Коммунизм, но не как идеология., А как объективная реальность Опции

[Антон Ян]

Написал своё видение темы. Я не идеолог-политолог, а потому что получилось, то и получилось. Так что сильно не ругайте. Вместе с вами, возможно, что-то и поправим.
Что такое коммунизм? Но не как понятие идеологии, потому что любые идеологии, будь то марксизм, либерализм, да и другие – это всё-таки искусственные конструкции, создаваемые человеческой мыслью.

Кроме того, понятие «коммунизм» окутано сегодня таким плотным слоем идеологических, политологических и других наслоений, истинных и ложных, что очень сложно добраться до изначальной, истинной сути этого понятия. И к тому же любые идеологии, как правило, отражают интересы не всего общества, а только части его (наций, классов, профессиональных и других групп населения). А потому исходить будем не с позиций узких рамок той или иной идеологии, а выйдем за их пределы и начнём с самого начала, со смысла слова коммуна, от которого термин «коммунизм» и произошёл.

А коммуна (фр. commune – община), это не выдумка, а объективная общественно-историческая реальность (первобытная, крестьянская, монастырская общины). Были времена, когда реальность эта не содержала нагрузок ни идеологии, ни политологии, а было житейским, обычным понятием, образом жизни людей, которые тысячелетиями в этой реальности просто жили. Если исходить из значения слова «коммуна», то можно говорить, что коммунизм – это общество, жизнеустройство которого базируется на ценностях, духе и принципах коммуны (общины).

А что это за ценности, дух и принципы общины? Как мы узнаем, что они собой представляли? Мы можем видеть их на примере исторически ближайшей к нам общине – крестьянской (казацкой). Как известно, крестьянская община оставалась основной ячейкой русского общества вплоть до 1917 года, а это около 86% населения России предреволюционного периода. И при ближайшем рассмотрении оказывается, что принципы общины – это те самые принципы, против которых воюет на их уничтожение либеральная идеология, утверждая, что их якобы выдумали большевики: это коллективизм, взаимопомощь, приоритет общих (коллективных) интересов над личными (индивидуальными), сочетание индивидуальной и коллективной собственности и другие. К примеру, крестьянская семья имела в своей собственности жильё, хозяйство, живность, орудия труда, имущество. И в то же время земля, пастбища, сенокосы, лес, водоёмы были в коллективной собственности общины. Как отмечал известный историк В. Сироткин в своей книге «Почему «слиняла» Россия?»: «Русский крестьянин, крепостной он или вольный, в отличие от французского фермера, всегда считал, что земля, леса, вода, небо – «ничьи, они божьи». Кстати, в этой уверенности его поддерживала и православная церковь (в монастырях, например, никакой частной собственности отдельных монахов на землю, орудия труда, тягловый скот и т. д. отродясь не было». (М.: Алгоритм, 2004., с.30).

Крестьянин не имел права продать или заложить свой участок земли, и это оправдано было жизнью, потому что для крестьянской семьи земля всегда была источником самой жизни. Через каждые 5-7 лет отрезки земли решением сельского схода общины могли передаваться от одной семьи другой в соответствии с изменением количества членов семей (ртов). Главы семей на сельском сходе принимали решения и по другим вопросам жизнедеятельности общины: выбирали исполнительную власть (старосту, казначея, писаря) и «силы порядка» – десятских и сотских (что-то вроде общественных полицейских или «дружинников»). Община коллективно решала также вопросы социальной помощи одиноким старикам и сиротам, «приюты не для крестьян, эти богадельни для мещан и ремесленников» (там же, с. 28), а также бытовые (ссоры в семьях, жалобы жён на мужей-пьяниц) и другие. Отсюда, видимо, и походы жён в советские времена в парткомы с жалобами на «шалости» своих мужей. Советский Союз сохранил ценности и дух традиционной общины (коммуны), но в современном обличье.

Эти и другие проблемы решались на сельском сходе непосредственно самими его участниками простым поднятием руки (у казаков криком – «любо»). Так что, община (коммуна) – это ещё и своеобразный тип общинной, естественной, идущей из глубины веков, а не навязанной «сверху», народной демократии. Дух и принципы совместного демократического решения жизненно важных проблем совсем не чужды были русскому и другим народам России.

Ещё одно значение слова коммуна (лат.communis) – общий, всеобщий. Всеобщий, видимо, потому, что всё человечество зарождалось как община и через стадию первобытной общины (коммуны), прошли все народы мира. И это не смотря на то, что племена и народы не знали о существовании друг друга многие тысячелетия. И большую часть своей истории человечество прожило именно в первобытно-общинном строе. Община возникала как структура самоорганизующаяся и самоуправляющаяся. Да и не было тогда, в те древнейшие времена, идеологов и политологов, которые могли бы навязать всему человечеству планеты единый стереотип общественного жизнеустройства. С незапамятных времён коммуна воспринималась как естественная, природная, всеобщая данность человеческого мироустройства. На мой взгляд, всё это позволяет говорить, что община (коммуна), её ценности, принципы, дух – это естественная генетическая матрица человека как биологического вида. Этот генетический код заложен в человека самой Природой, или Богом (кому что ближе). А потому, как бы либералы не старались уничтожить дух коммунизма, его можно уничтожить, только полностью уничтожив человечество. А иначе он будет возрождаться вновь и вновь, но только в новом обличье и под другими названиями.

