Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?, Анализ статей, мнения форумчан Опции

[Спекуль]

Проблема в "Лужковых",потому что именно они создали эту систему в России. .....

Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.
Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.

[Tapa]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Есть еще один вариант.
Сегодня очень отчетливо просматривается ряд аналогий с концом 80-х. В частности:
тогда – "перестройка", сейчас - "модернизация";
тогда – ожидание острой фазы глубочайшего кризиса в конце 80-х – начале 90-х, которого Запад избежал только за счет расчленения СССР (вывоз из нашей страны материальных и нематериальных активов на сумму, по некоторым оценкам, свыше 6 млд. дол., захват новых рынков и т.д.). Сейчас – ожидание "второй волны рецессии" в 2011-2012 гг.;
тогда – раскол государственного пространства в первую очередь по национальным линиям, причем основную роль тут сыграли не прибалтийские, грузинские или какие-либо еще националисты, а "национал-демократы" российского разлива во главе с ЕБН. Сейчас – раскол русской этнической идентичности проводится, в том числе, в виде вброса идей создания "московии", уральских, дальневосточных республик и т.д.
Предположим, что скрытая цель заявленной ДАМом "модернизации" – развал РФ на ряд квазигосударственных образований, т.е. Перестройка-2. Но, как показывает исторический опыт, у каждой "перестройки" должен быть свой "ельцин". И если продолжить аналогии и сравнить две пары Горбачев-Ельцин, Медведев-Лужков, тот информационный фон, которым обеспечивалось/обеспечивается взаимодействие этих фигур (а публикация в The New Times отнюдь не случайна), то сегодня именно Лужков идеально подходит на роль нового ЕБН.

Абсолютно точно. Кургинян именно это и говорит: "октябрьский пленум".

[Дмитрий хитрый]

Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.
Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.

Неэффективные чикагские мальчики, построили неэффективную чикагскую экономику..
"Наоми Кляйн? Мне лично кажется она серьезного подхода не заслужила. Вот свежее доказательство. Гарвардский экономист турецкого происхождения Дэни (может быть Дани?) Родрик цитирует интервью Кляйн журналу Нью Йоркер, где она рассказывает об ощущении утопии, которое она почувствовала где бы вы думали? В Аргентине в 2002-м году. Кляйн говорят как она воодушевилась смотрела за тем, как люди вскладчину покупают продукты (так дешевле), вступают в бартер и так далее. Родрик потом напоминает, что все это происходит после тяжелейшего кризиса, в результате которого количество людей, живущих в нищете вырослов в два раза, а ВВП страны сократился на 10%.

В то время как Кляйн с восторгом смотрела на братство народов, люди страдали. Бартер и совместные покупки продуктов были вызваны ровно тем, что им было очень плохо, а не наоборот. Но для некоторых это не имеет значения. Как после вот этого признания можно серьезно говорить о ее взглядах я не понимаю."

"Признавать в человеке только деятеля экономического - производителя, собственника и потребителя вещественных благ - есть точка зрения ложная и безнравственная. Упомянутые функции не имеют сами по себе значения для человека и нисколько не выражают его существа и достоинства. Производительный труд, обладание и пользование его результатами представляют одну из сторон в жизни человека или одну из сфер его деятельности, но истинно человеческий интерес вызывается здесь только тем, как и для чего человек действует в этой определенной области. Как свободная игра химических процессов может происходить только в трупе, а в живом теле эти процессы связаны и определены целями органическими, так точно свободная игра экономических факторов и законов возможна только в обществе мертвом и разлагающемся, а в живом и имеющем будущность хозяйственные элементы связаны и определены целями нравственными, и провозглашать здесь laissez faire, laissez passer2 - значит говорить обществу: умри и разлагайся!"

[Дмитрий хитрый]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Есть еще один вариант.
Сегодня очень отчетливо просматривается ряд аналогий с концом 80-х. В частности:
тогда – "перестройка", сейчас - "модернизация";
тогда – ожидание острой фазы глубочайшего кризиса в конце 80-х – начале 90-х, которого Запад избежал только за счет расчленения СССР (вывоз из нашей страны материальных и нематериальных активов на сумму, по некоторым оценкам, свыше 6 млд. дол., захват новых рынков и т.д.). Сейчас – ожидание "второй волны рецессии" в 2011-2012 гг.;
тогда – раскол государственного пространства в первую очередь по национальным линиям, причем основную роль тут сыграли не прибалтийские, грузинские или какие-либо еще националисты, а "национал-демократы" российского разлива во главе с ЕБН. Сейчас – раскол русской этнической идентичности проводится, в том числе, в виде вброса идей создания "московии", уральских, дальневосточных республик и т.д.
Предположим, что скрытая цель заявленной ДАМом "модернизации" – развал РФ на ряд квазигосударственных образований, т.е. Перестройка-2. Но, как показывает исторический опыт, у каждой "перестройки" должен быть свой "ельцин". И если продолжить аналогии и сравнить две пары Горбачев-Ельцин, Медведев-Лужков, тот информационный фон, которым обеспечивалось/обеспечивается взаимодействие этих фигур (а публикация в The New Times отнюдь не случайна), то сегодня именно Лужков идеально подходит на роль нового ЕБН.

