Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?, 08-10.11.2010 Опции

[Вячеслав.]

В той же второй части состоялась такая сцена:
"
Ясин - ... президент Ющенко посчитал - 6 миллионов.
Кургинян - это абсолютно ложная цифра, это наглая ложь, и то, что эта цифра втрое меньше - НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНА НЕ ТРАГИЧНА!
Вскакивает Млечин - КОГДА 2 МИЛЛИОНА - ЭТО ЧТО, НИЧТО? Вот в этом все и есть... 2 миллиона убитых!
Кургинян - я хочу, чтобы не было лжи!
"
Банальное передергивание, попытка приписать Кургиняну то, от чего он всячески каждый раз открещивается, интересно просто КАК ловко и бесстыдно они это делают.

Дальше подключился Сванидза:

"... и когда вы пытаетесь считать 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, ВЫ ТАКИМ ОБРАЗОМ ОБЪЕКТИВНО ОПРАВДЫВАЕТЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ".

Хотелось бы спросить (риторически), А ПОЧЕМУ? Почему называть реальные цифры - это оправдывать преступления? Почему если Млечин так и норовит приписать парочку миллионов к жертвам коллективизации - это морально? Какая мелочь, миллиончик добавить! Почему Млечин "случайно" все время округляет наши потери в войне с 27 миллионов до 30, но никогда - до 25?
Конечно, мы все понимаем, в чем тут дело. Дело вовсе не в жертвах. Эти "либералы", гуманисты, и рады бы были, чтобы жертв этих было бы побольше, ну не 27 миллионов, а 30 или 40, ну не 600-700 тыс. расстрелянных включая уголовников, а 43 миллиона, как у Солженицына в фантазиях. Так они находят оправдание своей ненависти к советскому и своему предательству. Чем больше жертв - тем лучше, тем больше ненависти к Совку!
А каков был Сванидза в передаче про 41-й год, сказав про Гудериановские танки, "наматывавшие на свои гусеницы КИШКИ наших женщин и детей". Вот именно КИШКИ, вот что ему дорого, наравне с туалетной бумагой. Эта фекально-некрофильная фиксация проявилась во всей красе в новом "творении" Михалкова ("Предстояние"). Смакование дерьма, кишок, разврата, трупов - так они любят народ.

Далее снова блистал Сванидза:
"
Сванидза - ... Лагерное производство. Все великие стройки индустриализации начинались с того, что возводилась зона. Огораживалась зона. Привозились заключенные, они втыкали штыки в землю {какие такие штыки?} и начинали строить...
Кургинян - Это неправда...
Сванидза - Это правда...
Кургинян - Это неправда...
Сванидза - Это правда...
Кургинян - Назовите процент...
Сванидза - Так, дальше. Я ВАМ НЕ БУДУ СЕЙЧАС НИЧЕ НАЗЫВАТЬ! ...
"

Интеллигент, либерал, ИСТОРИК!!!

[Vasivter]

И потом, где Вы видите ту интеллигенцию?

Простите, а СЕК? Он разве не интеллигенция? Ну я инженер-технарь, со мной всё ясно. Но спросите у СЕ, он назовёт многих. Гляньте в TV-одни и те же рожи. Многим стыдно "пиарить" этот "пир во время чумы", да их и не пустят на экран. Есть, есть честные и совестливые-их много. Прочтите интервью СЕ о "Суде времени", что он говорит хотя бы о продюсерах этой передачи. Это тоже интеллигенция. Просто у людей нет категоричности в суждениях, как у революционеров. Судя по вашим "постам", по убеждённости и резкости высказываний -большинство из вас революционеры профи-готовы хоть на костёр, а на обывателя свысока. Были, были и "Чёрный передел" и "Народная воля" и "марксисты"... А ваша как будет называться? Союз Российских Интернетчиков?

[Соло]

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось.

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

[bials]

Во второй части программы Млечин снова возопил о том, что "Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить",

Ага, а сейчас конечно может..
Я родился в 1964 году, так что застал ещё нормальную страну. И я наблюдаю такую картину:

Раньше вокруг моего посёлка были обширные поля засеянные пшеницей, рожью, горохом, кукурузой. На пастбищах паслись стада коров исчесляемые сотнями, все свинарники были полны свиней - а "страна не могла себя прокормить" (?)

