Принуждение к мудрости Опции

[Волшебник_]

" Научиться мулрости так же невозможно, как научиться быть красивым" Можно добавить - тем более принудить к мудрости.
Кроме того, похоже, что уважаемый Виктор ставит знак равенства между мудростью и логикой - прискорбная ошибка.
Суровая тема, ничего не скажешь!
Соглашусь, что поупражняться в логике никому не помешает.
А мудрость к логике прямого отношения не имеет, тут совершенно прав товариш Фонарщик.

"А мудрость к логике прямого отношения не имеет"

Мда...Доигрались...Просто нечего сказать...
Как в анекдоте - мужик приходит в магазин и спрашивает продавца :
- Девушка, а у вас пирожные свежие ?
- Не знаю, я завтра замуж выхожу...

[Товарищ Алексей]

Уважаемый Виктор!

Я оказываюсь в затруднительном положении. Наш диалог со стороны может выглядеть как спор слепого с глухим.
Объёмы, которые Вы присылаете, требуют внимательного прочтения и перепрочтения. Я стараюсь добросовестно разбирать Ваши построения, вычленять положительное, по моим убеждениям, содержание.
Я нахожу, и писал об этом, что у нас с вами общий «нравственный императив». О чём ещё большем можно мечтать?
Вы пишите, что черпаете знание и вдохновение из нетрадиционных источников познания.
Ради Бога!
Разве я хоть единым словом усомнился в Вашем источнике?
Вы же напали на марксизм, хотя я не разу не заявил, что мудрость жизни черпаю из него.
Вы приписываете марксизму, по сути - гегельянству, то, чего в нём никогда не было.
Меня Вы уже отождествили с теми «учёными», которые «завели человечество» в научный тупик.
Вот и последнее Ваше послание - теперь Вы мне приписали нечто, мне не присущее. Я например, никогда оценку логических построений не переношу на личность автора, полагая, что философские разногласия, как и вера отцов, не должны мешать добрососедству. А идеологическая агрессивность: «Ах ты, контра!» всегда работала против идеологии, вообще против разума.

Наш диалог перешёл все разумные границы размеров текста и количества подтем, хотя я постоянно себя хлещу мудростью «Краткость - сестра таланта».

Моя трудность ещё вот в чём. Я всё пытаюсь перевести диалог в русло конкретных разборов. Если мне задают конкретный вопрос, то я, если не знаю ответа, никак не стыжусь этого, и прошу разъяснить, в чём дело. Большую часть умных книг я не читал и никогда уже не прочту. Человек физически ограничен в получении и усвоении знаний.
Вы Виктор уклоняетесь от прямых ответов на конкретные вопросы, а взамен посылаете всё новые объёмы доказательств в том же духе - доказательств ущербности философии.

Надо как-то определиться. Вы тут подняли тему мудрости и логики, и «высекли» одного товарища, который заявил, что «мудрость к логике прямого отношения не имеет», а заодно, как я понимаю, заочно «высекли» и меня

Так вот. Для начала, вернее, для плодотворного продолжения, прошу конкретно ответить на вопрос: в чём различие между «правдой» и «истиной».
Весьма вероятно, что одной логики Вам, Виктор, может не хватить. Тогда можно использовать мудрость.
Я не знаком с автором цитаты о мудрости, но в первом приближении склоняюсь к мысли, что он скорее прав. Всякому человеку, вооружённому в отличие от ЭВМ кроме логики ещё и мудростью, не престало так легко относиться к чужому суждению.

У меня пожелание: приводить свои доводы, а не делать ссылки на авторитеты. И надо как-то стараться ограничиваться одной-двумя страницами с редкими исключениями. У меня самого с этим - «напряг».
Ваше послание буду внимательно перечитывать, и предельно сжатый ответ - за мной.

Алексей

[Шадрин Виктор Вл...]

"прошу конкретно
ответить на вопрос: в чём различие между правдой и истиной .»