Интересная, но спорная точка зрения, в свете последних заявлений самого Ю.М.

[kolian2]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Поставят, правильного питерского пацана и тогда точно всей коррупции в стране настанет кирдык.

[Дмитрий хитрый]

1 тезис.Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.

2. тезис Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.
Вы что действительно не видите, что ваши тезисы противоречат друг другу?
Вызывает искреннее удивление ,сноска на теорию КОБ( Концепцию Общественной Безопасности)
Это мне напомнило диалог из одного, известного фильма:
-Так что же вы читаете? Робинзона Крузо?
-Переписку Каутского с Энгельсом.
-Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
-Да не согласен я.
-Что с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими!!!!"

[Tapa]

Поставят, правильного питерского пацана и тогда точно всей коррупции в стране настанет кирдык.

Здесь не хватает особо иронического смайлика, или это Вы всерьез?

[Tapa]

Для тех, кто заходит на форум, минуя лицевую страницу.
Кургинян о ситуации вокруг Лужкова

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&a...th=&id=2286

[Timur]

Для тех, кто заходит на форум, минуя лицевую страницу.
Кургинян о ситуации вокруг Лужкова

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&a...th=&id=2286

Помимо проблемы возраста Лужкова. Для того, чтобы сопоставлять его с Ельциным, надо предполагать согласие Лужкова на распад России. Неужели это так?

[kolian2]

Здесь не хватает особо иронического смайлика, или это Вы всерьез?

Это сарказм, а смайлы не ставлю, т.к. считаю, что мысли надо выражать буквами а не рисунками, но т.к. не все понимают иронию, буду ставить, что-то вроде этого - ;-)

[Дмитрий хитрый]

По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по повода дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени

[Ratan]

Дмитрий хитрый' date='30.9.2010, 10:17' post='18665']

Признавать в человеке только деятеля экономического - производителя, собственника и потребителя вещественных благ - есть точка зрения ложная и безнравственная. Упомянутые функции не имеют сами по себе значения для человека и нисколько не выражают его существа и достоинства. Производительный труд, обладание и пользование его результатами представляют одну из сторон в жизни человека или одну из сфер его деятельности, но истинно человеческий интерес вызывается здесь только тем, как и для чего человек действует в этой определенной области. Как свободная игра химических процессов может происходить только в трупе, а в живом теле эти процессы связаны и определены целями органическими, так точно свободная игра экономических факторов и законов возможна только в обществе мертвом и разлагающемся, а в живом и имеющем будущность хозяйственные элементы связаны и определены целями нравственными, и провозглашать здесь laissez faire, laissez passer2 - значит говорить обществу: умри и разлагайся!

В.С. Соловьев.
Почему цитату не закавычили?

[Andrew]

Помимо проблемы возраста Лужкова. Для того, чтобы сопоставлять его с Ельциным, надо предполагать согласие Лужкова на распад России. Неужели это так?

1. До выборов президента 1,5 года, Лужкова на это время должно хватить.
2. А Ельцин разве давал свое согласие на распад СССР? Он же действовал по ситуации. Не стратег, но тактик. Так же и Лужков.

[Timur]

1. До выборов президента 1,5 года, Лужкова на это время должно хватить.

А потом?

2. А Ельцин разве давал свое согласие на распад СССР? Он же действовал по ситуации. Не стратег, но тактик. Так же и Лужков.

Ельцин как минимум не был против. Став президентом, подписывал сепаратные соглашения с прибалтийскими республиками. В конце концов, выступил за развал СССР и подписал беловежские соглашения. И т.д.
Лужков же до сих пор выступал за сохранение влияния России в нек. бывших республиках СНГ, в частности, по вопросу Крыма. Как же он теперь будет за распад России?

[Andrew]

По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по повода дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени

