Игрушка или оргоружие? Опции

[Товарищ Алексей]

Какая странная воронка развивается - не ведая, я задел за «живое» своего уважаемого собеседника. А вот теперь эта воронка начинает неумолимо затягивать. Надо бы прекратить спор, принять на себя грех - и дело с концом!
Вместо этого благоразумия я начинаю «искать правду» - и спор превращается в бадминтон! А правда моя заключается в нежелании признавать за собой того, чего я не говорил и не утверждал.

Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита). В самом фильме при обсуждении версии о «бетоне» говорится именно о подлинной структуре известняка. Известняк можно и медными пилами пилить, поэтому я и взял пример «твёрдого гранита», когда «тереть друг о друга» гранитные блоки по пятьдесят-двести тонн представляется настолько трудным, что изобрести лазер - намного проще.
Я ведь и о лазере ничего не говорил, кроме допущения, что если не трёхметровые диски (толщиной в 1-1,5 и до 3-х мм!) распиливали гранит и базальт, то разве что неведомой даже для нас мощности лазеры, или ещё бог весть что. «Медные» технологии здесь не работают, кто бы что кому про это не «впаривал». Абразив для гранита нужен корундовый, а гранитная крошка (её ещё как-то получить надо) будет просто быстро превращаться в пыль. Эффективность - ниже некуда!
Конечно, я не назвал строения, в котором рассматривался этот пример, полагая, что все с полуслова поймут, что не о пирамиде в данном случае речь.

И ещё - я нигде не утверждал и не настаивал про «миллиард лет». Я сделал условное допущение о времени, когда земная кора была сформирована, но движения материков и падения космических тел могли неоднократно перемешивать поверхность земли. Я с большой благодарностью выслушал бы серьёзные аргументы против такого допущения - ничего от этого не теряю (диссертацию не защищал, «честь мундира» - тоже).
И, опять-таки - ещё! Я нигде не мог выразить «презрение» Дарвину, поскольку считаю его умнейшим человеком своей эпохи. А вот к тем, кто теорию Дарвина (правильнее сказать - версию) хочет использовать для упрочения капиталистического отношения к природе, полагая, что человечеству, в лице его «лучшей части», дозволено всё - моё коммунистическое презрение по полной программе.

Я не ожидал такой реакции. Всё же - прежде, чем так разгромно судить о фильме (а я не подряжался на его полное и точное изложение), - нужно его посмотреть. Я знаю и видел - есть очень много дешёвых киноподелок (напр. показанный 22сент. «Аполлон-11. Нерассказанная история»), на которые можно было бы обратить свой гнев, если бы они того стоили.

Идея «Загадок древнего Египта» в следующем. Берётся, к примеру, два объекта, которые датируются одним временем. Далее рассматриваются технологические приёмы, использованные при их возведении. Показывается, что приёмы принципиально различны и не принадлежат одному времени. (Это увидит и сам поймёт даже не сведущий в производстве человек).
Далее берётся один объект и в нём находятся примеры несовместимых технологий. Как, допустим, человек, обладающий огнестрельным оружием, берёт на охоту лук и стрелы. Или, имеющий по общепринятой версии спички и стеклянную линзу, добывает огонь трением, или ударами камня о камень. Показывается, на примере таких технологических несовместимостей, а они чётко видны на экране, что внутренние помещения и пустотелые объёмы приспосабливались под усыпальницы фараонов, и принципиальная разница технологий получения этих объёмов и следов их приспособления - видна и доступна для понимания не только юным техникам СССР, но и даже любознательным старшеклассницам ельцинско-путинской эпохи.

Современные технологи предположили наличие ультразуковых технологий обработки отверстий в гранитных блоках - качество отверстий, недоступное, или неоправданное современными технологиями обработки камня.
Кстати, Мария, именно Ваши коллеги-геологи и определили возраст Сфинкса (не менее 8т.лет) по следам размытий в иной климатический период, а также по наличию остатков водостока в западной части гранитного храма Гизы.

В фильме показано много примеров, из которых следует, что обработчики камня резали его подобно сливочному маслу, не утруждая себя в экономии средств. Имеются примеры просто случайных движений - «пробы инструмента», в результате которых на нелицевых или на неконструктивных поверхностях образовывались идеальной поверхности срезы. Пол из чёрного базальта - нижняя поверхность камней, лежащих на земле - неровная, черновая, верхняя - гладкая, отполированная, т.е. «отциклёванная».
В гранитной каменоломне - следы изъятия породы размером в несколько этажей одним «куском». Наверно, это может потрясти только тех, кто держал в руке молоток, долото или зубило, а также шахтёров. Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.

Я могу понять, почему египтяне берегут эти тайны - ну, не они всё это делали!
А почему Вы, Мария, так жёстко отреагировали, - понять мне не по силам. Красивая сказка, жалко расставаться, но скрывает она нечто важное. Быть может, современному человечеству нельзя знать настоящей правды о той, доегипетской цивилизации?

