Экономическая концепция Опции

[PH55]

Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Уважаемые камрады. В последнее время я подвизался спорить со свидомитами на Харьковском форуме – увлекательное это дело. В процессе спора родилась у меня некая глобальная концепция, которую я хочу с вами обсудить. Моя эта самая концепция, как мне кажется, вполне логично объясняет все значимые события XX века. Раньше такого взгляда на новейшую историю я нигде не встречал. Может и было, но мимо меня. Текста много – я старался, прошу не игнорировать мои мысли. Буду весьма признателен всем высказавшимся, думаю, это очень важно, по крайней мере, для меня. Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть». Итак.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое. Для капиталиста основной проблемой является поиск покупателя, то есть рынка сбыта своей продукции. Как только он таковой нашёл, дальше – дело техники, произвести необходимое количество продукции для него не проблема. Именно такой взгляд на экономику капиталистических стран объясняет все (ну или почти все) исторические перипетии XX века. Начнём по порядку.

До начала XX века экономика капиталистических стран бурно развивалась. Эта самая экономика осваивала внутренние рынки. Вовлекались в рынок новые территории внутри страны, менялась структура потребления, но наступил предел, больше покупателей внутри страны не оказалось, а развиваться нужно. Больше всего эта проблема стояла перед Германией и Австро-Венгрией, которые не имели обширных колониальных владений. Это не было выражено ярко, но война шла, в конечном счете, за африканские и азиатские колонии, но в Европе. В этот раз Англии и Франции удалось отстоять свои колониальные империи, и они организовали мир в соответствии со своими интересами.

Но началась великая депрессия. Весь смысл этого кризиса именно в ограниченности внутреннего рынка. У США до 30-х годов свой, достаточно обширный внутренний рынок, не был освоен до конца, поэтому экономика постоянно расширялась и страна процветала. Но к 30-м годам наступил предел. В стране были очень сильны изоляционистские настроения, но Рузвельт скорее нутром почувствовал, что если США замкнётся внутри своей страны, смерть неизбежна. Для США просто необходима была внешняя экспансия, и, учитывая масштабы американской экономии, экспансия весьма масштабная.

Германия, по рукам связанная условиями Версальского мира, просто задыхалась в рамках своей национальной территории. Экономика требовала рынков, а их не было. Германия бурлила как котёл, и всё дело шло к ликвидации рыночной экономики капиталистического типа, так как в замкнутой территории такая экономика не жизнеспособна. У германских промышленных воротил был выбор: уйти с исторической арены или срочно найти новые рынки для Германии. Они выбрали второе (можно ли их за это винить) и привели к власти Гитлера. Гитлер – это форма экспансии немецкого капитала на новые рынки.

Италия не была связана никакими договорами, но колоний у неё тоже практически не было. Итальянская экономика была значительно меньше немецкой, но и её нужны были внешние рынки – внутренний был исчерпан. Итальянцы нашли единственную «ничейную» территорию в Африке – Эфиопию – и колонизовали её. Итальянский капитал, так же как и немецкий не мог найти приложения в своей стране, а англичане и французы, поделившие почти весь мир, на свои территории никого не пускали. В этом контексте не так уж и комично выглядят поляки, требовавшие для себя колоний. В экономическом плане Польша, конечно же, меньше Германии, но проблемы у неё были те же.

Страны, имеющие обширные колониальные владения (Великобритания, Франция) великая депрессия задела слабо. Им удалось поддержать развитие собственной экономики за счёт огромно потенциального рынка своих колоний. Сохранив такой статус, они могли бы существовать долго и счастливо, постепенно вовлекая в рынок свои колонии. Ведь постоянное расширение – это жизнь и процветание, остановка – это смерть. Пожалуй, впервые лидеры Великобритании и Франции осознали, что колонии – это не столько поставщик сырья в метрополию, а, прежде всего, новые рынки, так необходимые для нормального функционирования капиталистической экономики.

Но под боком была Германия, которая просто рвалась на новые рынки, и никакая сила не способна была сдержать её. У лидеров Великобритании и Франции было два выхода: поделиться своими колониями с Германией, или направить её экспансию куда-нибудь ещё, на чужие рынки. Они выбрали второе (и можно ли их за это винить). Свои колонии нужны самим, а вот есть огромная территория с многочисленным населением под названием СССР. И в этом контексте вполне обоснованы все действия Чемберлена и Даладье – они хотели неизбежную агрессию отвести от себя. И дело не в кровожадности Гитлера – рынки ему нужны были.

