем представляется очень полезным.
В частности, думаю, это полезно и при создании политических организаций, социальных сетей, организации самых разных акций, мероприятий и т.п. И, конечно, при решении сложных финансово-экономических проблем.
Наверное, и этого недостаточно, но как первый шаг в осмыслении путей решения проблемы, полагаю, может сильно облегчить понимание в выборе следующих шагов.

[Lamanchskijj]

Сергей,

всё - прекрасно!

Но есть одно НО...

Если дадите мне немного времени, то я сконцентрируюсь и постараюсь вам объяснить - почему эта "карта бита", а затея - пустая трата времени

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj! Возможно, здесь не одно "но", а несколько. Кстати, об одном из них я уже вкратце сказал. Но, конечно, дождусь и ваших соображений "против". Просто мне это интересно. Правда, я не столь рьяный сторонник этого предложения, хотя и считаю, что ена первом этапе это было бы уже неплохо. буду ждать вашего объяснения.

[Lamanchskijj]

Сергей,
Действительно, в ваших предложениях несколько неточностей.

1.Ныне уже не существует Бреттон-Вудского золотого стандарта. Он в одностороннем порядке отменён в 1971 году президентом Никсоном.

2.На текущий момент на Земле можно изготовит ЛЮБОЕ требующееся количество золота путём электролиза ртути (ртуть широко распространённый элемент). Средневековые мечты алхимиков воплотила в жизнь современная химия. В принципе, на сегодня уже не представляет особых технических сложностей для воплощения в жизнь даже идеи Ленина о «золотых унитазах для массового потребителя».

3.Электроэнергия не является идеальным товаром, так как её практически невозможно сохранить. Для того, чтобы сохранить хотя бы часть выработанной электроэнергии надо сразу же после её выработки произвести определённую работу. Трансформировать электроэнергию в некий безусловный ресурс. К примеру, поднять с помощью электронасосов тонны воды на определённую высоту, а затем (когда будет нужно) использовать этот «запас» прогнав воду с высоты через гидроагрегат, вырабатывающий электроток.
Электроэнергия - «плохой» товар, так как в процессе её транспортировки на большие расстояния теряется значительная её часть.

4.Измерение стоимости в единицах энергии (кВт/час) не имеет никакого эталонного экономического смысла. Так как электроэнергия вырабатывается различными способами. Имеется атомная, гидро-, тепловая, альтернативная электроэнергетика. Себестоимость кВт/час при различных типах выработки электроэнергии рассчитывается согласно простой формулы:

1 кВт/час = (совокупные инвестиции в строительство основных производственных фондов + (плюс) приблизительная стоимость затрат на сырьё, которое будет предполагается использовать в ходе всего срока эксплуатации объекта) разделённое на (суммарную мощность, которую планируется выработать в ходе всего срока эксплуатации объекта - (минус) электроэнергия затрачиваемая на обслуживание производства).

Таким образом, себестоимость 1 квт/час атомной электроэнергии после 30 лет эксплуатации АЭС ниже, чем стоимость электроэнергии вырабатываемой на ТЭС (стоимость угля и мазута всегда выше, чем стоимость ТВЭЛов), но выше чем себестоимость электроэнергии полученной на ГЭС. Между тем, стоимость электроэнергии на только что построенной АЭС значительно выше нежели себестоимость электроэнергии полученной на новой ТЭС (капвложения в основные мощности ниже) и чуть ниже себестоимость электроэнергии ГЭС (колоссальные капвложения, хотя «сырьё»-вода, крутящая агрегаты вообще не стоит ничего). Альтернативные варианты производства электроэнергии (солнечный, ветровой, геотермальный, приливный способы) пока не могут составить конкуренции имеющимся индустриальным методам выработки электричества.

Исходя из этого обстоятельства - различная себестоимость электроэнергии вырабатываемой различными способами - её никогда не удастся использовать в качестве эталона или обычной меры стоимости. Кроме того, серьёзным ограничителем является и то обстоятельство, что электроэнергию нельзя хранить, как золотой запас в Форте Нокс. Или перевозить в чемодане с двойным дном, как бриллианты.

Кроме того, даже если электроэнергетический эталон будет принят в качестве абстрактной меры стоимости, то это ничего принципиально не изменит. Даже взяв за стандарт электроэнергию, не удастся экономически «взвесить» однородные продукты, полученные при помощи того же электрического способа производства. К примеру, выпуск стали электро-способом на севере (в Норильске) и на юге (в Бхопале, Индия) потребует для разогрева одной и той же электропечи различное количество электроэнергетических затрат. 1 тонна стали, произведённой на севере ВСЕГДА будет менее конкурентоспособна, чем сталь, изготовленная на юге. И т.д.

Бескризисное экономическое развития планеты Земля, оставшейся в ходе НТР без эталонов и стандартов мер стоимости, как представляется, лежит в совершенно иной плоскости. Эта плоскость всё более отчётливо обретает черты общепланетарного побега из глобального мирового капитализма в глобальный мировой социализм. Т.е. в систему хозяйственных отношений, в которой будут ликвидированы основные противоречия капиталистического способа производства и ГЛАВНОЕ распределения материальных благ. Только социалистический тип народнохозяйственной системы позволяет проводить максимальную концентрацию ресурсов, а главное даёт возможности для оптимизации потребления товаров и услуг максимально широким числом трудящихся масс.