Всё-таки - форум такого уровня - я полагал, что здесь по умолчанию без серьёзных оснований не заподозрят гостя в излишней душевной простоте.
А фильм - просто потрясающий для тех, кто имеет хотя бы элементарные технические знания или интуицию камня и стали. Я не рассказал про изображения на камне вертолёта, танка, самолёта - безошибочно определяемые силуэты. Изделия в музее Каира (около 30т.штук) - узнаваемые и неузнавамые по назначению - от тарелок в 1,5 мм толщиной из прозрачного материала до «CD» - дисков, подобных нашим лазерным.
И вообще - это не пересказать, это надо видеть.

Алексей

[Tapa]

Могут, могут заподозрить. Излишняя душевная простота... она так уж себя напроявляла на нашей памяти. Можно и на воду подуть. :-)

[Paix]

>Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.

>Изделия в музее Каира (около 30т.штук) - узнаваемые и неузнавамые по назначению - от тарелок в 1,5 мм толщиной из прозрачного материала до «CD» - дисков, подобных нашим лазерным.
И вообще - это не пересказать, это надо видеть.

Товарищ Алексей, вы меня извините, но ведь в этом и вопрос! Кто и когда это видел? Я, например, была в музее Каира и этого не видела. Значит, все 30т. штук в запасниках. Их берегут. И только - почему-то? почему! - показали их авторам фильма "Загадки Древнего Египта"... Каким образом это получилось? Кто такие эти авторы, что сумели снять широкодоступный фильм подобного содержания при столь сурово охраняемой всеми странами, всеми египтологами в этих странах (потому как специалисты-египтологи имеют, в отличие от меня, например, доступ в запас) тайну?..
Дело в том, что не пощупав и не посмотрев на это, не получив документально подтвержденных (номер в катологе, полка, ряд) данных, я, например, как историк (хотя и не специалист в египтологии), просто не имею права верить в подобные "свидетельства". С тем же успехом меня можно уверять в существовании Атлантиды или даже - печальный пример из недавнего времени - ЭССР... Есть очень много очень впечатляющих "тайн" Египта, касающихся "совершенно не доступных обычной науке технологий", которые элементарнейшим образом расшифровываются специалистами. Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах (и вообще есть ли эти плиты) до тех пор, пока не будут предъявлены научной общественности сии исторические свидетельства. А, возможно, (я сознательно обобщаю) подс плитой со странным отверстием лежит на земле и инструмент (долото какое-нибудь - или даже лазер?), отвечающий на вопрос, что же это за отверстие. Надо внимательно осмотреть на это место и понять: что же там, долото или лазер. А когда берутся отдельные факты по поводу несовместимости технологий и на этом строется теория, да еще говорится, типа - "тс! - все это огромная тайна"... Конечно, заподозришь подвох. Просто любой вменяемый историк обязан его заподозрить. Иначе он не историк, а зритель популярного фильма. Вот и все. И ничего обидного тут нет.

Если вот мне, например, расскажут о людях в Южной Африке, которые делают хурургические операции наподобие лазерных без лазера, я, не только как не медик, но и как обычный человек, в глубине души надеющийся, что "есть многое в нашем мире, Гораций, что вашей философии и не снилось", могу и поверить. Но как не только научный исследователь (я же не медик), но и как просто человек с критическим умом я при этом обязана СЧИТАТЬ подобное ЗА ИСТИНУ и ГОВОРИТЬ о подобном КАК ОБ ИСТИНЕ лишь по предъявлении живых свидетельств. Да и тогда возможны варианты: гипноз, например, + тонкие лазерные технологии и т.д. Тем не менее, вероятность правдивости описанной истории при этом повышается. Проверить до конца в данном случае мы не можем: подобные операции не возможно попросить перенести в условия обычной больницы и даже заснять на камеру. Пока, по крайней мере. Но раз это ТАКи до тех пор, пока это ТАК - как человек, повторю, открытый, в том числе, воспринять явления мистической или непонятной нашему уму реальности, я могу в это верить. Но как исследователь и просто как человек с критическим умом - не должна считать это за истину. Когда данное явление пройдет апробацию известной мне реальности на свою реалистичность - тогда я смогу подобное явление признать за реальный факт. До тех пор же я обязана - просто обязана, а иначе я верующий фанатик, "воцерковленный" и т.д., а не исследователь и рациональный человек - не считать данное явление за реальный факт. Вот и все. И что тут стыдного? Да, я вот готова поверить в тех, с "лазером", "медицинских товарищей". Особенно, если знакомые рассказывали, что их знакомые у них оперировались. Или даже если просто увижу убедительно снятый популярный фильм. Но только при этом я не только отказываюсь доказывать что-либо миру, но даже и не подумаю что-либо рационально утверждать на данный счет. Мне кажется, что это может быть правдой - не более того. В остальном - явный недостаток сведений.

