Как обсуждали фильм Д.Кьеза Опции

[MMM]

12 сентября по 1-у каналу ТВ в прайм-тайм, сразу после программы "Время", показали фильм Д. Кьеза "9/11. Расследование с нуля".
Для тех, кто не видел:
Сам фильм во многом сходен с фильмом "Тайна 9/11", который упоминался на ветке форума "Только ли террористы виноваты" и потому пересказывать содержание не стану. Скажу лишь, что официальная версия событий 11/9 обоснованно ставится авторами под сомнение.
Но не менее интересным, чем сам фильм, было последовавшее за ним более чем часовое обсуждение. Помимо автором представленной версии, Д.Кьеза и Т.Мессана, присутствовали А.Пушков, М.Леонтьев, Г.Джемаль, В.Третьяков, генерал Ивашов и еще ряд интересных персонажей.
Тех, кто поддержал авторов фильма (в том числе - все перечисленные выше) цитировать не стану, но вот аргументы несогласных впечатляли.

Ирина Звягельская из Института востоковедения РАН сказала, что просто представить себе не может такого цинизма, чтобы кто-то в верхушке США принес в жертву своим планам столько жизней своих же сограждан.
Присутствующим пришлось напомнить ей, как схожие действия были предприняты на Кубе, тогда еще колонии Испании, где янки взорвали свой же военный корабль "Мэн" с экипажем, чтобы получить предлог для вторжения. А также и в Пирл-Харборе, где по не лишенной оснований версии Рузвельт подставил своих военных под удар, чтобы США могли вступить в войну.
Любопытный эпизод на эту тему содержится в практически документальном японско-американском художественном фильме "Тора! Тора! Тора!"
Там некий американский высокий чин в штатском идет с портфелем по коридору. К нему подбегают и кричат: "Японцы атаковали Пирл-Харбор!"
- Не может быть!!! - изумляется высокий чин. - Они же должны были атаковать Филиппины!
То есть, атака для него не сюрприз, но вот с местом вышла промашка.
А ложь об оружии массового уничтожения в Ираке? Разве не поплатились за нее жизнями тысячи американских солдат - ради реализации политических планов неоконов США? Что, сотрудница Института востоковедения РАН не в курсе?

Следом возник Владимир Рубанов, в прошлом начальник аналитического управления КГБ СССР. Тот сразил слушателей наповал.
- Не может быть, - сказал он, - чтобы американские эксперты по политическим причинам подписали неадекватное экспертное заключение о причинах обрушения башен. Все, что я знаю о наших и американских экспертных сообществах, не допускает подобной мысли!
Ну как тут не вспомнить заключение нашего экспертного сообщества, что Хоннекер (которого сами же члены этого сообщества лечили от рака) здоров и может быть выдан на расправу в ФРГ.
Но гражданин Рубанов решил не останавливаться на достигнутом. Он дал отпор приведенному в фильме утверждению экспертов, что таран Пентагона самолетом Боинг-737 - более чем сомнителен. Ведь диаметр дыры в стене здания куда меньше, чем диаметр фюзеляжа, а следов от крыльев на стене Пентагона нет вообще, словно самолет сложил их и так протиснулся в дыру.
- Да, - сказал Рубанов, - такое вполне может быть. Крылья самолета - очень слабая конструкция!
И это он заявил после того, как были показаны пробоины, сделанные крыльями таких же лайнеров во внешнем стальном каркасе башен ВТЦ.
Как авиационный инженер, обязан сообщить, что крыло и центроплан фюзеляжа, к которому оно крепится - САМЫЕ ПРОЧНЫЕ части самолета. Ведь именно они держат на себе весь вес самолета в полете и при приземлениях, да еще с перегрузкой не менее чем 4, плюс коэффициент безопасности.
При таком экс-начальнике аналитического отдела КГБ стоит ли удивляться уничтожению СССР.

Рубанова поддержал Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Он поведал граду и миру, что на его глазах некий бомбардировщик сгорел дотла и почти ничего, мол, от него не осталось.
Это несказанно изумило присутствующих на обсуждении летчиков, а также меня, поскольку мне, к сожалению, доводилось видеть сгоревшие летательные аппараты.
Ну не сгорают в керосиновом пожаре реактивные двигатели, не сгорают! Они с этим пламенем внутри себя тысячи часов нарабатывают. И стальные амортстойки не сгорают, и стальные гидроцилиндры, и еще много чего из стали и титана, и даже меди, остается. Один лишь алюминий сгорает, и то не весь.
Интресно, что за анализы выдает Институт такого директора. И к чему это потом приводит...

Следом очередь дошла до Алексея Введенского, руководителя спецпроектов Объединенного пресс-центра стройкомплекса Москвы (очень любопытная должность, судя по названию).
Тот сообщил, что согласно созданной им модели, башни рухнули именно из-за пожара.
- Вот видите, сначала начала рушиться часть башни над пожаром, кренясь в сторону. Это создало эксцентриситет, рычаг, башня накренилась, ее опоры выскочили из гнезд - тут она и рухнула.
Эта версия произвела фурор среди присутствующих инженеров-строителей и всех, кто хоть что-то соображал в этом деле. Ведь мало того, что лишь у одной башни верх накренился, а у другой нет, но это ж как надо наклонить башню, чтобы опоры из гнезд повыскакивали, но после этого башня не на бок повалилась, а рухнула строго вертикально?
Тогда слово взял Ашот Тамразян, д.т.н., профессор МГСУ, директор НТЦ "Риск и безопасность сооружений". Он рассказал, что в их НТЦ создали компьютерную модель башен, использовав для этого их американские чертежи, и нанесли им соответствующие таранам повреждения каркаса, подкрепив их пожаром.
- Да, у нас тоже башни рухнули где-то через час, НО СОВЕРШЕННО ИНЫМ ОБРАЗОМ, чем это было 11 сентября. Для того, чтобы они рухнули так, как тогда, требовалось, как мы выяснили, повредить несущие конструкции ниже зоны пожара, поделив башни на куски по 8-10 этажей...
(Что и было показано в фильме "Тайна 9/11", который я упоминал выше.)
- Ну, - усмехнулся в ответ Введенский, - у меня модель была попроще...
Естественно. Иначе он не получил бы столь удивительный, но желанный результат. Это как пресловутые "кривые Филлипса", которые сразу были подогнаны под требовавшийся заказчикам результат.
Все это наводит на мысль о том, что за спецпроекты разрабатывает гр-н Введенский на своей работе. Похоже, по вешанию лапши на уши населению.