Но эта возможность открывается только лишь тогда, когда производственный капитал окончательно разводится с финансовым капиталом и его производными - банками и деньгами. Банки при социализме, прекращают быть доминирующей силой экономического развития и превращаются всего-навсего в эмиссионно-кассовые центры для взаиморасчётов и взаимозачётов. А деньги занимают своё законное место условных единиц оплаты социализированного труда. По мере развития мировых производственных сил и развития НТР деньги отмирают, а труд из капиталистической повинности превращается в безусловную ПРИВИЛЕГИЮ здорового члена социалистического общества.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj! Отвечаю по пунктам.
1. Я и не утверждал, что Бреттон-Вудский золотой стандарт действует, хотя из моего текста так можно было, вероятно, понять. Но все же в тексте нет моего утверждения, что этот стандарт до сих пор жив. Я просто не стал уточнять то, что всем известно и так. Наверно, это мое упущение. Писать надо точнее, дабы никого не вводить в заблуждение. Можете поверить мне на слово, но уж об этом я точно знаю. У меня в «Мои документы» скачана масса статей на эту тему. Впрочем, это и не важно.
2. Вы меня, честно говоря, немного ошеломили информацией о том, что золото можно получать электролизом ртути. Я сам электрохимик по специальности, окончил (правда, сравнительно давно - в 1976 году) МХТИ им. Д.И. Менделеева по этому профилю, 30 лет работал инженером-гальваником, но впервые слышу о таком способе получения золота.
Из того, что мне удалось узнать в процессе обучения, я твердо усвоил, что ни химическим, ни электрохимическим путем из одного металла нельзя получить другой. И в этом плане мы по сравнению с алхимиками, по-моему, ни на шаг не продвинулись. В частности, нельзя получить и золото из ртути.
Здесь в принципе может помочь только ядерная технология. Но это, сами понимаете, уже не химия, и не электрохимия. Буду благодарен, если вы мне укажите источники этой информации. Электролизом, насколько мне известно, золото можно получать либо очищать из растворов его же солей. Это да. Но из ртути?
3. Согласен, хранить электроэнергию нельзя. Но зато ее можно целенаправленно и стандартно воспроизводить, о чем я и написал. И с точки зрения ее применения как меры стоимости, я здесь разницы не вижу. Киловатт-час, он и в Африке киловатт-час. И один от другого вы не отличите. Тем более что как мера стоимости электроэнергия в ее непосредственном физическом проявлении и не нужна. Достаточно знать, что она может быть воспроизведена в любое время при одной и той же частоте и одном и том же напряжении, например.
4. Что касается разной себестоимости производства электроэнергии разными способами, уверяю вас, я тоже в курсе. Но в электросети вы уже не отличите электроэнергию с ГЭС от электроэнергии с АЭС или ГРЭС. Так что себестоимость и стоимость электроэнергии (если, конечно, последнюю оценивать исключительно с точки зрения затрат) для потребителя все равно реально усредняется.
Мы даже сегодня после окончательного уничтожения Единой энергетической системы платим за квт-ч единый тариф. Кстати, себестоимость добычи золота, как вы сами понимаете, тоже очень разнилась и разнится от места к месту, однако это не помешало использовать его долгое даже по историческим меркам время как всеобщий эквивалент.
Что касается экономического взвешивания однородных продуктов, то там, где вы видите недостаток электроэнергии как меры стоимости, я вижу как раз ее достоинство. Если на Севере с помощью одного и того же количества электроэнергии можно произвести ТОЙ ЖЕ САМОЙ (а она бывает очень разная, в том числе по функциональному назначению) стали существенно меньше, чем в Индии, то это значит, что на Крайнем Севере ее производить без крайней необходимости просто-напросто нерационально.
И это выразилось бы в том, что стоимость норильской стали в квт-ч намного выше, чем стоимость индийской стали. Что и есть, с моей точки зрения, один из способов экономического взвешивания однородных (по функциональному назначению) продуктов.
Правда, я знаю, что там производят с помощью того же электролиза никель, палладий и т.п., а вот про сталь в Норильске что-то не слышал.
Разве что она там некий побочный продукт основного производства? Например, высоколегированная сталь с уникальными свойствами для специальных целей, которую в других местах производить не умеют? Но тогда это уже не однородный с индийской сталью продукт. Или вы, может, имели на самом деле в виду Череповец?
Я не специалист в металлургии, и не знаю, насколько сравнимы технологии изготовления стального проката в Череповце и в Бхопале и насколько они разнятся в экономичности. Но, поскольку, «Северсталь» свою продукцию экспортировала и вроде бы готова экспортировать дальше, значит, там считают ее конкурентоспособной. Впрочем, конечно, могут быть и другие примеры для подтверждения ваших аргументов
Но вы правы в том, что электроэнергия как мера стоимости действительно имеет свои «но». Только, быть может, не столь фатальные, как вы полагаете. Я поэтому и сказал, что не являюсь рьяным сторонником такого товарного эквивалента. Хотя его введение, по-моему, и при социализме пригодилось бы даже больше, чем при нынешнем порядке вещей, который, на мой взгляд, называть капиталистическим, значит, сильно перехваливать его.
Ибо капитализм при всех его недостатках предполагает все же целью производство растущего богатства (вспомним определение Маркса капитал, как самовозрастающей стоимости). А сегодня, сдается, главной целью является перераспределение того, что есть, ростовщическими и спекулятивными методами. А производство, по-моему, подчинено именно этой вредной с точки зрения развития цели.
Из-за ограничений объема текста продолжу в следующем окне форума.