Сейчас ВСЕ поля либо пустуют, либо застроены 2-х, 3-х этажными коттеджами "новых господ", свинарники стоят пустые, рушаться от времени и растаскиваются. Из всех коровников осталось два и те не полностью заполнены - а прилавки ломятся от продуктов (причём российских производителей)

Парадокс

[serb]

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

Причина редактирования: Ещё одна такая выходка и будете отдыхать от форума недели 2. Выбирайте выражения.

[Tapa]

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

А знаете, не Вам ведь только надоело повторять. Что не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Не надо, серб. Или поймёте, о чем Вам толкуют, или разговор слепого с глухим придется прекратить с помощью кнопки. Это глупо уже, в конце концов.
Итак, я повторяю и подвожу итог нашей "плодотворной" дискуссии с привлечением прабабушки.
Никто не говорит, ни что голода не было, ни что "надо было добивать женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода". Это Ваш скверный передерг. Я говорила, что было НЕСКОЛЬКО сложившихся причин, приведших к голоду, одна из них, безусловно, - коллективизация и ее непрнятие частью крестьянства. Не было целью коллективизации "уморить крестьянство". Провести индустриализацию - было, отэксплуатировать крестьянство до предела - было, но "изводить" его - не было. Приходится оговаривать, т.к. все больше приживается термин "голодомор". Кем, когда и с какими целями этот термин вброшен - давно разобрано. В частности, на эту тему весьма интересная статья в журнале "Россия-XXI" (1996, №4). Если Вы такой славянский патриот, как себя позиционируете, - прочтите. Это может быть полезно. Потому что вся спекуляция на "голодоморе" нужна для одного - создания "полноценной украинской нации" за счет ненависти к "москалям" с их "изуверством". Так сказать, объединяющая национальная идея, место изготовления США, Ленгли.
В той же статье можно, в частности, прочесть свидетельство из воспоминаний генерала Григоренко, известного в последствии диссидента, а в начале 30-х рядового участника коллективизации на Украине. Как он, приехав в глубинку, с ужасом наблюдал полностью неработающее в страду село - осыпающееся с неубранных снопов зерно и лежащих в теньке жителей, лениво отвечающих, что им это все равно, дескать, "не наше теперь". Воспоминания Григоренко не менее подлинны, чем воспоминания Вашей семьи.
То, о чем написала Соло - это тоже реальные воспоминания людей. И реальная, даже весьма понятная, реакция кулака на колхоз: лучше волов забью, чем отдам "этим". О последствиях в момент ненависти не думают. Но они наступают.
Считать вместе с Млечиным и Ко, что такая линия противостояния Советам была правильной - ваше право. Также, как право Соло считать кулаков недобитыми и опасными врагами. Только не надо говорить, что их агитация не была одним из слагаемых последовавшего затем голода. Считать, что можно было мягкими методами провести индустрализацию, да еще успеть с этим до войны - тоже ваше право (если хотите участвовать в млечинском идиотизме). Можете даже считать, что и войны могло не быть (для полноты и законченности идиотизма). Вот только считать при этом одновременно, что "Сталин - гений", у Вас не получится. Млечин хотя бы на это не претендует, но Вы явно берёте "повышенные обязательства" по части абсурда.

[serb]

А знаете, не Вам ведь только надоело повторять. Что не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Не надо, серб. Или поймёте, о чем Вам толкуют, или разговор слепого с глухим придется прекратить с помощью кнопки. Это глупо уже, в конце концов.
Итак, я повторяю и подвожу итог нашей "плодотворной" дискуссии с привлечением прабабушки.
Никто не говорит, ни что голода не было, ни что "надо было добивать женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода". Это Ваш скверный передерг. Я говорила, что было НЕСКОЛЬКО сложившихся причин, приведших к голоду, одна из них, безусловно, - коллективизация и ее непрнятие частью крестьянства. Не было целью коллективизации "уморить крестьянство". Провести индустриализацию - было, отэксплуатировать крестьянство до предела - было, но "изводить" его - не было. Приходится оговаривать, т.к. все больше приживается термин "голодомор". Кем, когда и с какими целями этот термин вброшен - давно разобрано. В частности, на эту тему весьма интересная статья в журнале "Россия-XXI" (1996, №4). Если Вы такой славянский патриот, как себя позиционируете, - прочтите. Это может быть полезно. Потому что вся спекуляция на "голодоморе" нужна для одного - создания "полноценной украинской нации" за счет ненависти к "москалям" с их "изуверством". Так сказать, объединяющая национальная идея, место изготовления США, Ленгли.
В той же статье можно, в частности, прочесть свидетельство из воспоминаний генерала Григоренко, известного в последствии диссидента, а в начале 30-х рядового участника коллективизации на Украине. Как он, приехав в глубинку, с ужасом наблюдал полностью неработающее в страду село - осыпающееся с неубранных снопов зерно и лежащих в теньке жителей, лениво отвечающих, что им это все равно, дескать, "не наше теперь". Воспоминания Григоренко не менее подлинны, чем воспоминания Вашей семьи.
То, о чем написала Соло - это тоже реальные воспоминания людей. И реальная, даже весьма понятная, реакция кулака на колхоз: лучше волов забью, чем отдам "этим". О последствиях в момент ненависти не думают. Но они наступают.
Считать вместе с Млечиным и Ко, что такая линия противостояния Советам была правильной - ваше право. Также, как право Соло считать кулаков недобитыми и опасными врагами. Только не надо говорить, что их агитация не была одним из слагаемых последовавшего затем голода. Считать, что можно было мягкими методами провести индустрализацию, да еще успеть с этим до войны - тоже ваше право (если хотите участвовать в млечинском идиотизме). Можете даже считать, что и войны могло не быть (для полноты и законченности идиотизма). Вот только считать при этом одновременно, что "Сталин - гений", у Вас не получится. Млечин хотя бы на это не претендует, но Вы явно берёте "повышенные обязательства" по части абсурда.