[Maja]

"Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.
Я могу понять, почему египтяне берегут эти тайны - ну, не они всё это делали!":

Берегут эту тайну так как "не они делали" - вы что имеет в виду? В любом случае все делали древние египтяне, а не арабы, в настоящий момент живущие в Египте. Так что стесняться того, что делали они или не они им вроде не надо. Все делали не они.

Действительно, вроде доказали, что Сфинкс старше по возрасту, чем пирамиды. Хотя возраст 8 тыс. лет внушает серьезные сомнения. То есть, его построили в 6 тыс. до н.э.? Вроде тогда в Египте даже неолитических поселений еще не было или они только появлялись.

А насчет того, что во время IV династии была утрачена технология строительства пирамид... Ну да. Закончилось Дренее царство, началась смута, упадок и технологии были утрачены. Что в этом особенного?

[Товарищ Алексей]

Мне явно нужно суметь постигнуть женскую логику! Даже если вы, уважаемые дамы, не пожелаете постигнуть мужскую!

Я пересмотрел фильм дважды, и у меня сложилось твёрдое убеждение, что для раскрытия тайн египетских пирамид и прочих сооружений туда уже на пушечный выстрел нельзя подпускать историков. Они уже «потрудились на славу». До сих пор в глазах картинка из учебника, как рабы катят на брёвнах огромный белый блок.
В Египет нужно ехать только технарям. Только у них могут мелькнуть догадки о назначениях странных сооружений или их остатков, которые никакой «древнеегипетской» логикой не объяснишь.

Фильм можно смотреть без звука. Там не фокусы таиландских целителей показывают. Там показывают элементы конструкций и следы режущего инструмента.

Уважаемые дамы! Вы знаете, как устроено сверло по стеклу?
Там показаны следы, оставшиеся на граните, именно такого типа сверла.
Вы видели дисковую пилу с твёрдосплавными наконечниками диаметром 3 метра, толщиной пропила 5-7 мм, которой пилят гранит на современном производстве? В фильме показана такая пила, и показаны следы от «древнеегипетской» дисковой пилы диаметром не менее 3,5 м и толщиной 1,5 мм. Вам о чём-нибудь говорят эти цифры?

Немного отвлекусь. Я по умолчанию предполагаю наличие честности у незнакомого собеседника, и не потребую у него доказательств, что он не врёт, пока не попадётся на лжи. Я же не «спекулянт» - «за что купил - за то продал». Что вижу своими глазами - то и рассказываю. Ваше полное право - считать меня лжецом или простачком.

Но, - поскольку обижаться не на что, не на кого и не в моих правилах, - продолжу.

В фильме показано, как сегодня изготавливают полированные гранитные поверхности сложной формы. Быть может, для уважаемых дам - это «абстракция». Тогда возьмите кусок гранита поровнее и попробуйте его пошоркать напильником из закалённой инструментальной стали. Очень скоро вам станет жалко потраченных на напильник денег. Тогда возьмите другой такой же кусок гранита и потрите им первый, да с речным песочком. Заметьте, я не прошу пошоркать друг об друга камни по 50-100т. После всего этого вы увидите мир совсем другими глазами. Только не говорите мне, что вы полжизни проработали на производстве - не поверю, пока не покажете запись в трудовой.

В фильме показаны следы обработки каменных поверхностей таких размеров, что нашей цивилизации это недоступно.
Вы знаете, что такое «технологический срез»? Это след черновой обработки, который не влияет на конечные свойства изделия, на его внешний вид.
Так вот - в фильме показано множество примеров таких срезов, чистота которых одинакова с чистотой лицевой части камня.
Абсолютно зримо и объёмно показаны поверхности гранитной облицовки пирамид со следами «строгания» пальцевой фрезой диаметром 15-20см и длиной несколько метров!

Вывод, всякий, посмотревший фильм, сделает для себя сам: это всё следы машинной обработки, на порядки превосходящие наши сегодняшние возможности. Строители каменных сооружений резали гранит как масло. Для них не имели никакого значения ни размеры, ни вес блоков. И это, по мнению ИСТОРИКОВ - в эпоху фараонов, эпоху колесниц!

Между прочим, технически грамотному человеку достаточно было показать один только след от трубчатого сверла, и всё доказательство свелось бы к одной-двум строчкам.

Мария, разве имеет значение точная датировка Большого Сфинкса? Достаточно того, что он был вырублен в эпоху больших дождей, минимум, за несколько тысяч лет до «древнеегипетской цивилизации». Геродот тоже видел следы фрез, но для него они ничего не значили, поскольку он принципиально ничего не мог знать о таких способах обработки. Для него это были просто непонятные узоры или следы.
Ну а вам-то, милые дамы двадцатого века Н.Э. - зачем уподобляться ему?
Сами фараоны знали, что пирамиды построили «боги» - вы-то почему себя считаете компетентней их?
Фараоны тоже строили пирамиды, подражая, или приближая себя к величию «богов»: маленькие - для своих жён, те, что поболее - на основаниях других сооружений «богов», используя имевшиеся запасы древних блоков, и доваливая на них весь имеющийся каменный хлам - теперь это только кучи щебня и глины. Другого и не могло быть в эпоху колесниц.