А финальное "Не верю!" издал известный историк Рой Медведев, который заявил, что он категорически не верит, что возможен такой цинизм, как принесение американцами в жертву жизней собственных граждан в угоду неким политическим проектам.
И это он, типа, историк?..

В общем, не только зрители посмотрели фильм. Фильм их тоже "посмотрел". И стало ясно, кто есть что.

[Ярослав]

Да, обсуждение знатное было=)
И Гордон, как всегда, молодец был, умный все таки человек, радостно, что такие все еще есть на нашем ТВ, а не только Ксюши Собчак.

PS Конечно Рой Медведев это вообще классика....он еще и сегодня на ТВЦ об учебнике истории отличился...

[%sig%]

[MMM]

Надо, правда, отметить, что в начале обсуждения Гордон начал что-то в духе мол, "опять масоны", но ему быстро объяснили, что к чему - прежде всего Ивашов, а потом и другие. Про неправительственные вооруженные формирования и спецслужбы, и много чего еще.
Хорошо Г. Джемаль сказал:
- Ах, "это все теория заговора, куда нас тащат все эти Мессаны и Кьеза"! А эта ваша Аль-Каеда - это что, разве не теория заговора? Да вся история - цепь заговоров!
Есть, кстати, американский фильм "Теория заговора", где главный герой все время пытается рассказать людям о крупном заговоре, одной из жертв которого он стал, а они высмеивают его или считают сумасшедшим. Но в финале фильма оказывается, что парень прав.
Конечно, не надо доходить до паранойи, но отказываться видеть очевидое, если оно не нравится, просто глупо.

[Дим]

Цитата:

"...Хорошо Г. Джемаль сказал:
- Ах, "это все теория заговора, куда нас тащат все эти Мессаны и Кьеза"! А эта ваша Аль-Каеда - это что, разве не теория заговора? Да вся история - цепь заговоров!
Есть, кстати, американский фильм "Теория заговора", где главный герой все время пытается рассказать людям о крупном заговоре, одной из жертв которого он стал, а они высмеивают его или считают сумасшедшим. Но в финале фильма оказывается, что парень прав".

Но тогда, как же быть с конспирологической теорией, на "борьбу" с которой положено столько интеллектуальных усилий сотрудников Центра, включая и его руководителя.

Кстати, джамаль вообще умнейший мужик. Чего только стоит его теория "последней" революции...

[MMM]

Дим спрашивает:
"Но тогда, как же быть с конспирологической теорией, на "борьбу" с которой положено столько интеллектуальных усилий сотрудников Центра, включая и его руководителя".

Отвечаю цитатой из новой книги Кургиняна "Качели" (стр. 295):

"Конспиролог апеллирует к мифическим заговорам. И его апелляция беззубо-комфортным и лживо-порочным образом замещает сложную реальность с ее уже обсужденной нами нетранспарентностью.
Но есть же и другие заговоры! Не мифические, а абсолютно реальные."

Вот реальные заговоры Центр по мере сил и исследует. Методами, далекими от конспирологии.
Эта тема развернута в книге достаточно широко.

[Дим]

МММ,

параполитика, которой ТАК много внимание уделяется в "Качелях" (огромное спасибо ребятам из Центра, выславшим мне эту книгу) - это что?
Отдельная отрасль научного знания? Или что-то иное?
И как соотносится конспирология с параполитикой.
На мой взгляд, без калмыцкого прищура, конспирология и параполитика - блтизнецы-братия или сЕстры.

Далее. Я на форуме Центра появился впервые в 2006 году, после известных "ракетных" событий на Украине. Первую тему, которую я поднял здесь самостоятельно - была тема корейского "боинга", сбитого на Дальнем Востоке в 1982 году. Я сказал, что "боинг" сбили для того, чтобы сменить командование советской ПВО. Что облегчило в 1986 году пролёт Руста. Никто не взял на себя ответственности "опустить" немца-провокатора на землю. Весь ПВОшный генералитет помнил о судьбе своих предшественников. В итоге, после пролёта Руста был уволен маршал обороны СССР Соколов и из ДВО (дальневосточного округа) в кресло министра обороны пришёл Д.Т.Язов. Язов очень интересно поучаствовал в ГКЧП. В итоге, не стало СССР. А Язов плакался по германскому телевидению, что дескать его подставили. Мне продолжать?

Нет, я закончу. В полку, в котором я служил - в 1988 году проводился эксперимент по перехвату управления и контроля самолёта (конкретно, аппаратурой автопилота Ту-95) с рядом летящего объекта (другого Ту-95). Эксперимент был признан успешным. Кроме того, было доказано, что подобные штуки-дрюки возможно имели место и в случае со сбитым корейским "боингом". Если кто помнит, там, в той истории 1982 года, светился второй "боинг-747" - американский разведвариант этого пассажирского самолёта.

Теперь вопрос - всё что я рассказал - это конспирология или это параполитика на фоне "новых обстоятельств", вскрытых в фильме Кьеза и прозвучаших в ходе обсуждения?

Уверен, это конспирология! Но тогода - конспирология чистой воды и тот проект, который куховарил Андропов со своими помощниками Ф.Бурлацким, Бовиным, Гайдаром, Чубайсом и иже с ними. Потому что и здесь - присутствует откровенный заговор против субъекта политического процесса, а именно советского народа. Причём, этот заговор возглавляет и проводит организация, которая должна защищать этот самый народ от всяческих неприятностей, в том числе и внутрених заговоров кого бы то ни было.