Я прекрасно в теме Голода, поверьте мне, даже смешно обсуждать. Меня , прошедшего Югославию, выводят из себя люди не державшие в руках оружия и орущие про "недобитых врагов", эдакие интернет "ПОЦРЕОТЫ", не понимающие глубину трагедии и ошибок тогда.


Это не я сказал про Сталина - 70 / 30, 70 - правильного, 30 - ошибок (и преступлений, от себя добавлю).

Это МАО сказал про "рыжего заморского черта", как рн Сталина называл. Но в воспивании той эпохи, не будем забывать ТРАГЕДИЮ ЛЮДЕЙ СЛАВЯНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, или уже забыли что до 1937 года ГПУ - НКВД было на 70 % еврейским?
Это - знать обязан КАЖДЫЙ, кто считает себя русским. Но когда русские / славяне говорят о русских - славянах - НЕДОБИТЫЕ ВРАГИ, то я одно могу сказать.

Великоросса уничтожили. Советского человека тоже. А теперь РУССКОЕ КОСОВО - это наше настоящее.

[Alex_]

При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось.

???

Еще раз согласно официальной позиции СССР, т.е. это и точка зрения Сталина (вы конечно можете объявить Сталина лжецом) - никакого голода не было.

В том-то и дело !

А потом издали тотально лживую книгу Конквеста, и иуды Горбачев и Яковлев под хор недобитых бандеровцев завопили на весь мир об этом липовом голоде.

не отрицалось

И кстати, нельзя отрицать факт, которого не было.

В этом смысле - да, не отрицалось, т.е. вы естественно не найдете в советской литературе пассажей типа "голода в СССР во время коллективизации не было", не найдете просто поскольку сам факт его отсутсвия считался самоочевидным фактом.

(как нет там также пассажей "СССР - не концлагерь")

[Alex_]

Когда у нас рынок, то чем больше нехватка, тем больше цены - отсюда и голод, т.е. имеется конкретный имманентный системе механизм.

А социализм это как раз уничтожение этого механизма.

[john king]

до 1937 года ГПУ - НКВД было на 70 % еврейским?

А может всё таки гораздо поменьше.

[Ratan]

Я лично был лоялен к марксизму. Но Alex_ делает из меня его противника. Начинаешь чувствовать какое-то тихое, но упорное и наростающее отторжение. Неужто все так плохо и кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке? Право же зверушки в этом плане куда как симпатичнее.

[Виноградов]

Я лично был лоялен к марксизму. Но Alex_ делает из меня его противника. Начинаешь чувствовать какое-то тихое, но упорное и нарастающее отторжение. Неужто все так плохо и кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке? Право же зверушки в этом плане куда как симпатичнее.

Будем надеяться, что он (Alex_) это делает не со зла.
Для меня марксизм не закончился даже на Программе КПСС, принятой на XXII съезде - а ведь там была сделана попытка дать новое определение коммунизму.
Наверное, я остаюсь под тем впечатлением. Тогда развернулось весьма широкое обсуждение - что есть коммунизм. На самом деле, это обсуждение не прекращалось во все годы Советской власти. Выдвигали концепции, спорили или соглашались, уточняли понятие. И "Туманность Андромеды" И.Ефремова - одна из таких концепций.
Просто в середине XIX века всё виделось, конечно, иначе. "Жизнь прекрасна и удивительна"... Всё оказалось куда как сложнее, чем вопрос о повышении производительности труда в материальном производстве.
И Земля оказалась маленькой, и ресурсы невозбновляемые потребовались, и много чего ещё появилось и проявилось.
А догматик может из любого хорошего дела сотворить чудище...

