Принуждение к мудрости Опции

[Шадрин Виктор Вл...]

Принуждение к мудрости.
(фрагмент диалога, и материал по логике)

Уважаемые, Юрий Леонидович, участники разговора!
Можно ли принудить Саакашвили к мудрости. Если и найдется тот, кто поставит перед собой такой вопрос, то одно это действо, один этот поступок обнаружит более комплексный, более системный подход к проблемам общества, большинство же будет поддерживать привычные для всех методы, но первый подход не отвергает и их. Я уверен, что Президент Грузии-не самый последний, кто будет принужден к «мудрости».
Самым главным является то, что если народ не хочет войны, то «Саакашвили» никогда не проявят своих скрытых возможностей. Если народ не хочет мудрости, то он выбирает глупость. Третьего нет.
Ноги этой глупости растут не от ж...., вопреки расхожему мнению, а от головы. И только интеллектуально слепой может не видеть взаимосвязь любителей мудрости с глупостью народа.
« Здесь разброд. Полный разброд! Вот Вы звоните, а они не идут. А почему? Я говорю, нужен педагогический подход....
Я соберу ребят, поговорю с ними раз, другой, третий. Понимаете? заинтересую их и хорошо. Задачку скажу. В одном кармане на семь копеек больше. Чем в другом? А вместе двадцать три копейки, сколько в каждом? Хитро, правда?
-Ну и что же, спросил я из вежливости?
-Нет. А вот вы скажите, сколько?
-Чего сколько?
-скажите. Сколько в каждом кармане?»
«Педагогическая поэма»
Мне, когда я писал, Вам, уважаемый Юрий Леонидович, что логики, как науки еще нет-Вы написали, что я еще не дорос до логики и предложили буквально аналогичные задачки, чтобы я понял логику.
И вот теперь, Вы напрямую столкнулись с этой же проблемой, проблемой аргументации своего учебника и непонимания этой аргументации Вашими оппонентами. Хотя, казалось бы чего проще - вот она логика, вот те люди, которые имеют Научные философские степени - применяй эту логику, дополняй, если необходимо аргументы и понимание с доказательством обеспечено.
Но причина пока не понята ни Вами, Ни Вашими оппонентами.
К логике, как бы Вы не хотели, а вернуться придется..
Я не был голословен, говоря, что логики НЕТ. Я приводил очень убедительные аргументы, но религиозная составляющая в моих материалах-обеспечила Вам предубежденность!, что я далек от логики и Вы не удосужились как следует вникнуть в мои аргументы.
ВЕЛИКИЙ логик-Зиновьев, ВЕЛИКИЙ мыслитель Зиновьев, так оценил его директор института философии, сказал, что двойные стандарты в общественных отношениях - это незыблемая, неизменная основа. И вот я, с позиций логики задаю вопрос, как же так получается, что ни на атомной станции, ни в любой другой технологии производства-ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ -НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ, а наличие их в сфере политики-оспаривают только я , Президентура России и небольшое количество моих единомышленников, с подробным и достаточным обоснованием этого, Правда, руководство страной не понимает еще, что многополярность и двойные стандарты-близнецы братья. Двойные стандарты-препятствуют достижению декларируемых целей везде, в любом виде деятельности-это способ выдать черное за белое, подобная практика на реальном производстве немыслима. Речь пока только об этом , а не об механизме изменения мировой политики.
Если бы только эти логические ляпсусы допустил Зиновьев.(Открытое письмо философам) Но и этого достаточно, чтобы признать Зиновьева недееспособным в философии-согласны ли Вы с этим. Готовы ли аргументировано отстаивать свое мнение по этому поводу, если согласны-готовы ли Вы привлечь философов к тому, чтобы Зиновьева лишили философского признания, посредством тех, кто печатается в «ВФ».
Я приводил Вам размышления Канта, где его ляпсусы принесли более тяжелые последствия для философии и для общества соответственно , чем ляпсусы Зиновьева.
Но и они оставлены Вами без внимания. Учитывая то, что философская среда разобщена:
«У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одаренности, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как ученые. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому».Директор института философии

- не трудно увидеть, что сплошное язычество царит в светской гуманитарной сфере. Интернет полон философских сект, поклоняющихся и воспевающих своих божков. Зиновьев -один из свежих божков.





Судьба вернула Вас к нерешенной проблеме, чтобы показать Ваши просчеты.А они следующие:
Любой системный взгляд-не допускает плюрализма. Люди отстаивающие право на плюрализм-всегда попадали в ловушку-они использовали монистические методы при защите плюрализма. При плюрализме-нет логики, он исключает логику, он выводит рассуждение из системной плоскости.
Любой верующий человек-обладает разным по качеству системным взглядом на жизнь.
Вы заранее решили, что акт уверования-это интеллектуальная яма И Ваше мировоззрение выше любого верующего.Сравнивая очень низкие по качеству рассуждения верующих, со своими убеждениями.
Давайте оставим Бога в стороне и будем говорить только о логике и я ДОКАЖУ тем, кто способен понимать и вникать,что ни основания логики, ни методы логики в гуманитарной сфере-еще не сформулированы. Хотя они очень просты :Основа логики-Причинно-следственные связи природы и их свойства-взаимообусловленность, последовательность и взаимозависимость, если рассуждение не учитывает хоть одно из этих составляющих-оно не полно, по-меньшей мере..
Любая частная логика имеет те же принципы , что и общая системная логика, и состоит из цели и методов по реализации этих целей, причем определенным целям -соответствуют определенные методы, соответствующие законам природы!!!!!!!!!!!!!!!(В этих строчках ВСЯ ЛОГИКА)

В этой связи я не могу не показать , не сравнить две формулировки о знании:

«Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании в виде создаваемых в процессе познания представлений, понятий, суждений, теорий, выявленных и освоенных законов и принципов организации вещей, картин мира в целом.»краткий фил.словарь
«знание в любом виде деятельности человека состоит из знания результата взаимодействия разных факторов» мое определение
Этого определения достаточно, чтобы привести всю гуманитарную информацию в системное единое русло, вычистив авгиевы конюшни от испражнений философов, эта формулировка не противоречит ни одной технологии производства. Вы и здесь прошли мимо не уделив внимания этой доходчивой , простой формулировке, расставляющей точки над и.
Только бессистемный взгляд не видит системных подходов и достаточных , все объясняющих, монистических формулировок, которые не дадут плутовать мысли по лабиринтам мыслеформ. Есть этому и причина-ориентировка на мнение соседа, а не на действительность.
В этой связи я указал, что эзотеризм весь состоит из ,
единого системного ЗНАНИЯ.
Вас смущает ход рассуждений эзотериков, но не смущает сон Менделеева-достойные пробелы.
Эзотеризм не был озабочен доказательством, хотя
все формы познания опираются на логику мироздания и те , кто допускает меньше отступлений от этой логики ее закономерностей-меньше допускает ошибок.Информация для размышлений может приходить к человеку из разных регионов мироздания , через разные психические двери, но оценка всей информации происходит только через единый системный подход, его то и нарушили философы. Эти принципы одинаковы при анализе физических химических элементов, работы компьютера, запуска космического корабля при анализе общественных отношений, психики человека и педагогики.Нормальное мышление ищет такого ответа на возникший вопрос, которое не противоречило бы ни чему.
Вы даже предположить не можете, что «вполне человек». Чему посвящен Ваш учебник -имеет более определенное название, наивозможнейшее обоснование , с более определенными качествами в эзотеризме - тело славы. Моя цель не показать эти качества, а начальные азы этого я попытаюсь сделать , но в другом материале, моя цель принудить неравнодушных людей к правильному мышлению, которые задумаются, что ни наука опровергнет религию, а произойдет совершенно обратное Посвященческая наука станет единственно комплексной наукой о мироздании.