На эту природную биологическую матрицу накладывалась и развивалась культура – социальная составляющая человека. Дух общины (коммуны), её принципы, красной нитью пронизывают всю историю человечества. Они не растворились, не исчезли в толще тысячелетий человеческого бытия. На единой базовой основе ценностей, духа и принципов общины создавались не только идеология коммунизма (социализма), но и традиционные религии мира – буддизм, христианство, ислам и другие. Вот почему у них так много общего в философии, в морали, в учениях. Можно говорить, что община, её дух и принципы и есть те самые общечеловеческие ценности, которые так упорно ищут либеральные идеологи, и не могут найти. Не могут найти, так как таковых в пределах либеральной идеологии просто нет, а потому вынуждены они придумывать и навязывать людям чуждые человеческой природе, искусственно придуманные ими принципы идеологического характера (рынок, индивидуализм, конкуренция, приоритет частнособственнических интересов олигархов над общенациональными интересами населения и др.).

Наиболее ярко проявления принципов и духа общины мы можем видеть не только на примере крестьянской, казацкой, монастырской, армейской общин, на примере цеховых общин ремесленников европейского средневековья. Но и семья, обычная нормальная семья, по своей сути, это тоже община. В ней господствует дух коммуны – «один за всех и все за одного», сочетание личных и общесемейных интересов, личной и общесемейной собственности. Здесь нет капиталистической конкуренции, нет либерального рынка, здесь не надо платить за услуги друг другу и считать кто, кому, чего и сколько сделал и сколько должен. Здесь общее семейное благо – обязанность каждого. И в тоже время – у каждого члена семьи своё дело, своя работа, свои обязанности. Семья осталась оплотом коммунистических отношений, маленьким островком безопасности, в окружении жестокого мира капиталистической конкуренции и нестабильности. Вот почему, очень многие люди считают семью наибольшей ценностью сегодняшней жизни.

На примере крестьянской и других исторически известных общин (коммун) можно говорить, что коммунизм – это общество труда, созидания, социальной справедливости, разумного достатка. Здесь нет однобокого культа виртуальных прав и свобод как в либерализме, здесь здоровое сочетания прав и обязанностей членов общества, сочетание запретов и разрешений. Такая симметрия вносит равновесие и устойчивость в отношения людей в обществе. Главная базовая ценность всех известных общин не безграничное потребление, не навязывание шопинга и культа денег (монетаризм) как в либерализме, а труд – как необходимая основа обеспечения жизни человека и общества. Конечно, труд не такая привлекательная штука в сравнении с либеральными «заманухами». Но труд – основа жизни и развития, так как трудом создаются жильё, тепло, еда, одежда и всё остальное, необходимое для жизни и развития человека и общества.
Испытанные тысячелетиями человеческого опыта ценности общины нашли своё развитие и в советской системе – леса и воды, земля и недра в СССР оставались в общенациональной собственности и работали на интересы всего населения страны. Право на труд, право на выбор профессии, рода занятий и работы были закреплены в Конституции СССР (Ст.40). Либеральная же система права на труд не гарантирует, и безработица становится нормой рыночного бытия. А без права на труд нет и средств на жильё, тепло, продовольствие, медицину, а значит и права на жизнь. В системе общины право на жизнь имеют все её члены, а не только «сильнейший» победитель в конкуренции как в либерализме. Это важнейшее отличие общинной (коммунистической) философии и морали от либеральной. Не случайно в критических ситуациях (война, стихийные бедствия и т.п.) страны и народы мира, в том числе и капиталистические, переходили на уклад «военного коммунизма». «Военный коммунизм» – это не идеология, как убеждают нас либералы, а испытанный в поколениях способ сохранения нации (народа).

Я не сторонник теории, что коммунизм – высшая стадия социализма. На мой взгляд, коммунизм, его дух и принципы, составляют базовую основу традиционной цивилизации, которую в интересах наименьшего, но властного и богатейшего меньшинства планеты («мировой закулисы»), пытаются сегодня изменить, перевернув всё с ног на голову. Либерализм – эксперимент глобального масштаба по переделке традиционного человека и общества по либеральным, искусственно придуманным идеологическим схемам.

Ценности и принципы общины (коммуны) вместе с развитием человечества исторически развивались от первобытного коммунизма, крестьянского коммунизма, коммунизма цехового ремесленного европейского средневековья и до современной его формы в виде советского индустриального коммунизма. Можно говорить, что в Советской стране мы и жили в самом, что ни на есть, реальном коммунистическом обществе, но ни политики, ни идеологи нам этого не говорили, возможно, что и сами этого не осознавали.