Никакого. Но понять это можно только тогда, когда знаешь Истину. Иначе вместо правды будет только одна сторона или маленькая часть сути. В свою очередь Истина -есть Знание Плана развития, т.е. мое определение знания работает и в этом случае. Знание принципов технологии развития мироздания..
Если Вы почувствовали , что личное преобладает над объективным-прошу прощения. Все мои ответы имеют связь и с темой и с Вашими вопросами. Если начинать разъяснять где именно, то размеры увеличатся не померно. Доводы не работают, вот в чем дело. Причина в том, что общее рассуждение не согласуется с действительностью.
На форуме педсовета, из-за обилие цитат -меня тоже обвинили в начетничестве,кстати работа Л. , о которой Вы упоминаете -сплошное цитирование,но у меня это другое-это не желание выдавать чужую форму за свою, но мысль и моя стала тоже.
В научном разговоре, а я претендую на это-одного одинакового?!нравственного императива мало.
Мудрость -это способность выбирать правильное направление, без правильной структуры мышления же , в основе которой логика-это не возможно. И мне жаль, если Вы логику не связываете с логичным поведением, а только с интеллектуальными спорами. Для меня выше логика поведения, чем краснобайство. И мудрость я ассоциирую больше с молчанием и именно в этом логика. Пока Вы не увидите логику в действительности мы друг друга не поймем.
«Всякому человеку, вооружённому в отличие от ЭВМ
кроме логики ещё и мудростью, не престало так легко относиться к чужому
суждению.» К сожалению я , если вижу ошибку -легко выношу свое суждение . Мудрость, действительно, потенциально содержат все и я в том числе. Но ее не легко проявить.

«Вы пишите, что черпаете знание и вдохновение из нетрадиционных источников
познания.»
Знание есть знание , а с помощью той логики, которой пользуется гуманитарная часть науки доказать ничего нельзя. Сон Менделеева -тоже традиционен?Слово не годное, особенно для логики Источник один -действительность и во всех религиях он тот же. От того что люди так мыслят-они и не могут понять логику.

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Здравствуйте, Виктор!

Я обещал дать анализ последних Ваших посланий. 20 стр. текста потребуют 40 стр. анализа, что недопустимо. Уложиться в 2-4 стр. - это огрубление до голых деклараций. Поэтому рассмотрю только характерные положения Вашей работы, которые обеспечивают нежизнеспособность её положительного компонента, идущего от «сердца».

Казалось бы - Ваш интерес и польза понять, каким образом человек, «поражённый» марксизмом, имеет аналогичные с Вашими нравственные установки. Но как я могу судить, Вас заинтересовала бы только общность «научной базы». Моё напоминание, что марксизм имеет своей базой философию объективного знания, ушло в пустоту.
Ещё раз повторю: всё в Вашей работе, что не касается философии, логики и вообще науки - мне понятно и близко, и это могло служить основой для дальнейших шагов. Но Вы предприняли ряд теоретических выпадов, и не только. Декларируя приоритет истины, Вы напали именно на тот лагерь философии, который и отстаивал эту самую истину на протяжении многих веков современной цивилизации.
Обычно - философская, мировоззренческая база первична. Декларации - вторичны, и очень часто являются «декорациями». Ваша философия никак не продекларирована. Напав на марксизм, Вы сами подставили под ответные действия свои «философские» бока. Так уж не обессудьте!
Философия - это не только возможные ошибки и неудачи, это - в первую очередь, умение пользоваться логическим аппаратом и «правильно мыслить». Пренебрежение к формальным средствам философии несёт риск - в лучшем случае - быть не понятым. Много ли людей, не знающих, к примеру, нотной грамоты, осмелятся судить и осуждать композиторов? Высказывать своё мнение - сколько угодно! Но судить...
Вы, Виктор, дважды, не случайно заявили, что (цитата):

«диалектическая логика была основана на том, что противоречие между частной собственностью на Сп -неизбежно, по-научному -вело к гибели, чтобы ее избежать нужно было эту частную собственность на Сп уничтожить».

Как можно было такое изречь? Это ещё можно представить в девятом классе средней школы, но уже для студента это - заслуженная «пара». Никто не обязывал Вас изучать основы марксизма, но никто также не заставлял его публично осуждать.
И это не всё. Этой «мудрости» предшествует другая:

«А уж сколько в логике Христа диалектической логики, то во всем марксизме его столько нет»

Закрыв глаза на нелепости, спрошу: - Ваша «жизненная логика» - это отсутствие логики? Или Христос пользовался «другой» диалектикой?
И Вы говорите, что марксизм «не логичен».

«Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа»

Иначе говоря, понять Христа и его «диалектику» на этом свете невозможно. Разве что «трансцендентально@«@@

«Марксизм говорит о том как трудно менять программы мышления и их преодолевать-он решал это одним махом -нет человека и нет проблем»

Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова. А ведь мы с вами - не в редакции перестроечного «Огонька@«@@
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: Вы, Виктор, марксизм не знаете и не понимаете. Вы и Ленина не знаете, а коммунизм осуждаете.