[MMM]

Диму:
По вопросу, чем парапоитика отличается от конспирологии, мне к сказанному в "Качелях" добавить нечего. Должен лишь заметить, что из книги никак не следует, что конспирология и параполитика - близнецы-братья. Если Вы иного мнения - обсуждайте это с автором книги, а не со мной.
Кстати, в книге указано и то, почему в ЭТЦ подход параполитики считается недостаточным.
А что касается приведенных Вами моментов, то это, на мой взгляд, частности, которые можно обыграть где угодно - и в конспирологии, и в параполитике, и еще где-то, где понадобится.
Должен заметить, что имеющаяся информация относительно корейского Боинга однозначно говорит о том, что смена руководства ПВО СССР была отнюдь не главной целью операции.

[Гость_Маша П_*]

Masha-2

По поводу описанного МММ фильма о "9/11". На этот фильм, а также на теле-дискуссию после него обратил сфокусированное внимание сайт Грани.ру. Там появилась статья А.Пионтковского (17.09) "Наше 9/11".
http://www.grani.ru/Politics/World/US/RF/m.141553.html
Вот что значит "рука мастера". Все выводы сделаны очень быстро: если конфликт в Южной Осетии - это, как было сказано официальными лицами, наше 9/11, то где же соответствующая комиссия по расследованию? В каком-то смысле постоянно действующие политические эксперты не привыкли, чтобы их ловили на высказываниях. А теперь - ситуация с этим усложняется.

[MMM]

Лично я на месте наших властей воздерживался бы от таких скользких аналогий и параллелей, как 11 сентября - 8 августа, и Косово - Ю. Осетия.
Во-первых, потому что это совершенно некорректно, а во вторых потому, что это дает обширные возможности ловить на слове с далеко идущими последствиями.

[Dimkos]

Еще в той статье, реакции на аналогию (а все анологии хромы хотя бы на одну ногу), аналогию 9/11 и 8/08/2008, ссылку на которую (на статью) дала Мария Подкопаева, Пионтковский гневно ругает Медведева, что тот не сразу принял решение об ответе. Что грузины продвигались к обреченному городу, а Медведев ждал.
Так ведь это же политика (не исключена была провокация с международно-политическим выходом). Сколько провокаций этот мерзкий режим Саакашвили не предпринимал? А в этот раз ударил как никогда, - дополнительно фактор дестабилизации, который предопределен тем, что Цхинвал близ границы с Грузией находится, да еще в низменности. А если бы Медведев работал на опережение ситуации, было бы лучше, не спорю, но тогда бы все ненавистники России - от наших либералов до западных демократов - выли бы, что Россия напала на Грузию, когда та де, мол, проводила мирные учения близ Цхинвала.
Но больше всех меня потряс Радзиховский - они с Ганапольским договорились до того, если не ошибаюсь, 22 августа, что совсем страх потеряли (понимаю, что и в дни активных боевых действий на «Эхе» позволяли себе столь многое, что дальше некуда, по советским законам - это «вышка» за измену Родине).
Так вот Ганопольский тогда (на следующий день после концерта Гергиева) зачитал Радзиховскому некоторое присланное на радио сообщение возмущенного слушателя: «Уважаемый господин Радзиховский, как вы оцениваете вчерашний концерт в Цхинвале? Неужели бы Шостакович согласился бы с интерпретацией своей гениальной Ленинградской симфонии, посвященной Великому Подвигу народов СССР в отражении фашистской агрессии применительно к междусобойчику Кокойты и его команды? А как вам сравнение в прессе Цхинвала со Сталинградом - это было бы смешно, если б не было так грустно, какая-то аберрация памяти, тот, кто это пишет, просто не представляет, что такое Сталинградская битва, события определившие ход мировой истории - пусть поедут в Сталинград, посмотрят на линию обороны в 500 метрах от Волги, блиндаж командарма Чуйкова, представят, что перед ними отборные части вермахта, за Волгой земли нет, а заодно поищут в Цхинвале блиндаж главнокомандующего Кокойты, для которого земля в момент военных действий была за границей». Ганопольский назвал все это сообщение «проблемой», а ситуацию - «вампукой», Радзиховский отметил, что с этим сообщением «полностью согласен», похвалил Гергиева как музыканта. Как музыканта, то бишь как космополита - хвалить же Гергиева надо было как гражданина. Я так вообще лучше концерта в своей жизни не видел.
Представляете как? То есть оплевывают власть не через опостылевшую всем либеральную риторику, а через патриотические «заходы» - что Пионтковский, что Радзиховский, что Ганопольский. Но в эту «патриотику» вкалывают либерально-оппозиционные нотки. И опять-таки с патриотическим фоном. Ни разу, к примеру, не назвали Сталинград Волгоградом (молодцы! - хорошее сообщение получили). Оценили подвиг народов СССР, который они ненавидят и считают по свой либерально-мизантропской привычке «быдлом». Посетовали на аберрацию исторической памяти, как будто бы не либеральная мразь в этом виновата.
Может быть, сравнение Цхинвала и Сталинграда и некорректно, но это же не повод говорить вот так (не в Сталинград надо было зазывать смотреть памятники войны, а в Цхинвал и в ночь на 8 августа, а в Сталинград уже потом - сравнивать). Как будто бы в Цхинвале ярмарка была. И вдобавок Кокойты поминают, за какой-то границей был. А ведь кадры по каналу «Вести» в дни войны неоднократно проходили, как Кокойты ночью давал интервью, а за его спиной дорога и проносятся военные грузовики в колонне. А еще как принимал участие в зачистке Цхинвала. Кадры-то куда эти деть?
И если куда он в эти дни и выезжал за пределы республики, то надо же понимать, что он мог и на экстренные переговоры ездить. Это глава государства, в отличие от некоторых «великих демократов» он не бежал, не паниковал, не драпал из Гори при виде первых самолетов, как это делал Саакашвилька. Он всем показал, что он со своим народом. Даже если это и миф... Я-то считаю, что это правда (как и в случае с Цурюпой - оплевали все и назвали мифом).
Пусть лучше эти либеральные головы спросят, где Буш был 11 сентября 2001 года? Поднялся в воздух на самолете и не приземлялся пока не спала угроза очередного теракта. И он не окрестности облетал, а просто воздух - было самое безопасное место. Тем паче что прикрывали президентский борт несколько истребителей. Далеко не со своим народом Буш был в те дни.
Эти «патриоты» с «Эха» - это откровенные мерзавцы, они предатели. Геноцида и чисток, Радзиховский сказал, никаких в Южной Осетии не было. А самое главное, сказал, что никаких экономических интересов у России в Закавказье нет, так что нечего было соваться. Вот мерзавец. Как будто бы наши солдаты и офицеры не за братский народ там погибали...
Ну а Пионтковский, конечно, тоже силен, похлеще многих будет, я бы сказал, что он тончее того же Радзиховского. Пионтковскому «пятерка» по математической логике - не зря же он доктор физ.-мат. наук (не знаю только по какой специальности - хотя Геделя в любом случае должен знать).
Но вообще этот либеральный «патриотизм» (в исполнении указанных лиц) отвратителен (скажем, Ципко поприличнее будет, да и он от таких либералов давно отшатнулся) - патриотизм с привкусом предательства и вражеской спецпропаганды. Да еще м в пограничной политической ситуации, когда в считанные дни может вспыхнуть Северный Кавказ и распасться страна.