[Сергей Чулок]

Позволю себе продолжить обсужление темы. Если говорить об указанных Lamanchskijj потерях электроэнергии, то, полагаю, считать надобно ту электроэнергию, которая дошла до потребителя или даже использована им, а не ту, которая была на входе в электросеть. Тогда проблема потерь отпадает сама собой. Тем более что Побиск Кузнецов как раз писал об уже ПОТРЕБЛЕННОЙ электроэнергии.
Здесь я должен сознаться, что, увлекшись бросающимися в глаза преимуществами электроэнергии как денег, которые были изложены мною в предыдущей части обсуждения, я сузил и обеднил замысел Побиска Георгиевича. Его идея энергоденег возникла в процессе анализа проблемы определения величины ВВП и темпов его роста.
П.Г. Кузнецов подметил, что в национальных валютных единицах рост ВВП выглядит неадекватно (см. его «Меморандум в ООН» http://www.situation.ru/app/sresid234.htm, а также мои ссылки на этом форуме по теме «Мировой финансовый кризис). Кроме того он приводил со ссылкой на А. Петрова (статьи в «Модус») следующий характерный пример: 1972 по 1997 г., то есть примерно за 25 лет мировой ВВП в долларовом исчислении вырос в восемь раз. Но ровно в восемь раз за это время упала и покупательная способность доллара! (См. «Экономическая газета», 18.02.1997 г).
И ученый сделал вывод: измерение ВВП (ВНП) отдельных стран в национальных валютах больше говорит о темпах инфляции, чем о темпах выпуска продукции. Он также напомни, что с 1971 г. по 1997 г. цена на золото в долларах выросла в 12 раз. Но, продолжает он, золото - не очень ходовой товар в экономике, и без него можно обойтись. А вот без энергии ни в каком виде деятельности не обойтись.
Анализ научных исследований прошлого века привел П. Кузнецова к ряду заключений. Во-первых, чисто статистическими методами была показана возможность измерять ВВП разных стран через ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ. Об этом, в частности, можно подобно узнать в книге видного швейцарского экономгеографа Ганса Бёша «География мирового хозяйства», изданной в СССР в 1966 г.
Мировая статистика показала, что наиболее точным методом расчета ВВП является его вычисление через суммарное энергопотребление в киловатт-часах. В первом приближении он пересчитывается в квт-ч по такому правилу:
а) берется вся потребленная электроэнергия в виде реального количества квт-ч;
б) плюс пересчитанные в квт-ч все виды топлива, не пошедшие на производство электроэнергии, с коэффициентом 0,2 (средний кпд котельных и двигательных установок при переводе тепловой энергии в механическую);
в) плюс пересчитанные в квт-ч все виды продуктов питания для людей и домашнего скота с кпд 0,05.
Полученная сумма и выражает реально ВВП страны или мира. Причем, по данным П. Кузнецова, ученые и специалисты-энергетики уже в первой трети ХХ века разработали теорию вычисления энергопотребления во всех (основных) технологических процессах. И хотя это первое приближение, оно несравненно более точное и адекватное, чем ВВП в национальных валютах, включая доллары. По сведениям П. Кузнецова, существует много литературы, где этот подход обосновывается статистически.
Но если валовой продукт (а это товарная продукция в ее обобщенном стоимостном или условно-денежном выражении) не только можно, но и целесообразно считать через потребление энергии, то отсюда неизбежен следующий шаг, а именно: предложить в качестве единицы измерения стоимости киловатт-час потребленной при производстве продукции энергии. Причем, очевидно, в ней преобладающую долю составляет электроэнергия.
Поскольку эквивалентом и мерой стоимости может в принципе выступать любой товар, то, отмечает ученый, ее измерение в киловатт-часах столь же правомерно, как и измерение в унциях золота. Как П. Кузнецов подчеркивал в уже упомянутой статье за 1997 г., дензнаков можно наделать и распределить столько, сколько хочешь, а вот распределить киловатт-часы свыше реально производимых НЕВОЗМОЖНО. Значит, будет невозможен или, по крайней мере, сильно затруднен и нынешний произвол в финансовых делах.
Кроме ссылок на статистические исследования П. Кузнецов дает и теоретическое обоснование, с которым за нехваткой места на данном форуме заинтересованный читатель может ознакомиться, к примеру, в статье П. Кузнецова и В. Пономарева, опубликованной 18.09.1987 г. в «Строительной газете». Позже она была полностью воспроизведена в «Экономической газете» за 07.04.2003 г. под названием «Сколько в рубле энергии?».
Кстати, этот подход, на мой взгляд, легче осуществить как раз в рамках социалистического хозяйства, чем в нынешней буржуазно-ростовщической экономике. Собственно, это имели в виду и П. Кузнецов, и его друг член-корр. Академии наук В. Афанасьев. Другое дело, что действительно надо еще раз тщательно взвесить все за и против такого подхода и рассмотреть другие возможные варианты.

