Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?, 11-13.11.2010 Опции

[Alex_]

Советская власть провозгласила атеизм.

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

[MMM]

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

[Виноградов]

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт. Может быть, это имелось в виду?

[serb]

Ну вот мы плавно, мягко и не торопясь и пришли, на примерах Виноградова и Алекса, к единению их позиции по России со Сбигневом Бжезинским.

"Уничтожив Православие, мы уничтожим Россию" -)

Поэтому коммунизм, течение антиславянское, русофобское, не включа в себя Православие и тысячалетнюю Историю России, был обречен (исключение - Сталин уничтоживший ленинских идеалистов).

[Ratan]

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт.

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? Это я подсказываю.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может Откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ...

Единственная наука, обладающая развёрнутым экспериментальным аппаратом - включая и понятийный аппарат постановки и интерпретации результатов эксперимента - это физика. Имеется в виду физика в широком смысле слова, включающая в себя и астрофизику, и космологию, и биофизику, многие другие разделы этой необъятной науки. Именно физика могла быть дать интересующее аудиторию экспериментальное доказательство
Среди физиков есть как атеисты, так и религиозные люди. При этом и те, и другие трактуют этот вопрос исключительно как вопрос личной убежденности, а именно - вопрос веры.
Все понимают, что прямо доказать абсолютное отсутствие какого-либо объекта практически невозможно, в то время как прямое доказательство наличия объекта возможно, но подчас может быть сопряжено с большими трудностями интерпретации.
(Не для Вас, для Форума: интерпретация = расшифровка результатов, подобная расшифровке, например, электрокардиограммы).
Многочисленные "доказательства" бытия божия, предъявляемые или укрываемые представителями различных религиозных конфессий, либо имеют естественнонаучное объяснение, либо имеют признаки фальсификации. Однако физики не вступают прямо в эту полемику, не требуют проведения "решающих", следственных и иных экспериментов, понимая ту огромную роль, которую играет религия - все её ветви - в жизни человечества. Понимают глубину проблем, с которыми столкнутся те, кто разочаруются в своих заблуждениях. "Опиум для народа" - это сравнение не имело той резко негативной нагрузки, как теперь (патологическая наркотическая зависимость была обнаружена, насколько мне известно, позднее).
И именно это сравнение, подразумевающее, в том числе и психологические проблемы, которые неминуемо возникают при потере ТАКОГО ориентира, может объяснить ту деликатность, которую проявляет атеизм в наше время.
(Не будем обсуждать времена Великого перелома - революции, гражданской войны и первых двадцати лет после революции, когда все общественные институты были разделены ещё и по политическому признаку. Хотя сейчас кому-то захотелось вновь возбудить эту полемику. Это были времена воинствующего атеизма. Мы и иные времена видели - воинствующего либерализма, например...)
Так вот, именно физики, верующие в бога - главное свидетельство того, что объективных доказательств существования бога нет. Именно они первыми привели бы эти доказательства, со всеми полагающимися атрибутами. И отсутствие таких прямых доказательств рассматривается как главный экспериментальный факт в этом плане.
Отмечу, что в различных религиях и понятие бога, и бог, как возможно онтологический объект трактуется по-разному. И различия в этих трактовках могли бы толковаться как косвенное доказательство ложности каждой из них. Однако именно культура трактовки экспериментальных результатов не позволяет представителям естественных наук - атеистам обратиться к такому "аргументу".
Первый - и вполне естественный - вопрос, который неминуемо возникает в этом плане - а что, собственно, понимается под термином "бог"?
Чаще всего под этим понимают что-то непознанное, неведомое. Именно религиозный агностицизм был орудием в той идеологической борьбе, что разгорелась в 20-е и 30-е годы. И именно он был объектом успешных атак на религию со стороны атеистов того времени. "Знание само по себе есть сила" в виде "Знание - сила" стало лозунгом и преобразователей природы на благо общества, и лозунгом борьбы с "церковным невежеством".
Ведь помимо политической составляющей, вплоть до клерикалистских устремлений, в церковной пропаганде, широко ведшейся в то время (а исходно воцерковлены были ВСЕ - и те, кто грабил и насиловал, и те, кто их ловил и казнил) - помимо этой составляющей было и осуждение всех научно-технических достижений. "Электричество - это бесовское наваждение", и даже паровозы в своё время воспринимались насторожённо. Хорошо, что паровая тяга внедрялась в 19 веке, когда Царь-батюшка одобрял эту затею, а посему и церковь не анафемствовала по этому поводу (to be continued, так сказать).