Либеральные идеологи навязывают сегодня штамп, что коммунизм – это якобы не более чем утопия. Но кто извратил понятие «коммунизм» и наполнил его чуждыми для традиционных коммун утопическими идеями, взятыми напрокат из либерализма? Ведь каким изображали нам это общество» учебник «Научный коммунизм» и официальная пропаганда? Коммунизм изображался неким «раем» на Земле, обществом изобилия и праздника, «обществом потребления», очень похожим на общество современной закрытой гламурной «тусовки» богатейшей верхушки общества. Коммунизм рисовался обществом, в котором материальные средства «польются обильным потоком», а работать надо будет мало, где-то в пределах нескольких часов, а остальное время можно будет посвящать культуре, спорту, увлечениям, духовному и физическому своему совершенствованию, воспитанию детей и т.п. Провозглашался принцип: «Каждый по способности, каждому – по потребности». На примере наших олигархов, мы видим, что потребности человека «свободного» от обязанностей, морали, совести и других подобных «несвобод» цивилизации могут быть беспредельными.

Почему политологи, идеологи и другие профессионалы общественных наук, прекрасно образованные и умные люди с учёными степенями, изобразили коммунистическое общество таким нереально утопичным? Почему изобразили коммунистическое общество очень похожим на либеральное рыночное общество с его культом изобилия и потребления? Возможно, не было здесь сознательного вредительства. Просто писали учебник «Научный коммунизм» люди с либеральным идеологическим содержанием. Они только снаружи, по форме, были коммунистами (партбилеты, риторика), а по внутреннему содержанию давно уже стали либералами. Ведь и в либеральных учебниках по политологии видна та же восторженная нереальность при изображении светлого капиталистического будущего в виде «гражданского общества», «свободного общества» и других либеральных утопий. Впечатление такое, что и коммунистические, и либеральные учебники, писали одни и те же люди. А вполне возможно, что так оно и есть. Ведь не секрет, что многие идеологи марксизма-ленинизма не только переквалифицировались сегодня в идеологов либерализма, но и были активными участниками либерального капиталистического переворота (перестройки). И сегодня они со знанием дела «бьют» коммунистическую идею, так как сами же её и разрабатывали, а потому хорошо знают все уязвимые точки.

[Виноградов]

По-моему, автор темы убедительно доказал, что коммунизм не может быть обречен в приниципе.
Марксизм - иное дело. Это, действительно, скорее всего утопия, по крайней мере в своем главном тезисе - о неизбежности перехода капитализма в коммунизм, учитыя, то, что Маркс рассматривал исключительно западную цивилизацию. Судя по тому. что мы видим за последние 50-100 лет, западная цивилизация скорее всего погибнет, но к коммунизму перейти не сможет. Уж так она устроена.

Западная цивилизация изменилась уже благодаря появлению марксизма. И тем самым его предсказания стали менее однозначны. Объект исследования изменился, но метод остался верным. Нужно анализировать новое состояние объекта и не паниковать по поводу несбывшихся "пророчеств".

[Соло]

Западная цивилизация изменилась уже благодаря появлению марксизма. И тем самым его предсказания стали менее однозначны. Объект исследования изменился, но метод остался верным. Нужно анализировать новое состояние объекта и не паниковать по поводу несбывшихся "пророчеств".

Объект исследования в сути своей как раз не изменился. Просто исследователь не увидел главного - сути цивилизации, которую он взялся изучать. А посему предложенный им метод мало применим как для нее самой, так тем более для других цивилизаций, которые он даже не рассматривал.

[kurinn]

Абсолютно согласен. "Коммунизм не синоним маркисзма и научности". Точно также и либерализм - не синоним научности. Но в коммунизме есть природная, базовая основа. На эту основу можно накладывать мысль и практику. У либерализма- нет такой основы. Подгонка под запросы наименьшей части населения - "хозяев мира".
А потому, Он весь искусственнен, все теории, если вникнуть - мифология и утопии.
- Хотя бы установка о невозможности вмешательства в "рынок" и управлять им. Но не экономика создала человека, а человек экономику (хозяйство). И всё, что человек создаёт, человеком и управляется. А иначе теряется смысл создания чего-т нового, неуправляемая человеком система, структура, объект могут быть стать угрозой существования всего живого на планете.

Коммунизм – высшая стадия либерализма.

Моя логика такова:

Либерализм зародился или всегда существовал, как мечта людей освободится от необоснованных «оков». От обоснованных ограничений стремятся освободиться только подлецы и называть их «мечту» усесться на шее других либерализмом нельзя. Основой такого подхода является идея равенства, форма которой со временем менялась от «равенства перед Богом» до равенства от рождения, то есть равенство прав не зависящее от происхождения, имущественного состояния и т.д. Признавалось, что люди, как личности, отличаются друг от друга и свободны настолько, чтобы не ограничивать права (свободу) других.

Капитализм возник как результат борьбы буржуазии против сословных ограничений, которые к тому моменту потеряли обоснованность.

По мере развития капитализма проявились новые ограничения (эксплуатация), необоснованность которых доказали классики научного коммунизма. Они выдвинули идею закономерного возникновения нового общества – коммунизма, позволяющего освободиться от этого ограничения, и предположили возможность существования людей в таком обществе вообще без необоснованных ограничений.