[Lamanchskijj]

Автор: Сергей Чулок
Дата: 21-01-09 18:41

«2. Вы меня, честно говоря, немного ошеломили информацией о том, что золото можно получать электролизом ртути».

Уважаемый Сергей!

Долго искал источник этой информации. Нашёл. И понял причину своего давнего заблуждения. Итак, источник. Дж.Бернал. «Мир без войны» - изд. «ИЛ», Москва, 1960 год издания.
Стр. 74 «Энергия теперь обратима в любой желаемый нами вид сырья... Важен тот факт, что мы не должны опасаться задержек в развитии промышленности из-за нехватки сырья, ибо такие явления будут преодолеваться, как только они возникнут. В самом деле, зная процесс деления атомного ядра и его превращения, мы можем в конечном счёте создавать любые элементы, какие только пожелаем, из других, имеющихся в изобилии. Мечта алхимиков сбылась в тот момент, когда фактически никто особенно не интересовался её осуществлением. Мы даже не знаем, что делать с имеющимся золотом и некоторое количество его в действительности уже превращают в более ценный изотоп ртути - меркурий».

Книга Бернала, в которой исследовалось индустриальное состояние планеты конца 50-х годов и делался ряд футуристических прогнозов о характере развития мира в последующие 30 лет, была прочтена мной последний раз лет 25 назад, в молодости. В итоге, в мозге отложилось - «золота на планете уже много, так как оно может быть произведено из ртути посредством энергетического воздействия». Никакого желания сознательно обмануть вас или ввести в заблуждение у меня, естественно, не было. Впредь мне наука. Буду более корректен в изложении своих мыслей.

Теперь другое.
Разница в себестоимости производства кВт/ч (в зависимости от вида выработки) это ведь только один аспект проблемы. Существуют сопутствующие. Например, разница в себестоимости, появляющаяся в результате транспортировки сырья на электростанции, расположенные вдали от угольных баз и нефтеперегонных заводов. Различная мощность самих электрогенерирующих мощностей.
В принципе, при социалистическом (плановом) ведении хозяйства эти проблемы нивелируются в «общем котле» народнохозяйственного механизма. Но при капитализме, когда вы владеете АЭС, а я ТЭС - как нам «равноправно» конкурировать? Да, попадая в электросеть наша электроэнергия может даже иметь единый тариф. Но за «единство» этого тарифа ВСЕГДА кто-то должен заплатить. Кто-то должен условно «дотировать» электроэнергию моей ТЭС. Согласится ли собственник АЭС заниматься подобной «благодетельностью» при капитализме? Кстати, а как случилось, что после расчленения РАО «ЕЭС» в России остался единый тариф на электроэнергию? Он един для бытовых потребителей всех регионов страны? Не появилось ли различий в тарифе для различных отраслей промышленности? Мне что-то в это не совсем верится.

Электроэнергия в качестве меры стоимости.
Всё что говорите вы и Кузнецов конечно же прекрасно. Но как добиться перевода мира в целом на «энергоэквивалент». Как заставить финансовых дельцов стать «энерго-благодетелями». Зачем им становится даже энергетическими дельцами. Если они и так сегодня являются хозяевами положения.

Ведь гораздо удобнее управлять миром, в т.ч. электроэнергетикой, при помощи «бумажной» меры стоимости. Захочу - напечатаю больше денег, захочу меньше. Решу поднять любой вид активности заёмщиков установлю низкую процентную ставку. Захочу снизить - установлю высокую. Всё равно придут и купят моих «денег», связывающих мировые рынки сбыта. Захочу, устрою кризис - резко сокращу кредитно-денежную массу. Кстати, ведь и с «энергоденьгой» можно сделать тоже самое. Понятно, нельзя «украсть» электроэнергию из сети высокого напряжения - но её можно приписать! При социализме, кстати, гораздо проще, чем при капитализме. Или отключить потребителям - при капитализме! Катастрофичность будет пожалуй даже выше, чем тогда, когда у тебя нет «доллара».

Ещё одно обстоятельство. Не потребует ли введение энергоэквивалента объединения всех генерирующих мощностей в единую мировую сеть. Каковы будут затраты? Опять таки, при мировой плановой социалистической системе - это возможно. А при капитализме? Зачем капитализму единые энергосистемы мира? Вон в России в ходе создания энергорынка ЕЭС порезали на несколько генерирующих компаний. Всем хорошо. Региональные энергетические рынки созданы (неужели на всех рынках единый тариф?). По телевизору говорят - появились даже инвестиции.

Я не понял вот этой вот мысли: «А сегодня, сдается, главной целью является перераспределение того, что есть, ростовщическими и спекулятивными методами. А производство, по-моему, подчинено именно этой вредной с точки зрения развития цели».

Насколько я помню возрастание богатства по Марксу тесно связано с материальным (товарным) производством, включая производство средств производства. Материальное производство - синоним понятия экономическое развитие. Да, «подсчёты» этого развития ведутся в денежном выражении. Но эти подсчёты ведутся и в тоннах, штуках, литрах. Финансизм или ростовщичество Маркс считал неотъемлемой составляющей капитализма. Но никогда не питал иллюзий по поводу этой составляющей.