Теперь - о Канте (цитата):
========
«Разумная природа тем отличается от всякой другой, что сама себе ставит цель». Здесь и далее: И. Кант «Основы метафизики и нравственности».
Коварное утверждение...
По мысли философа получается, что дерево, как часть «неразумной природы», цели в своей жизни поставить не может, а потому вынуждено подчиняться цели, которую поставили «за него». И в этом видится некий элемент «несвободы». Но вот человек, как часть «разумной природы», противопоставляя себя природе «неразумной», свободен от «внешней», «чужой» воли и ставит себе жизненную цель сам. Отсюда вытекает и своеобразное отношение к свободе, которая трактуется, как «свобода от Закона».
На наш взгляд, именно данная формулировка ставит крест на научном поиске естественно-природных корней нравственности и выводит эти рассуждения в плоскость «чистого разума»
==============

Ну, а на «наш взгляд» - данный фрагмент похоронил сам себя.
С чего Вы, Виктор, взяли, что дерево, «по Канту» - «часть неразумной природы»? Кант такого не утверждал, напротив, у него люди - не единственные разумные существа:
«...заповедь «не лги» действительна не только для людей, как будто другие разумные существа не должны обращать на неё внимание
...человек и вообще всякое разумное существо существует как цель сама по себе, а не только как средство для любого применения со стороны
...нельзя отрицать, что значение нравственного закона до такой степени обширно, что он имеет силу не только для людей, но и для всех разумных существ вообще...» (Кант)

Составленное Вами, Виктор, нагромождение (другое определение нежелательно) напоминает мне худший (погромный, разоблачительный) стиль заказных статей и брошюрок в советское время. Из него следует, что Вы абсолютно ничего не поняли у Канта: ни понятие «свободы» как свободы подчинения Закону, ни понятие «воли» как «доброй воли», как проявление практического разума; свободы воли - как подчинение нравственным законам; что разум предназначен для высокой и достойной цели, а не для личного счастья; что долг человека - в том числе - «любить своего ближнего, даже нашего врага»; что понятие «чистого разума» тождественно объективному, свободному от «человеческого фактора» разуму.
Да вот ещё: «и» в заголовке - «Основы метафизики и нравственности» -это не опечатка, трижды в одном тексте. Эта «и» превращает заголовок в издевательство, ибо ознакомившийся по-настоящему с «Основами метафизики нравственности», никогда не напишет «и», или не оставит её.
ВЫВОД ВТОРОЙ: О философии Канта Вы не имеете не малейшего представления.
ВЫВОД ТРЕТИЙ: Вы судите философов, ничего не зная о их философии.

Пренебрежение к философии «суть» пренебрежение к логике. Отсюда и возникают многочисленные грубые логические неувязки в текстах, подобные приведённым выше и ниже примерам.

=================
«...в основе любой логики должен лежать факт непротиворечивости мироздания
...логика возникает только при наличии двух разных точек зрения на механизм функционирования (мироздания, которое можно рассматривать как функционирующий механизм)
...Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа
...понять Логику Единой Жизни (логику Творца) - весьма непростая задача.
...нет логики иной кроме действительности
...если бы все имели правильное представление о действительности - логика просто отсутствовала бы...
...вопрос: какую систему логики мы выберем» (В.Шадрин)
===================

Меня по-прежнему интересует: к какому философскому лагерю Вы, Виктор, себя относите? Как я понял, Вы - не «язычник», Вы - на стороне «Творца», т.е. не на стороне «Дьявола». В религиях - только два реальных полюса - богоцентризм, или сатанизм, остальное - секты, либо язычество. В философии тоже только два реальных лагеря: объективизм (материализм, объективный идеализм) и субъективизм как отрицание Абсолютной Истины (вульгарный материализм, субъективный идеализм, «позитивизм»).
В своей работе Вы чётко обозначили себя как противника объективного знания. Только не пытайтесь «поставить себя выше этого», встать за спину Творца. Знание, по отношению к Творцу, - первично, вера - вторична. По отношению к человеку, вера - первична (первой «схватывает» его сознание), знание - вторично (обычно вера остаётся первой и последней формой сознания). Поэтому, если Вы отрицаете объективное знание, то и «Творец» Ваш - только «творец, который внутри человека». Такова логика, и никакой «логикой жизни» её не отменить.
Нелюбовь к коммунизму, Марксу и Ленину, «бог в душе» - есть «джентльменский» набор типичного ненавистника России, «космополита». Возможно, Вы, Виктор, возмутитесь. Вы можете сказать, что у меня - своя правда, у Вас - своя. Это возможно. «Правд» может существовать великое множество: крестьянская, рабочая... только вот Истина - одна на всём белом свете сиротиночка, одна во множестве ипостасей, и видится даже «счастливчикам» по-разному. Я не случайно задал вопрос - «в чём разница между правдой и истиной?». Это вопрос-тест, и Вы его не прошли. Но вот Ваше определение Истины «Истина - есть Знание Плана развития» в первом приближении совершеннейшим образом можно принять, если «развитие» взять с большой буквы.
В Вашей голове я вижу большую путаницу (это не самое худшее, у других часто просто пустота), бал правят самонадеянность, отсутствие базовых знаний и мода на оригинальность. Поэтому Вы и привели, как негативный пример, выражение «мудрость к логике прямого отношения не имеет». А ведь это абсолютно верное утверждение! Логика к мудрости относится так же, как музыкант оркестра к автору исполняемого произведения. И мудрости, и философии, и логике нельзя просто выучиться, как нельзя «выучиться» на Бетховена, Чайковского, или Стасова. Можно научиться игре на инструменте, научиться «философствовать» или заумно говорить. Безграмотный деревенский мужик может быть, и обычно мудрее «депутата государственной думы». А Чарли Чаплин, не знавший нотной грамоты, создал, тем не менее, замечательную, потрясающую музыку к своим фильмам. Дирижёр - имеет прямое отношение к музыканту оркестра. Виктор Шадрин - имеет прямое отношение к логике, поскольку препарирует её.
Вы часто ссылаетесь на Макаренко. Абсолютно не прав был тот, кто сказал: «Макаренко устарел». Макаренко в первую очередь был мудрым человеком, а мудрость не устаревает. Методы Макаренко 20-х сегодня работать не будут - другая ситуация. Сам Макаренко применил бы сегодня другие методы.