В русле этого произошла и Великая октябрьская революция и те трансформации стран капитала, которые вызывают неоднозначность: капитализм там, социализм или еще что-то.

Немного еще рассуждений. Коммунизм, при множестве его определений, подразумевает гармоничное существование индивидуума в обществе. Либерализм, поскольку он тоже не отделим от общества, с этим полностью согласен. По сути, это синонимы. Либерализм требует максимальной свободы в разумных ограничениях, а коммунизм задает научно обоснованную форму этого состояния.

То, что сейчас называют либерализмом и, что вызывает неприятие у «коммунистов», «патриотов», «солидаристов» и т.д. является чистым бандитизмом (либерасты). То есть желанием покрепче усесться на шее у ближнего, прикрываясь демагогией, состоящей в том, что либерализм и его искренних сторонников противопоставляют коммунизму, заменяя этим словом все неудачи и трудности, сотворенные и преодолеваемые под его флагом. Им ничего не помешает поменять эти «измы» местами при необходимости (комуняки). Побочным эффектом при этом жульничестве является конфликт между «либералами» и «коммунистами», что является, по-моему, чистым недоразумением.

Здесь термины я старался использовать в их исходном значении, а не в принятом сегодня.

[Соло]

Коммунизм – высшая стадия либерализма.

Нет, не думаю. Эти категории совершенно противоположны и применимы для принципиально отличающихся между собой цивилизаций.
А получилось у вас так потому, что вы оперируете некоторыми -измами, приписывая им суть, которой они никогда не имели.

Сообщение отредактировал Соло - 4.1.2011, 21:56

[kurinn]

Нет, не думаю. Эти категории совершенно противоположны и применимы для принципиально отличающихся между собой цивилизаций.
А получилось у вас так потому, что вы оперируете некоторыми -измами, приписывая им суть, которой они никогда не имели.

«Измы» имеют ту суть, которую мы сами в них вкладываем. Общепринятость – условность в значительной мере. Возникая из некоторого образа желаемого они обрастают контекстом, который к тому образу уже имеет малое отношение, становятся доктринами, набором штампов и объектов веры, превращаясь зачастую в противоположность той мечте. Я старался опираться на эту основу, как я её понимаю. А вы как понимаете её? Не мог же либерализм сразу возникнуть как религия «невидимой руки».

Объект исследования в сути своей как раз не изменился. Просто исследователь не увидел главного - сути цивилизации, которую он взялся изучать. А посему предложенный им метод мало применим как для нее самой, так тем более для других цивилизаций, которые он даже не рассматривал.

Любое исследование – итерационный процесс. Выдвигается гипотеза, позволяющая предвидеть события, и уточняется с учетом расхождений. Маркс – один из первых в этой цепочке. Беда в том, что целое направление мысли оказалось связано названием с его именем, что неизбежно порождает догматизм, ссылки на основоположника, его критику без учета реалий того времени, с сегодняшних позиций.

Его метод, ставший общепринятым, состоит в том, чтобы выделить в общественном процессе ключевые группы и на изучении их взаимоотношений предлагать прогноз. Есть ли другой более применимый, отражающий суть цивилизации?

Сообщение отредактировал kurinn - 4.1.2011, 22:12

[Виноградов]

... Коммунизм, при множестве его определений, подразумевает гармоничное существование индивидуума в обществе. Либерализм, поскольку он тоже не отделим от общества, с этим полностью согласен. По сути, это синонимы. Либерализм требует максимальной свободы в разумных ограничениях, а коммунизм задает научно обоснованную форму этого состояния.
...
Здесь термины я старался использовать в их исходном значении, а не в принятом сегодня.

И опять отождествление терминов с понятиями. Понятия, стоЯщие за терминами, изменяются в процессе применения. И обращаться к "исходному" значению - рискованное занятие. Что Вы скажете, к примеру, против лозунга "единства"? А между тем "фашизм" изначально означал именно единство... ДА, либерализм - это фетишизация свободы. А как насчёт свободы грабить? Развращать малолетних? Ясно, что за одним термином могут стоять разные понятия, и поэтому анализировать нужно именно понятия. И уточнять их смысл.
"Коммунизм" потому и имеет множество определений, что это непростое понятие. И "гармоничное существование индивидуума в обществе" - лишь один аспект этого сложного понятия. Чеченец в своём тейпе тоже гармонично существует... И там коммунисты?

[Виноградов]

Объект исследования в сути своей как раз не изменился. Просто исследователь не увидел главного - сути цивилизации, которую он взялся изучать. А посему предложенный им метод мало применим как для нее самой, так тем более для других цивилизаций, которые он даже не рассматривал.

Лихо! Не буду спрашивать, что именно Вы понимаете под научным методом Маркса, чтоб не подставлять Вас. Даже я - не обществовед, не философ - понимаю вашу неправоту. Как для того, чтобы понимать, что тело не может разгоняться без взаимодействия с другими телами, частицами или с излучением, не нужно быть физиком. "В школе проходили", как сказал один мой хороший знакомый...
И напоследок. Обратившись к Вам с данным постом, я надеюсь, что Вы его прочтёте. И тогда - неминуемо изменитесь. А уж насчёт того, КАК изменился мир после появления марксизма - неужели надо Вам объяснять?