Как известно, единственной страной, выигравшей во ВМВ, были США. И главный выигрыш заключался в разрушении колониальной системы. Многочисленные переговоры Рузвельта с Черчиллем имели своей целью допустить США в колонии Великобритании в обмен на военную помощь США. Колониальная система рухнула вовсе не из-за того, что кто-то в Индии организовывал мирные акции протеста. Рухнула, потому что США вынудили Великобританию уйти. Основная функция колоний – не допустить чужих на свою территорию, всё остальное – лирика. Как только на рынок колонии допускаются все кто угодно, смысл сего образования полностью утрачивается.

Но у победителя, США, была ещё одна проблема – Германия. Держать немецкую экономику в рамках национального государства нет смысла. Ей нужно непрерывно расширяться, а куда? Для этого был придуман так называемый план Маршалла. Основной смысл его вовсе не в том, что европейским странам дали денег. Если некуда продавать продукцию, никакие деньги не помогут. Смысл в том, что США допустили европейские страны, а затем и Японию, на свой национальный рынок. То есть произошло своеобразное разделение труда: США, как крупнейшая экономика мира занимается экспансией своего капитала на все рынки стран Азии, Африки и Латинской Америки, а европейские экономики расширяются за счёт постоянно растущего рынка США. Таким образом, США замкнули на себя практически все страны Европы, они полностью зависят от Америки. Именно поэтому мы наблюдаем такое безволие европейских стран перед США – США позволяет им постоянно расширять свои рынки, то есть жить.

Но для США возникла ещё одна проблема – СССР. Советский Союз – это закрытая экономика, что само по себе уже вредит капиталистической экономике, постоянно требующей расширения. А тут ещё после ВМВ СССР набрал значительную силу и авторитет в мире. Вовсе не было никакого интереса у американцев, что вместо ушедших из какой-нибудь колонии англичан или французов к власти придут коммунисты и закроют экономику своей страны. Именно так произошло во Вьетнаме. США устраивала любая форма правления в бывших колониях, главное, что бы там была рыночная экономика открытого типа, тогда капитал легко захватывал рынки вновь образовавшихся независимых государств. И совсем не устраивал вариант государства, не допускающего иностранные компании на свои рыки. Неважно, какая окраска будет у этих государств – исламский фундаментализм или социализм, всё одинаково плохо для США, ибо ограничивает экспансию капиталов на новые рынки. Это и был основной мотив холодной войны, то есть это была война за рынки. Причём, если для СССР холодная война была вопросом борьбы идеологий, престижа и самозащиты, то для США – это вопрос жизни и смерти.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.

[Alex_]

страна поделена на зоны ... с диким капитализмом и ... с уравниловкй и патернализмом

У вас тогда весь пролетариат из 1-й зоны перебежит во 2-ю.

И кого тогда спрашивается будут эксплуатировать тамошние капиталисты ?

За кадром пока вопрос об общественном устройстве. Капитализм ли, социализм ли, что-то другое.

При капитализме эти ваши карты у народа в миг отберут, да и все.

[kurinn]

У вас тогда весь пролетариат из 1-й зоны перебежит во 2-ю. И кого тогда спрашивается будут эксплуатировать тамошние капиталисты ?

Там есть условие, как я говорил — каждый обязан прожить несколько лет в первой зоне. К тому же и местные «капиталисты» ограничены тем, что покупать сырье и реализовать товары они могут только у себя в зоне или на мировом рынке.

[mila9]

Ребята!
Никак не могу взять в толк. Объясните мне, пожалуйста. Если я вас правильно поняла, то для экономического развития нашей страны нужен импульс. Так?
Насколько мне известно, то импульсы человек воспринимает через разум (то есть головой) или душу (то есть сердцем), если это только не импульсы к продолжению рода или импульс отправления естественных надобностей. Всем известно, что голова и сердце находятся выше пояса, то есть в верхней части туловища, а остальные части тела - ниже пояса, включая ноги. Ноги - это то, на чем держится все тело, то есть базис.
Следуя вашим утверждениям, базис первичен. Именно его вы предлагаете развивать в первую очередь. То есть он принимает все импульсы.
То есть получается, что вы предлагаете человеку принимать все импульсы нижней частью тела. Так ведь? Тогда какую роль вы отводите разуму и сердцу? Или вы хотите человека поставить с ног на голову?