[Дим]

МММ,
"А что касается приведенных Вами моментов, то это, на мой взгляд, частности, которые можно обыграть где угодно - и в конспирологии, и в параполитике, и еще где-то, где понадобится.
Должен заметить, что имеющаяся информация относительно корейского Боинга однозначно говорит о том, что смена руководства ПВО СССР была отнюдь не главной целью операции".

1.Проблема не в том, где можно обыграть, какую-либо политико-историческую фактуру.
Проблема - в том, как и кто её (фактуру) обыгрывает.

2.О какой информации (в части корейского "боинга") Вы говорите.
Этот пример с "боингом" и экспериментом в одном из полков Дальней Авиации СССР лично я привёл только для того, чтобы попытаться подступится к вопросу недавнего падения ещё одного "боинга" с генералом Трошевым на борту.

Причём, в своих рассуждениях я исходил из того, что:
а) если управление "боинга" (747-го или 757-го) вроде как можно перехватить, то тогда мы получаем интересное полуфантастическое научно-популярное "кино", проясняющее нам некоторые известные события, в том числе и пермскую катастрофу.
б) если "боинги" падают с тем с кем надо на борту или врезаются туда куда-нужно, то желательно найти группы лиц, заинтересованных в этих падениях и врезаниях (люди ведь гибнут, а не только генералы).

Грубо, чтобы вам было понятно.
Для меня что корейский инцидент начала восьмедисятых, что "инцидент 911", что недавняя катастрофа под Пермью - события одного ряда, так как я воспринимаю эту информацию сквозь призму своего знания о том, что существуют технические возможности для перехвата управления самолёта, находящегося в полёте или заходящего на посадку.

Возможно, для вас это конспирология. Но вот для меня - НЕТ. Для меня это технически-возможная потенциальность, то и дело актуализирующаяся в ходе тех или иных "интересных" событий.

[MMM]

Диму:
Для меня все перечисленное Вами выше - никакая не конспирология, а всего лишь возможные технические версии событий. Как авиационный инженер, могу выдвинуть и другие версии, но, поскольку не имею возможности подкрепить их чем-либо кроме слов "технически вполне возможно", то приводить их не собираюсь.

[Tapa]