Цитата:
«Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах»

Ещё как возможно, уважаемая Paix! Для этого не нужно кончать технологический институт или механический техникум. Для этого нужно всего один раз попробовать просверлить в несущей ж-б стене углубление под шуруп, а потом поглядеть на «древнеегипетское» углубление в граните.

Цитата:
«Берегут эту тайну так как "не они делали" - вы что имеет в виду? В любом случае все делали древние египтяне».

Вот сами «древние египтяне» считали, что «всё это» делали боги. Не берусь назвать тех богов «ещё более древними египтянами».
Во времена Четвёртой династии не были получены и утрачены технологии обработки гранита - их не было вообще. Все изделия из гранита, о которых шла речь - изготовлены более древней цивилизацией, либо пришельцами из других миров. Их следы оставил на себе камень; от них самих и их орудий производства - ни осталось ничего! Это вам не полёт американцев на Луну: и Луна есть, и американцы есть - доказательств их технологического подвига только нет нигде.

Повторюсь: в диалоге с мужчиной я привёл бы только один пример - следы трубчатого сверла - более, в серьёзном разговоре, не потребовалось бы.
Это, если хотите - мужская логика.

Алексей

[Tapa]

Уважаемый Алексксей! Я бы Вам рискнула ответить, хотя продолжаю являться "милой - или уже не очень милой?:-( - дамой". Но сегодня страшно некогда, а завтра улетаю. Вернусь из командировки - отвечу. Даже если за это время знатоки сверла и фрезы перехватят инициативу. Потому что меня изначально задело нечто, не сводящееся к "сверлу" (иначе и напильники не стоило бы переводить). :-)

[pamir]

Не хочу вставать на чью либо сторону, но ключевая фраза, как мне кажется: "в фильме показано".
Есть гарантия, что в фильме показан древний гранит и его срез, похожий на современный, получаемый с помощью дисковой пилы?
Вы специалист и готовы подтвердить только по фильму (не щупав руками), что срезы идентичны? Или вы поверили на слово авторам фильма?

[Товарищ Алексей]

Да нет, всё намного проще. Я верю своим глазам и своему опыту.
Вот показвают пирамиду, люди по лестнице поднимаются во вход, здесь же в кадре - часть гранитной облицовки, частично выравненной, частично - оставшейся в виде уложенных необработанных блоков. Хорошо видна граница, где остановилась обработка - идеально прямая, длиной в несколько блоков, линия в виде вала с радиусом в 10 см. Т.е. - как от пальцевой фрезы, длиной несколько метров.

Экскурсантов даже не ко всем частям оснований пирамид подпускают, хотя и в разрешенных местах доказательств - хоть отбавляй.

Я не совсем понял, отчего такое недоверие к моим словам. Здесь, на этом форуме так принято, в порядке вещей? Никто не попросил прислать файлик в 3-5мб, а недоверий - уже выше крыши.

Любой человек может пройти внутрь пирамиды во нутреннее помещение, где находится так называемый саркофаг. Он гранитный, имеет чёткие прямые наружные и внутренние углы. Даже сегодня сделать такой чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Апологеты утверждают, что углы выдолблены камнями.

Сомнения в чём? Что наши привезли с собой в Египет блоки со следами фрез и свёрел? Я же не отношу себя к тем идиотам, которые не способны различить киномонтах.

[admin]