[mila9]

Если бы все были бы как ваша прабабушка, тогда, конечно, жизнь была бы праведной. Хотя было множество подобного качества людей и не православных и не верующих. Но как этого достичь, и второе – хотим ли мы этого? Нужен план, нужно воззвание, понятное большинству, способное дать толчок для изменения к лучшему. Предложите что-то подобное, давайте обсудим это в отдельной ветке.

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

[Виноградов]

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Знакомая дихотомия. Или православные (называют себя праведниками) - или бандиты, воры, убийцы и насильники. "Кто не с нами - тот против нас"
Точно такое же деление на правоверных и неверных... Про некоторые другие мировые религии и напоминать небезопасно.
Технология отработана давно... Или присяга Церкви, или - остракизм за вероотступничество...
Только причём здесь сайт ЭТЦ Кургиняна?

[mila9]

Знакомая дихотомия. Или православные (называют себя праведниками) - или бандиты, воры, убийцы и насильники. "Кто не с нами - тот против нас"
Точно такое же деление на правоверных и неверных... Про некоторые другие мировые религии и напоминать небезопасно.
Технология отработана давно... Или присяга Церкви, или - остракизм за вероотступничество...
Только причём здесь сайт ЭТЦ Кургиняна?

Виноградов! Вы неправильно поняли. Речь шла не о праведниках, а о честных и порядочных людях ("людях подобного качества"). И потом, откуда у вас такое неверное представление о православии? Вы видимо здесь путаете православных людей, которые никому ничего не навязывают, с агрессивными религиозными сектами. И считаю нужным отметить, что в православии никогда не присягают церкви. Как это бывает у сектантов - мне не известно. Может вы что-то об этом знаете?
Кстати о праведности я не говорила. Этом термин применил мой собеседник, а я его только повторила, имея в виду добрых и честных людей. А что касается праведных, то вряд ли таких людей много, скорее их единицы.
Если же ваш сайт предназначен только для атеистов, то следует об этом предупреждать. У вас же не висит объявление:"Вход только для атеистов!" Извините меня, если упоминанием о своей доброй и верующей прапрабабушке чем-то покоробила ваши чувства.

[kurinn]

Ребята!
Никак не могу взять в толк. Объясните мне, пожалуйста. Если я вас правильно поняла, то для экономического развития нашей страны нужен импульс. Так? …

Мне кажется, что хорошей аналогией может стать выращивание плодов. Для успеха нужно не столько любуясь созревшим, срезать плод, но подготовить и «базис» - почву, обеспечить полив и прополку. Импульс – вскопать грядку, руководствуясь при этом правильной теорией.
Вы, мне кажется, представляете, как «плод» должен выглядеть, но совсем не хотите думать, каким способом его можно вырастить. Или не хотите предложить.

Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Если праведные люди не просто безобидны, а способны, знающи и умелы, активно улучшают жизнь, жить с ними можно и желательно. Но если в своей праведности они не способны противостоять ухудшению, занимают пассивную позицию или предлагают глупости, то тогда они стоят в том же ряду, что и воры с убийцами, хотя, конечно, более предпочтительны.

[mila9]

Если праведные люди не просто безобидны, а способны, знающи и умелы, активно улучшают жизнь, жить с ними можно и желательно. Но если в своей праведности они не способны противостоять ухудшению, занимают пассивную позицию или предлагают глупости, то тогда они стоят в том же ряду, что и воры с убийцами, хотя, конечно, более предпочтительны.

Я никоим образом не отношу себя к праведным. (Боже упаси!) Но я так поняла, что вы предлагаете, меня расстрелять, как убийцу или вора? Или отправить в тюрьму? Спасибо, что предупредили. Буду знать к чему готовиться. А перед тем, как расстреливать, можете передать привет С.Е. Кургиняну от моей мамы, которая училась с ним в одной школе и тетя которой была учителем Сергея Ервандовича. Кстати, мы с мамой являемся единомышленниками Сергея Ервандовича. Именно поэтому я и пришла на форум.

[Виноградов]

Помилуйте, Мила! Никто Вас никуда не причисляет. И расстреливать... Но Вы сами-то определитесь!