Насчет «либерального «патриотизма» с привкусом спецпропаганды». Мне случилось в начале сентября наблюдать происходящее в русскоязычном ТВ Израиля. До того (в разгар цхинвальских событий) я смотрела - будучи в деревне - только наши теленовости. Потом в Москве пришла в некоторый шок, увидев сайт «Эха», что на нем творится. А потом столкнулась с оценкой произошедшего израильтянами. И вот тут все стало окончательно ясно.
Вообще в Израиле по настроениям расклад такой. «Натуральные» израильтяне отнеслись к действиям России с большим пониманием и абсолютно в этом не пошли на поводу у США. Поскольку им легко примерить ситуацию на себя, а собственный живой опыт сильнее пропаганды. Странно бы им было после недавней ливанской войны ахать по поводу чьих-то заездов на чужую территорию. Да и вообще у них «мужское» поведение уважают. А «общечеловеческие» лживые слюни - нет. В целом такой стиль. Ну, и на государственном уровне сразу сделали заявления (у нас это показывали) и действительно аннулировали те контакты и контракты, которые имелись с Грузией по вооружениям. Дескать, это был бизнес, но в подобных случаях с бизнесом надо завязывать.
Иное дело - «русский Израиль». Как с цепи сорвались! Включились все дремавшие диссидентские коды. Причем весьма сильно. Журналист Дов Конторер, напечатавший в главной русскоязычной газете «Вести» вполне корректную, но пророссийскую статью, был тут же предан анафеме по полной программе («агент КГБ» и пр.).
В первый момент я не поняла, почему столь разная реакция автохтонных и наших? А потом выбился вечер, и я стала смотреть, переключаясь, два имеющихся в гостинице канала: ОРТ и RTVI. Поучительное, скажу вам, зрелище. Месяц после начала событий. ОРТ - как будто ничего не было: КВН, эстрада, сериал... в общем, поем-пляшем. На RTVI - только грузинская тема. Жестко, собранно, очень грамотно. То есть все позиции западной антироссийской кампании, но не грубо, а с поправкой на менталитет, с пониманием болевых точек, уязвимых мест. Настоящая полнометражная информационная война. Именно в этих условиях формируется общественное мнение русскоязычных. На каждый наш информационный «чих» - внятный развернутый "разоблачительный" отзвук, причем, повторяю, не лобовой.
Если попадаются среди приглашенных к дискуссии фигуры с «особым мнением», то ведь и в этом свой шарм. Демократия! И потом... либо это фигуры заведомо одиозные (Проханов), либо их особое мнение частично и вяло. Например, видела диалог Бунтмана со Сванидзе. Сванидзе - свой. Но он порицает Саакашвили. Он даже говорит, что Россия ничего иного не могла сделать. При этом какой-то весь измочаленный и затравленный, на последний вопрос от слушателя: «Как же так, Сванетия никогда не была в Абхазии, а вот теперь..!» - выдыхает: «Да, это все Саакашвили, это он нанес Грузии огромный ущерб». Ну, слава богу, что хватает у Сванидзе честности хоть когда-то, хоть в чем-то. Однако могу представить, что в съехавших мозгах бывших советских интеллигентов это «свидетельство давления КГБ» (и видок-то у него замученный, небритый, ну прям из застенков! - шучу, конечно). Или Ганапольский с Дмитрием Фурманом. Фурман умный человек, прекрасный аналитик. В конце говорит фразу (я ее не помню), но смысл не подходит Ганапольскому, и тот, завершая диалог, подводит черту: «Итак, с нами был такой-то и такой-то, и он считает, что...(далее - полностью перевернутая мысль Фурмана)».
Это телеэквивалент «Эха». Но ведь есть еще тельавивская редакция того же «гусиного» канала. Там тоже очень квалифицированные ребята, и даже более энергичные. Они работают! У них военные действия! И они верят в то, что говорят. Это, между прочим, было очень видно, когда после интервью, которое Кургинян дал RTVI, его окружили и долго не отпускали сотрудники редакции: «Вы нам всю картину в головах сбили! Мы теперь ничего не понимаем! Скажите же, что происходит!» и т.д. С ними просто на другом языке надо разговаривать, чтобы пробить.
И конечно там не было той «картинки» из Осетии, которую мы здесь видели в августе.
Глядя на это все, бешенство одолевает: что себе думают наши, ответственные за контрпропаганду, а также те, кто выше? Да то, наверное, и думают, что говорят: санкций ЕС не будет, значит, все устаканивается, а потом и вовсе рассосется.
Что ничего не рассосется - ежу понятно. Видно по накалу риторики, по бессовестности тиражируемой лжи. И по совокупности других обстоятельств. Но об этом думать неприятно. А главное, тогда делать что-то надо. Делать же что-либо, кроме привычного... В общем, все ясно.
Опять же - качество информационной войны (как у нас ее понимают!). Вот было на взлете событий письмо творческой интеллигенции, подписанное в числе прочих Битовым и Искандером. Боже, что началось в их адрес! «Нерукопожатные@«@@ «книги их выбросить и никогда не читать@«@@ «больные@«@@ «кокаина нанюхались@«@@ и т.д., и т.п. Весь пошлейший интеллигентский набор. Но, надо честно признать, означенное письмо - как из кладовки отдела агитации и пропаганды ЦК вытащили. Просто вот взяли, отряхнули нафталин и дали подписывать. В стиле галичевского: «Израильская военщина известна всему свету, как мать говорю и как женщина, требую их к ответу! Который год я вдовая, все счастье мимо, но я стоять готовая за дело мира!» То есть я очень хорошо понимаю, почему они подписали, не слишком привередничая по части стиля - суть-то верна, несмотря на кондово-казенный язык. Но все-таки возникает вопрос: неужели нельзя язык обновить? Зачем быть «унтер-офицерской вдовой»?
А ведь казалось бы ситуация с нашим вводом войск нравственно беспройгрышна настолько, что должна работать сама за себя. Не работает. Все-таки - прав Dimkos - много мерзавцев. Даже не столько «там», сколько «здесь». Для того, чтобы, видя кадры Цхинвала и все прочее (а здесь-то все их видели), выискивать несоответствия в цифрах («нет, вы покажите нам 2000 трупов!») надо быть отменной сволочью. И - что характерно - глядящей на все со стороны. Как-то вообще неспособной соотнести «это» - с собой. Ни сопереживать. Ни содрогнуться. Ни даже испугаться. Как заговоренные сидят и обсуждают: до чего ж Россия нехороша!
Тогда же поискала в Интернете, что пишут нероссийские (скажем, из «недружественной Украины») журналисты, побывавшие в Осетии. Вот всего две ссылки, если кто не читал:

http://sceptic-rus.livejournal.com/638859.html#cutid1

http://www.obretenie.info/sobitiya/georgia/yarmolyuk.htm

[MMM]

Тема, поднятая Димкосом и развитая Тарой, скорее относится к ветке Война в Закавказье, но раз уж она здесь, то здесь и добавлю к ней кое-что.
То, что наша контрпропаганда быстро "успокоилась", объясняется, быть может (среди прочего!), и тем унаследованным дефектом позднесоветского мироощущения, который сформулирован в частушке "лишь бы не было войны". Если нет понимания, что война против нас в той или иной форме идет постоянно, то стоит закончиться "военной" фазе войны, как от темы самой войны стремятся поскорее отделаться - чего лишний раз себя беспокоить? Некомфортно.

[Dimkos]