Теперь другое. Если не будет материального (товарного) производства, то ничего вообще не удастся распределить или перераспределить - не важно спекулятивными (капиталистическими) или социалистическими методами. Или есть какие-то другие варианты? Спекулятивный характер распределения (неэквивалентный обмен) Маркс увязывал с произвольной нормой прибыли, устанавливаемой капиталистом.

И ещё. Хотите вы этого или нет - но нынешний порядок вещей является капиталистическим. Если в наличии имеется только два «родовых» элемента капитализма - частная собственность и ссудный процент, то государство для защиты этих «базовых системных элементов» вынуждено будет установить и поддерживать соответствующий характер внутренних связей (отношений внутри системы). Именно отсюда и начнут вытекать - диспропорции в потреблении, все виды отчуждений и как следствие - классовый характер капиталистического общества и т.д.

Я рад, что вы самостоятельно нашли моё главное НО, высказанное в самом начале дискуссии:
«Кстати, этот подход, на мой взгляд, легче осуществить как раз в рамках социалистического хозяйства, чем в нынешней буржуазно-ростовщической экономике... Другое дело, что действительно надо еще раз тщательно взвесить все за и против такого подхода и рассмотреть другие возможные варианты».

«Другие варианты» конечно же не заставят себя ждать когда человеческому обществу придётся напрямую столкнуться с вызовом трансформации, изменения прежде всего бытийных основ своей жизнедеятельности. Причём, тут два варианта:
- либо катастрофа планетарного масштаба;
- либо упреждающая эту катастрофу социально-политическая революция, основанная на изменении ПРИНЦИПОВ развития технологического базиса человечества.
Других трансформаций, способствующих видоизменению сознания людей, похоже, не существует. Метапсихонетика не спасёт и ничего не изменит. Бытие определяет Сознание.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj!
Долго не мог по разным причинам собраться ответить вам на ваши последние замечания. Вы пишете, что материальное производство - СИНОНИМ экономического развития. Я с этим согласиться не могу. По мне НЕ ВСЯКОЕ материальное производство характеризует собою экономическое развитие. Его синонимом является, с моей точки зрения, не просто материальное производство, а производство, ДАЮЩЕЕ ПРИРОСТ БОГАТСТВА или КАПИТАЛА, то есть приносящее ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ.
Без прибавочного продукта, на мой взгляд, НИКАКОГО КАПИТАЛИЗМА НЕТ. Капитал без прироста - это, по моему (и не только) убеждению, не капитал. Этой же точки зрения на капитал придерживались все классики политической экономии, в том числе и их великий критик Карл Маркс. Вспомним его определение капитала как самовозрастающей стоимости (другое дело, что политэкономы так и не взяли это определение за основу, и ныне все толкуют термин капитал, кому как заблагорассудится).
Исследования и разработки поколений русских ученых, начиная с Подолинского и Вернадского (оба, кстати, убежденные марксисты, но не догматики) и кончая опять же Побиском Кузнецовым, показывают, что производство прибавочного продукта, то есть рост богатства имеет под собой естественнонаучную основу. Прирост богатства или капитала - это не продукт эксплуатации одних другими (та лишь распределяет этот прирост в пользу эксплуататоров), а результат разумно налаженного производственного процесса.
Этот прирост с естественнонаучной точки зрения обусловлен прямо или косвенно притоком солнечной энергии на Землю. Жизнь на Земле, как известно, имеет тот же самый источник и, по П. Кузнецову, сущностно характеризуется естественным приростом свободной (превратимой в работу) мощности в живых организмах.
К. Маркс прочел на французском языке работу С. Подолинского «Труд человека и его отношение к распределению энергии» в 1880 году, когда тот ее прислал Марксу на французском языке. И Маркс написал о ней одобрительный и теплый отзыв, который хранится в архиве бывшего Института марксизма-ленинизма.
В этой работе, впервые в истории науки, молодой ученый С. Подолинский показал на примере земледелия, что прибавочный продукт в растениеводстве появляется в результате того, что к мощности, затрачиваемой земледельцем, добавляется мощность потока солнечной энергии.
В промышленном производстве это не так очевидно. Но все дело, как писал П. Кузнецов, в эффективном управлении для производственных целей потоками энергии, порожденными Солнцем (электромагнитным, потоками воды, ветра, энергии сжигаемых углеводородов и т.д.).
То есть, мы буквально натыкаемся на тот факт, что производство прибавочной стоимости и ее распределение между участниками производственной деятельности - это два принципиально разных вопроса, и их целесообразно рассматривать, разрабатывать и изучать ОТДЕЛЬНО.
Между тем в наше время оценка экономического развития тоже ведется не капиталистически, поскольку не берется во внимание и не рассчитывается НОРМА НАКОПЛЕНИЯ (норма чистого прироста) совокупного капитала ни в отдельных странах, ни в региональном, ни в глобальном масштабах. Все ориентируются только на ВВП.
И дело здесь, по-моему, не в денежном выражении, а в том, что ВВП ничего нам не говорит о том, как соотносится стоимость вновь произведенной продукции и стоимость возмещении (амортизации) износа, а также полного уничтожения в процессе производства (частный случай износа) элементов капитала. Речь идет о том, что обычно называют себестоимостью продукции или издержками производства (производственными затратами).
Ибо разница между первым и вторым, если она не равна нулю и положительна, и есть прибавочный продукт или, обобщенно, стоимость прибавочного продукта, то есть все та же прибавочная стоимость. Без прибавочного продукта или положительного прироста капитала, на мой взгляд, говорить об экономическом развитии бессмысленно. Теряется критерий.