Чтобы показать состояние философии, в которой ни одна логика работать не может я приведу отрывок из Ошо:
«Философия кажется величественной только тогда, когда вы только ходите вокруг
да около. Тогда философия кажется величественной: вы можете создать горы из
кротовых нор и наслаждаться этим.

Только за день до этого я прочел очень философскую пьесу. Помедитируйте над
ней...

...Я попал в наистраннейшую ситуацию. Я собираюсь рассказать вам об этом, в
случае, если это случится с вами когда-нибудь, и, послушав меня, вы будете
владеть ситуацией лучше, когда она случится вновь.

Вчера я был в ресторане и заказал обед. Вместе со мной за столом сидели
люди, которые зашли перекусить. Их не было... знаете ли, шесть, семь человек
за столом... Я точно не знаю, восемь человек... девять... пусть даже около
сорока... небольшая группа людей.

К обеду я заказал стакан молока. Я люблю молоко. Вы знаете как я отношусь к
кипяченому молоку. Но молоко я люблю. Молоко я обожаю. Я люблю свежее,
холодное молоко. Но если оно теплое... фу! Если я даже и попробую его, то
оно мне не понравится.

В любом случае, подали молоко. И как только я собрался его пить я заметил,
что на поверхности плавает мельчайшая, тончайшая черная соринка. И я хочу
вам сказать, что в тот момент для меня не было ничего в мире важнее, чем эта
маленькая черная соринка! Она стала самой важной вещью в моей жизни на
следующие несколько минут. Во-первых, я не собирался позволить этой
проклятой штуке попасть меня, говорю вам! Знаете ли, кто знает в те дни, что
это было? Это могла быть твердая частичка радиоактивного Стронция, знаете
ли. Или это могла быть большая колония тифозных палочек. В любом случае я не
хотел ее глотать.

Я видел такие песчинки и раньше - я утонченный человек - я это пережил. И я
убежден, что вы тоже видели их. Вы может увидеть их где угодно. Однако, я
думаю, вы обнаруживали их преимущественно в кубиках сахара. Иногда вы можете
обнаружить множество таких соринок в мешке с мукой. В овсянке очень много
черных соринок. Я думаю, что овсянка просто кишит ими, если уж говорить
правду. Но это ни туда ни сюда. И вот что беспокоило меня: я не знал, откуда
взялась эта соринка, вот что беспокоило меня. Я знал, где взяли молоко. И
это тоже меня беспокоило, знаете ли. Но крайней мере я знал, откуда оно
взялось. Поэтому я решил вытащить эту соринку из молока.

Знаете, как это трудно? Эти соринки чертовски малы! Они могут почуять ложку
за милю! В тот момент, когда вы опускаете ложку, они начинают бегать по
стакану, разве не так? Вы ловите их, а они ускользают. Вы ловите их, а они
ускользают.., нужно быть очень осторожными, а то они умудрятся утонуть и
опустятся на дно! И вы должны будете сидеть здесь как дурак и ждать, когда
они вновь всплывут.

Вы можете сделать только одно: если вы просто коснетесь соринки кончиком
своего пальца, очень плавно, она прилипнет к нему вместе с большой каплей
молока - и вы вытащите ее. Но, знаете ли, что когда вокруг люди, вы не
хотите опускать палец в молоко. Вы знаете? Какой-нибудь умник обязательно
скажет: "Скажите! Зачем вы суете палец в молоко?"

Что вы ему ответите: "Я пытаюсь вытащить черную соринку"? Вы же знаете? Вы
не сможете ничего ответить.

Но вы можете сделать еще кое-что. Вы можете пить молоко очень аккуратно,
следя за соринкой все время! В тот момент, когда она начнет приближаться к
вашему рту, вы останавливаетесь! И вам удастся обмануть маленького дьявола!
Но это возможно только тогда, когда соринка с того краю стакана, который
дальше от вас. В этом случае она была ближе ко мне, ожидая.., тогда, что вы
делаете? Вы вертите стакан.., но эта проклятая штука не сдвигается с места!

Хорошо, я скажу вам, что я сделал, потому что, если это случится с вами, вы
сможете овладеть ситуацией аналогичным образом. Я встал и обошел вокруг
стола... и выпил молоко с другого краю! Никто об этом даже не узнал!»

Ошо «Видение Тантры»

Я не выступаю против философии, некоторые это поймут.
И совершенно очевидно, что к мудрости, как и к миру принудить невозможно, ее невозможно только преподать, только воспитанием и обоснованием этот вопрос решается. Необходимо помнить , что войны и разруха наступают прежде в головах. Причины же отказа философов участвовать в разработке идеологии человечества я попытался показать в материале «Открытое письмо философам».



Логика



Сейчас остро стоит проблема не частных логик, объясняющих и создающих алгоритм функционирования небольших систем, а проблема объясняющая логику мироздания. В чем ее составляющие, и как о логике, в этой связи. можно говорить.
Более чем правомочно, говоря о принципах логики, начать с рассмотрения любого механизма, созданного людьми. Правомочность обусловлена тем, что и само мироздание можно рассматривать как функционирующий механизм, где его части не могут противоречить целому. Принципы логики одинаковы в обоих случаях.
Возьмем для примера обыкновенный автомобиль.
Принципы работы автомобиля, принципы обнаружения неполадок, устранения неисправностей - можно назвать знанием механизма функционирования. А где здесь логика?
А логика возникает только при наличии двух разных точек зрения на механизм функционирования, механизм обнаружения недостатков, поломок. Если взять двух разных механиков и заранее принять за данность, что один из механиков верно знает механизм работы и механизм обнаружения и устранения недостатков, то легко увидеть, что логика будет заключаться в необходимости доказательства другому, что он ошибается. Основные же ошибки будут лежать в плоскости зависимости работы одной детали от другой(здесь два аспекта-взаимозависимость и взаимообусловленность) , знания последовательности работы. Как отступление от темы, но важное отступление легко представить, что знающий механик может не обладать способностью показать за счет каких размышлений он верно определяет характер поломок, характер оценок работы механизма-эта часть размышлений протекает настолько быстро и незаметно для этого человека, что ему не важно как он это понимает.Это важно логике.
Потому что при работе мастера по диагностике машины-результат его работы виден и предметен, но при оценке работы механизма мироздания -проверка Знаний функционирования этого механизма опирается как раз на логику, если ее принципы выявлены и признаны, или на подсознательную логику. Где эти принципы надо выявить, показать и добиться признания, на чем -то обосновав. Обосновать можно только опираясь на опыт, где он проверен, и если в этом опыте есть повторяющиеся принципы, то и признать эти принципы как универсальные, договорившись об этом признании. В основании математики также положен опыт и договоренность. Исходя только из этого мы не можем голословно считать, что логика может опираться на что-либо другое.
Хочу сказать, что логика в этой связи, если бы все имели правильное представление о действительности -просто отсутствовала бы, а существовало бы описание механизма работы любой системы.
А.Макаренко: «законы резания металлов не могли бы быть найдены, если бы в опыте человечества никто никогда металлов не резал. Только тогда, когда есть технический опыт, возможны усовершенствование, отбор и браковка.
Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...
Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.
Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы «Олимпа», боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.
А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было.
Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине...»
Особенность живой, диалектической логики состоит в том, что она также как и логика «механика»-мастера построена на трех китах: взаимообусловленности, взаимозависимости и последовательности причинно-следственных связей.
Собственно слово-«противоречие» и возникло из-за нарушения этих трех пунктов. Формализм частных логик-это свойства формальных символов, которые подменяют собой действительность!!! Тогда , когда этого не происходит формальность не работает.Т.е очень важно всегда помнить что нет логики иной кроме действительности.
Если выписать формулировку понятия «знание» из философского словаря, то трудно уловить в чем оно состоит. «Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании в виде создаваемых в процессе познания представлений, понятий, суждений, теорий, выявленных и освоенных законов и принципов организации вещей, картин мира в целом.»краткий фил.словарь
Но если признать что знание в любом виде деятельности человека состоит из знания результата взаимодействия разных факторов, то вопрос о сути знания проясняется и под эту формулировку попадают все технологии созданные людьми, ни одна технология не опровергает эту формулировку и проясняется вопросы знания в гуманитарной деятельности-оно становиться предметно и осязаемо и уже нельзя отойти от практического применения этого подхода.Даже в физике , химии...