Очень впечатляет израильское общественное мнение по трагедии в Южной Осетии. Но в любом случае, прекращение поставок оружия в Грузию, - шаг достойный. И даже в чем-то смелый.
К примеру, официальная Украина в этом смысле гораздо более зависима от антироссийских рефлексов и аналогичного шага, к сожалению, сделать не может. Хотя вроде бы позицию высказывала «Партия регионов», высказывал лидер коммунистов Петр Симоненко, из внепарламентских сил - особенно остро заявляли позицию прогрессивные социалисты, руководимые Витренко. Той же Наталье Михайловне Витренко (а она политик своеобразный: возмущена всеми украинскими политическими силами, критикует всех - от националистов до партии Януковича, от партии Януковича до всех социалистических движений - что ориентирующихся на Александра Мороза, что на Василия Волгу) - надо отдать должное - она сразу после трагических событий посетила Цхинвал, встречалась с высшим руководством Южной Осетии, там делегация отсняла целый ряд фото- и видеоматериалов, свидетельствующих о состоявшихся в городе событиях (фото- и видеоматериалы оскверненного кладбища, разрушенных домов мирных жителей, порушенного университета и парламента, подбитые грузинские танки вдоль дорог и т.д.). По возвращении в Украину Витренко и ее зам Владимир Романович Марченко провели специальную пресс-конференцию, где эти кадры показывали, чтобы СМИ лучше донесли до украинского общества трагизм произошедшего. Затем собирали стройотряды для отправки в Цхинвал.
Позиция Украины, конечно, неоднозначна, прерывиста, но хоть частично удалось нормальным украинским силам и хоть как-то сохранить лицо своей страны, и посильно помочь народу юга Осетии.
Я надеюсь, что после парламентских выборов в Беларуси, Минск признает две новые республики, тогда они смогут войти в проект строительства Союзного государства (в СНГ им не скоро вливаться, да и смысл в этом СНГ, особенно теперь; в ШОС тоже не получится; более вероятно ОДКБ, хотя пока постсоветские страны не спешат с признанием).
Для нашей же политики, - я согласен с этим, - важнейший вопрос в самоопределении. Определении того факта, что необходимо восстанавливать Союз. Медведев говорит, мы принципов своих не изменим, но тут все закрыто - одно дело риторика (попытки смягчить отношения, прежде всего, с Европой), а другое дело - реальная политическая деятельность (необходимость вытеснить США, обеспечить безопасность стране и ее союзникам).
Как в плане внешней, так и внутренней инфраструктуры идеологического донесения своей точки зрения, мы, конечно же, проигрываем. Хотя внутриполитическая реакция была в целом достойная: мне понравилось, как освещали ход событий на телеканале «Вести» (есть какие-то шероховатости, но некоторая картина просматривалась). Первый канал действительно не смог вести целостную информационную политику - какие-то песенные конкурсы и т.д. (они, скажем, мне и в обычный день практически не интересны, а в условиях кризиса уж тем более). Очень много развлекаловки - если проводить мобилизацию, то это все должно быть изжито и очень и очень быстро.
Внешнеполитическая информационная кампания не удалась вообще. Наверное, только интервью Путина и Медведева, что-то поправляли, но это точечные события, когда нужна была непрерывная картинка прямо из стираемого с лица земли Цхинвала. Прямо с той трагической ночи на 8 августа. В век больших технологий, особенно спутникового вещания, - это возможно, но пока те информационные каналы, которые есть (англоязычный «Russia Today», локализованные версии РТР и «Вестей» и др.) с этим явно не справляются (не распространены ли, не интересны ли - мало что). Тут действительно надо думать, как доносить точку зрения и как это делать качественно, чтобы на Западе не ассоциировалось с КГБ и ФСБ. Мне кажется, ТВЦ во времена где-то 2004 г. и около того (при Попцове) вполне приемлемый информационный продукт производил (чуть ли не каждый вечер какая-либо аналитическая передача, в ночном выпуске новостей - прямой эфир с приглашенным экспертом по событиям дня). При Попцове, кажется, появилась международная версия ТВЦ. Потом из-за заочного диалога с Путиным Олега Максимовича турнули, канал сделали более развлекательным, оставив из аналитики только Пушкова и Караулова, но целостную информационно-аналитическую стратегию канал растерял. Это была большая ошибка.
В современной войне информационная составляющая играет не инструментальную, а глубоко самостоятельную роль. Да и пытаясь отвлекать свое общество от проблематики «развлекухой» и «расслабухой», мы при имеющейся совокупности проблем и угроз, далеко не уедем. Пока же и властных оргвыводов по этой сфере, не видно.
В Ленинграде даже как-то недавно прошла конференция политтехнологов, так больше всего там испугались именно мобилизации. «А что если власть на победном настрое решится мобилизовать общество. Это же ужас!» Боятся и не хотят.
А вот еще один номер на арену нашего «цирка» выкинули... «Великому» Горбачеву вручили очередную награду за окончание Холодной войны. Вручил Буш-старший. Намек-то ясен: если Медведев хочет красиво тусоваться на Западе и быть «великим», то пусть равняется... В общем, ясно на кого из «великих» равняться-то. А этот «великий» дурень сгонял (отказаться не решился, сделать громкие заявления голоса не хватило - верный перестройщик, даже сейчас верен духу перемен), получил этот праздничный «медальон» (самое время - только на днях исполнилось 40 дней с начала штурма Цхинвала) и доносит им объективную ситуацию в Осетии. Как будто бы люди, которые ему этот «кулончик» вручали, совсем ничего не знают. Да все уже смеются над ним давно. А он все также ловит взгляды, строит надежды, улыбается награде, спешит протягивать ручонку, а Буш как бы запаздывает ее пожимать... Тоже мне велика птица, чтобы на лету хватать его лапу... Чай давно уже не перестройка. Хотя... Хотя Запад мечтает о былых временах (Горбачев. Перестройка. СССР), когда Россия сдавала все сама. И эту свою мечтательность вытесняет через «дары» Горбачеву.
Но на громкие заявления и шаги все-таки Горбачев не решился... Замечательный, надо сказать, тактик (даже в этой ситуации тактичен), а стратег - нулевой. Ельцин был сильнее - тот когда просыхал, так мог в моменты просветления и по носу «щелкнуть». Вернее дать совокупному Западу по «морде».
Но то, что этот кризис с Западом сам собой не рассосется, это безусловно. Напряжение нарастало давно. А грузинский «наезд» в данном геостратегическом контексте - всего лишь казус Белли (формальный повод к развязыванию войны, переходу в новую фазу, ну как убийство эрг-герцога Фердинанда чуть менее сотни лет назад).
Сейчас в Белом доме локти, конечно, кусают (наказать, Москву пока никак не могут). Хотя варианты ведь тоже не могут не прорабатывать. Поняв, что Россия (еще или уже?) может бороться с регулярной армией противника, могут усилить брожения на Северном Кавказе. Т.е. попытаются зайти во внутриполитический процесс, углубиться в него иррегулярными силами местного сепаратизма (первый сигнал, чуть ли не «черная метка» пришел из Ингушетии, где ситуация греется и без того очень сильно). И тут надо работать на опережение и действительно выстраивать новый Союз. И вести соответствующее информационно-идеологическое обеспечение (я, кстати говоря, имею склонность отличать пропаганду от идеологии и информационно-идеологического обеспечения).
Пока же ни одно государство на постсоветском пространстве, кроме России, независимость Абхазии и Южной Осетии не признало. Вероятно, понимают, что противостояние еще не кончилось.