Заключение.

Я завершил свой анализ, весьма нелицеприятный для Вас, Виктор. Вы сами напросились на это. За «бортом» остались подробности и комментарии к разбору, а также огромная куча неразобранного, в которой, правда, проглядывают и добрые вещи.
Не знаю, что будет дальше. Ваша фактическая «гносеология» меня не интересует. Мне интересно, Виктор, как Вы будете действовать дальше. У Вас только два варианта в данном месте: либо - признать ошибки или обозначить свой философский вектор, либо - чётко конкретно указать на мои ошибки. Предупреждаю: никакой риторики и ухищрений типа «это можно понять, если только понять другое...» я не приму. Берёте конкретный абзац и доказываете. Только не мелочитесь - я текст не полировал - шероховатости и издержки сжатого изложения возможны.


Алексей

«Коммунизм - это молодость мира» (Ю.Визбор)

[Шадрин Виктор Вл...]

Время нас рассудит

[%sig%]

[MMM]

Не касаясь сути данной дискуссии, позволю себе заметить кое-что по одной ее частности:
"Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова."
Лично я вынужден постоянно напомниать, слыша такое, текст романа (и фильма!) "Собачье сердце", где Шариков говорит профессору Преображенскому, что он, Шариков, в данный момент читает:

- Эту... Как ее... Переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
...Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...

Тут однозначно сказано, что Шариков с марксистами не согласен (как и с социал-демократами). Однако несть числа тем, кто упорно твердит, что Шариков - это образ марксиста, коммуниста, большевика. Тогда как по книге он всего лишь дубль люмпена Клима Чугункина - имеющего несколько судимостей балалаечника из трактира (по нынешним временам - почти творческий интеллигент :) ).
И шариковское "все поделить" как раз противоположно тому, в чем всегда обвиняли коммунистов их хулители - стремлению "все сделать общим". А "Все поделить!" - это Чубайс со своими ваучерами.
Почему Шарикова упорно и лживо называли коммунистом "демократы", понятно. Но нам-то зачем им вторить?

[Шадрин Виктор Вл...]

Мое положение достаточно противоречиво. Когда в дискуссии по теме -два участника, то разговор невольно исчерпывает себя в любых случаях. Понимая, что читающих, но не принимающих активное участие может быть дольше чем два.Затухание непременно произойдет и так , но проясняя свою позицию-имеешь возможность опосредованно менять представления о предмете у всего общества. Да, шаг за шагом , но менять.
«Казалось бы Ваш интерес и польза понять, каким образом человек,
поражённый марксизмом, имеет аналогичные с Вашими нравственные установки.
Но как я могу судить, Вас заинтересовала бы только общность научной базы .»
Для меня не существует разницы, между нравственностью и наукой, нравственностью и политикой!!! Но прав Алексей-в науке это считается законным. Логик Зиновьев, : Доброта и совесть никогда не были и никогда не будут факторами, играющими серьезную роль в большой истории. Прикинуться добрыми и совестливыми - это сколько угодно. Но совершать по их велению исторически важные поступки - это только для идиотов». А. ЗИНОВЬЕВ Двойные стандарты.
Если машину сделали без тормозов, то мы как угодно будем объяснять причины аварии, но только не их отсутствием. Зиновьев высокочтим в философии