Что такое последовательность в логике.
Это всегда порядок достижения цели.
Существует ли даже при поверхностном взгляде- последовательность развития Мироздания, развития общественных отношений, человека.
Она видна и невооруженным взглядом.
Возьмем строительство дома-оно начинается с чего: С фундамента?...-нет с идеи! С плана!!!

. В Библии говориться: «Господь имел меня (Мудрость) началом пути Своего, прежде создания Своих, искони; от века я помазана, от начала прежде бытия земли... Когда полагал основания земли, тогда я была при нем художницею и была радостью всякий день, веселясь пред лицеем Его во все время...»
Я не знаю как говорят о метафизике этого вопроса философы. Но то, что они не осознали сопрягаемые с этим явления - очевидно по целому созвездию косвенных признаков, тех признаков, на основании которых мастер механик на слух определяет характер повреждений автомобиля.

Для меня не стоит проблема поиска направления к Истине, а проблема доказательства того, что это направление отражено в основных Священных книгах.
Только с Планом развития мироздания связаны вопросы добра и зла, смысла жизни, только осознание составляющих этого Плана дает критерии для оценок развития общества и человека.
Если человек ставит перед собой цель , то вопросы достижения этих целей лежат в плоскости соответствия методов этим целям. А сама же цель , реализуемая человеком, государством , человечеством, может соотноситься только с целью , планом развития мироздания.
Использует ли логика такие понятия как совесть, нравственность и духовность. И правомочно ли их ставить в логику. Нетрудно увидеть, что цель и средства достижения цели могут носить двойственный характер. Т.е . мы можем сказать , что хотим одного, но методы по продвижению к цели выдают, что мы реализуем скрытый , не декларируемый план. Разновидностей этих несоответствий может быть много. Человек может быть искренен , но не понимать, что методы и цели не совпадают, достаточно в практике и такого, когда цинизм неприкрыт. Это не может не относится и к логике.
Т.е. логика не может быть логикой пока не включит в себя нравственные критерии, критерии однозначности декларируемого и реализуемого-что однозначно или приведет к духовности(раскроет смысл жизни), или покажет тупиковость , до конца реализуемой последовательности(Раскольников), до конца реализуемой скрытой цели.
Самым важным пунктом живой логики ,логики философски охватывающей мироздание, и является оценка цели и методов по реализации этих целей. А.Макаренко именно на этом пункте увидел, что представители проверяющих органов и представители науки-далеки от действительности.т.е не понимают что не желаемое определяет продвижение к цели, а обусловленные действительностью методы , которые надо проверять практикой-ведут к нужной цели.
Макаренко:«Много было ошибок и так называемого этического фетишизма. Вот вам, например, трудовое воспитание.
И я, в том числе тоже погрешил такой ошибкой. В самом слове труд столько приятного, столько для нас священного и столько оправданного (как в выражениях: свобода слова, церковь, религиозное чувство, семья, дружба, патриотизм и т. д. мое примечание), что и трудовое воспитание нам казалось совершенно точным, определенным и правильным. А потом оказалось, что в самом слове труд не заключается какой-либо единственно правильной, законченной логики. Труд сначала понимался как труд простой, как труд самообслуживания, потом труд как трудовой процесс бесцельный, непроизводительный- упражнение в трате мускульной энергии. И слово труд так освещало логику, что казалось она непогрешимой, хотя на каждом шагу обнаруживалось, что непогрешимости настоящей нет. Но настолько верили в этическую силу самого термина, что и логика казалась священной. А между тем мой опыт и многих школьных товарищей показал, что вывод какого-либо средства из этической окраски самого термина невозможен, что и труд в применении к воспитанию может быть организован разнообразно и в каждом отдельном случае может дать различный результат. Во всяком случае, труд без идущего рядом образования, без идущего рядом политического и общественного воспитания не приносит воспитательной пользы, оказывается нейтральным процессом, Вы можете заставить человека трудиться сколько угодно, но если одновременно с этим вы не будете его воспитывать политически и нравственно, если он не будет участвовать в общественной и политической жизни, то этот труд будет просто нейтральным процессом, не дающим положительного результата.
Труд как воспитательное средство возможен только как часть общей системы.
И, наконец, еще одна ошибка-это тип уединенного средства. Очень часто говорят, что такое-то средство обязательно приводит к таким - то результатам. Одно средство. Возьмем как будто бы на первый взгляд самое несомненное утверждение, которое часто высказывалось на страницах педагогической печати, вопрос о наказании. Наказание воспитывает раба - это точная аксиома, которая не подвергалась никакому сомнению. В этом утверждении, конечно, были все три ошибки. Тут была ошибка и дедуктивного предсказания, и ошибка этического фетишизма. В наказании логика начиналась от самой окраски этого слова. И, наконец, была ошибка уединенного средства - наказание воспитывает раба. А между тем я убежден, что никакое средство нельзя рассматривать отдельно взятое от системы. Никакое средство вообще, какое бы не взяли, не может быть признано ни хорошим, ни плохим, если мы рассматриваем его отдельно от других средств, от целой системы, от целого комплекса влияний@«#.
Я не знаю, сможем ли мы в ближайшем будущем создать логику , основанную на формальных символах, описывающую все мироздание, но нельзя отрывать наше размышление от действительности, от той схемы, которой пользовался Макаренко. Которой пользовались основатели религий, от той схемы , которой пользуется механик-золотые ручки, самоучка, любой инженер на реальном производстве и схемы эти одинаковы. Только направлены на разное количество факторов.

[%sig%]

[Волшебник_]

" Научиться мулрости так же невозможно, как научиться быть красивым" Можно добавить - тем более принудить к мудрости.
Кроме того, похоже, что уважаемый Виктор ставит знак равенства между мудростью и логикой - прискорбная ошибка.
Суровая тема, ничего не скажешь!
Соглашусь, что поупражняться в логике никому не помешает.
А мудрость к логике прямого отношения не имеет, тут совершенно прав товариш Фонарщик.