Но если мы выводим понятие капитализма из понятия капитала, а капитал понимаем как растущее богатство, то, чтобы называть современное общественное устройство капитализмом, надо убедиться, что рост совокупного богатства общества на основе производства действительно ставится на первое место. Причем, САМА ПО СЕБЕ такая цель не имеет классового характера. Классовый характер несет на себе буржуазная форма распределения прибавочной стоимости. Но и ростовщическая тоже.
Поэтому для меня спекулятивные и ростовщические методы распределения наличного богатства, с ЭТОЙ точки зрения, капиталистическими не являются. Если я у кого-то что-то отнял, да еще вогнал в долговую кабалу, то это не имеет отношения к росту богатства, к накоплению капитала как таковому.
Ссудный процент исторически сопровождал как рост промышленного производства, так и его падение, да еще это падение ускорял и обострял. И сегодня мы имеем этому наглядное подтверждение. Следовательно, является ли ссуда неотъемлемой составляющей капитализма или нет, вопрос, по меньшей мере, спорный. Но об этом в другой раз.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj!
Позволю себе продолжить предыдущую часть ответа. Чтобы пояснить свою мысль о необходимости различать производство прибавочной стоимости и ее распределение, проиллюстрирую ее на примере. Конечно, примеры сами по себе ничего не доказывают, но позволяют сделать свое утверждение более рельефным и наглядным.
Допустим (а это, между прочим, реалии сегодняшнего дня), имеются два предприятия. У одного предприятия есть единоличный хозяин - предприниматель-буржуа, а на другом его работники сами взяли на себя предпринимательские функции, сами им управляют (народное предприятие, которое есть даже в нашем законодательстве), причем, не нанимают сторонних работников.
Положим, что производственный процесс в народном предприятии сравнительно прост, номенклатура продукции небольшая, работники управляются с проблемами сами, и оценить вклад каждого работника в результат сравнительно нетрудно. Оба предприятия рентабельны, следовательно, имеют прибыль, а значит, и прибавочную стоимость. Такое может быть? Вполне. И есть тому реальные довольно многочисленные примеры.
Если народное предприятие, выпуская продукцию, производит тем самым и прибавочную стоимость, а эксплуатации, в том числе скрытой в нем нет (каждый получает там свою долю прибавочной стоимости по реальному вкладу в общее дело), то объяснить ее возникновение из факта эксплуатации в этом случае не получается. Эксплуатации нет, а прибавочная стоимость есть.
На это, конечно, можно ответить, что понятие прибавочной стоимости выработано как раз для того случая, когда ее возникновение можно объяснить именно специфически буржуазным сформулированным К. Марксом механизмом эксплуатации наемных работников. Но, согласитесь, однако, что, если предприятие прибавочного продукта не производит, а тем паче работает с убытком, то никакая эксплуатация не приведет к появлению прибавочной стоимости. На нет и суда нет.
Опять же можно,наверное, утверждать, что любая отнятая у работников и присвоенная буржуем часть стоимости продукции, а не только та, что получается как избытое над стоимостью рабочей силы (точнее, над стоимостью амортизации ее износа), является прибавочной стоимостью. Но такой грубый ненаучный подход Маркс, думается, точно отверг бы. Так можно договориться и до прудоновской формулы «Собственность - это кража».
Далее, теоретически можно предположить (исторически это надо проверять и уточнять), что земледельческие общины далекого прошлого до захвата их военными феодалами и превращения общнников-земледельцев в крепостных тоже получали прибавочный продукт (возможность чего и доказал Сергей Подолинский), который затем стали присваивать феодалы. То есть, изменился только субъект присвоения, а прибавочный продукт как был, так и остался.
Еще более наглядно это можно рассмотреть на примере какого-нибудь единоличника. Если он работает с прибылью, то трудно заподозрить, что он при этом кого-то эксплуатирует. Если же он работает на продажу своей продукции или услуг, то его прибавочный продукт тоже неотличим от прибавочной стоимости.
Возможно, таких единоличников очень мало, но дело тут не в их количестве, а в принципе. Реально, чтобы они работали рентабельно? Вполне, особенно, если власть защищает их права собственности. Этот случай может, и маловероятный, но сказать, что он невероятный, было бы тоже неверно. Законы природы и общества, в частности, экономические законы этого не исключают и не запрещают.
Да вы и сами пишете: «Если не будет материального (товарного) производства, то ничего вообще не удается распределять или перераспределять». За исключением того, что производство бывает и не материальное, да и не товарное (что к тому же, полагаю, не одно и то же), я с этим утверждением согласен.
Смею предположить, вы все-таки имели в виду прибыльное производство. Ибо кто же в здравом уме кроме народного персонажа - Ходжи Насреддина будет заниматься бесприбыльным, а тем более убыточным делом? Так и с прибавочной стоимостью: сначала она ДОЛЖНА БЫТЬ, и только потом ее можно распределять и перераспределять.
Но это стало окончательно ясно только в наше время после переоткрытия закона сохранения мощности П. Кузнецовым и открытия им значения закона для живых открытых систем, в том числе экономики. Это и дало возможность окончательно выявить влияние мощности солнечного потока энергии на производство прибавочного продукта.