[светозар]

serb - откровенно говоря, позабавили.
На комментарий о том, что сторона Млечина вместо аргументов прибегает к софистике,
вы ответили..................... софистикой.
"Браво".

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ...

Продолжаем разговор.
Причины отторжения церковью некоторых научно-технических достижений могли быть различными, но это сути дела не меняет. Здесь и противодействие ЛЮБЫМ шагам советской власти (приветствия фашистским оккупантам - из той же серии), и борьба за влияние на паству. Вспомним, как одна барышня потеряла сознание, увидев механическое пианино... Вся индустриализация - это было сплошное отрицание богом данного уклада.
Электрическое освещение в церкви и поныне подчас воспринимается как нонсенс. И поэтому борьба с церковью как с противоборствующей политической силой велась и по линии принятия-непринятия технического прогресса. Некоторые рецидивы этого расхождения мы видим и поныне. Чаще всего - в нашем национальном менталитете - церковь отождествляется как сила, противодействующая любым изменениям, любому прогрессу - не вдаваясь в содержание этого понятия - "прогресс". И сама церковь позиционирует себя именно так - как воплощение традиционности, стабильности.
(Поэтому не удивительна та политическая позиция, которую церковь заняла в 20-е годы.)
Воинствующие атеисты - а мы поняли причину появления такого направления - чаще всего вели свою агитационную работу именно через объяснение церковных "чудес". Пишу это слово в кавычках, так как почти все чудеса имели вполне естественную природу и зачастую были сродни, мягко говоря, простым фокусам.
(Я застал отголоски той работы по разоблачению тех чудес в конце 1950-х годов. Но тогда эта работа была направлена уже против сектантства.)
И практически все доказательства "бога нет" сводились именно к расшифровке "чудес". Иногда очередное "чудо" имело занятную природу, и его расшифровка представляла собой интересную задачу. Иногда - на уровне 8-9 классов, иногда - на уровне задач Всероссийской или даже Международной олимпиад. В некоторых случаях за "чудом" были видны новые, неожиданные проявления известных законов природы, а в некоторых - вскрывались проявления принципиально новых эффектов.
Есть некоторая совокупность "чудес", относительно природы которых можно говорить лишь предположительно - настолько ревностно религиозные деятели хранят тайну о каких-либо деталях процесса, но всегда оказывается, что всё поддаётся рациональному объяснению, что "чудес на свете не бывает". К сожалению...
Но перевод разговора в плоскость обсуждения "цирковых аттракционов" - это уход от темы.
Бог - это не фокусник, и это понимание отличает цивилизованного человека от, скажем так, нецивилизованного. Независимо от форм собственности на средства производства...
Значит, дело - в мировоззренческой составляющей вопроса. Как же дело обстоит в этом плане? Почему многие серьёзные учёные остаются приверженцами религии? Оставим за скобками политические и психологические моменты - их мы вскользь обсудили в первой части. А что можно сказать по существу вопроса?
Сразу отметём попытки обосновать существование бога в той форме, как описано в различных мировых религиях - за исключением, может быть, буддизма, как "религии без бога". Что может быть истолковано как бог с современной, научной точки зрения?
Один из аспектов - вопрос о "сотворении мира".
Во многих - но не во всех - религиозных учениях имеется утверждение о сотворении мира. (Давно не занимался этим вопросом, запамятовал, где это не утверждается, и буду благодарен за уточнение). И именно этот момент может стать ключевым в рассматриваемом вопросе. его мы обсудим чуть позднее.
Второй вопрос - происхождение человека. Ведь именно на этом поле происходили наиболее ожесточённые баталии в конце 19-го и в 20-м веке.
Дарвинистский взгляд на происхождение видов, в том числе на происхождение человека стал главным аргументом атеистов. Именно приверженность дарвинизму была причиной отторжения генетики советской наукой в своё время. Академик Лысенко отстаивал тезис о возможности "воспитания наследственности". И парадигма воспитания легла в основу всей идеологической - и педагогической - работы в то время.
"В мире шахмат пешка может выйти, если тренируется, в ферзи!" - эта строчка из "приколистской", как сейчас говорит молодёжь, песенки Высоцкого - просто отголосок той кампании обсуждения и споров, которая развернулась в 50-е годы. К слову, это отчасти опровергает слухи о том, что тогда ничто не обсуждалось и не дискутировалось... Всех можно воспитать, всех можно научить. Этот "принцип" и поныне стоит во главе угла высших администраторов от образования. Раньше их называли партократами. Теперь они - "эффективные менеджеры". Но методы работы только ужесточились и стали более примитивными и даже циничными. Такое поколение управленцев пришло на смену "партократам"...
Но теперь уже не стоит задача воспитания, а главное - убрана святая святых - задача развития личности. Теперь начала работать та расистская программа, зародыши которой углядели советские идеологи в 50-е годы. Никакое развитие не нужно. Есть элита. И есть быдло. И одно с другим не надо смешивать. С зародышами этого подхода боролись в 1950-е годы, а не с передовыми направлениями науки.
(to be continued).