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Я никоим образом не отношу себя к праведным. Но я так поняла, что вы предлагаете, меня расстрелять, как убийцу или вора? Или отправить в тюрьму? Спасибо, что предупредили. Буду знать к чему готовиться. А перед тем, как расстреливать, можете передать привет С.Е. Кургиняну от моей мамы, которая училась с ним в одной школе и тетя которой была учителем Сергея Ервандовича. Кстати, мы с мамой являемся единомышленниками Сергея Ервандовича. Именно поэтому я и пришла на форум.

Я-то протестовал именно против такого деления на две группы. "Праведники и остальные".
Зачем же в крайности бросаться. То либо праведники, либо - воры и бандиты. А потом - не считаете себя праведником...
Да не принимайте близко к сердцу эти наши придирки друг к другу по поводу оговорок и неточностей. Смыслы ищем! А уж обретя смыслы, освоив и сверив понятия и критерии - начнём шлифовать формулировки. Хотя, конечно, эти процессы всегда идут одновременно.. Но приоритеты всё-таки надо бы расставлять...

[Гаяс]

Ваша концепция мне нравится, если отбросить вопрос, каким способом она может быть воплощена в жизнь, и как будет работать. Я автор подобной концепции, в которой страна поделена на зоны либерализма с диким капитализмом и тоталитаризма с уравниловкй и патернализмом. Изюминка моей концепции в том, что все в порядке повинности обязаны определенное время прожить в либеральной зоне. Подробнее здесь: Из зоны «Б» в зону «А».

Именно, что пока не рассматриваем способы. На кой х... (извиняюсь) нам рассматривать способы, если вдруг выявится, что такая система никому не нравится, что она нежизнеспособна или в принципе невозможна.
В вашей концепции, несмотря на кажущуюся наивность, есть рациональное зерно. Но лучше это обсудить потом. Я не вижу ничего непреодолимого в применении этой концепции. В усовершенствованном виде, конечно.

Возвращаясь к вашей, скажу, что с точки зрения устойчивости в ней мне видятся дыры. Страна, очевидно, будет не в совсем дружеском окружении. Либеральная система, а она у вас мне кажется либеральной, провоцирует потребительство, следствием которого является культ «импорта». То есть у вашей экономики будет сырьевой статус, а значить граждане в значительной степени будут «рантье» с соответствующей психологией. Боюсь, что сталинского рывка в ней не заложено.

Либеральная система? - Нет.
Культ импорта? - Нет.
Сырьевой статус? - Нет.
Рантье? - Нет.
Недружеское окружение? О принципах военного строительства - потом.

Вы видите "дыры" не в готовой конструкции и даже не в скелете. Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я хочу нарисовать картину, которая понравится как можно большему контингенту. И там есть место праведникам и героям, есть место обыкновенным обывателям и даже тунеядцам. Хотя с последними всегда сложно.

Итог: самое главное - ВАМ НРАВИТСЯ моя концепция. Если так, можно переходить к остальным вопросам, как достичь, как оформить, как организовать конкретно.

[Гаяс]

Попробую проще донести свою мысль. Точка прицеливания имеет смысл, если вы знаете, что у вас пуля до неё долетит. А если у ружья дальнобойности заведомо не хватает до точки прицеливания, то вам ружьем надо заниматься, а не точку прицеливания далеко выискивать. Поэтому в большинстве случаев неправильно разрывать средство и цель. Т.е., для достижения определенной цели должны быть и соответствующие средства. А поэтому нормальное целеполагание без программы действий (как средства) просто нереально.

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.
Ну, что вам не нравится в таком порядке?
Вы упорно предлагаете разработать конкретный план действий достижения цели, которая, может быть кроме меня, никому не нужна.
А насчёт ружья и его возможностей... Ну да, если выясним, что цель вне зоны поражения, то займемся ружьём. В чём загвоздка-то? Я и предлагаю, обсудить цель, потом займемся ружьём. А вы чего? Предлагаете стрелять в камешки и веточки, потому что в них можно попасть? На кой, когда нам дичь нужна. Олень или кабан. А нельзя попасть в оленя, потому как далеко, так будем стрелять в мух и тараканов, которые близко?

Да не так вы все поняли. Когда я говорю о нормировщике, то почему-то всегда вспоминаю Спарту, где была нормировка - какой формы и размера должна быть борода. И подобные нормировки мне действительно не нравятся.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент. Размер выплат на карту можно законодательно привязать к экономическому положению страны. Можно уменьшать, когда стране трудно и повышать, путем включения в корзину потребления каких-то, ставших привычными для всех, товаров.
Вот такую схему обсуждения я и предлагаю. Я пока не дождался принциальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

[kurinn]

Либеральная система? - Нет.