Сообщение отредактировал Виноградов - 4.1.2011, 22:27

[kurinn]

И опять отождествление терминов с понятиями. Понятия, стоЯщие за терминами, изменяются в процессе применения. И обращаться к "исходному" значению - рискованное занятие. Что Вы скажете, к примеру, против лозунга "единства"? А между тем "фашизм" изначально означал именно единство... ДА, либерализм - это фетишизация свободы. А как насчёт свободы грабить? Развращать малолетних? Ясно, что за одним термином могут стоять разные понятия, и поэтому анализировать нужно именно понятия. И уточнять их смысл.
"Коммунизм" потому и имеет множество определений, что это непростое понятие. И "гармоничное существование индивидуума в обществе" - лишь один аспект этого сложного понятия. Чеченец в своём тейпе тоже гармонично существует... И там коммунисты?

Любое понятие можно довести до своей противоположности. И таким способом лишить нас положительного вообще. Может быть к этому и ведут дело тайные адепты постмодернизма?
Я за то, чтобы за понятием всегда обозначать суть. Либерализм – свобода от необоснованных ограничений, коммунизм – технология гармоничной жизни в обществе для всех, а не для некоторых. По-вашему суть может быть иной, или термины нужно заменить на более подходящие? Мне кажется всегда есть потребность оговаривать это, иначе мы попадаем в зависимость от нам навязанного, где нет практически ничего от нас самих.

[Виноградов]

Любое понятие можно довести до своей противоположности. И таким способом лишить нас положительного вообще. Может быть к этому и ведут дело тайные адепты постмодернизма?
Я за то, чтобы за понятием всегда обозначать суть. Либерализм – свобода от необоснованных ограничений, коммунизм – технология гармоничной жизни в обществе для всех, а не для некоторых. По-вашему суть может быть иной, или термины нужно заменить на более подходящие? Мне кажется всегда есть потребность оговаривать это, иначе мы попадаем в зависимость от нам навязанного, где нет практически ничего от нас самих.

Вы меня не поняли. Понятия - те модели объектов реальной действительности (единичных ли, или целой совокупности явлений...), которыми мы пользуемся при изучении этой действительности. Обычно каждое понятие имеет соответствующий термин. "Лейбл", "ник". Но это - не одно и тоже. Но определение понятия не сводится к указанию этого имени. И более того, не каждое понятие допускает при своём формировании прямое определение. Оно - понятие - может быть очень многогранным. И покуда мы им будем пользоваться - мы будем вынуждены уточнять и смысл, и содержание этого понятия.
Вспомните хрестоматийный анекдот: "Что есть человек?" - недолго думая, ему в ответ: "Двуногое без перьев". Тот, радостный, убежал, и вскоре приносит ощипанного петуха. "Вот человек!"...
Так обстоит дело и с таким понятием, как коммунизм. Вспомните первые строчки "Манифеста коммунистических партий":
"Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма..."
За точность цитаты не ручаюсь, пишу по памяти, да и неважна здесь дословная точность. Но важно то, что понятие коммунизма уже имелось в интеллектуальной атмосфере Европы на момент написания "Манифеста". И оно раскрывалось, изменялось в процессе своего применения - и позволяло пи этом изучать общественные явления, строить вначале идеальную модель, а затем - и реальное воплощение какого-то этапа - "стадии" этого идеала.
Как мне кажется, мы здесь и занимаемся, в том числе, и уточнением таких фундаментальных понятий.

[Клим Климыч]

Описывать системы (социально экономические, политические) в процессе их становления и последующего развития, вообще, занятие не благодарное. Требует постоянной корректировки. Ну, а насчет "метод, ставший общепринятым, состоит в том, чтобы выделить в общественном процессе ключевые группы и на изучении их взаимоотношений предлагать прогноз...", еще проще предлагать прогнозы если вам известны цели "ключевых групп" и основные векторы направлений по пути движения к цели. Конечно, мотивации у Маркса могли быть самые возвышенные, но как вы считаете, он мыслил по тенденциям? Были ли эти тенденции заданы или он уловил, прочувствовал "дух времени"?

[Виноградов]

Описывать системы (социально экономические, политические) в процессе их становления и последующего развития, вообще, занятие не благодарное. Требует постоянной корректировки. Ну, а насчет "метод, ставший общепринятым, состоит в том, чтобы выделить в общественном процессе ключевые группы и на изучении их взаимоотношений предлагать прогноз...", еще проще предлагать прогнозы если вам известны цели "ключевых групп" и основные векторы направлений по пути движения к цели. Конечно, мотивации у Маркса могли быть самые возвышенные, но как вы считаете, он мыслил по тенденциям? Были ли эти тенденции заданы или он уловил, прочувствовал "дух времени"?