[Alex_]

антиславянское

Православие - еврейско-греческая религия, не имеющая к славянам никакого отношения.

Исконные верования славян были варварски насильственно уничтожены.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

Продолжаем разговор.
Вернёмся к мировоззренческим вопросам. Ведь именно в их, наверное, вся суть.
Второй вопрос, на который даёт ответ религия в меру своих сил - вопрос о сотворении мира.
И здесь, как я понимаю, есть два равнозначных аспекта - вопрос о "сотворении" материи вообще и вопрос о "сотворении" такого сложного, взаимосвязанного, взаимосогласованного (?) материального мира.
Модель взаимосогласованного мира начала создаваться, как я понимаю, во времена Лапласа, после открытия Ньютоном законов механики и закона всемирного тяготения. Как зачарованные, астрономы - а к астрономии были причастны в той или иной степени почти все физики - наблюдали движение планет вокруг Солнца, движение спутников вокруг планет и удивлялись стабильности этого мира, стационарности процессов. Всё могло быть рассчитано с любой степенью точности на любой момент времени. Перефразируя архимедово "дайте мне точку опоры - и я переверну мир!", П.С.Лаплас заявил: "Дайте мне начальные условия - и я предскажу будущее!"
Понять этот пафос можно. Ведь и поныне находятся прорицатели, которые по положению планет ("звёзд") могут предсказать что угодно. Только платите. Положение планет менялось причудливым образом, и когда на основе законов механики стало возможным - хотя бы в принципе - дать точное решение, возникла иллюзия, что тем самым можно предсказать "будущее". Мир казался этакой самосогласованной машиной, которая крутилась всегда.
Если кому-нибудь посчастливилось разбирать старый будильник с шестерёнками, тот помнит это ощущение - все колёсики крутятся взаимосогласованно, и не поймёшь, "кто кого крутит". В наше время - рубеж 20-21 веков - подобное состояние сложной системы (существенно более сложной, уже недетерминированной) назвали когерентным - подобно волновым процессам. Всё стало простым и ясным. Не случайно П.С.Лаплас в беседе с Наполеоном на вопрос о боге ответил: "Сир! Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Но в дальнейшем экспериментальные данные показали, что Вселенная нестабильна. И дело не только в том, что все звёзды движутся, взаимодействуя друг с другом (тут задача расчёта немного "упростилась" звёзды движутся вокруг общего центра масс, расположенного в центре, в ядре Галактики, и взаимное их влияние чаще всего может учитываться по методу малых возмущений). Оказалось, что наша Галактика - не единственная. Туманность Андромеды, Магеллановы облака - вот ближайшие к нам звёздные системы. Понемногу открывались всё новые и новые галактики, расположенные так далеко, что невозможно было разглядеть зв1зды в них даже в самый сильный телескоп. Расстояние до них определялось различными косвенными способами, но вполне надёжно, то есть различные методы, когда это было возможно, давали одинаковые результаты. И вдруг оказалось, что эти галактики удаляются от нас, причём чем дальше расположена галактика от нас - тем больше её скорость. Это похоже на то, как если бы все вдруг по команде бросились врассыпную. Кто быстрее бежал - тот дальше и убежал. Разделив расстояние до любой галактики на её скорость можно было найти время старта.
Вот это был момент ренессанса религии. Бог, так сказать, сотворил мир - и всё стало двигаться и разлетаться.
Однако одновременно шли исследования и в других областях - в области физики микромира, в теории гравитации. Появилось понятие чёрной дыры - это такая область, окружающая массивное тело, так что вторая космическая скорость на границе этой области равна скорости света (а внутри области - и больше оной). стало понятно, что возможен гравитационный коллапс - падение вещества на такую область, "схлапывание" вещества в чёрную дыру. Было достигнуто понимание, что возможен и обратный процесс в различных вариантах. Например, "квантовое испарение" - рождение пар частица-античастица вблизи любого массивного тела, в том числе и вблизи чёрной дыры. Эти пары аннигилируют, но не сразу, не друг с другом, а успев разлететься на некоторое расстояние. Тогда закон сохранения энергии может быть выполнен единственным образом: сама чёрная дыра "худеет" на такую массу. По современным представлениям, в ядрах галактик происходят именно такие процессы. Вот каков источник энергии мощнейшего излучения, которое исходит из ядра нашей Галактики. К слову, нам пока сильно везёт: мы находимся в тени огромной пылевой туманности "Угольный мешок". Но когда Солнечная система выйдет из этой тени - нам "мало не покажется". Точнее, нам уже ничего не покажется. Но это - не самая близкая глобальная угроза... Кое что на эту тему - на ветке "Аномальная жара". К примеру, каков сценарий дальнейшего развития Вселенной? Тут - два варианта. Либо разлёт галактик будет продолжаться бесконечно - тогда все звёзды, после нескольких коллапсов и взрывов, потихоньку превратятся в холодные железные шары (железо - самое устойчивое состояние с точки зрения радиоактивного распада), либо - Вселенная вновь сожмётся в одну точку. Тогда - опять Большой взрыв, разлёт, сжатие, и т.д. Первый сценарий называется "Холодная Вселенная", второй - "Горячая Вселенная". Отношение расстояния до галактики к её скорости удаления - тот параметр, который определяет, в какой вселенной мы живём. Так вот, постоянная Хаббла имеет ровно то, пограничное значение, при котором это оказывается непонятно. Впрочем, в последнее время уточнённые данные говорят в пользу "Горячей Вселенной"... То есть такие процессы могли бы, в принципе, происходит циклически.
Но с чего всё началось?
Легендарный физик-теоретик Стивен Хокинг, который, может быть, глубже всех исследовал - и до сих пор исследует - эту проблему, склонялся к мысли о том, что такое не могло произойти само по себе. Не все физики и философы разделяли это его предположение, причём по самым различным причинам. Любая проблема имеет множество аспектов, и лишь тогда, когда рассмотрение с различных сторон даёт примерно один ответ - лишь тогда можно делать определённый вывод. К сожалению, разработки наших теоретиков не слишком широко популяризируются. Нам наука не нужна - слишком малая "маржа"...
Но вот последние сведения о Хокинге гласят: Стивен Хокинг не считает, что без Бога в современной физике нельзя обойтись. Его новые построения "не нуждаются в этой гипотезе". http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml
Похоже на то, что место Бога в современной науке занял Стивен Хокинг...