"А мудрость к логике прямого отношения не имеет"

Мда...Доигрались...Просто нечего сказать...
Как в анекдоте - мужик приходит в магазин и спрашивает продавца :
- Девушка, а у вас пирожные свежие ?
- Не знаю, я завтра замуж выхожу...

[Товарищ Алексей]

Уважаемый Виктор!

Я оказываюсь в затруднительном положении. Наш диалог со стороны может выглядеть как спор слепого с глухим.
Объёмы, которые Вы присылаете, требуют внимательного прочтения и перепрочтения. Я стараюсь добросовестно разбирать Ваши построения, вычленять положительное, по моим убеждениям, содержание.
Я нахожу, и писал об этом, что у нас с вами общий «нравственный императив». О чём ещё большем можно мечтать?
Вы пишите, что черпаете знание и вдохновение из нетрадиционных источников познания.
Ради Бога!
Разве я хоть единым словом усомнился в Вашем источнике?
Вы же напали на марксизм, хотя я не разу не заявил, что мудрость жизни черпаю из него.
Вы приписываете марксизму, по сути - гегельянству, то, чего в нём никогда не было.
Меня Вы уже отождествили с теми «учёными», которые «завели человечество» в научный тупик.
Вот и последнее Ваше послание - теперь Вы мне приписали нечто, мне не присущее. Я например, никогда оценку логических построений не переношу на личность автора, полагая, что философские разногласия, как и вера отцов, не должны мешать добрососедству. А идеологическая агрессивность: «Ах ты, контра!» всегда работала против идеологии, вообще против разума.

Наш диалог перешёл все разумные границы размеров текста и количества подтем, хотя я постоянно себя хлещу мудростью «Краткость - сестра таланта».

Моя трудность ещё вот в чём. Я всё пытаюсь перевести диалог в русло конкретных разборов. Если мне задают конкретный вопрос, то я, если не знаю ответа, никак не стыжусь этого, и прошу разъяснить, в чём дело. Большую часть умных книг я не читал и никогда уже не прочту. Человек физически ограничен в получении и усвоении знаний.
Вы Виктор уклоняетесь от прямых ответов на конкретные вопросы, а взамен посылаете всё новые объёмы доказательств в том же духе - доказательств ущербности философии.

Надо как-то определиться. Вы тут подняли тему мудрости и логики, и «высекли» одного товарища, который заявил, что «мудрость к логике прямого отношения не имеет», а заодно, как я понимаю, заочно «высекли» и меня

Так вот. Для начала, вернее, для плодотворного продолжения, прошу конкретно ответить на вопрос: в чём различие между «правдой» и «истиной».
Весьма вероятно, что одной логики Вам, Виктор, может не хватить. Тогда можно использовать мудрость.
Я не знаком с автором цитаты о мудрости, но в первом приближении склоняюсь к мысли, что он скорее прав. Всякому человеку, вооружённому в отличие от ЭВМ кроме логики ещё и мудростью, не престало так легко относиться к чужому суждению.

У меня пожелание: приводить свои доводы, а не делать ссылки на авторитеты. И надо как-то стараться ограничиваться одной-двумя страницами с редкими исключениями. У меня самого с этим - «напряг».
Ваше послание буду внимательно перечитывать, и предельно сжатый ответ - за мной.

Алексей

[Шадрин Виктор Вл...]

"прошу конкретно
ответить на вопрос: в чём различие между правдой и истиной .»

Никакого. Но понять это можно только тогда, когда знаешь Истину. Иначе вместо правды будет только одна сторона или маленькая часть сути. В свою очередь Истина -есть Знание Плана развития, т.е. мое определение знания работает и в этом случае. Знание принципов технологии развития мироздания..
Если Вы почувствовали , что личное преобладает над объективным-прошу прощения. Все мои ответы имеют связь и с темой и с Вашими вопросами. Если начинать разъяснять где именно, то размеры увеличатся не померно. Доводы не работают, вот в чем дело. Причина в том, что общее рассуждение не согласуется с действительностью.
На форуме педсовета, из-за обилие цитат -меня тоже обвинили в начетничестве,кстати работа Л. , о которой Вы упоминаете -сплошное цитирование,но у меня это другое-это не желание выдавать чужую форму за свою, но мысль и моя стала тоже.
В научном разговоре, а я претендую на это-одного одинакового?!нравственного императива мало.
Мудрость -это способность выбирать правильное направление, без правильной структуры мышления же , в основе которой логика-это не возможно. И мне жаль, если Вы логику не связываете с логичным поведением, а только с интеллектуальными спорами. Для меня выше логика поведения, чем краснобайство. И мудрость я ассоциирую больше с молчанием и именно в этом логика. Пока Вы не увидите логику в действительности мы друг друга не поймем.
«Всякому человеку, вооружённому в отличие от ЭВМ
кроме логики ещё и мудростью, не престало так легко относиться к чужому
суждению.» К сожалению я , если вижу ошибку -легко выношу свое суждение . Мудрость, действительно, потенциально содержат все и я в том числе. Но ее не легко проявить.

«Вы пишите, что черпаете знание и вдохновение из нетрадиционных источников
познания.»
Знание есть знание , а с помощью той логики, которой пользуется гуманитарная часть науки доказать ничего нельзя. Сон Менделеева -тоже традиционен?Слово не годное, особенно для логики Источник один -действительность и во всех религиях он тот же. От того что люди так мыслят-они и не могут понять логику.

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Здравствуйте, Виктор!

Я обещал дать анализ последних Ваших посланий. 20 стр. текста потребуют 40 стр. анализа, что недопустимо. Уложиться в 2-4 стр. - это огрубление до голых деклараций. Поэтому рассмотрю только характерные положения Вашей работы, которые обеспечивают нежизнеспособность её положительного компонента, идущего от «сердца».

Казалось бы - Ваш интерес и польза понять, каким образом человек, «поражённый» марксизмом, имеет аналогичные с Вашими нравственные установки. Но как я могу судить, Вас заинтересовала бы только общность «научной базы». Моё напоминание, что марксизм имеет своей базой философию объективного знания, ушло в пустоту.
Ещё раз повторю: всё в Вашей работе, что не касается философии, логики и вообще науки - мне понятно и близко, и это могло служить основой для дальнейших шагов. Но Вы предприняли ряд теоретических выпадов, и не только. Декларируя приоритет истины, Вы напали именно на тот лагерь философии, который и отстаивал эту самую истину на протяжении многих веков современной цивилизации.
Обычно - философская, мировоззренческая база первична. Декларации - вторичны, и очень часто являются «декорациями». Ваша философия никак не продекларирована. Напав на марксизм, Вы сами подставили под ответные действия свои «философские» бока. Так уж не обессудьте!
Философия - это не только возможные ошибки и неудачи, это - в первую очередь, умение пользоваться логическим аппаратом и «правильно мыслить». Пренебрежение к формальным средствам философии несёт риск - в лучшем случае - быть не понятым. Много ли людей, не знающих, к примеру, нотной грамоты, осмелятся судить и осуждать композиторов? Высказывать своё мнение - сколько угодно! Но судить...
Вы, Виктор, дважды, не случайно заявили, что (цитата):

«диалектическая логика была основана на том, что противоречие между частной собственностью на Сп -неизбежно, по-научному -вело к гибели, чтобы ее избежать нужно было эту частную собственность на Сп уничтожить».