Нравственность имеет только объективную сторону, субъективно истолкованная нравственность-это палка в колесах мироздания.. И то , что Алексей разделил науку и нравственность -доказывает, что системности в его представлениях о мироздании -не хватает. Он даже не замечает этого явного противоречия.
Да сегодня и наука и нравственность вещи не совместимые, но по причине отставания светской науки от существа проблемы и тех моментов, которые лежат в основе нравственности, а именно План развития мироздания, что определяет и смысл жизни тоже. Т.е философски нравственность невозможно однозначно определить -не решив вопроса куда почему и зачем мы развиваемся и какие факторы в этом участвуют. И этих факторов всего Два-Древо Познания Добра и зла, где зло -указатель направления развития, кнут для человечества, вешки развития, выход за которые влечет последствия в виде страданий. Удивительно, что четкое обозначение проблемы исследования мне ставиться в вину, как выставление каких либо условий.
«Пренебрежение к формальным средствам философии несёт риск в лучшем случае
быть не понятым.»
Это не может быть объективным условием истины. Коперника также не понимали, когда он говорил истину о солнечной системе. Т.е это одинаково говорить может и о том, что Если философия лженаука, то доводы против подходов их представителей, будут восприниматься ими в штыки. Объективными условиями Истины может быть только такое объяснение, которое не противоречит ни одному факту из действительности , при этом указывает как эти факты надо трактовать, чтобы показать их системную зависимость в механизме мироздания..

« Понять логику Христа можно, только пройдя Путь Христа»
Мне всегда нравилось, когда подобным образом, люди не верящие! В Бога рассуждают о Христе , принимая за основу , сказанное верующими. Для меня Христос -человек, понявший на очень качественном уровне Мироздание.
Повторюсь еще раз, что вера -это снятие или отсутствие сомнения в человеке по любому поводу. Человек может верить , что Вселенная бесконечна, что она конечна, но выводы из этой веры -будут разные, а проверить это возможно не прокатившись до конца Вселенной (как Коперник), а сопоставляя представления о действительности и проверяя на предмет противоречий с той или иной верой.

«В философии
тоже только два реальных лагеря: объективизм (материализм, объективный
идеализм) и субъективизм как отрицание Абсолютной Истины (вульгарный
материализм, субъективный идеализм, позитивизм ).»
Так нельзя рассуждать. Это все равно что сказать, что в представлениях людей о Земле только два лагеря-те, кто считает, что она стоит на трех китах и те, -что на атлантах.

«Правд может существовать великое множество: крестьянская,
рабочая ..»
Я разберу правду бабушек на завалинке, промывающих кости соседей.
Рассказывая о факте из жизни кого-либо, они считают это правдой. Но давайте определимся, а куда деть намерения этих бабушек, является ли это частью того воздействия, которое они производят на окружающее, говоря о «правде» из жизни знакомых-они что желают им добра или только пропесочить , промыть косточки. Можно ли эти составляющие вычленить из ситуации с бабушками. Крестьянская правда и рабочая не отличаются друг от друга, если и крестьянин и рабочий хочет только правды для себя, те. эгоизм, то последствия этой правды -из жизни не выкинешь. Правда только системна и разницы между правдой и истиной нет , те, кто так говорит идет на поводу бабушек, желтой прессы, которая говорит правду, а на самом деле несет разделение между людьми. Надо видеть суть, а не смотреть на разное звучание слов.
Логика и мудрость. Все в мире взаимосвязано, Если понятия мешают понять эту взаимосвязь, значит они не верны или не верна трактовка этих понятий. Пример такого понятия -категория честность.

Мудрость, поведение, мировоззрение, знание , истина -связанные ли это понятия следуют ли одно из другого . Можно ли что-либо вычленить, для меня очеВидно что нет .
Даже разбирая связь или не связь мудрости с логикой надо знать что представляет из себя механизм поиска истины, механизм знания в психике человека, насколько дискретен этот механизм по линиям логики и мудрости. Т.е без определенной психической базы разбирать эти вопросы не мыслимо . уровень видения деталей должен быть одинаков, иначе разные основания . Ведь логика -это анализ, т.е раздробление умертвление. А понимание-это синтез, жизнь в ее единстве. Если при логическом раборе не держать синтетического единства в кармане, т.е системного подхода, то отрыв от действительности уводит в такие дебри, что доказать там, о взаимосвязи элементов не представляется возможным. Именно этим и грешат философы. И не видят своего греха.
http://forum.hsm.org.ru/viewtopic.php?t=79...b2fab7ef418990c

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Кому: МММ

А кто у нас здесь назвал Шарикова коммунистом?

[MMM]

Фраза "Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова" взята из поста Товарища Алексея от 11.09.08.
Можно, конечно, сказать, что Шариков назван тут не коммунистом, а вульгарным марксистом, но ведь он и им не является, согласно тексту романа и фильма. А фильм был задействован "демократами" именно против коммунистов однозначно.