Товарищ Алексей!
Не хочу вступать в дискуссию (т.е., не хотелось бы, чтобы меня сочли одной из сторон дискуссии), хотя мне и самому она интересна. Тем не менее, не удержусь от того, чтобы высказать свое впечатление - не от фильма, который, если речь идет о пяти-шести серийном произведении, не видел (видел фильм Носовского о том, что пирамиды сделаны из бетона). А от двух поездок в Египет, во время которых видел и пирамиды, и экспонаты Каирского музея, и Сфинкса, и резьбу по камню на стенах усыпальниц и храмов.
Впечатление такое - невероятно, что египтяне умели творить с камнем! Без преувеличения, ощущение, что они работали с пластилином. Ну, например, они умели вырезать каменные (!) сосуды любых размеров и форм для хранения чего угодно. Причем эти сосуды - бутылочки для масел, притираний, пузатые, с вытянутыми узкими горлышками и т.п. - находят в огромных количествах и в самых древних слоях. В музее стоят статуи фараонов, богов-животных и т.д. из гранита, диорита - крепчайших пород камня! - с такими проникновенными, духовными выражениями лиц, с такой пластикой, какую и из мрамора сложно изваять.
А рельефы на стенах гробниц?! Они существуют и в виде барельефа (т.е. низкого рельефа, выступающего из фона), и в виде контррельефа (рельефа, углубленного в фон) - и все это невероятной чистоты линии, прорезанные, а не процарапанные, т.е. четко виден прямой угол от резца, а не наклонный, как бы смазанный.
К чему я это говорю? Современные ученые, в том числе египтологи, с которыми мне там приходилось общаться, не могут ответить на вопрос, КАК это сделано. Технология потеряна. Но, поскольку все это наличествует в огромных количествах и ВЕЗДЕ, а вовсе не только в пирамидах, причем на протяжении многих династий, то приходится признать, что либо иноплатяне жили все эти тысячелетия рядом с варварами-египтянами и зачем-то вырезали им бутылочки для притираний, либо они передали им свои чудо-технологии для массового производства - от горшков до ночных горшков. Но тогда она или ее следы должны были сохраниться.
Вот в чем я вижу лукавство авторов фильма и всей подобной литературы. В том, что берутся наиболее впечатляющие объекты (пирамиды, к примеру), которые, конечно, потрясают больше, чем какие-то бутылочки, и ими привораживают зрителей - мол, вот, кто-то прилетел, сотворил чудо и улетел, а дикари тупо глядели и молились на их сооружения, не умея повторить. И до сих пор наследники этих дикарей скрывают правду, чтобы все верили, что они - древняя великая цивилизация.
Таким образом, что я пытаюсь сказать:
1. Вся египетская цивилизация, поскольку географически образовалась в каменной и песчаной пустыне, в основе своего материального быта имеет камень - не дерево, не глину, которых там нет, а именно камень.
2. "Голод - не тетка", "что имеешь - тем и пользуешься" и так далее. Им поневоле пришлось научиться работать с камнем. И они научились это делать так, как никто другой. Это умение до сих пор удивляет и потрясает настолько, что в голову, действительно, лезут мысли об инопланетянах.
3. То, как они это делали, утеряно (хотя, думаю, не вполне - я видел в каменоломне мужичка-египтянина, который для туристов за 10-15 минут вырубал из камня ровный каменный блочок, что-то типа кирпича. Конечно, он это делал стальным инструментом, но все-таки. А на маленькой частной фабрике сувениров я видел, как такие же мужички высверливали внутренности каменной вазы с узким горлышком - сначала просверливали (конечно, стальным сверлом) горлышко, а потом вставляли туда СКЛАДНЫЕ овальные зубчатые снаружи тёсла, что-то типа полукруга, и вращали вручную. Постепенно разводя эти полукруги в стороны, можно получить внутренний объем. Штука, очень похожая на фокус со сборными моделями кораблей внутри стеклянной бутылки. Не зная секрета, будешь уверен, что это невозможно.
4. Так вот, они знали этот секрет. И убежден, что этот секрет был очень прост, как и все гениальное. А то, что не было стальных инструментов... Я по собственному опыту знаю, что когда нет какого-то нужного инструмента, пользуешься тем, что есть. Труда, конечно, чтобы ножом разрезать бревно, вместо пилы, приходится прикладывать больше, но результат будет все равно достигнут. Думаю, они мыслили так же. А трудозатраты тогда никого не интересовали.
Не знаю, убедил ли Вас своими впечатлениями. Еще раз подчеркиваю, что я стараюсь не выступать в дискуссии на чьей-либо стороне. Просто мне как-то обидно было бы знать, что все великое нам, людям, предоставили другие, а мы так, сбоку стояли...

[%sig%]

[pamir]

А что за файлик в 3-5 Мб? Присылайте. Моя почта видна в профиле (кликните на ник)
Да, если файл больше, то можно воспользоваться различными сервисами по передаче файлов. Рапидшара, slil.ru и тому подобное.

[Товарищ Алексей]

Я в общем-то начал с того, что великие цивилизации рождаются и умирают. Очень плохо, что мы наблюдаем "срыв резьбы" нашей. Коллапс произойдёт быстро: через несколько поколений наступит эпоха "кин-дза-дзы". Люди будут жить за счёт запасов прошлой цивилизации. Возможно, за счёт гибели России это продержится дольше. Авторы фильма показали, что древние египтяне строили из оставшихся блоков, а также, разбирая более древние строения. Они тоже обратили внимание по некоторым образцам (склад блоков, могут увидеть простые туристы), что эти блоки из гранита словно отлиты в формах.
Особо обратили авторы фильма, на что "в одно и то же время" древние египтяне строили для фараона как непревзойдённые мастера и тут же, как простые ремесленники - с помощью каменных орудий.

Фильм достаточно чёткий (не в пример про Аполлон). Я не могу его пересказывать. Если очень желательно, сообщите какой-нибудь адрес, вам пришлют диск с фильмом, разумеется, бесплатно.