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Я пока не дождался принципиальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

С моей точки зрения, народу понравится и он это поймет, но, все равно будет «бубнить», что за границей лучше и при удобном (для кого-то) случае сдаст свой социальный пакет за какую-нибудь жевачку.

Это все возможно и не нарушает законов, просто не обладает устойчивостью в изложенном виде. Нужны какие-то подпорки, обсуждение которых, как мне кажется, имеет больше смысла, поскольку при их наличии и ваша и множество менее остроумных (и затратных) концепций будут вполне приемлемы.

Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я дал ссылку на свою систему не только для того, чтобы потакать своим комплексам, но еще и дать вам возможность «поточить зубы», поставить нас в равное положение, поскольку считаю, что право критиковать дано только способному предлагать свое.

[Гаяс]

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Подумаешь, либеральная ! Предпочитаю слово "свободная". Насчет "статьи", "узаконивания"; я сознательно и целенаправленно ухожу от этих частностей. Пока. Семя должно выкинуть росток, пустить корешок, вырастить стебель и т.д. Всему своё время. А "широкого контекста" жду от всех. Само собой, при моём посильном участии.

Оплаченное безделье, говорите? Нельзя допустить, говорите? Значит опять заставлять органы правопорядка отлавливать тунеядцев? На это, простите, тоже деньги тратяться. И если процент идейных тунеядцев будет мал, то хрен с ними. Если станет велик и начнёт сказываться на экономике, тогда экономически может стать выгодно их принуждать к труду. Почему нет? А ведь это просто. Взрослый, не инвалид, не кормящая мать, не учишься и не работаешь - заблокировать карту.
Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом. Очень мало людей, которые не оглядываются на остальных. По сути, это либо очень сильные и независимые, либо полные пропойцы. А представить, чтобы сильный не хотел ничего делать..?

А потом, в любом обществе посчитайте процент настоящих тунеядцев и вынужденных иждивенцев. Есть дети, есть старики, есть больные, есть учащиеся. Среди населения любой страны процент несамодеятельного населения всегда высок. Иногда больше половины. И огромные траты не на их содержание, это само собой, а на обслуживание этого содержания. Все эти пенсионные фонды, отделы соцобеспечения, армии спасения, благотворительные фонды, стипендиальные комиссии, биржы труда, фонды социального страхования... Тьфу! Только дай бюрократам возможность распределять и перераспределять - плодятся как тараканы. Вот кто настоящий тунеядец. Да его еще и обеспечь всем. Кабинетом, секретаршей, телефоном и компьютером, авто с водителем. Да этих денег на 10 тунеядцев хватит, и еще останется.

Моя концепция похожа на метод Карбюзье в архитектуре. Строится дом, а асфальтовые дорожки вокруг него прокладываются потом, когда люди уже тропинки сделают. И по этим тропинкам и кладут асфальт.

[Гаяс]

С моей точки зрения, народу понравится и он это поймет, но, все равно будет «бубнить», что за границей лучше и при удобном (для кого-то) случае сдаст свой социальный пакет за какую-нибудь жевачку.

Как это! Как это возможно, даже если захочешь подарить кому-то свою карту. За какую жвачку? И не факт, что за границей тогда будет лучше. А если где и лучше - скатертью дорога.

Я дал ссылку на свою систему не только для того, чтобы потакать своим комплексам, но еще и дать вам возможность «поточить зубы», поставить нас в равное положение, поскольку считаю, что право критиковать дано только способному предлагать свое.

А не собираюсь критиковать. Сам думал о чём-то подобном. По вашей ссылке перейти не смог, плохо эта страница грузится. Потом попробую ещё.
Тему назову "экономические резервации", с вашего позволения. Господствующие позиции, по Ленину - командные высоты в экономике, несомненно в руках государства. Частный сектор ограничить сферой обслуживания, мелкотоварного производства, да и любого производства, где не применяются опасные технологии (ядерные, например) или засекреченные технологии. Ограничить также количество наёмных работников. Причём не директивно, а путём применения шкалы налогов, препятствующей этому.
Но никаких территориальных делений. Что ещё за зоны перевоспитания? Нет, хорошо бы, но утопия. Наёмных работников загоняем туда, а роль злых надзирателей-капиталистов кто будет играть?
Вы, пожалуйста, на мои выпады особого внимания не обращайте. Эт по поводу комплексов. Тем более выпады кажущиеся. Это особенность очень многих. И у меня она есть, всё время за этим следить приходится.