На момент выхода в печать первого тома «Капитала» был известен только закон сохранения энергии, открытый за 25 лет до указанного события. А с помощью закона сохранения энергии объяснить возможность производства прибавочного продукта нельзя. Из него нельзя понять, почему, скажем, крестьянин и рабочий могут произвести больше, чем затратили.
Поэтому я считаю разделение вопроса производства прибавочной стоимости и проблем ее распределения моментом дальнейшего развития теории Маркса на новой естественнонаучной основе. Отсюда и несколько иной подход к понятиям капитала и капитализма и их различения с понятием буржуазной и иных форм собственности. О ссудном проценте позже.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj!
Хотелось бы в качестве промежуточного итога нашего обсуждения заметить, что разделение благодаря новым научным достижениям проблем производства (образования) прибавочной стоимости и ее распределения уже дает, на мой взгляд, достаточно веские основания для отделения понятия капитализма от понятия буржуазного производственного отношения и буржуазного строя в целом. Да и от других производственных отношений
Капитализм в таком понимании инвариантен по отношению к формам распределения прибавочного продукта и прибавочной стоимости между участниками совместной производственной деятельности. А ведь именно их распределение и характеризует главным образом производственные отношения внутри предприятий.
Конечно, могут сказать: зачем вкладывать другое содержание и понимание в термин «капитализм»? Он уже охарактеризован К. Марксом в «Капитале», занят, так сказать, исторически, и марксово понимания давным-давно стало общепринятым.
Оно, конечно, так, но такое толкование капитализма несет в себе много неопределенности, размытости. В самом деле, помимо частной собственности на средства производства и буржуазной формы распределения прибавочной стоимости в содержание понятия капитализма вкладывают и ростовщические отношения, и спекулятивные способы перераспределения прав собственности на капитал, да и на богатство вообще.
И все эти явления почему-то считаются органически присущими капитализму. И, в конечном счете, получается, что капитализм - это либо все хорошее, либо все плохое в зависимости от отношения к тому сложившемуся порядку или той сложившейся системе производственных отношений, которые сейчас называют этим термином.
Но можно показать, например, что частная (в данном случае в смысле - не государственная) собственность на средства производства вовсе не обязательна для роста богатства общества и его членов. Не говоря уже о том, что существует и признается и на Западе такая форма капитализма как госкапитализм. А Ленин социализм совершенно осознанно характеризовал как госкапитализм, но только при власти в руках рабочего класса.
Более того, частный предприниматель может организовать свое частное предприятие на взятых в аренду, в том числе ГОСУДАРСТВЕННЫХ, а не собственных средствах производства. Но от этого БУРЖУАЗНЫЙ ХАРАКТЕР отношений между предпринимателем и наемными работниками НИЧУТЬ НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Теперь о ссудном проценте. Вы пишете: - «Финансизм или (?) ростовщичество Маркс считал НЕОТЪЕМЛЕМОЙ составляющей капитализма». Но, во-первых, я бы не стал ставить знак равенства между занятием финансами и ростовщичеством.
Финансирование производства вовсе не обязано быть ростовщическим (равно кредитным). Оно может осуществляться в виде капиталовложений, рассчитанных на производственный процент, то есть процент, зависящий от результатов производства.
А, во-вторых, не особенно похоже, что Маркс считал именно так. Негоже сражаться цитатами из классиков, но раз уж вы сослались на Маркса, приведу из гл. 36 т.3 выдержку из 3-го тома «Капитала»: «Ростовщический капитал, как характерная форма капитала, приносящего проценты, соответствует преобладанию мелкого производства крестьян, живущих своим трудом, и мелких мастеров-ремесленников» (стр. 649).
В другом месте Маркс пишет, что ростовщичество, скорее выступало (в тех исторических условиях) как предпосылка образования крупного промышленного капитала. Но сегодня кредит (а он своим по основополагающим признакам - произвольная процентная ставка, произвольный срок и накрутка процентов на проценты - ничем не отличается от ростовщичества) вместо хоть и неважного, с плохим сцеплением и обрывами, но все же реального приводного ремня производства, все больше и больше становится его тормозом. Банки - эти современные ростовщические конторы - в который уже раз легко превращаются из проводников финансовых потоков в барьеры на их пути.
Но вообще ссылаться на Маркса - задача неблагодарная. Вспомним Энгельса: у Маркса вообще стоит поискать раз и навсегда готовых определений. Сам он однажды ясно заявил: я не марксист. А до этого призывал подвергать ВСЕ (!) сомнению, следовательно, и его собственные построения. Все это прекрасно всем известно.
Тем более что он, к сожалению, не успел довести до завершения свой основной научный труд. Поэтому, думаю, лучше пользоваться своими аргументами. А если они совпадают с тем, что писал Маркс, вот тогда желательно об этом сказать.
Тем не менее, любая попытка что-то сказать не «по Марксу» или не совсем как у него, встречается, как правило, болезненно и в штыки (это не про вас). Но ведь со дня выхода 1-го тома «Капитала» прошло более 140 лет! За это время не могли не накопиться вопросы по некоторым моментам марксовой политэкономической теории.
Всем уже очевидно, что одинаково вредно и глупо как огульно охаивать великого мыслителя, так и молиться на него. Однако воз и ныне там. Но не решит он за нас современные проблемы. Да опираться на Маркса и отталкиваться от него надо. Но, прежде всего, имея в виду его подходы к решению проблем, а не ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ его формулы и выводы.