Хотел бы также заметить, что не совсем понимаю, почему Шадрина огорчает затухание дискуссии. Обе стороны сказали все, что хотели и могли сказать, чего же еще? Не дискутировать же дальше ради самого процесса дискуссии. Это было бы как в Верховном Совете РСФСР в начале 90-х, где однажды имел место такой случай. Велись дебаты по некой проблеме и в какой-то момент оказалось, что желающих выступить больше нет. Тогда председательствующий говорит: "Кто за то, чтобы завершить дебаты?" И тут оказывается, что шестеро против. То есть, хоть и нет больше желающих что-то сказать, но пусть дискуссия продолжится!
Если тема исчерпана, ее закрывают, это естественно.

[Дим]

Как мне кажется, тов.АлексИй ещё тот коммунист - он же "красный" официрен:)

Отдельного упоминания заслуживают его беседы с "белым" офицереном в расстрельном подвале:), ведшиеся месяцев несколько назад на соседней ветке.

Так что не обращайте внимания.

[Товарищ Алексей]

Кому: МММ

Так я не получил ответ на вопрос: Кто назвал Шарикова коммунистом?
Я также не спрашивал - кому что показалось.

Уважаю точность мысли и фразы. К отсутствию таковых стараюсь относиться с пониманием.

Я также не называл Швондера и Шарикова вульгарными марксистами. Что вы, батенька! Помилуйте!

Вульгарный марксист - это всё-таки мыслитель, Величина в своём роде!

Евгений Дюринг, Георгий Плеханов, Александр Богданов! Бывают, конечно, и попроще товарищи...

Ну, а "марксизм" героев Булгакова - это просто писк.
Булгаков - умница, прекрасно показал уродливую сущность как Швондеров и Шариковых, так и профессоров Преображенских.

В реальной жизни, я думаю, усреднённые Швондер и Шариков не были такими уродами, да и Преображенский не мог быть таким...

Тема, которую поднял В.Шадрин, - не может быть исчерпана, поскольку он предложил не пустые разговоры, а некоторое решение, которое, на его взгляд, должно радикально изменить мир, который не просто хроиает, а уже давно дёргается в конвульсиях. Я постарался показать, в чём ошибки его решения.

[MMM]

Тов. Алексей сообщает:
"Я также не называл Швондера и Шарикова вульгарными марксистами. Что вы, батенька! Помилуйте!"

Поэтому методом копирования переношу сюда фразу из находящегося выше поста самого Тов. Алексея от 11.09.08:

"Классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова. А ведь мы с вами - не в редакции перестроечного «Огонька@«@@
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: Вы, Виктор, марксизм не знаете и не понимаете. Вы и Ленина не знаете, а коммунизм осуждаете".

Это же не я в пост Тов. Алексея вписал. Вот вам и "Помилуйте!"...

[Шадрин Виктор Вл...]

http://www.obretenie.info/author/shadrin.htm

Материалы, касающиеся Макаренко и применения его методов в политике, философское осмысление его подходов
"Эзотерический Макаренко"
"Пособие для Президента и страны"

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Уважаемый МММ!

Я склоняю голову перед Вашим умением строить самолёты и прыгать с парашютом. Я это не умею. Мне это не по силам. Было бы смешно и жалко, если бы я начал давать советы по этим темам, тем более, - учить Вас этому.

Это присказка.

Что мы имеем?
Во-первых, «товарищ Алексей» так и не дождался ответа на конкретный вопрос. Действительно, есть такая публика, которая, посмотрев (именно посмотрев) «Собачье сердце», отождествит Швондера и Шарикова с коммунистами.
Я даже представить не мог, что нечто подобное может произойти на этом форуме.

Далее. Я ожидал, что Вы будете упорствовать в своей версии. Не имея возможности прямо ответить на вопрос, Вы ухватились за «вульгарный марксизм». Хотя я бы на Вашем месте сразу извинился, что «померещилось нечто» из-за переутомления в промежутке чисел 11 и 13.

Ну, что-ж! Урок простой логики:

Имело место нечто, чему я дал оценку:
«(Это есть) классический пример вульгарного марксизма, «марксизма» Швондера и Шарикова».
Повторюсь, - надо иметь сильное умственное напряжение, чтобы из этого вывести Шарикова как коммуниста (запятой перед «как» - нет).
Если бы я поставил «тире» после слов «вульгарного марксизма», то это означило бы тождество «вульгарного марксизма» и «"марксизма" Швондера и Шарикова».
Но я поставил «запятую», т.е. «И».
Если я употребляю, или не приемлю груши, яблоки, семечки - то это не означает, что всё перечисленное - одно и то же.
Кто-то может, конечно, сказать: - Раз вы не любите (любите) всё это - значит, для вас это - одно и то же. Но такой пример логической ловушки - только для учеников начальных классов. Здесь таких не должно быть по умолчанию.