[mila9]

http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml[/url]

Спасибо за интересную ссылку. Мы видим, что как ученые ни бьются, а доказать наличие или отсутствие Бога они не могут. И, действительно, мы, "трехмеры", люди, существующие в трехмерном измерении, вряд ли вообще можем с помощью наших органов чувств постичь что-то, находящееся за пределами известного нам трехмерного мира. Нет у нас для этого никаких инструментов. Наших органов чувств для этой задачи не достаточно. А тем более мы, творения, не можем постичь Творца!
Я согласна с сотрудником ГАИШ МГУ Вячеславом Журавлевым:
" Если стараться говорить аккуратно, то я лично считаю, что на вопрос, есть Бог или нет, наука, по крайней мере сейчас (и надеюсь, что никогда потом), не может дать объективного ответа, который бы следовал из (пускай) самой фундаментальной физической теории, являющейся единым описанием (пускай) огромнейшего числа повторяющихся и твердо установленных физических явлений."

[mila9]

По причине сказанного выше, нам, примитивным созданиям, дано Евангелие, где доступным для нас языком изложены духовные законы жизни. И куда нам до доказательства существования Бога! Мы даже не можем прочесть Евангелие и убедиться на своем опыте, что нарушая духовные законы (совершая грех), мы в первую очередь наносим вред самому себе, своему внутреннему миру, своему здоровью. (Например, нам скажет любой врач, что чувство гнева отрицательно сказывается на здоровье людей.) Также мы можем убедиться в обратном, что уклоняясь от греха, мы не лишаемся внутреннего мира.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