Да ведь все существующие социально-экономические и политические системы почти всегда находятся в стадии становления - точнее, развития. Это не совсем одно и то же, но близко. А потому - любой широко опубликованный анализ будет запаздывать.
Относительно того, мыслил ли Маркс по тенденциям, и более того, насколько адекватен той, и тем более, нынешней обстановке способ анализа тенденций - не могу судить.
"Дух" - он явно прочувствовал. Недаром Гегеля почитал так высоко..
Но тут, повторюсь, мы возвращаемся к вопросу о воздействии на познаваемый объект. Опубликованные труды Маркса сильно изменили весь мир. вы же не будете отрицать этого? Но тогда предсказания Маркса никак нельзя уже понимать буквально. Вот, пожалуй, и всё, что смею я изложить по этому поводу...

[kurinn]

Но важно то, что понятие коммунизма уже имелось в интеллектуальной атмосфере Европы на момент написания "Манифеста". И оно раскрывалось, изменялось в процессе своего применения - и позволяло пи этом изучать общественные явления, строить вначале идеальную модель, а затем - и реальное воплощение какого-то этапа - "стадии" этого идеала.
Как мне кажется, мы здесь и занимаемся, в том числе, и уточнением таких фундаментальных понятий.

Про термины и понятия, я с вами согласен. Однако хочу добавить, что все они имеют смысл в рамках некой общей школы. Чем уже эта школа тем содержание понятий яснее. Маркс, по-моему, брал общие понятия и «запихивал» их в свою узкую школу, учение, неизбежно их искажая. А последователи уже мало видели это отличие. Утописты тоже не выдумали коммунизм, а просто создали квинтэссенцию желаемого образа, существующего в обществе к тому времени.

Какая же цель этого нашего уточнения терминов? Мне кажется, только одна – придать нашим общим желаниям и представлениям о должном правильный «лейб», не забывая при этом свои желания и представления, пусть даже это будет «фашизм» или «либерализм» если они лучше всего подходят.

еще проще предлагать прогнозы если вам известны цели "ключевых групп" и основные векторы направлений по пути движения к цели. Конечно, мотивации у Маркса могли быть самые возвышенные, но как вы считаете, он мыслил по тенденциям? Были ли эти тенденции заданы или он уловил, прочувствовал "дух времени"?

Боюсь, что знание «целей» есть одна из задач, равносильная прогнозированию. Решаются они созданием модели. Со времен Маркса подход к их созданию заметно развился, модели стали точнее, прогнозы достовернее, но до идеала, мне кажется, еще далеко. Но в те времена, как я понимаю, модель воспринималась, как очень близкий аналог объекта. Что порождало необоснованные надежды. То, что связано с Марксом, в моем восприятии, это не следование тенденциям или улавливание «духа», а создание модели общества на основе его изучения, из которой уже следовал прогноз, уточняемый по наблюдаемым тенденциям.

[Соло]

«Измы» имеют ту суть, которую мы сами в них вкладываем.

И что у вас тогда получится? Один имеет в виду одно, а другой - совершенно противоположное? Так что ли?
А потом будем удивляться, что пришли не у тем результатам, к которым хотели? Что по сути и произошло в перестройку.

Общепринятость – условность в значительной мере. Возникая из некоторого образа желаемого они обрастают контекстом, который к тому образу уже имеет малое отношение, становятся доктринами, набором штампов и объектов веры, превращаясь зачастую в противоположность той мечте. Я старался опираться на эту основу, как я её понимаю.

В таком случае вам следует изначально дать определения терминов, которые вы употребляете, т.е. указать что вы под ними подразумеваете. Тогда еще как-то разумный разговор возможен.
Но, с другой стороны, зачем искажать смысл термина, который давно описывает уже давно существующее явление? Не лучше ли в таком случае изобрести новый термин? Так вас будет гораздо легче понять.

А вы как понимаете её? Не мог же либерализм сразу возникнуть как религия «невидимой руки».

Я понимаю ее также, как ее понимали основатели и как до сих пор понимают в западной цивилизации.

У нас же в России с какого-то рожна либерализму приписывается совершенно иная сущность, каковой никогда в нем отродясь не было.

Маркс – один из первых в этой цепочке. Беда в том, что целое направление мысли оказалось связано названием с его именем, что неизбежно порождает догматизм, ссылки на основоположника, его критику без учета реалий того времени, с сегодняшних позиций.

Если вы ведете речь о коммунистической идее, то вы опять-таки не совсем правы. Коммунистическая идея вынашивалась чловечеством задолго до Маркса. Мало того, коммунизм существовал и в реале, иное дело что в формах того времени (русский архаичный коммунизм, например). Да и теории имели место быть.
Маркс же написал теорию капитализма и коммунизма для сугубо своей - западной цивилизации, причем для той ее формы, которую он мог наблюдать. И нет ничего удивительного в том, что его теория получила его имя.

Его метод, ставший общепринятым, состоит в том, чтобы выделить в общественном процессе ключевые группы и на изучении их взаимоотношений предлагать прогноз.

Не думаю. Этот метод опять-таки существовал задолго до Маркса. Новшество Маркса в том, что он предложил критерий для разделения общества на группы - отношение к частной собственности.