Мало того. Я мог бы слово «марксизм» вообще не выделять кавычками, поскольку отдельное слово «марксизм» по умолчанию подразумевает только «марксизм Маркса».

Марксизм Плеханова, марксизм Богданова, даже марксизм Ленина - уже не есть марксизм Маркса.
Но я, перестраховываясь (а я придаю большое значение знакам препинания и всем остальным), поставил-таки кавычки, что только особо подчеркнуло дистанцию между марксизмом и совслужащим Шариковым. Он имеет такое же отношение к Марксу и марксизму, как больной - к врачу и медицине.

Так что, всё-таки, - «Помилуйте!»

Само «несогласие Шарикова» - это лишь анекдот (Плеханов был несогласен с Марксом), взятый из жизни и оформленный Булгаковым, и блестяще сыгранный артистами. (Я бы дал Владимиру Толоконникову за роль «Существа» - главный приз фильма). У этого анекдота - очень серьёзный философский подтекст о сущности реального человека. Эта «сущность» - стержень философии Канта.
Этих шариковых и щвондеров можно в любой момент лицезреть в передаче «Культурная революция». Буквально в каждой шариков встаёт и заявляет: я несогла-сен(сна) с обоими оппрнентами...

Урок закончен.
С коммунистическим приветом,
Алексей

[MMM]

Это ж надо, сколько слов можно сказать там, где для объяснения сути взаимного недопонимания было достаточно самое большее пяти строк.
"Урок закончен".
И я, обливаясь слезами, с выставленной Вами жирной двойкой в дневнике, понуро иду домой по лужам...
Успокойтесь и живите счастливо.

[Tapa]

Ох уж это виртуальное общение! Если в малом форум-сообществе нет записного дебошира или провокатора, ни даже психа, то страсть к выяснению отношений и казуистике овладевает нормальными людьми... (Из наблюдений интернет-пользователя).
Увы, мы не являемся исключением. Успокоиться предлагаю всем. Нет предмета.

[Дим]

Товариш АлексИй,
Это как так у вас получается, что%
"Марксизм Плеханова, марксизм Богданова, даже марксизм Ленина - уже не есть марксизм Маркса". Конец цитаты.

С ЧЕГО это вы взяли????
Кто вам ТАКОЕ сказал???
Что послужило основанием для ТАКОГО крайнего вывода?

Это значит Плеханов, Богданов и Ленин открыли что-то "новое" в капитализме, чтобы отказаться от Маркса в угоду СВОИХ политэкономических построений?
Или они все скопом, или по отдельности опровергли основные положения марксиской теории, заложенные в учение отца-основателя?

Мне так кажется, что все указанные вами люди дополнили и расширили учение, а никак не наоборот. Дополнили и расширили отдельные составляющие учения.

Плеханов и Богданов поработали в области экономической теории марксизма. Ленин обогатил марксистское учение теорией революционного преобразования мира (почитайте хотя бы его работу "Государство и революция"), а также выявил общие закономерности и противоречия последнего этапа капиталистического развития - империалистического.

Читая вас складывается ощущение, что читаешь новое переложение романа тов.Чаянова (видного экономиста троцкистского толка), который по моему назывался "Путешествие брата моего Алексея в страну крестьянской утопии". Роман издан в СССР в 20-х годах и пользовался огромной популярностью у бюрократической партийной массы с трёхклассным образованием, полученным в дореволюционных ЦПШ.

[Tapa]

Повторяю свое предложение с настойчивостью :). (Не сочтите за навязчивость и неуместное вклинивание в чужой высокоученый спор. Просто у меня большой негативный опыт присутствия на форуме. Тут, знаете ли, лиха беда начало).

[Товарищ Алексей]

Уважаемая Тара!

Ситуация - глупее не придумать. Мне очень хотелось, чтобы кто-нибудь разнял спорщиков. Уже обдумывал форму возможного ответа моему неожиданному оппоненту, чтобы как-то не спровоцировать его.
Но Вы прекрасно выразили суть конфликта: когда нет врагов - начинают охоту на своих.

Вместе с тем, Тара, предмет спора - отношение к содержанию и формулировкам в фундаментальной отрасли знаний, что никак, на мой взгляд, не противоречит статусу данного форума. Разногласия по этим вопросам я никак не переношу на личность оппонента, а возможные колкости в свой адрес игнорирую. Если я где-нибудь ненароком проявил невежливость или язвительность к оппоненту - немедленно и без оговорок прошу у него прощения!
Если моего оппонента раздражает мой стиль ответов - то здесь я не могу переступить через себя, поскольку в выяснении истины мелочей не существует, а защищаю я не себя лично и не свой авторитет.