[Пыльцын Олег]

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.

Наверное, я только сейчас начал понимать (ну или интерпретировать) чего вы хотите. Видимо, вы сильно путано выражаетесь. Вот скажем в СССР была официально провозглашена цель - построение коммунизма. Вы говорите, что такая цель - это пока не реально в ближайшие несколько столетий, поэтому цель должна быть попроще, скажем некий минимум социальных благ, который может быть достигнут в результате экономического рывка. Правильно я понял основную идею?

Мои возражения были направлены не саму подобную формулировку цели, а на ваш посыл - что де из экономики СССР 80-х можно было совершить экономический рывок наподобие сталинской индустриализации. Я лишь утверждал, что именно этот посыл выглядит фантастически. В общем, вы как-то не с того конца зашли к выстраиванию экономических целей общества. Понятно, что любое современное государство (ну или некий конгломерат типа ЕС) должно выстраивать некие долгосрочные экономические цели для себя - чтобы под них выстраивать свою экономическую стратегию. Потому как если таких целей нет, то и никакой стратегии нет, а есть лишь тактическое латание дыр (примерно в таком положении нынешняя наша страна находится - даже цель в виде "догнать Португалию" как-то померкла в ходе кризиса). Против такого подхода к целеполаганию общества возражать глупо. Я возражал из-за посыла - что бы было, если бы мы не либеральными реформами занялись, а рванули по-сталински. Это мне сказку про Василису Прекрасную напомнило - чтобы было, если бы у нас такая была, да много чудес в её рукавах сидело до поры, до времени. Надо только дождаться - когда эти чудеса выплывут.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент.

Если минимум социальных благ (который вы социальной картой называете) принять за основу, то тогда нормировка всего остального как то не вяжется с этой идеей. Потому что нормировка всего потребления - это одно, а минимальная корзина социальных благ - это другое. Я и пытался, чтобы вы прояснили этот вопрос.

P.S.
Насчет же сталинского рывка - тогда стояла конкретная задача: подготовка к войне. В 80-х же годах такой задачи не стояло, более того, тогдашнее общество оказалось заражено идеей западного потребительства. Поэтому и общество было другое по сравнению с 30-ми годами, и задача у этого общества была непонятная с точки зрения официальной идеологии. Было распропагандированное желание жить как на Западе и на волне этого желания и удалось пропихнуть идею либеральных реформ. Глобально как-то так. А ГКЧП, развал СССР, реформы Гайдара, приватизация - это лишь звенья в цепочке исторических событий, которые были нанизаны на данную стратегическую идею.

[kurinn]

Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом.

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.


П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

[Гаяс]

Наверное, я только сейчас начал понимать (ну или интерпретировать) чего вы хотите. Видимо, вы сильно путано выражаетесь. Вот скажем в СССР была официально провозглашена цель - построение коммунизма. Вы говорите, что такая цель - это пока не реально в ближайшие несколько столетий, поэтому цель должна быть попроще, скажем некий (гарантированный. Гаяс) минимум социальных благ, который может быть достигнут в результате экономического рывка. Правильно я понял основную идею?

Почти. Понимаю, что могу быть неправильно понят. Почти, потому что это только начало. База для настоящего рывка.

Мои возражения были направлены не саму подобную формулировку цели, а на ваш посыл - что де из экономики СССР 80-х можно было совершить экономический рывок наподобие сталинской индустриализации. Я лишь утверждал, что именно этот посыл выглядит фантастически...

Вот и нашли точку для обсуждения. Вот все непонятки разгребём и обсудим. Считаю, что фантастический не значит невозможный.

Если минимум социальных благ (который вы социальной картой называете) принять за основу, то тогда нормировка всего остального как то не вяжется с этой идеей. Потому что нормировка всего потребления - это одно, а минимальная корзина социальных благ - это другое. Я и пытался, чтобы вы прояснили этот вопрос.

Никаких директивных норм. Материальные блага сверх минимума недоступны просто по цене. Никто не запретит тунеядцу купить красивый костюм. Только он сразу вылетит из бюджета (такой костюм, допустим, будет стоить половину минимума) и ему моментально придётся идти побираться. Тут, согласен, с ним придётся что-либо делать. Что? Это обсуждается. Допустим, отправить его на принудработы с ограничением свободы. На неделю или месяц.