Есть ли другой более применимый, отражающий суть цивилизации?

Разумеется, есть. И не один. Весь вопрос в том, с какого угла зрения вы будете смотреть на человеческие общества.
Маркс работал в сфере политэкономии, рассмытривая человеческое общество (= западную цивилизацию) только с этой точки зрения. А человеческое бытие этим вопросом явно не ограничивается. Почитайте, например, Тойнби, Л.Н.Гумилева.

[Соло]

Лихо! Не буду спрашивать, что именно Вы понимаете под научным методом Маркса, чтоб не подставлять Вас. Даже я - не обществовед, не философ - понимаю вашу неправоту.

По-моему, вы не поняли того, что я написала и на что вы беретесь отвечать. Речь не о методе, о об объекте исследования. Вам, как физику, требуется пояснять что это разные вещи?

И напоследок. Обратившись к Вам с данным постом, я надеюсь, что Вы его прочтёте. И тогда - неминуемо изменитесь.

Все течет, все изменяется (с). Вполне возможно, изменюсь и я, но не ранее, чем услышу\увижу аргементы, а пока таковых не наблюдается.

А уж насчёт того, КАК изменился мир после появления марксизма - неужели надо Вам объяснять?

Думаю, надо. Особенно надо пояснять взяимосвязь причины и следствия. Мир-то изменился, это понятно, но я появлением только ли марксизма, или, может быть, в результате чего-то иного? Вот этот тезис требует доказательства.

С моей точки зрения, на сегодняшний момент, пока не доказано иное, мир, безусловно, изменился, но теория марксизма только один из многих фактров, которые послужили причинами такого изменения, и явно не главный фактор.

[Соло]

Либерализм – свобода от необоснованных ограничений

Нет, нет и нет. Свободы это следствия, которые покоятся на особом мировоззрении, особом мироощущении - идея предопределенности, "я важнее, чем мы" и т.д. Читайте основателей либерализма, например. Дж. Локка.

[Меломан]

Да ведь все существующие социально-экономические и политические системы почти всегда находятся в стадии становления - точнее, развития. Это не совсем одно и то же, но близко. А потому - любой широко опубликованный анализ будет запаздывать.
Относительно того, мыслил ли Маркс по тенденциям, и более того, насколько адекватен той, и тем более, нынешней обстановке способ анализа тенденций - не могу судить.
"Дух" - он явно прочувствовал. Недаром Гегеля почитал так высоко..
Но тут, повторюсь, мы возвращаемся к вопросу о воздействии на познаваемый объект. Опубликованные труды Маркса сильно изменили весь мир. вы же не будете отрицать этого? Но тогда предсказания Маркса никак нельзя уже понимать буквально. Вот, пожалуй, и всё, что смею я изложить по этому поводу...

Родился Карл Маркс, вырос, опубликовал труды, которые сильно изменили мир. Мир изменился оттого, что Маркс опубликовал свои труды, или оттого, что существуют некие законы развития этого мира? Без Маркса мир изменился бы? Если бы не было Маркса, каким был бы современный мир?

В фантастической повести братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» есть такой персонаж Янус Полуэктович Невструев. Вот что он сказал программисту Александру Привалову:
-- Постарайтесь понять, Александр Иванович, что не существует единственного для всех будущего. Их много, и каждый ваш поступок творит какое-нибудь из них. Вы это поймете, -- сказал он убедительно. -- Вы это обязательно поймете.

Что мешает нам совершать правильные поступки, для того, чтобы творить будущее таким, каким мы бы хотели его видеть? Коммунистическим, капиталистическим, социалистическим, или ещё каким-нибудь другим?

Сообщение отредактировал Меломан - 5.1.2011, 11:16

[Самарин Павел Ол...]

Реальность коммунизма в том, что неизменно стремление к справедливости замещается "плинтусом" материальных потребностей и этот "плинтус" стараются прибить на "потолок" идеальных устремлений. Кто-то считает, что Марксизм - исключение? Или СССР? Клаузевиц (а вслед за ним, и Путин) прав, что важны не намерения, а потенциалы. Потенциал коммунизма таков, что материальное стоит на первом месте, отсюда и обречённость. А что справедливость? Максима проста и известна тысячи лет: человек свободен, и по своей свободной воле может выполнять или не выполнять Заповеди. Отсюда и ответственность - на каждом! Сталин, или "либерасты" виноваты не больше, чем писающий в подъезде соотечественник, или подмигивающий чужой жене экземпляр. Свобода! Но и ответственность.
Кургинян уже не первый десяток лет "пилит" бао-баб невежества в вопросах методологии и метафизики. И надежда в том, что многие проснутся и займутся тем же. Что многие остро переживут, прочувствуют вопиющую бессмысленность "успеха", "богатства", "комфорта" без Высшей цели, т.е. Бога. Задача столь трудна, что за неё берутся пока единицы. Но если этого не делать, то Россия погибнет первой.
Ирония истории в том, что самая трудная задача выпала на долю слабых и "ушибленных" поколений. Это значит только одно - выход есть.