Авторы фильма ничего не утверждают, оставляют только вопросы, я же для себя сделал (на оновании увиденного) однозначный вывод: древние египтяне были только наследниками, и очень хорошими наследниками более древней цивилизации "богов". Фараон 3-й династии (не могу назвать сейчас имя) сохранил свыше 30-ти тысяч изделий в своём "музее". Жрецы берегли знания "богов", фараоны пытались тоже строить пирамиды, иногда - надстраивая древние сооружения, иногда - просто небольшие, какие по силам.
Я-то как раз хотел бы сказать, что древние египтяне были самой порядочной человеческой цивилизацией, поскольку охрана культурного наследия была у них стержнем государственной политики.
Авторы фильма высказывают версию, что каста жрецов никуда не исчезла, и продолжает оберегать тайны Египта до лучших времён (я бы добавил - до возвращения богов).
Наша нынешняя цивилизация свернула себе "голову", коей является Россия, и вообразила, что так будет лучше. Хотелось бы обсуждать, как вернуть голову на место, а не каменные технологии Древнего Египта. Пока вижу - желающих нет.

[Товарищ Алексей]

Файлик 3-5 мб - это если выбрать из полутора часов секунд 30 про эти самые свёрла, пилы и шурфы, в которые человек входит только стоя и не в состоянии изготовить их, даже имея в руках самый современный алмазный или электроискровой инструмент. Сами авторы фильма говорят, что египтянам гораздо проще закрыть доступ на подобные объекты, чем объяснить их происхождение.

6 серий по 26 минут по 260мб. Сжато сильно, но качество отменное, телевизионное. 30 секунд (можно попробовать "поджать" общие и малоподвижные планы) - канечно, это будет издевательство над фильмом, но кое-что сразу станет на свои места.

[Paix]

Товарищ Алексей!

Не знаю, на что вы могли бы счесть возможным обидеться (хотя, безусловно, рада, что это "не в ваших правилах").

Вы обрываете цитируемый фрагмент из моего высказывания: «Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах», и далее пишете: "Ещё как возможно, уважаемая Paix! Для этого не нужно кончать технологический институт или механический техникум. Для этого нужно всего один раз попробовать просверлить в несущей ж-б стене углубление под шуруп, а потом поглядеть на «древнеегипетское» углубление в граните."

Однако позвольте напомнить вам полностью написанную мною фразу: "Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах (и вообще есть ли эти плиты) до тех пор, пока не будут предъявлены научной общественности сии исторические свидетельства."

Иными словами, о моих ("дамских" ли "вообще" или "историков вообще") незнаниях технических тонкостей речи не шло. Был бы материал, который можно анализировать - а анализ будет. С привлечением всех специалистов. А вот если материала на самом деле... нет или же египтяне его... "скрывают" (что одно и то же)... Вот к этой-то ситуации и относилось мое высказывание, что видно, если привести его до конца.

Уверяю вас, если историк ("дама" или же "джентельмен") увидит 10-метровый ровнехонький срез по камню в 3-м тыс. до н.э. (особенно, в "карьере", как вы ранее писали), то его это крайне заинтересует. Крайне! Он же все-таки нормальный человек. К тому же он еще-таки и специалист, то бишь осведомлен, что происходило чуть-чуть ранее и чуть-чуть позднее в это же время в этом же и в соседствующем регионах. Предполагая у историков ("дам", а также "джентельменов") полную инфантильную безучастность к подобным явлениям, вы допускаете с их стороны не просто техническую безграмостность, а... дебилизм. Другое дело, если "10-метровый срез" на самом деле не в карьере, а на пирамиде, которую египтские товарищи-мастера и рабы обрабатывали черти знает сколько лет (причем пример со мной тут неуместен, ибо у меня нету в запасе столько времени). Если факт "ОДНОМОМЕТНОГО изъятия из карьера плиты в десятиэтажный дом" действительно существует - то это, действительно, крайне важно (правда, я ничего подобного не видела, хотя смотрела внимательно, но, возможно, опять-таки "скрыли"?). И факт шлифовки гранитной части комплекса в Гизе, буде он, действительно, необъясним с точки зрения наличествовавших инструментов также крайне важен. Вот только действительно ли он необъясним? И многочисленные архипеологи из многочисленных стран, работавших в Гизе (а там на протяжении веков работали весьма крупные специалисты) ухитрились оказаться такими "лохами", чтобы: а) не привлечь специалистов-технарей; б) не написать 10-ка книг и диссертаций на данную тему. Они ведь не только весьма тонкие и увлеченные специалисты (поверьте, фанаты своего дела, многие из которых жизни отдали за исследование Египта), но и люди. И были очень падки на сенсации. Разве что египетское правительство (или мировое масонство?) их всех «на корню» купило? Во что мне, простите, верится с трудом.

Вот с чем связан мой изначальный скептицизм: 1) ссылка на «непроверяемые - скрываемые - данные» - всегда крайне сомнительна!!!; 2) исследованность упомянутых вами комплексов многочисленных крупными специалистами.