Как можно было такое изречь? Это ещё можно представить в девятом классе средней школы, но уже для студента это - заслуженная «пара». Никто не обязывал Вас изучать основы марксизма, но никто также не заставлял его публично осуждать.
И это не всё. Этой «мудрости» предшествует другая:

«А уж сколько в логике Христа диалектической логики, то во всем марксизме его столько нет»

Закрыв глаза на нелепости, спрошу: - Ваша «жизненная логика» - это отсутствие логики? Или Христос пользовался «другой» диалектикой?
И Вы говорите, что марксизм «не логичен».

«Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа»

Иначе говоря, понять Христа и его «диалектику» на этом свете невозможно. Разве что «трансцендентально@«@@

«Марксизм говорит о том как трудно менять программы мышления и их преодолевать-он решал это одним махом -нет человека и нет проблем»

Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова. А ведь мы с вами - не в редакции перестроечного «Огонька@«@@
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: Вы, Виктор, марксизм не знаете и не понимаете. Вы и Ленина не знаете, а коммунизм осуждаете.

Теперь - о Канте (цитата):
========
«Разумная природа тем отличается от всякой другой, что сама себе ставит цель». Здесь и далее: И. Кант «Основы метафизики и нравственности».
Коварное утверждение...
По мысли философа получается, что дерево, как часть «неразумной природы», цели в своей жизни поставить не может, а потому вынуждено подчиняться цели, которую поставили «за него». И в этом видится некий элемент «несвободы». Но вот человек, как часть «разумной природы», противопоставляя себя природе «неразумной», свободен от «внешней», «чужой» воли и ставит себе жизненную цель сам. Отсюда вытекает и своеобразное отношение к свободе, которая трактуется, как «свобода от Закона».
На наш взгляд, именно данная формулировка ставит крест на научном поиске естественно-природных корней нравственности и выводит эти рассуждения в плоскость «чистого разума»
==============

Ну, а на «наш взгляд» - данный фрагмент похоронил сам себя.
С чего Вы, Виктор, взяли, что дерево, «по Канту» - «часть неразумной природы»? Кант такого не утверждал, напротив, у него люди - не единственные разумные существа:
«...заповедь «не лги» действительна не только для людей, как будто другие разумные существа не должны обращать на неё внимание
...человек и вообще всякое разумное существо существует как цель сама по себе, а не только как средство для любого применения со стороны
...нельзя отрицать, что значение нравственного закона до такой степени обширно, что он имеет силу не только для людей, но и для всех разумных существ вообще...» (Кант)

Составленное Вами, Виктор, нагромождение (другое определение нежелательно) напоминает мне худший (погромный, разоблачительный) стиль заказных статей и брошюрок в советское время. Из него следует, что Вы абсолютно ничего не поняли у Канта: ни понятие «свободы» как свободы подчинения Закону, ни понятие «воли» как «доброй воли», как проявление практического разума; свободы воли - как подчинение нравственным законам; что разум предназначен для высокой и достойной цели, а не для личного счастья; что долг человека - в том числе - «любить своего ближнего, даже нашего врага»; что понятие «чистого разума» тождественно объективному, свободному от «человеческого фактора» разуму.
Да вот ещё: «и» в заголовке - «Основы метафизики и нравственности» -это не опечатка, трижды в одном тексте. Эта «и» превращает заголовок в издевательство, ибо ознакомившийся по-настоящему с «Основами метафизики нравственности», никогда не напишет «и», или не оставит её.
ВЫВОД ВТОРОЙ: О философии Канта Вы не имеете не малейшего представления.
ВЫВОД ТРЕТИЙ: Вы судите философов, ничего не зная о их философии.

Пренебрежение к философии «суть» пренебрежение к логике. Отсюда и возникают многочисленные грубые логические неувязки в текстах, подобные приведённым выше и ниже примерам.

=================
«...в основе любой логики должен лежать факт непротиворечивости мироздания
...логика возникает только при наличии двух разных точек зрения на механизм функционирования (мироздания, которое можно рассматривать как функционирующий механизм)
...Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа
...понять Логику Единой Жизни (логику Творца) - весьма непростая задача.
...нет логики иной кроме действительности
...если бы все имели правильное представление о действительности - логика просто отсутствовала бы...
...вопрос: какую систему логики мы выберем» (В.Шадрин)
===================

Меня по-прежнему интересует: к какому философскому лагерю Вы, Виктор, себя относите? Как я понял, Вы - не «язычник», Вы - на стороне «Творца», т.е. не на стороне «Дьявола». В религиях - только два реальных полюса - богоцентризм, или сатанизм, остальное - секты, либо язычество. В философии тоже только два реальных лагеря: объективизм (материализм, объективный идеализм) и субъективизм как отрицание Абсолютной Истины (вульгарный материализм, субъективный идеализм, «позитивизм»).
В своей работе Вы чётко обозначили себя как противника объективного знания. Только не пытайтесь «поставить себя выше этого», встать за спину Творца. Знание, по отношению к Творцу, - первично, вера - вторична. По отношению к человеку, вера - первична (первой «схватывает» его сознание), знание - вторично (обычно вера остаётся первой и последней формой сознания). Поэтому, если Вы отрицаете объективное знание, то и «Творец» Ваш - только «творец, который внутри человека». Такова логика, и никакой «логикой жизни» её не отменить.
Нелюбовь к коммунизму, Марксу и Ленину, «бог в душе» - есть «джентльменский» набор типичного ненавистника России, «космополита». Возможно, Вы, Виктор, возмутитесь. Вы можете сказать, что у меня - своя правда, у Вас - своя. Это возможно. «Правд» может существовать великое множество: крестьянская, рабочая... только вот Истина - одна на всём белом свете сиротиночка, одна во множестве ипостасей, и видится даже «счастливчикам» по-разному. Я не случайно задал вопрос - «в чём разница между правдой и истиной?». Это вопрос-тест, и Вы его не прошли. Но вот Ваше определение Истины «Истина - есть Знание Плана развития» в первом приближении совершеннейшим образом можно принять, если «развитие» взять с большой буквы.
В Вашей голове я вижу большую путаницу (это не самое худшее, у других часто просто пустота), бал правят самонадеянность, отсутствие базовых знаний и мода на оригинальность. Поэтому Вы и привели, как негативный пример, выражение «мудрость к логике прямого отношения не имеет». А ведь это абсолютно верное утверждение! Логика к мудрости относится так же, как музыкант оркестра к автору исполняемого произведения. И мудрости, и философии, и логике нельзя просто выучиться, как нельзя «выучиться» на Бетховена, Чайковского, или Стасова. Можно научиться игре на инструменте, научиться «философствовать» или заумно говорить. Безграмотный деревенский мужик может быть, и обычно мудрее «депутата государственной думы». А Чарли Чаплин, не знавший нотной грамоты, создал, тем не менее, замечательную, потрясающую музыку к своим фильмам. Дирижёр - имеет прямое отношение к музыканту оркестра. Виктор Шадрин - имеет прямое отношение к логике, поскольку препарирует её.
Вы часто ссылаетесь на Макаренко. Абсолютно не прав был тот, кто сказал: «Макаренко устарел». Макаренко в первую очередь был мудрым человеком, а мудрость не устаревает. Методы Макаренко 20-х сегодня работать не будут - другая ситуация. Сам Макаренко применил бы сегодня другие методы.