[Alex_]

Неужто ... кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке ?

А где я такое утверждал ?

[nil]

Простите, а СЕК? Он разве не интеллигенция? Ну я инженер-технарь, со мной всё ясно. Но спросите у СЕ, он назовёт многих. Гляньте в TV-одни и те же рожи. Многим стыдно "пиарить" этот "пир во время чумы", да их и не пустят на экран. Есть, есть честные и совестливые-их много. Прочтите интервью СЕ о "Суде времени", что он говорит хотя бы о продюсерах этой передачи. Это тоже интеллигенция. Просто у людей нет категоричности в суждениях, как у революционеров. Судя по вашим "постам", по убеждённости и резкости высказываний -большинство из вас революционеры профи-готовы хоть на костёр, а на обывателя свысока. Были, были и "Чёрный передел" и "Народная воля" и "марксисты"... А ваша как будет называться? Союз Российских Интернетчиков?

Ну и что от этих совестливых и честных зависит? И все они как-то притерпелись, хотя С.Е. справедливо считает,что функция интеллигенции-вдохновлять(и,добавим, анализировать, искать выход-не только для себя,любимых). Речь о том, что интеллигенция точно также разобщена, как и все остальные. А спрос с нее больше, чем с других. И не стоит обвинять оппонентов в радикализме только за то, что они пишут о том, в чем убеждены, или Вам милее лицемеры?

[Ratan]

А где я такое утверждал ?

Везде и нигде. Я ведь указываю на суть, как мне представляется, а не на фразу. Везде у Вас доминантным мотивом социальных действий является материальный интерес. Рад буду разочароваться, если прочту другое.

[Alex_]

Везде

Где например в :

"Социализм это диктатура фанатиков-альтруистов.

А фанатика купить нельзя. "

?

[Виноградов]

Умоляю! Не будем сводить дискусию к аналогу кухонной свары, с заменой обвинений в использовании чужой сковородки на обвинение в неточном цитировании. Не надо игры в цитаты. Смыслы искать и развивать надо. Время - и впрямь не ждёт!
"Некогда, Лёнечка!"

[Timur]

Сванидзе в очередной раз продемонстрировал свои познания в "исторических хрониках": лошадка начала де выдыхаться, свидетельством чего является проигрыш СССР в лунной гонке.
Лошадка вполне себе пахала до начала 90-х годов, пока ее не забили на мясо. А такой аргумент, как полет на Луну, уж лучше не приводить. До сих пор спорят, были те полеты или это сайанс-фикшн. По крайней мере, за последние 40 лет подвиг этот почему-то никто не повторил. Уж где-где, но в полетах в космос СССР был впереди планеты всей.
К сожалению, значительная часть времени ушла на уже обсуждавшуюся тему коллективизации и "деревни, которую мы потеряли" и на еще не обсуждавшуюся тему "голодомора".

[Vasivter]

... или Вам милее лицемеры?

Уважаемый Nil.
Ни в коем случае! С детства их ненавижу, всегда с ними дрался! Просто прошу:"Не выплесните с водой ребёнка!"
Убеждённых, решительных-мало. Обывателей больше, просто они не бойцы. Если с ними считаться, не ругать, не презирать, а объяснить - они поддержат. Молчаливый, боязливый - не значит враг.

[nil]

Уважаемый Nil.
Ни в коем случае! С детства их ненавижу, всегда с ними дрался! Просто прошу:"Не выплесните с водой ребёнка!"
Убеждённых, решительных-мало. Обывателей больше, просто они не бойцы. Если с ними считаться, не ругать, не презирать, а объяснить - они поддержат. Молчаливый, боязливый - не значит враг.

К сожалению,бойцов и того меньше, а на поддержку обывателей рассчитывать не приходится, иной раз- до последнего. Не стоит переоценивать и интеллигенцию, к сожалению, она очень разобщена. Хуже всего, по-моему, что большинство хороших людей тоже как-то приспособились к вещам, в общем-то нестерпимым, а времени у страны объективно мало, какая уж тут эволюция! Это не гимн пессимизму, просто для меня ответ еще не найден.