P.S.
Насчет же сталинского рывка - тогда стояла конкретная задача: подготовка к войне. В 80-х же годах такой задачи не стояло, более того, тогдашнее общество оказалось заражено идеей западного потребительства. Поэтому и общество было другое по сравнению с 30-ми годами, и задача у этого общества была непонятная с точки зрения официальной идеологии. Было распропагандированное желание жить как на Западе и на волне этого желания и удалось пропихнуть идею либеральных реформ. Глобально как-то так. А ГКЧП, развал СССР, реформы Гайдара, приватизация - это лишь звенья в цепочке исторических событий, которые были нанизаны на данную стратегическую идею.

Тогда стояла одна задача. Сейчас поставим другую. А вот способ достижения стоит изучить и применить. Сама сталинская дерзость постановки задачи - первое, что можно взять. Необходимость мобилизации - тоже. Методы, безусловно, другие. Сейчас можно это сделать. Скоро до самого последнего идиота дойдёт: нас надули. Совершили сделку, отдали свободу и страну за чечевичную похлёбку и как говорил Кургинян, кто так делает, в итоге остаётся и без свободы и без чечевичной похлёбки. А чечевичная похлёбка всё жиже и жиже. И, конечно, я только о ней и говорю. Но лично для себя... Нет, это вовсе не предел моих мечтаний. Ещё чего! Я лично, мечтаю о великой Русской Империи. Причём не от Курил до Балтики, а для начала: от Плутона до Меркурия. Повторяю, только для начала.

[Гаяс]

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Спасибо за вопрос. Видимо, не последний.
В сегодняшней, это в нынешней РФ? Если так, то очень многое. Даже не знаю, с чего начать. Попробую сформулировать так: нынешнее государство - само тунеядец. Тунеядец и паразит. Оно не делает того, что должно делать, для чего оно было создано. И для чего все народы его создают. Спросите, для чего? Ответ прост и глобален - для выживания народа. Это, само собой, минимум. Оптимально - для процветания и развития народа.
Социальная карта даст РЕАЛЬНУЮ возможность не думать о куске хлеба. Он будет! Без масла - это тоже важно. Мещане, чья цель только материальное, пусть тоже имеют свои гламурные цели. Я таких презираю, но что теперь, расстреливать их? Но и Гриша Перельман и ему подобные смогут свободно заниматься своими заоблачными целями. Мы же видим, что иногда это у них получается.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.

Да. Другая логика, другие ценности и оценки. Попробую объяснить.
Слишком у вас просто. А даже сама жизнь на Земле зародилась в процессе невероятного усложнения молекулярных структур.
Простая конструкция не значит более жизнеспособная. Это не синонимы.

Главная ценность - жизнь? Личная? Если так, то посыл неверен. Главное - жизнь (выживание) и развитие человечества. И человечество за развитие всегда платило личными жизнями людей. Опустимся на землю России. Для нас тоже главное - выживание и развитие, за которое придётся платить.
Прим: может вы имели в виду не "главная" ценность, а базовая. На основе которой можно выстроить иерархию других ценностей. Некоторые из которых могут быть приоритетнее ценности отдельной человеческой жизни. Если так, то возражение пока снимаю. До следующего этапа уточнений и обсуждений.

"Социальная карта и терпимость к тунеядству" это не средство решения нынешних задач. Социальная карта - это базовая цель, но не главная. В чём утопизм коммунизма? Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать. А терпимость к тунеядству - это только на уровне экономики и государства. На уровне идеологии это вовсе не будет терпимым. Идеологически, через культуру и общественное мнение это должно преследоваться.

П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

Методологически это то же самое, что и у меня. Попытка выстроить цель. И тоже должно обсуждаться. Моё впечатление неблагоприятно. Я лично не хотел бы жить ни в зоне "А", ни в зоне "Б". Это слишком крайние точки. Условно, в первом приближении, можно их назавать ультралиберальная зона и ультратоталитарная. Но вообще-то буду думать, первому впечатлению не буду доверять.

[kurinn]

Попробуем на вашу «косточку» нарастить мяска, восстановить, так сказать, хотя бы скелет «динозавра», поиграть в стратегическую игру «Нью СССР».