Заключение.

Я завершил свой анализ, весьма нелицеприятный для Вас, Виктор. Вы сами напросились на это. За «бортом» остались подробности и комментарии к разбору, а также огромная куча неразобранного, в которой, правда, проглядывают и добрые вещи.
Не знаю, что будет дальше. Ваша фактическая «гносеология» меня не интересует. Мне интересно, Виктор, как Вы будете действовать дальше. У Вас только два варианта в данном месте: либо - признать ошибки или обозначить свой философский вектор, либо - чётко конкретно указать на мои ошибки. Предупреждаю: никакой риторики и ухищрений типа «это можно понять, если только понять другое...» я не приму. Берёте конкретный абзац и доказываете. Только не мелочитесь - я текст не полировал - шероховатости и издержки сжатого изложения возможны.


Алексей

«Коммунизм - это молодость мира» (Ю.Визбор)

[Шадрин Виктор Вл...]

Время нас рассудит

[%sig%]

[MMM]

Не касаясь сути данной дискуссии, позволю себе заметить кое-что по одной ее частности:
"Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова."
Лично я вынужден постоянно напомниать, слыша такое, текст романа (и фильма!) "Собачье сердце", где Шариков говорит профессору Преображенскому, что он, Шариков, в данный момент читает:

- Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
...Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

Тут однозначно сказано, что Шариков с марксистами не согласен (как и с социал-демократами). Однако несть числа тем, кто упорно твердит, что Шариков - это образ марксиста, коммуниста, большевика. Тогда как по книге он всего лишь дубль люмпена Клима Чугункина - имеющего несколько судимостей балалаечника из трактира (по нынешним временам - почти творческий интеллигент :) ).
И шариковское "все поделить" как раз противоположно тому, в чем всегда обвиняли коммунистов их хулители - стремлению "все сделать общим". А "Все поделить!" - это Чубайс со своими ваучерами.
Почему Шарикова упорно и лживо называли коммунистом "демократы", понятно. Но нам-то зачем им вторить?

[Шадрин Виктор Вл...]

Мое положение достаточно противоречиво. Когда в дискуссии по теме -два участника, то разговор невольно исчерпывает себя в любых случаях. Понимая, что читающих, но не принимающих активное участие может быть дольше чем два.Затухание непременно произойдет и так , но проясняя свою позицию-имеешь возможность опосредованно менять представления о предмете у всего общества. Да, шаг за шагом , но менять.
«Казалось бы Ваш интерес и польза понять, каким образом человек,
поражённый марксизмом, имеет аналогичные с Вашими нравственные установки.
Но как я могу судить, Вас заинтересовала бы только общность научной базы .»
Для меня не существует разницы, между нравственностью и наукой, нравственностью и политикой!!! Но прав Алексей-в науке это считается законным. Логик Зиновьев, : Доброта и совесть никогда не были и никогда не будут факторами, играющими серьезную роль в большой истории. Прикинуться добрыми и совестливыми - это сколько угодно. Но совершать по их велению исторически важные поступки - это только для идиотов». А. ЗИНОВЬЕВ Двойные стандарты.
Если машину сделали без тормозов, то мы как угодно будем объяснять причины аварии, но только не их отсутствием. Зиновьев высокочтим в философии

Нравственность имеет только объективную сторону, субъективно истолкованная нравственность-это палка в колесах мироздания.. И то , что Алексей разделил науку и нравственность -доказывает, что системности в его представлениях о мироздании -не хватает. Он даже не замечает этого явного противоречия.
Да сегодня и наука и нравственность вещи не совместимые, но по причине отставания светской науки от существа проблемы и тех моментов, которые лежат в основе нравственности, а именно План развития мироздания, что определяет и смысл жизни тоже. Т.е философски нравственность невозможно однозначно определить -не решив вопроса куда почему и зачем мы развиваемся и какие факторы в этом участвуют. И этих факторов всего Два-Древо Познания Добра и зла, где зло -указатель направления развития, кнут для человечества, вешки развития, выход за которые влечет последствия в виде страданий. Удивительно, что четкое обозначение проблемы исследования мне ставиться в вину, как выставление каких либо условий.
«Пренебрежение к формальным средствам философии несёт риск в лучшем случае
быть не понятым.»
Это не может быть объективным условием истины. Коперника также не понимали, когда он говорил истину о солнечной системе. Т.е это одинаково говорить может и о том, что Если философия лженаука, то доводы против подходов их представителей, будут восприниматься ими в штыки. Объективными условиями Истины может быть только такое объяснение, которое не противоречит ни одному факту из действительности , при этом указывает как эти факты надо трактовать, чтобы показать их системную зависимость в механизме мироздания..

« Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа»
Мне всегда нравилось, когда подобным образом, люди не верящие! В Бога рассуждают о Христе , принимая за основу , сказанное верующими. Для меня Христос -человек, понявший на очень качественном уровне Мироздание.
Повторюсь еще раз, что вера -это снятие или отсутствие сомнения в человеке по любому поводу. Человек может верить , что Вселенная бесконечна, что она конечна, но выводы из этой веры -будут разные, а проверить это возможно не прокатившись до конца Вселенной (как Коперник), а сопоставляя представления о действительности и проверяя на предмет противоречий с той или иной верой.

«В философии
тоже только два реальных лагеря: объективизм (материализм, объективный
идеализм) и субъективизм как отрицание Абсолютной Истины (вульгарный
материализм, субъективный идеализм, позитивизм ).»
Так нельзя рассуждать. Это все равно что сказать, что в представлениях людей о Земле только два лагеря-те, кто считает, что она стоит на трех китах и те, -что на атлантах.

«Правд может существовать великое множество: крестьянская,
рабочая ..»
Я разберу правду бабушек на завалинке, промывающих кости соседей.
Рассказывая о факте из жизни кого-либо, они считают это правдой. Но давайте определимся, а куда деть намерения этих бабушек, является ли это частью того воздействия, которое они производят на окружающее, говоря о «правде» из жизни знакомых-они что желают им добра или только пропесочить , промыть косточки. Можно ли эти составляющие вычленить из ситуации с бабушками. Крестьянская правда и рабочая не отличаются друг от друга, если и крестьянин и рабочий хочет только правды для себя, те. эгоизм, то последствия этой правды -из жизни не выкинешь. Правда только системна и разницы между правдой и истиной нет , те, кто так говорит идет на поводу бабушек, желтой прессы, которая говорит правду, а на самом деле несет разделение между людьми. Надо видеть суть, а не смотреть на разное звучание слов.
Логика и мудрость. Все в мире взаимосвязано, Если понятия мешают понять эту взаимосвязь, значит они не верны или не верна трактовка этих понятий. Пример такого понятия -категория честность.