Пока что из того, что я услышала от вас из реально проверяемых фактов была лишь поразительная шлифовка гранитной части комплекса в Гизе. То, что пирамиды шлифовали, как вы отмечаете, «после их создания» понятно. Знаете, кстати, как это делали? Когда нижняя часть пирамиды была построена, ее засыпали песком, потом по получившемуся песчаному накату подкатывали следующую часть камней, строили далее, затем снова засыпали, и так далее. Достроив - пирамиду так же постепенно откапывали сверху вниз, потихоньку шлифуя. Времени, средств и рабов при этом не жалели. Вы знаете, сколько примерно времени шлифовали, к примеру, упомянутый вами гранит? Не знаете? Но уже говорите о "невозможном"?.. Или же знаете? Тогда, если не сложно, напишите предполагаемую датировку... Со своей стороны, более конкретно о выдвигавшихся историками версиях по поводу инструментов шлифовки гранита в Гизе я посмотрю. Что же до упомянутых вами отверстий, мне нужны более точные данные (где, какие именно), и тогда я точно так же начну смотреть материал на тему.

Да, вроде бы на Моросейки эти два диска с фильмами продаются, попробую купить, раз уж речь зашла (времени позарез не хватает, поэтому сделать это в срочном порядке честно не могу обещать :-)).

[Paix]

На Моросейке фильмов не оказалось. Pamir, вы ведь уже предлагали мне на "личке" "перевести разговор в практическую плоскость", скачав фильм в каком-то torrent'е. Если не сложно будет, скачайте.

[Товарищ Алексей]

Уважаемая Paix!

Немедленно прошу прощения, если где-то я показался невежливым. Самое большее, что во мне могло проявиться в разговоре - чувство нетерпения: поскорей закончить обсуждение малозначимых, на мой взгляд, обстоятельств. А если я потерял контроль над чувствами и оказался раздражён - то уж точно, был не прав! Но я не идеален, хотя стараюсь учиться .
Конечно, я пропускаю много мест, когда пишу ответ. Жалею, что не могу отвечать подробно - берегу время невидимого собеседника. Я действительно посчитал несущественным сомнения в наличии плит или блоков с отверстиями (несквозными в том числе) в граните, и необходимости «специалистов», чтобы оценить эти свидетельства. В самом деле - отверстие в 5 см с идеально прямой и ровной поверхностью (такие сверлят по границе будущего скола) не сделать ни медными, ни даже алмазными свёрлами без сверлильного агрегата. Думать, что эти образцы были «подброшены» из нашего века - я не могу.
О десяти этажах - не писал, только о выемке породы одним куском в несколько этажей.
Всё, что я знал об Египте - это загадки и версии: где, когда, каким образом. Старался не пропускать фильмы. Тема Египта чарует. А тут такой фильм!
Его, действительно надо несколько раз просмотреть - с одного раза осмыслить увиденное трудно.
Ну, вот пример. Строить Великую пирамиду и т.п. «научились» и «отучились» в течение 4-й Династии, а 30 тысяч изделий взяты из клада 3-й, когда «обрабатывать гранит» по нынешней версии ещё «не научились».

Я ведь тоже подумал в первую очередь - как историки не задумывались: а чем, кроме рабов (а рабы в массе способны только на самую чёрную работу), и «свободного времени» располагали те египтяне. Я думаю, они были не дурнее нас. Очень давно помню версию, что Древний Египет пришёл в упадок, «отстал» от остального человечества, поскольку нёс непосильное бремя такого строительства. Про «песок» я тоже слышал - убедительно, если есть готовые блоки. Версию про бетон тоже ведь не идиот придумал - попытка объяснить необъяснимое...

Вот золото - оно хоть и мягкое, но кое-каких технологий требует...

Насчёт того, как фильм сняли, если - запрещают.
Во-первых, для научных экспедиций доступ несколько шире, чем для туристов. Везде вооружённая охрана. Внутри пирамиды простым туристам запрещено снимать и фотографировать. Авторы объяснили: одна часть группы отвлекала охрану, в это время двое пробирались за ограждения и снимали, пока их не окликали и препровождали. Такой момент есть в фильме.

Насчёт шлифовки гранита.
Можно допустить, что какие-то камни и небольшие плиты можно было шлифовать друг об друга. Но один только «технологический срез» на камне, который делался на внутренней, невидимой части блока; одно только отверстие шурфа или след торца трубчатого сверла позволяет сказать: привет, ребята! Мне достаточно! Самое великолепное платье можно соткать руками и сшить костяной иглой, но фреза требует стального станка и электрического двигателя, ибо ручной дрелью даже с алмазным сверлом ровное отверстие не получить, да оно и не нужно для шурфа, как и в бетонной стене под шуруп.