Перед тем, как вешать люстры, создадим потолок. Сформулируем идеологию, определимся с ценностями. Как я уже говорил, главная ценность – жизнь, и жизнь человека, и жизнь структур, которые этот человек составляет. Жизнь – это не только существование (шкурное выживание), а развитие – процесс, когда качество и устойчивость (жизнеспособность) жизни увеличивается. Еще раз – и жизни отдельного человека, и организмов без которых его жизнь немыслима: семьи, предприятия, деревни, страны, государства, человечества, разумного сообщества и т.д. Определим принцип справедливости, когда преимущество может появиться только в том случае, если получивший его делает все возможное, чтобы и остальные получили бы возможность получить то же самое.

Объявим, что наши ресурсы – база для освоения ресурсов следующего уровня: океанских, инопланетных, космических. вселенских, которые мы предлагаем всем, кто разделяет наши принципы, цели и смыслы. Расход ресурса должен дать его избыток. Докажем, что Земля - лишь колыбель, а мы уже из неё вырастаем. Мы предложим всем странам, цивилизациям и «людям доброй воли» войти в наш союз, объединить свои ресурсы, ради так сформулированного будущего.

На первом этапе, скорее всего, мы будем не поняты и одиноки. Понадобится известный аскетизм, предприимчивость и готовность к тяжести мобилизационной экономики. Олигархов мы отменим. Базой будет умеренный тоталитаризм, гарантирующий минимум «социальной картой». Работать будут обязаны все. Плановая, общенародная экономика с максимальной степенью учета. Для молодежи обоих полов обязательная служба. Как вариант – не служивший не может быть гражданином, выбирать и быть избранным. Приоритеты – образование (высококлассные технические специалисты), строительство высокотехнологических производств космической направленности и т.п.

В обществе, естественно, возникнет некоторая напряженность со стороны людей либеральной и криминальной ментальности. Людям будет не хватать «общечеловеческих» ощущений, возникнут «несчастные потребители» (подмечено С.Г.Кара-Мурзой). Для таких категорий и в качестве профилактической меры будут создаваться зоны либерализма (см. «Из зоны «Б» в зону «А»»). Там будет рынок полная «свобода слова», выборная демократия западного вида, свои законы. Практически все, как сейчас, только доступ к ресурсам (полезным ископаемым) будет возможен только на мировом рынке. Каждый гражданин обязан определенное время (для профилактики и практики) прожить в этой зоне.

Можно еще добавить рассуждения о принципах преемственности власти и тайном или явном ордере жрецов космической экспансии.

Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать.

Я не вижу (не чувствую) здесь утопизма, если утопизм – принципиальная невозможность. Мне кажется, что у Стругацких такое положение вполне реалистично объяснялось воспитанием и идеологической направленностью. Подобное было и у Ефремова. Да и опыт жизни в Советском Союзе мне подсказывает, что там практически все это было уже достигнуто. Если бы не влияние Запада – более качественные и необычные товары, фильмы и пропаганда через «голоса», все могло бы быть в лучшем виде.

[Гаяс]

Kurinn, если честно, вы не видите во объект для пропаганды собственных идей?

Могу только принять к обсуждению, но слушать, открыв рот, не буду. Уж больно вы спешите вывалить всё и сразу. Не надо бы говорить про идеологию пока. Нет, конечно, сам-то я вижу идеологию коммунистической, но возможны варианты. Просто других, нацеленных в будущее, не обнаруживаю.

Ваш проект, я так понимаю, перекликается с мухинским (из книги "Смысл жизни"). Добавлены зоны "А" и "Б" и капиталистическое окружение. Капиталистическое окружение тоже немыслимо в более иль менее отдалённом будущем. Он нежизнеспособен и ресурсов для реинкарнации у него нет. Отсюда невозможность отдельной автономной зоны "А". Капитализм как внутренне экспансионисткая неравновесная структура стремится к расширению. Автономно существовать не может, поэтому и многие европейские демократии неизбежно приобретают отчётливые социалистические черты.

Поэтому вопросы о фундаментальной науке, абсолютно не освещённой в вашем проекте, даже не задаю. Хотя это важный вопрос, намного важнее, где именно будут стоять избирательные урны .

Насчет воспитания высокосознательного гражданина... Успехи, конечно, были. Но в целом назвать успешным я счёл бы признаком, по которому можно диагноз ставить. Прекрасно помню своих одноклассников, одногруппников, товарищей по службе. КПД я оцениваю в несколько процентов. А те, кто занимался этим воспитанием, щас вообще в команде либерастов.