Мудрость, поведение, мировоззрение, знание , истина -связанные ли это понятия следуют ли одно из другого . Можно ли что-либо вычленить, для меня очеВидно что нет .
Даже разбирая связь или не связь мудрости с логикой надо знать что представляет из себя механизм поиска истины, механизм знания в психике человека, насколько дискретен этот механизм по линиям логики и мудрости. Т.е без определенной психической базы разбирать эти вопросы не мыслимо . уровень видения деталей должен быть одинаков, иначе разные основания . Ведь логика -это анализ, т.е раздробление умертвление. А понимание-это синтез, жизнь в ее единстве. Если при логическом раборе не держать синтетического единства в кармане, т.е системного подхода, то отрыв от действительности уводит в такие дебри, что доказать там, о взаимосвязи элементов не представляется возможным. Именно этим и грешат философы. И не видят своего греха.
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=79...b2fab7ef418990c

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Кому: МММ

А кто у нас здесь назвал Шарикова коммунистом?

[MMM]

Фраза "Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова" взята из поста Товарища Алексея от 11.09.08.
Можно, конечно, сказать, что Шариков назван тут не коммунистом, а вульгарным марксистом, но ведь он и им не является, согласно тексту романа и фильма. А фильм был задействован "демократами" именно против коммунистов однозначно.

Хотел бы также заметить, что не совсем понимаю, почему Шадрина огорчает затухание дискуссии. Обе стороны сказали все, что хотели и могли сказать, чего же еще? Не дискутировать же дальше ради самого процесса дискуссии. Это было бы как в Верховном Совете РСФСР в начале 90-х, где однажды имел место такой случай. Велись дебаты по некой проблеме и в какой-то момент оказалось, что желающих выступить больше нет. Тогда председательствующий говорит: "Кто за то, чтобы завершить дебаты?" И тут оказывается, что шестеро против. То есть, хоть и нет больше желающих что-то сказать, но пусть дискуссия продолжится!
Если тема исчерпана, ее закрывают, это естественно.

[Дим]

Как мне кажется, тов.АлексИй ещё тот коммунист - он же "красный" официрен:)

Отдельного упоминания заслуживают его беседы с "белым" офицереном в расстрельном подвале:), ведшиеся месяцев несколько назад на соседней ветке.

Так что не обращайте внимания.

[Товарищ Алексей]

Кому: МММ

Так я не получил ответ на вопрос: Кто назвал Шарикова коммунистом?
Я также не спрашивал - кому что показалось.

Уважаю точность мысли и фразы. К отсутствию таковых стараюсь относиться с пониманием.

Я также не называл Швондера и Шарикова вульгарными марксистами. Что вы, батенька! Помилуйте!

Вульгарный марксист - это всё-таки мыслитель, Величина в своём роде!

Евгений Дюринг, Георгий Плеханов, Александр Богданов! Бывают, конечно, и попроще товарищи...

Ну, а "марксизм" героев Булгакова - это просто писк.
Булгаков - умница, прекрасно показал уродливую сущность как Швондеров и Шариковых, так и профессоров Преображенских.

В реальной жизни, я думаю, усреднённые Швондер и Шариков не были такими уродами, да и Преображенский не мог быть таким...

Тема, которую поднял В.Шадрин, - не может быть исчерпана, поскольку он предложил не пустые разговоры, а некоторое решение, которое, на его взгляд, должно радикально изменить мир, который не просто хроиает, а уже давно дёргается в конвульсиях. Я постарался показать, в чём ошибки его решения.

[MMM]

Тов. Алексей сообщает:
"Я также не называл Швондера и Шарикова вульгарными марксистами. Что вы, батенька! Помилуйте!"

Поэтому методом копирования переношу сюда фразу из находящегося выше поста самого Тов. Алексея от 11.09.08:

"Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова. А ведь мы с вами - не в редакции перестроечного «Огонька@«@@
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: Вы, Виктор, марксизм не знаете и не понимаете. Вы и Ленина не знаете, а коммунизм осуждаете".

Это же не я в пост Тов. Алексея вписал. Вот вам и "Помилуйте!"...

[Шадрин Виктор Вл...]

http://www.obretenie.info/author/shadrin.htm

Материалы, касающиеся Макаренко и применения его методов в политике, философское осмысление его подходов
"Эзотерический Макаренко"
"Пособие для Президента и страны"

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Уважаемый МММ!

Я склоняю голову перед Вашим умением строить самолёты и прыгать с парашютом. Я это не умею. Мне это не по силам. Было бы смешно и жалко, если бы я начал давать советы по этим темам, тем более, - учить Вас этому.

Это присказка.

Что мы имеем?
Во-первых, «товарищ Алексей» так и не дождался ответа на конкретный вопрос. Действительно, есть такая публика, которая, посмотрев (именно посмотрев) «Собачье сердце», отождествит Швондера и Шарикова с коммунистами.
Я даже представить не мог, что нечто подобное может произойти на этом форуме.

Далее. Я ожидал, что Вы будете упорствовать в своей версии. Не имея возможности прямо ответить на вопрос, Вы ухватились за «вульгарный марксизм». Хотя я бы на Вашем месте сразу извинился, что «померещилось нечто» из-за переутомления в промежутке чисел 11 и 13.

Ну, что-ж! Урок простой логики:

Имело место нечто, чему я дал оценку:
«(Это есть) классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова».
Повторюсь, - надо иметь сильное умственное напряжение, чтобы из этого вывести Шарикова как коммуниста (запятой перед «как» - нет).
Если бы я поставил «тире» после слов «вульгарного марксизма», то это означило бы тождество «вульгарного марксизма» и «"марксизма" Швондера и Шарикова».
Но я поставил «запятую», т.е. «И».
Если я употребляю, или не приемлю груши, яблоки, семечки - то это не означает, что всё перечисленное - одно и то же.
Кто-то может, конечно, сказать: - Раз вы не любите (любите) всё это - значит, для вас это - одно и то же. Но такой пример логической ловушки - только для учеников начальных классов. Здесь таких не должно быть по умолчанию.

Мало того. Я мог бы слово «марксизм» вообще не выделять кавычками, поскольку отдельное слово «марксизм» по умолчанию подразумевает только «марксизм Маркса».

Марксизм Плеханова, марксизм Богданова, даже марксизм Ленина - уже не есть марксизм Маркса.
Но я, перестраховываясь (а я придаю большое значение знакам препинания и всем остальным), поставил-таки кавычки, что только особо подчеркнуло дистанцию между марксизмом и совслужащим Шариковым. Он имеет такое же отношение к Марксу и марксизму, как больной - к врачу и медицине.

Так что, всё-таки, - «Помилуйте!»

Само «несогласие Шарикова» - это лишь анекдот (Плеханов был несогласен с Марксом), взятый из жизни и оформленный Булгаковым, и блестяще сыгранный артистами. (Я бы дал Владимиру Толоконникову за роль «Существа» - главный приз фильма). У этого анекдота - очень серьёзный философский подтекст о сущности реального человека. Эта «сущность» - стержень философии Канта.
Этих шариковых и щвондеров можно в любой момент лицезреть в передаче «Культурная революция». Буквально в каждой шариков встаёт и заявляет: я несогла-сен(сна) с обоими оппрнентами...

Урок закончен.
С коммунистическим приветом,
Алексей

[MMM]

Это ж надо, сколько слов можно сказать там, где для объяснения сути взаимного недопонимания было достаточно самое большее пяти строк.
"Урок закончен".
И я, обливаясь слезами, с выставленной Вами жирной двойкой в дневнике, понуро иду домой по лужам...
Успокойтесь и живите счастливо.