И, наконец, самое интересное.
Да, происхождение материи может быть объяснено - и объясняется - без участия концепции божественного происхождения. Более того, все экспериментальные данные опровергают те наивные космологические представления, которые содержатся в различных священных писаниях. 6000 лет, 20000 лет, вечная Вселенная - все эти модели вызывают улыбку. Но вопрос - гораздо глубже. Не опровергнуть архаичные представления - а проследить, необходима ли концепция бога при объяснении нашего - именно нашего - мира, со всеми его особенностями?
И главная особенность нашего мира - это мы сами. Один вопрос - как мы умудряемся мыслить, как мы умудряемся быть мудрыми - простите за каламбур - остаётся без ответа.
Общепринято мнение, что мы мыслим посредством нашего мозга. Но количество нейронов, скорость информационного обмена между ними вызывают некоторые вопросы. и тот, и другой параметры имеют такие значения, которые ставят под сомнение это положение. Не случайно ведь философы убеждены, что познающий субъект в процессе научного познания - это всё человечество, всё научное сообщество. Но как может происходить такой сложный процесс в таком огромном "процессоре", с такими медлительными каналами связи?
И здесь мы возвращаемся к тому, что было затронуто в ветке об объективности науки.
Оказывается, в физике микромира далеко не всё ещё открыто и понято. Уравнение Шредингера описывает лишь стационарные состояния и переходы между ними. Релятивистские процессы изучает квантовая электродинамика, и построение этой теории далеко от завершения.
Но так или иначе, сейчас стало ясно, что на уровне микромира - на таких расстояниях, где проявляются соотношения неопределённостей - возможна передача информации со скоростью, превышающей скорость света. Но эта передача возможна лишь на уровне квантовых объектов. Как только мы захотим передать информацию на макроскопическом уровне - нам понадобится "контрольный" канал, а там скорость передачи ограничена родным значением с=300000км/с.
И быстрее передать ничего существенного не получится. Но вот передача информации о состоянии квантового объекта на уровне микромира равносильна передаче самого объекта. Такую процедуру назвали квантовой телепортацией. Недавно я увидел сообщение о том, что удалась телепортация атома на расстояние 1 м. Это - уже очень много, и не будем обсуждать, почему...
Важно другое. Из СТО (специальная теория относительности) следует, что возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью равносильна возможности передачи информации из будущего в прошлое.
Эта возможность чревата возникновением парадоксов, когда, например, я возвращаюсь в прошлое и подправляю его по своему усмотрению Что-то подобное делают Сванидзе с Млечиным - они объясняют события прошлого и мотивируют поступки сведениями, которые становятся известными уже нам...
Но мы обсуждаем объективные законы бытия - как здесь разрешить подобные парадоксы?
Здесь я встаю на зыбкую почву своих предположений.
Любая система, охваченная обратной связью, начинает изменять своё состояние до тех пор, пока входной сигнал и выходной не приходят к самосогласованию, в соответствие между собой. Именно такое состояние в синергетике называется когерентным То есть прошлое и будущее когерентны. Другое дело, что такая когерентность выполняется лишь на микроуровне. Но именно на этом уровне и происходит мышление. На бОльших расстояниях связь становится очень ненадёжной, и акты передачи "будущее-прошлое" становятся более редкими. Для того, чтобы система приняла такой сигнал, необходимо, чтобы она сама находилась в некоем промежуточном, пограничном состоянии, когда дунь в одну сторону - туда всё и рухнет. Тот самый эффект бабочки, о котором много говорилось в серии "Распутин". Не случайно все прорицатели и колдуны стараются впасть в транс, когда "ничто мирское не отвлекает".
И наличие человека - его сознания - в природе показывает, что такие механизмы самоорганизации имеют место. Что мир развивается, в том числе, и под воздействием нашего сознания. И бог, в конце концов - это такая самоорганизованная система, активно использующая наши сознания - и используемая нашим сознанием. Вот откуда могли возникнуть фразы "по образу и подобию" своему. Мы сами - это и есть бог. Как ни сумасшедше звучат (выглядят) эти слова... Но уж, по крайней мере, в них больше смысла, нежели в тех легендах о рае, из которого человек был изгнан за первородный грех. Человек исходно чист, он богоравен и богоподобен. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести. Вот почему у каждой цивилизации - свой бог - хотя, может быть, и без каких-то материальных воплощений. Нужно крепить объединительные - но не на конкурентной основе - узы. "Ребята, против кого будем дружить?" - самое мерзкое, что придумал человек. Проблемы, стоящие перед нами, настолько серьёзны, что раздор, раздрай дорого обойдутся всем нам. Хотя кто-то и может получить свой гешефт на этом... Надо - надо! - этого избегать, если мы тревожимся за свою страну. За свою цивилизацию. А спасти её можно только всем миром.
Вот почему я пришёл на этот форум - здесь я надеялся найти - и встретил то самое со-чувствие, со-мыслие, со-страдание и со-действие.
Не случайно церковь резко осуждала всякого рода колдунов, шаманов, прорицателей, навроде Распутина. Они используют эти процессы к своей выгоде, и в результате процессы, регулирующие ход событий, лишаются необходимой когерентности. Объединительные процессы, тенденции ослабевают, разъединительные - разрушительные - нарастают. Подобно тому, как клетки раковой опухоли вместо того, чтобы образовать единую ткань и служить всему организму, начинают жить сама по себе. Вот почему - как только появились у нас кашпировкские и чумаки - при всей их возможной личной порядочности - страну начали преследовать удивительные и необъяснимые цепочки случайных катастроф. "Дурное предзнаменование" - не только выдумка безграмотных суеверных людей... Вот почему я с маниакальной настойчивостью говорю о необходимости коллективизма и общинности. Вот почему я надеюсь на возрождение роли нравственности в нашем обществе. Нравственности глубинной, самостоятельной - а не основанной на страхе наказания или страхе попасть не на тот свет после смерти...
И вот почему я так остро реагирую на различные раздоры, оскорбления и прочие проявления - чего? Назовём это, в русле сегодняшней темы, проявлениями дьявольщины.
Dixi.