[MMM]

Прочел у Димкоса:
"В Ленинграде даже как-то недавно прошла конференция политтехнологов, так больше всего там испугались именно мобилизации. «А что если власть на победном настрое решится мобилизовать общество. Это же ужас!» Боятся и не хотят."
И сразу вспомнилась статья в "Литературной газете" лет этак 35 тому назад. Там какая-то дама, развернувшись чуть не на целую газетную полосу, всячески поносила "сильные личности":
"Их идеал - перманентная боевая тревога, чтобы под этим предлогом выжимать все силы из себя и окружающих".
Вот ведь какие злыдни, тогда как "мы желаем очень просто отдохнуть у этой речки!"
Так что этой публике спокон веку ненавистна любая мобилизация. Даже если, как сегодня, это вопрос жизни и смерти.
Думаю, именно представительницу этой "тусовки", возможно даже, что ту самую даму из ЛГ, видел я году в 92-93-м. Стоя на железнодорожной платформе, она жаловалась подруге, что жить стало совершенно невозможно - цены летят в небеса, а зарплата - увы...
- Но зато какие теперь магазины! - вдруг воодушевилась она и глаза ее засветились неподдельным восторгом и счастьем. - Кругом зеркала, и на витринах ну просто все!
Хотя, скорее, та дама из ЛГ агитировала нас в 1996 голосовать за Ельцина, приводя такой аргумент: "Мы никогда не ели так вкусно!"
А тут вдруг какая-то там мобилизация! Жуть! Просто жуть!

[Дим]

С большим удовольствием прочёл "отчёт" Тары о её израильской командировке. Всё, конечно же, прекрасно. Но есть одно НО.

Тара так и не сообщила "форумной общественности" об общественном мнении израильтян по поводу планировавшейся войны в Иране, в которй Израилю тоже отводилась какая-то роль. Я вот слышал о некоем воодушевлении израильтян по поводу планировавшихся ударов по Ирану.

Ещё одна тема, поднятая Тарой, о прекращении израильских поставок вооружений в Грузии тоже не совсем соответствует действительности. По крайней мере, есть информация о том, что подобные поставки, свёрнутые на волне истерико-пораженческих настроений грузин, в настоящее время вновь возобновлены.


Далее.
Сегодня смотрю "Рождённые в СССР" по "Ностальгию". В.Глазунов пригласил в студию тележурналиста Диму Крылова. Крылов рассказывает о своей службе в СА и отмечает, что ему пришлось побывать в "шкуре оккупанта" в ходе ввода советских войск в ЧССР в 1968-м. Видите ли он был "оболванен советской пропагандой", которая твердила что если в Чехословакию не войдут советские войска, то там будут войска НАТО. И вообще Дима был комсоргом своего соединения. А посему, тогда считал, что делает нужное дело. Но теперь, на склоне своих лет, вот ТАК вот не считает. А считает, что он был втянут в "грязное дело оккупации братской республики".

Самое смешное, что уже давным давно нет Чехословакии - есть Чехия и Словакия. В обеих республиках - расположены части НАТО. В Чехии - американские радары и вот вот появятся амовские противоракеты.

Но Дима продолжает считать, что он в 1968 году делал плохое дело - "оккупировал братьев", так как ему лгала советская пропаганда.

По моему, когда бог хочет наказать "общечеловечка" он лишает его разума.
В принципе, разумность (сознательная) - это способность производить свободные умозаключения исходя из оценки текущей обстановки.

Похоже, что Дима лишён этого обыкновенного человеческого свойства.
Бог наказал Диму, уж и не знаю за ЧТО?
Ведь, несмотря на то, что сейчас в Чехии и Словакии - НАТО и амовские военные объекты Дима продолжает считать, что его в 1968 году обманывала советская пропаганда.

Бедный, бедный Дима. И за что он прогневил бога?

[Tapa]

Должна сообщить "форумной общественности", что не писала "отчета", и даже не исследовала израильское общественное мнение по широкому кругу вопросов. Приведенные наблюдения касались одной-единственной темы и только постольку, поскольку мне было удивительно (как деревенскому жителю, проехавшему через Москву) бессовестное освещение этой (цхинвальской) темы "медиа-оплотом" российской либерал-демократии. Просто по-человечески удивительно. Русскоязычная часть Израиля (точнее, наиболее «продвинутая», интеллигентная, часть этой части) это в каком-то смысле экстрагированный контингент "Эха Москвы". К тому же, сидящий на "усиленном спецпайке" того же "Эха" (в варианте RTVi). Соответственно там наиболее выпукло смотрятся и пропаганда, и ее результат, и отсутствие контрпропаганды. Вот я и посмотрела.
Существенно же это не само по себе (в плане израильского мнения), а как увеличительное стекло для понимания нашей, российской, ситуации. Которую иначе чем холодной гражданской войной не назовешь. Горько констатировать, но "интеллигенция" по прежнему "хорошо идет". При сохранении сегодняшнего легкомыслия другой стороной, результат будет далек от кино- и исторического прецедента.
Если же "общественности" интересно насчет Ирана, могу сказать, что (как я это понимаю) Израиль совершенно не рвется обслуживать интересы США. Если бы это было не так, то это бы уже было. Они не враги себе и вежливо отошли в сторону, пропустив вперед одного ретивого кавказского парня (снова мое личное мнение). Конечно, в Израиле очень боятся "ядерного" Ирана. И если сочтут, что опасность реальна, а не шумовая завеса, то могут и долбануть. В крайнем случае. В попытке самосохранения. А не ради чужих каштанов. Ну не психи они и не идиоты, этим воодушевляться.
Впечатление, что Иран для них проблема экзистенциальная (уж никак не предвыборный пиар или возможность разруливания международного процесса). И как таковую они могут попытаться решить ее одним махом, но что-то не похоже, что сейчас.
Насчет возобновления поставок Грузии ничего сказать не могу - за всем не уследишь. Но очевидно, что государство надавило тогда на поставщиков не по причине «истерико-пораженческих настроений грузин», а потому что заинтересовано в отношениях с Россией.

[Дим]

В принципе, я достаточно скверно знаю ситуацию в Израиле.
Последний мой друг покинул это государство лет пять назад, прожив, но так и не прижившись на "земле обетованной" десять или около того годиков.

Однако, я достаточно хорошо зна., что Израиль - ядерное государство.
Почему Израилю можно быть ядерным государством, а Ирану - нельзя, лично я не понимаю!