[kurinn]

Нет, нет и нет. Свободы это следствия, которые покоятся на особом мировоззрении, особом мироощущении - идея предопределенности, "я важнее, чем мы" и т.д. Читайте основателей либерализма, например. Дж. Локка.

Либерали́зм — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Это из Википедии, простите. Но мне кажется, что суть ухвачена верно. Я задаюсь вопросом: откуда берутся такие теории, каким путем приходят в голову их авторам? Ответ я вижу в том, что необходимо было построить логическую конструкцию, включающую благо всех, справедливость и другую опору, нежели на божественное право. Эти основания, как я думаю, одинаковы и для коммунизма и для либерализма. Свободы, пусть и следствие особого мировоззрения, но не чужды, я уверен, никому. К тому же они никогда и никем не понимались как право без ответственности. В дальнейшем либерализм развился (выродился) в то, что мы называем западным капитализмам, став там удобной идеологией. Мне кажется, что причина успеха той цивилизации кроется в географических преимуществах и временной форе. Другим эта идеология скорее вредна, с чем вы, по-моему, согласны.

Но и там, на Западе, из этой идеологической конструкции выпало «для всех» и справедливость, остро это заметно в отношении третьего мира. Либерализм в более общей форме требует распространенности на весь мир и входит в противоречие с наличием ресурсов и стремлениями преуспевающего меньшинства. Выход, при сохранении тех изначальных идеалов, может быть только один – научный коммунизм, как форма существования либерального начала во всемирном масштабе. Коммунизм здесь не экономическая система, а набор господствующих идей, определяющих развитие общества (мира).

Реальность коммунизма в том, что неизменно стремление к справедливости замещается "плинтусом" материальных потребностей и этот "плинтус" стараются прибить на "потолок" идеальных устремлений. Кто-то считает, что Марксизм - исключение? Или СССР? Клаузевиц (а вслед за ним, и Путин) прав, что важны не намерения, а потенциалы. Потенциал коммунизма таков, что материальное стоит на первом месте, отсюда и обречённость. А что справедливость? Максима проста и известна тысячи лет: человек свободен, и по своей свободной воле может выполнять или не выполнять Заповеди. Отсюда и ответственность - на каждом! Сталин, или "либерасты" виноваты не больше, чем писающий в подъезде соотечественник, или подмигивающий чужой жене экземпляр. Свобода! Но и ответственность.
Кургинян уже не первый десяток лет "пилит" бао-баб невежества в вопросах методологии и метафизики. И надежда в том, что многие проснутся и займутся тем же. Что многие остро переживут, прочувствуют вопиющую бессмысленность "успеха", "богатства", "комфорта" без Высшей цели, т.е. Бога. Задача столь трудна, что за неё берутся пока единицы. Но если этого не делать, то Россия погибнет первой.
Ирония истории в том, что самая трудная задача выпала на долю слабых и "ушибленных" поколений. Это значит только одно - выход есть.

Я согласен, что нужно ориентироваться не на «плинтус материальных потребностей», а на «высшую цель», идеальное. Но вопрос – откуда она может появиться эта цель в виде значимого общественного фактора? Боюсь, что на Бога здесь уповать не приходится. Реальной (малореальной) вижу только ситуацию, когда некоторая придуманная «высшая» цель начнет настойчиво пропагандироваться сверху, не входить в противоречия с действиями власти и впитываться с молоком в школе.

Сообщение отредактировал kurinn - 5.1.2011, 18:38

[Самарин Павел Ол...]

Я согласен, что нужно ориентироваться не на «плинтус материальных потребностей», а на «высшую цель», идеальное. Но вопрос – откуда она может появиться эта цель в виде значимого общественного фактора? Боюсь, что на Бога здесь уповать не приходится. Реальной (малореальной) вижу только ситуацию, когда некоторая придуманная «высшая» цель начнет настойчиво пропагандироваться сверху, не входить в противоречия с действиями власти и впитываться с молоком в школе.

В Вашем вопросе почти весь ответ - у "высшего" убрать кавычки, и понять, наконец, что в этих вопросах каждый сам себе - власть. И настойчивость зависит исключительно от устремления и искренности. Глядя вокруг (а порой, и в зеркало), тоска берёт, что грести придётся долго и без всяких гарантий. Но этот шанс - единственный, иначе - эфтаназия под бурные аплодисменты почти либерального почти человечества.
Но... как только "гребцов" станет больше определённого количества, ситуация почти волшебным образом изменится, причём очень быстро.

[kurinn]

...понять, наконец, что в этих вопросах каждый сам себе - власть.

Звучит как идея начать всем самим убирать в своем подъезде и тогда заживем лучше всех. Или, рассматривая существующее государство как окружающую среду, организовать с единомышленниками внутри его свое, правильное, желанное государство с самой лучшей идеологией, самыми совершенными экономическими отношениями и с самой передовой налоговой системой.

Я склоняюсь к тому, что вся идеологическая и политическая борьба – это борьба за ресурсы территории, в том числе и интеллектуальные и человеческие, и она не может быть успешной с идеей «сам себе – власть».