Если Вы, Тара, считаете, что я вольно или невольно внёс в форум сумятицу или хаос - я немедленно его покину, поскольку даже «правдоискатель» может стать невыносимым, а я, в полном согласии с Кантом, не могу быть сам себе судьёй.

Но мне задали вопрос (Дим) с серьёзным подтекстом - подвергаются сомнению мои знания и подразумеваются элементарные ошибки в моих логических построениях. Это совершенно нормально в дискуссиях, а уличение в ошибке - абсолютно нормальное явление, и любой нормальный (опять-таки!) человек должен, по моему убеждению, признавать явные ошибки как в математике и шахматах, так и где угодно, а не бить оппонента шахматной доской по голове. Мало того, настоящие дискуссии и споры по принципиальным вопросам возможны только в анонимной форме на подобных форумах.
Культуру дискуссий, конечно, надо соблюдать, да ведь где же этому учиться, как не на этих самых форумах и не в этих серьёзных столкновениях. Ведь не в салонах же А.П.Шерер...
Я не могу не ответить на вопрос «Дим». Как это получится - судить не мне.

Я заканчиваю своё общение с МММ:

Уважаемый МММ!

Я полностью с Вами согласен, что для выяснения сути взаимного недопонимания достаточно было пяти строк. Я и задал Вам только один вопрос в три четверти строчки.
А спать спокойно я буду, только если вернётся с того света моя Родина.

[Товарищ Алексей]

Уважаемый Дим!

Вы затронули в своём вопросе тему, достойную серьёзного разговора. Если это - не случайно, то для продолжения разговора есть смысл открыть «Принуждение к мудрости-2». Очень своеобразное название, это даже - отдельная философская тема. Существующая страничка перевалила за пол-мегабайта. Вопросы мировоззрения и выхода из тупика развития - единственные, на которые я готов тратить время.

Я очень положительно отношусь к шуткам, но понять, что такое и в связи с чем «АлексИй» и реплика о «расстрельном подвале» - не могу. Моим мозгам это не по силам. Буду признателен за разъяснения.

Цитата:
=========
«...Это значит Плеханов, Богданов и Ленин открыли что-то "новое" в капитализме, чтобы отказаться от Маркса в угоду СВОИХ политэкономических построений?
Или они все скопом, или по отдельности опровергли основные положения марксиской теории, заложенные в учение отца-основателя?

Мне так кажется, что все указанные вами люди дополнили и расширили учение, а никак не наоборот. Дополнили и расширили отдельные составляющие учения.»
=========
Конец цитаты.

Да ведь Вы сами и ответили на свой вопрос: «Они дополнили и расширили отдельные составляющие учения».

Всё! Это уже не сочинения Маркса, а сочинения (не изложения!) Плеханова, Богданова, Ленина. (Сочинения Ленина - это уже марксизм-ленинизм.) Не имеет никакого значения - «хорошо», или «плохо» они его дополнили. Они и имена свои ставили на своих сочинениях... О чём тут спорить? Конечно, старик Маркс быстро рассудил бы нас, да ведь он и при жизни осудил «марксизм Плеханова».

У меня совсем другое отношение к Плеханову и Богданову, нежели Ваше.
Пока Плеханов излагал марксизм - он был «первомарксистом» в России. Когда он стал доказывать Марксу, что тот не понимает российских условий, и что возможность социалистической революции в России - его, Маркса, заблуждение; что России обязательно надо пройти капиталистическую стадию развития - здесь, в своём ответном письме Плеханову и его группе, Маркс в который раз произнёс свою знаменитую фразу:
- Если вы всё это называете «марксизмом», тогда я не марксист (себя марксистом не считаю).
Плеханов скрыл от с.д.-общественности России это письмо Маркса. И Ленин, разумеется, ничего не знал о нём. Он не мог в своих жестоких дискуссиях на тему возможности социалистической революции в России сослаться на авторитет Маркса. «Государство и революция» и служило обоснованием такой возможности. (Будет время - перечитаю.)

Даже при серьёзных разногласиях у Ленина с Плехановым, они являлись устойчивыми союзниками против ещё одного «марксиста» - А.Богданова. Богданов настолько «развил и дополнил» Маркса, что Ленин сказал в связи с этим:
- Бой абсолютно неизбежен!

Чаянова не читал, не интересовался. Доверяю Вашей оценке. Троцкий (по факту) - противник Ленина и России.

На этом откланиваюсь,
АлексЕй