Кроме того, я хорошо помню, что эти мотивы "долбануть" в Израиле торжествуют уже не в первый раз. Вспомим хотя бы войну Судного дня (октябрьская война 1973 года), когда всё-тот же Израиль, терпящий неудачи на Синайском и Голанском фронтах, также собирался "долбануть" и по Каиру, и по Дамаску.

Конечно, я ценю позицию израильского руководства, которое во спасение своих граждан и в случае соответствующей опасности может и должен "долбануть". Но тогда - пусть это руководство "долбит" со своей территории (ну хотя бы из пустыни Негев), а не с густонаселённой части южно-грузинской территории.

К тому же, пусть этот Израиль "долбит" сам, а не под прикрытием авианосных группировок ВМФ США в Персидском заливе и в юго-восточной части Черноморского бассейна. Так что ваш тезис об израильской "независимости" как-то не вытанцовывается даже на фоне имевших место недавних событий.

И ещё Тара.
"Общественность" - не объявляет войны и не наносит "долбящих" авиаударов. Объявление войн и нанесение ударов - прерогатива ГОСУДАРСТВА. В современной "демократической" ситуации - ОБЩЕСТВЕННОСТЬ и её настроения к этому самому ГОСУДАРСТВУ не имеют ну никакого отношения. Любому государство плевать и на общественность и на её настроения. Надо будет "долбануть" никто у общесмтвенности не спросит. Поставят перед фактом и вся не долга. То же относится и к поставкам ОДНИМ государством вооружений и технических средств ведения войны ДРУГОМУ государству.
Так что лучше вот не надо этого "общечеловеческого" популизма.
Оставьте его "крыловым" и "глазуновым".
Им за эти "общечеловеческие мотивы" СКВ-таньгу платят.
И вы это знаете не хуже меня.

[Tapa]

Диму.
Вы в очередной раз стремитесь перевести разговор в ту систему координат, в которой спор не рождает, а губит истину. Мало того, что, заявляясь на форум, вечно с кем-нибудь скандалите, а также капризничаете, уходите, приходите, снова уходите, но еще и делаете все это - для того, чтобы в споре гибла истина?
Поясняю. Начинают люди обсуждать предмет, выявлять параметры этого самого предмета и уточнять детали. Тут Вы как оглашенный вдруг орете, что этот предмет не любите. Все остальные становятся заложниками дурацкого вопля «с кем вы, мастера культуры?». Не надо подменять анализ - отношениями («люблю - не люблю»). Не надо затаскивать нас в пространство полемики, находясь в котором в любом случае будешь идиотом. Вы этого не чувствуете, или Вам нравится быть таковым. Но остальные-то ни в пространство это лезть не хотят, ни занимать в нем предлагаемую Вами клеточку.
Вы в Израиле были? Вы с предметом как-то - хоть как-то! - соприкасались? И умствуете почем зря, не понимая реального расклада (акторы, позиции, ресурсы, игра). Философствуйте сколько хотите, еще лучше - пишите художественно-публицистические очерки (про рапс, например, очень было хорошо - и убедительно, и с чувством, и стиль...)
Но аналитика здесь причем? Нельзя лезть в аналитику, опираясь на мифы.
У Вас есть миф об Израиле, и Вы с важным видом говорите, что поскольку миф гласит то-то, а это истина, то из этого следует то-то. А миф - фуфло. Дело совсем не в том, что он дериват антисемитского, а в том, что он фуфло. Реальный Израиль и Израиль Вашего мифа отличаются так же, как жаба и абрикос. Вы берете жабу и говорите: «Поскольку это абрикос, то...» Вам: «Какой же это абрикос? У него лапки!» Вы в ответ: «Это заговор генных инженеров, они вырастили абрикосу лапки». Всем неловко. А Вам в кайф? Этот форум не пригоден для таких упражнений. Люди содержанием интересуются, а не лапками абрикоса. И я бы вообще проигнорировала Ваш ернический пост об «отчете», т.к. давно зареклась вступать с Вами в какие бы то ни было диалоги, но посчитала, что не Вам, а тем, кто был назван «форумной общественностью» действительно может быть интересна израильская тема.
Для тех, кого интересует содержание, сообщаю.
1. Реальный Израиль - это государство, выживающее за счет движения в фарватере США.
2. Израиль не управляет США, в том числе всеми их «большими играми».
3. Реальному Израилю было очень трудно остановить военные поставки в Грузию.
4. Почему он осуществлял эти поставки понятно каждому, кто не переключил свой мозг на поиск лапок у абрикоса. Потому же, почему мы в Сирию нечто поставляем.
5. США давили на Израиль, чтобы он продолжил военные поставки.
6. Реальный Израиль пошел на большой для себя риск, отказавшись от поставок в Грузию (см. п.п. 1, 2, 3 и т.д.).
7. Реальный Израиль не натравливал США на Южную Осетию. Во-первых, потому, что не мог, а во-вторых, потому, что ему это страшно невыгодно. Даже смертельно невыгодно.
8. Выгодно же ему только чтобы США продолжали конфликт на Ближнем Востоке.
9. США будут конфликтовать либо на Ближнем Востоке, либо с Россией.
10. Переключение конфликта на Россию выгодно исламу, Китаю и восточноевропейским сателлитам США, прежде всего Украине.
А теперь возвращаюсь к ответу Диму.
Если бы я не понимала коллизии с обремененным лапками абрикосом, то я бы считала, что все написанное Вами банальная украинская провокация. Но мы слишком давно знакомы. В этом кроме минусов есть и плюсы - я не думаю лишнего. Но продолжать тему в этом ключе я категорически отказываюсь. И столь же категорически прошу избавить меня от развития полемики. Норов нашего сайта Вам известен. Публика разборчивая. Вы недавно сетовали и удивлялись - чего это ни тот, ни другой, ни третий не отвечают Вам? Догадайтесь с трех раз, почему.

P.S. Надеюсь, все кроме Дима понимают, что и здесь, и в предыдущем посте я писала не об «израильском общественном мнении» относительно Ирана, а о ситуации с государством Израиль.