[Гудоша]

Тут один "Л.Задов" дал следующую ссылочку: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714 .

Лёва Задов вообще-то сам из евреев, служил в ЧК, ранее был контрразведчиком у батьки Махно. Шлёпнули этого еврея в 1938 году. Так, что выбор псевдонима сам по себе примечателен.

Открыв эту ссылочку, пробежав глазами "убойный материал", нашёл следующее:
"Либерализм смел это ужасающее здание нетерпимости, тирании, жестокости, воздвигнутое поклоняющимися Христу, чтобы сохранить собственную веру",- пишет католический историк лорд Актон… Христианство еще не умерло. Оно лишь подстроилось под время. Но это уже не тот Средневековый монстр. Смешно слушать христиан сейчас, как они разводят демагогию о том, что христианство - это мягенькая и очень жизнелюбивая религия. Факты как раз говорят обратное. Следует начать с библии. Его установки вросли во всех нас как лишняя хромосома и обычной хирургией тут не обойдешься. Но христианство рано или поздно отомрет. И, к счастью, этот процесс набирает обороты".

И мне сразу же вспомнился Троцкий. Его закладки памятников Иуде: http://proza.ru/2009/09/15/1113

Что ж… "Либерализм", "коммунизм" (у членов парохода Троцкого)… А суть у "Л.Задовых" одна…

[mila9]

Человек исходно чист.

А как же наука генетика? Или вы уже ее отрицаете? Ведь согласно этой науке, человеку по наследству передаются не только болезни, но и черты характера, способности, наклонности, как положительные так и отрицательные.

[mila9]

Он (человек) богоравен и богоподобен. Мы сами - это и есть бог. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести.

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

[Виноградов]

А как же наука генетика? Или вы уже ее отрицаете? Ведь согласно этой науке, человеку по наследству передаются не только болезни, но и черты характера, способности, наклонности, как положительные так и отрицательные.

Не всё передаётся. Не надо абсолютизировать роль генотипа в формировании личности. Иначе свалимся на примитивное "на всё воля божья", и роль семьи, социума и самой личности в возделывании самого себя просто сведём к нулю..
И не путайте наклонности с чертами, способности (которые ещё надо бы и заметить и развить) - с навыками и умениями. Поверьте педагогу с многолетним опытом - роль врождённых способностей и наклонностей не так уж велика, как это подчас пытаются сторонники евгеники и расизма.
Впрочем, у меня - лишь опыт работы с советскими - и "россиянскими" - детьми, и немного - с детьми из "ближнего зарубежья - может быть, поэтому я - не расист?...

[Виноградов]

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

Да. Вам это кажется богохульством и святотатством. По этой причине - того, что многие должны воспринять мои взгляды именно так - я и не спешил излагать их. Но - коли разговор начистоту, так начистоту. Как говорится, опытные данные пока что не опровергают этой позиции.
Человек - как социальное явление, как системное свойство - вырос одновременно с тем, что здесь названо богом, то есть с коллективным разумом.

[serb]

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

[Виноградов]

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

Ну, и вам, дай бог здоровья.