[Lamanchskijj]

"Но ведь со дня выхода 1-го тома «Капитала» прошло более 140 лет! За это время не могли не накопиться вопросы по некоторым моментам марксовой политэкономической теории".

Да, да и да!

Самый главый вопрос - это то, что на определённой ступени (стадии) социалистического развития марксова политэкономия перестаёт работать.

Но как только возвращаешся в 19 век - включаешь либерал-консервативную качель кaпитализма - Маркс опять молод и свеж;))))

На все остальные вопросы, прозвучавшие в вашем послании,постараюсь ответить в ближайшее время.

[Lamanchskijj]

Сергей,

Долго думал как ответить на ваше послание...

Сначала хотел вскрыть и показать ростовщическую сущность финансового капитализма с математической точки зрения. Потом, неадекватность меньшевистской философии солидаризма (эксплуатации нет - есть солидарное взаимодействие Труда и Капитала). Как мне показалось вы отдаёте предпочтение этой модификации учения Маркса.

Но для того, чтобы не быть обвинённым в "бульдозерном критиканстве и очернении" (уверяю, я совсем не похож на Н.С.Хрущёва) решил не заниматься "разносами". Тем паче, что мы с вами не на партсобрании.

А поэтому решил задать вам встречный вопрос.

Как вы думаете, ДЛЯ ЧЕГО всё это (марксизм+ленинизм) было нужно человечеству и в частности России?

Если сможете, то ответьте одним предложением.

ДЛЯ ЧЕГО?

[Сергей Чулок]

Уважаемый Lamanchskijj! На ваш вопрос отвечу потом, ибо он для меня в такой постановке оказался неожиданным. Никогда не задумывался о марксизме-ленинизме под этим углом зрения.
А пока у меня к вам встречный вопрос: откуда вы взяли, что я отрицаю социальную эксплуатацию вообще и буружазную эксплуатацию в частности? Другое дело, что я ее усматриваю именно в распределении прибавочной стоимости либо (ранее) прибавочного продукта между хозяином и работником (упрощенно говоря), а не в их производстве.
Для меня производство прибавочной стоимости это одно, а ее распределение - это совсем другое. Кроме того, для меня прибавочная стоимость - это именно стоимость прибавочного продукта, в чем бы тот не выражался. В этом и заключается суть изложенной мной точки зрения.
Вам показалось, что я исповедую солидаристскую философию меньшевизма? Напрасно. Тем паче, что неплохо бы еще понять, что меньшевики понимали под Трудом с большой буквы, а что - под капиталом. Похоже на иносказание. Труд - это наемные работники, а капитал - буржуи? Если это так, то подобное отождествление я считаю неграмотным и сбивающим с толку. Для меня труд - это ПРОЦЕСС, а именно процесс производства капитала как растущего (или самовозрастающего) богатства. Понятия труда и капитала, полагаю, не нуждаются ни в какой персофиникации.
Насчет математического доказательства ростовщической сути финансового капитализма разговор вообще отдельный. Остальное позже.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега, Lamanchskijj! Уважаемый коллега, Сергей Чулок, разделяет мои философские и политэкономические взгляды. Поэтому возьму на себя обязанность ответить на поставленный Вами вопрос: «ДЛЯ ЧЕГО всё это (марксизм+ленинизм) было нужно человечеству и в частности России?» (Кризис и деньги 3-го тысячелетия Автор: Lamanchskijj
Дата: 25-02-09 07:31)
Ответ.
Для того, что бы существующее классовое общество преобразовать в общество, где нет классового деления и в дальнейшем руководствоваться правилом «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ», ставя целью максимизацию темпов развития каждой личности и общества в целом.
С уважением Евсеев Борис.

P. S.

Согласно нашим воззрениям, финансовый капитал - это банковский капитал, вложенный в производственные предприятия на условиях расчётного производственного процента (равный процент на равный капитал, вложенный в одно предприятие).

Ростовщическая ссуда это денежная сумма, которая даётся во временное пользование должнику за плату в размере некоторого процента от величины самой ссуды. Этот процент не зависит от результата производственной деятельности должника. Верхней границей является всё имущество должника. Это единственно, что можно доказать математически. Другими словами, плата за ссуду (кредит) в пределе может превышать всю массу прибавочной стоимости произведенной производственным предприятием на величину всего имущества производственного предпринимателя-должника.
С уважением Евсеев Борис.

[Lamanchskijj]

"...Понятия труда и капитала не нуждаются ни в какой персонификации..."

Ой, ли! Сергей! Ключевое слово -не нуждаются не нуждаются!!!

А не торопитесь ли вы производя подобные выводы