Я не на всё ответил, но пора закругляться. Если у себя фильм не найдёте - в крайнем случае, можно будет выслать куда-нибудь несколько бандеролек.
1,5 гб через Интернет - я не бельмес - как, и во что это станет.
Если опять что-то «напортачил», или невпопад - отвечу. Я ведь - «только учусь@«@@

[Paix]

Уважаемый товарищ Алексей!
А я и не думала обижаться. Просто отметила, что без окончания фразы она выглядит несколько иначе. А вас я тоже ведь неправильно процитировала, извиняюсь. Хотя мне кажется что с двух или с десятиэтажный дом одномоментная выемкая породы - это уже не суть дела, любая из цифр все равно ненормальная, если бы только возможно было доказать (и показать!), что это было именно одномоментное действие. Но это надо смотреть фильм, аргументацию авторов, ибо без оной, честно говоря, за подобные утверждения не дам и ломаного гроша. Египет впечатляет. Но он впечатляет наиболее уровнем веры, отношением к жизни как к чему-то второстепенному, что и заставляло египтян сооружать нечто иное, "вечное". Кстати, то что это были все же именно люди, очень видно.
Насчет невидимой части блока: а точно, что это не был до того использовавшийся (ведь египтяне так часто перестраивали) или готовящийся к использованию, но чем-то попорченный с иной своей части блок?
Что до сверла... Тут надо видеть и читать имеющиеся на данную тему официальные комментарии. Подлог я исключаю, если только фотография реальная. Но вероятно многое. В том числе, не удивлюсь, если это позднейшие усовершенствования столь "бережно охраняемой" древности. Вероятность подобных вещей я бы не стала недооценивать. Знаете, когда мы на университетской практике приходили под Смоленском в подлежащий бережно - тончайший слой за тончайшим слоем, с описанием местоположения всех предметов - археологический раскоп, то там нас ждала надпись на песке от уже все переколпативших там местных (только в более грубой форме) : "Валяйте, дурни!"

[Товарищ Алексей]

Только что нашёл по яндексу по теме:
"Загадки древнего Египта Запретные темы истории"
все серии, можно смотреть, можно скачивать. Разрешение небольшое, но, думаю, достаточно.

С комприветом,
Алексей

[Paix]

Ага, спасибо :-), Pamir уже вроде скачал часть серий.

[Анка]

А вот это уже не про оргоружие, а просто про оружие массового поражения. А также на тему "Все на продажу". Не знаю, правда ли, но впечатляет:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/nmiller.htm

[Рус]

Позволю подытожить раз ветка молчит так долго. Главная тема (Но если всё происходящее в России и мире есть результат «нисходящей ветви» эволюции человечества, т.е. нынешней цивилизации - любые усилия будут тщетны. Подпрограмма завершения жизненного цикла сделает своё дело. При этом любой отдельный «орган» этой цивилизации мог бы быть вполне жизнеспособен, но он наследует судьбу организма) выродилась, а ответ для Ярослава был с подсказкой. Подсказка: «орган» сразу и «"Технологии" вот пустуют» чуть позже. Далее, уж, если и не оргоружие, то игра с человеческим материалом, который тверже камня, что не радует, но факт. «Организм» жив пока жива нервная система и психика, поэтому все «технологии», заполняющие пустоты в этом направлении будут выигрышными. Кургинян показывает яркий тому пример. Если чешутся кулаки и нет мочи терпеть регресс и несправедливость текущей жизни, переплавь весь жизненный потенциал в интеллект, волю и страсть успеха (в нервную систему и психику организма), встройся в порочную систему максимально успешно и непорочно как сможешь или даже как получиться, но сохрани это, стань успешным в ней, но будь ей органично чужд, и когда нисходящий поток (если до этого все же дойдет, а задача сети не допустить этого, удержать «в сети» падение в бездну) будет биться на границе ничто в агонии, появиться шанс, всего лишь шанс делать что-то из обломков, но возможность сохраниться ячейке может дать только сеть, как в нее попасть? Перестать быть камнем! У сети такого уровня нет «паролей и явок», есть КАЧЕСТВО ЯЧЕЙКИ, она же почти «ячейка общества», т. е. Человек разумный и верующий равносильно и одновременно. «Это именно то». Последний мессидж в «Что делать?» мэтра звучит примерно так. Вот, представить что Ярослав через некоторое время стал давать интервью, писать статьи, влиять на умы, а то и стал членом клуба «Что? Где? Когда?» (ведь секта своеобразная, а Ярослав будет насыщать этот интеллект нравственным стержнем, а для этого, интеллект должен быть как минимум не меньше), финальную передачу 2008 года как раз сейчас смотрю, ведь очень и очень не глупые люди, «элитарно зарабатывающие деньги своим умом» просто их еще не приперло, злодеев там нет, есть может равнодушие, либо трезвый расчет - пусть другие, а не я. Хотя, вот смотрю на игроков под этим углом зрения, да им просто хорошо, они взрослые дети и все тут, а к тому же, они почти все, костяк то точно - дети, советские дети. «Взвейтесь кострами» и «Веселый ветер» - легко! К тому же, не забываются времена клуба с мягким антирусским (в духе того самоуничижительного периода недавней нашей истории) и сильным снобистским акцентом. «Монашеский» тип Анатолия Вассермана для нашего дела, конечно, ближе будет, к тому же политический консультант, а к тому же, его проектность с «бизнес моделью извлекающей прибыль из умных и «не элитарных» т. е. в массовом порядке, а не клубном, это и есть «новый актор сверхистории» только другими словами.