[Tapa]

Ох уж это виртуальное общение! Если в малом форум-сообществе нет записного дебошира или провокатора, ни даже психа, то страсть к выяснению отношений и казуистике овладевает нормальными людьми... (Из наблюдений интернет-пользователя).
Увы, мы не являемся исключением. Успокоиться предлагаю всем. Нет предмета.

[Дим]

Товариш АлексИй,
Это как так у вас получается, что%
"Марксизм Плеханова, марксизм Богданова, даже марксизм Ленина - уже не есть марксизм Маркса". Конец цитаты.

С ЧЕГО это вы взяли????
Кто вам ТАКОЕ сказал???
Что послужило основанием для ТАКОГО крайнего вывода?

Это значит Плеханов, Богданов и Ленин открыли что-то "новое" в капитализме, чтобы отказаться от Маркса в угоду СВОИХ политэкономических построений?
Или они все скопом, или по отдельности опровергли основные положения марксиской теории, заложенные в учение отца-основателя?

Мне так кажется, что все указанные вами люди дополнили и расширили учение, а никак не наоборот. Дополнили и расширили отдельные составляющие учения.

Плеханов и Богданов поработали в области экономической теории марксизма. Ленин обогатил марксистское учение теорией революционного преобразования мира (почитайте хотя бы его работу "Государство и революция"), а также выявил общие закономерности и противоречия последнего этапа капиталистического развития - империалистического.

Читая вас складывается ощущение, что читаешь новое переложение романа тов.Чаянова (видного экономиста троцкистского толка), который по моему назывался "Путешествие брата моего Алексея в страну крестьянской утопии". Роман издан в СССР в 20-х годах и пользовался огромной популярностью у бюрократической партийной массы с трёхклассным образованием, полученным в дореволюционных ЦПШ.

[Tapa]

Повторяю свое предложение с настойчивостью :). (Не сочтите за навязчивость и неуместное вклинивание в чужой высокоученый спор. Просто у меня большой негативный опыт присутствия на форуме. Тут, знаете ли, лиха беда начало).

[Товарищ Алексей]

Уважаемая Тара!

Ситуация - глупее не придумать. Мне очень хотелось, чтобы кто-нибудь разнял спорщиков. Уже обдумывал форму возможного ответа моему неожиданному оппоненту, чтобы как-то не спровоцировать его.
Но Вы прекрасно выразили суть конфликта: когда нет врагов - начинают охоту на своих.

Вместе с тем, Тара, предмет спора - отношение к содержанию и формулировкам в фундаментальной отрасли знаний, что никак, на мой взгляд, не противоречит статусу данного форума. Разногласия по этим вопросам я никак не переношу на личность оппонента, а возможные колкости в свой адрес игнорирую. Если я где-нибудь ненароком проявил невежливость или язвительность к оппоненту - немедленно и без оговорок прошу у него прощения!
Если моего оппонента раздражает мой стиль ответов - то здесь я не могу переступить через себя, поскольку в выяснении истины мелочей не существует, а защищаю я не себя лично и не свой авторитет.

Если Вы, Тара, считаете, что я вольно или невольно внёс в форум сумятицу или хаос - я немедленно его покину, поскольку даже «правдоискатель» может стать невыносимым, а я, в полном согласии с Кантом, не могу быть сам себе судьёй.

Но мне задали вопрос (Дим) с серьёзным подтекстом - подвергаются сомнению мои знания и подразумеваются элементарные ошибки в моих логических построениях. Это совершенно нормально в дискуссиях, а уличение в ошибке - абсолютно нормальное явление, и любой нормальный (опять-таки!) человек должен, по моему убеждению, признавать явные ошибки как в математике и шахматах, так и где угодно, а не бить оппонента шахматной доской по голове. Мало того, настоящие дискуссии и споры по принципиальным вопросам возможны только в анонимной форме на подобных форумах.
Культуру дискуссий, конечно, надо соблюдать, да ведь где же этому учиться, как не на этих самых форумах и не в этих серьёзных столкновениях. Ведь не в салонах же А.П.Шерер...
Я не могу не ответить на вопрос «Дим». Как это получится - судить не мне.

Я заканчиваю своё общение с МММ:

Уважаемый МММ!

Я полностью с Вами согласен, что для выяснения сути взаимного недопонимания достаточно было пяти строк. Я и задал Вам только один вопрос в три четверти строчки.
А спать спокойно я буду, только если вернётся с того света моя Родина.

[Товарищ Алексей]

Уважаемый Дим!

Вы затронули в своём вопросе тему, достойную серьёзного разговора. Если это - не случайно, то для продолжения разговора есть смысл открыть «Принуждение к мудрости-2». Очень своеобразное название, это даже - отдельная философская тема. Существующая страничка перевалила за пол-мегабайта. Вопросы мировоззрения и выхода из тупика развития - единственные, на которые я готов тратить время.

Я очень положительно отношусь к шуткам, но понять, что такое и в связи с чем «АлексИй» и реплика о «расстрельном подвале» - не могу. Моим мозгам это не по силам. Буду признателен за разъяснения.

Цитата:
=========
«...Это значит Плеханов, Богданов и Ленин открыли что-то "новое" в капитализме, чтобы отказаться от Маркса в угоду СВОИХ политэкономических построений?
Или они все скопом, или по отдельности опровергли основные положения марксиской теории, заложенные в учение отца-основателя?

Мне так кажется, что все указанные вами люди дополнили и расширили учение, а никак не наоборот. Дополнили и расширили отдельные составляющие учения.»
=========
Конец цитаты.

Да ведь Вы сами и ответили на свой вопрос: «Они дополнили и расширили отдельные составляющие учения».

Всё! Это уже не сочинения Маркса, а сочинения (не изложения!) Плеханова, Богданова, Ленина. (Сочинения Ленина - это уже марксизм-ленинизм.) Не имеет никакого значения - «хорошо», или «плохо» они его дополнили. Они и имена свои ставили на своих сочинениях... О чём тут спорить? Конечно, старик Маркс быстро рассудил бы нас, да ведь он и при жизни осудил «марксизм Плеханова».

У меня совсем другое отношение к Плеханову и Богданову, нежели Ваше.
Пока Плеханов излагал марксизм - он был «первомарксистом» в России. Когда он стал доказывать Марксу, что тот не понимает российских условий, и что возможность социалистической революции в России - его, Маркса, заблуждение; что России обязательно надо пройти капиталистическую стадию развития - здесь, в своём ответном письме Плеханову и его группе, Маркс в который раз произнёс свою знаменитую фразу:
- Если вы всё это называете «марксизмом», тогда я не марксист (себя марксистом не считаю).
Плеханов скрыл от с.д.-общественности России это письмо Маркса. И Ленин, разумеется, ничего не знал о нём. Он не мог в своих жестоких дискуссиях на тему возможности социалистической революции в России сослаться на авторитет Маркса. «Государство и революция» и служило обоснованием такой возможности. (Будет время - перечитаю.)

Даже при серьёзных разногласиях у Ленина с Плехановым, они являлись устойчивыми союзниками против ещё одного «марксиста» - А.Богданова. Богданов настолько «развил и дополнил» Маркса, что Ленин сказал в связи с этим:
- Бой абсолютно неизбежен!

Чаянова не читал, не интересовался. Доверяю Вашей оценке. Троцкий (по факту) - противник Ленина и России.

На этом откланиваюсь,
АлексЕй