Во-первых, это не общая проблема, а только тех, кто строит такие прогнозы в отрыве от… Во всяком случае, СЕ не из этих. Конечно, было бы здорово провести полноценное исследование, собрать доказательную базу, но на это нужно время. А времени нет. Сейчас необходима быстрая реакция на произошедшее, чтобы заявить: есть проблема, имя ее - КАТАСТРОФА, либо эту проблему решаем, либо кердык. Пусть эта реакция на уровне интуиции, но эта интуиция основывается на личном опыте, на результатах исследований подобных ситуаций. Для того, чтобы понять, что под крышкой: кулинарный шедевр или тухлятина, - не надо проводить экспертизу, достаточно открыть крышку и вдохнуть.
Во-вторых, "аналогии аналогиями", но ведь оценивается наша с вами реальность, которая фиксируется по определенным событиям, произошедшим здесь и сейчас, в том числе, и со всеми участвующими персонажами, их поступками, высказываниями. Назовем ее реальность-1. А Октябрьский пленум ЦК КПСС 1987 г. – это реальность-2. Аналогия – это сходство реальности-1 с реальностью-2 по многим основным параметрам (статус участвующих лиц; их высказывания (текст); контекст (та реальность, в которой эти высказывания воспроизведены); уровень и масштабность задействованных информационных ресурсов, разогрев публики и последующий ажиотаж; наконец, сами поступки статусных лиц). Да, будущее многовариантно. И никто не говорит, что будет именно так, а не иначе. Просто рассматривается вариант, который ведет к катастрофе. Ибо он – самый страшный. А предпосылки этой катастрофы уже созданы, о чем "таперича" мы можем говорить с высокой степенью определенности:
1. Началась операция «Лужков» - часть игры ВВП с Медведевым.
2. В результате проведения этой операции создан «таран» для вышибания ДАМ из президентского кресла, если что-то пойдет не так, как планировалось в 2008.
3. Характер созданного оружия, его мощность не соответствует объекту воздействия. Это все равно, что «мочить» тараканов на кухне ядерной боеголовкой.
4. Мощность оружия такова, что при определенных условиях оно может разнести на клочки всю Россию.
5. Учитывая возраст Лужкова, можно с уверенностью говорить, что применение этого оружия запланировано на ближайший год (именно запланировано, не факт, что оно будет применено, но вероятность очень велика, иначе зачем тогда воду баламутить).
Что в неизвестных, так это стрелок (оружие может поменять хозяина, и не один раз) и цель. Очень не хочется, чтобы все случилось как у лукавого Зиновьева: «Целились в коммунизм, а попали в Россию».

Хотелось бы еще обратить внимание вот на какую деталь.
Летом этого года Лужков однозначно подтвердил свою верность Путину. Только ВВП и никому более. Казалось бы, отставка Лужкова должна, как минимум, огорчить ВВП. Потеря такого союзника перед выборами – это серьезный удар. Однако, комментируя отставку московского мэра 28 сент., ВВП выглядел безмерно счастливым, улыбался, чуть ли не мурлыкал, как кот на сметану. К чему бы? Все идет по плану?

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

[Andrew]

А потом?

Ельцин как минимум не был против. Став президентом, подписывал сепаратные соглашения с прибалтийскими республиками. В конце концов, выступил за развал СССР и подписал беловежские соглашения. И т.д.
Лужков же до сих пор выступал за сохранение влияния России в нек. бывших республиках СНГ, в частности, по вопросу Крыма. Как же он теперь будет за распад России?

А потом отработаный материал на свалку. А может быть и нет. Если честно, не знаю, не хватает данных. Есть над чем работать .
А Лужков разве против развала? Кто был пионером дефрагментации России по региональному признаку (установление экономических, социальных и прочих барьеров) - Лужков. Сохранение влияния России в республиках СНГ - это лично-клановые интересы, цель - организовать большой хапок везде, где только возможно. В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д. Что касается Крыма и Севастополя, так это только слова, за которыми нет реальных дел.

[Дмитрий хитрый]

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

Выходцы из условно одной системы. Оба разрушали систему ( КПСС , финансовая элита США)из которой вышли. Масштаб личностей. Умение быстро и решительно принимать решения. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)

[Timur]

А Лужков разве против развала? Кто был пионером дефрагментации России по региональному признаку (установление экономических, социальных и прочих барьеров) - Лужков.

Москва еще до Лужкова пыталась обособиться, все-таки разница в уровне жизни между Москвой и немосквой значительная. Карточку москвича вводили еще в 90-м году.

Сохранение влияния России в республиках СНГ - это лично-клановые интересы, цель - организовать большой хапок везде, где только возможно.

Так мы ж уже при капитализме вроде как живем. А это не социализм, когда можно было осуждать личные интересы.

В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д.

Наверное, Вы имели в виду 91-й год. Поддержал, и не только он. Сторонников сохранения СССР в советской элите тогда уже было мало.

Что касается Крыма и Севастополя, так это только слова, за которыми нет реальных дел.

А как Вы представляете себе реальные дела? Нет, что-то Лужков там делал, сейчас правда не вспомню что, но что-то конкретное.

[Andrew]

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

Выходцы из условно одной системы. Оба разрушали систему ( КПСС , финансовая элита США)из которой вышли. Масштаб личностей. Умение быстро и решительно принимать решения. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)

Мда…
Давайте по порядку.
1. Оба разрушили систему.
С Ельциным понятно. А Рузвельт? Судя по Вашему высказыванию, к моменту вступления США во Вторую мировую войну финансовая элита в этой стране должна была быть если не разрушена, то по крайней мере изрядно потрепана. Факты, однако, свидетельствуют об обратном. Вот один из них.
В период с декабря 1941 по май 1945 с Италией, Германией и Японией активно сотрудничали ИТТ, "Форд Моторс", рокфеллеровский банк "Чейз Бэнк", кредитные учреждения Моргана, "Стандард Ойл", РКА, "Чейз Нэшнл", ДАФ, "Нэшнл Сити бэнк", СКФ, Банк международных расчетов, семейство Уильяма Родса Дэвиса, "Тексас Компани", "Дженерал Моторс". Может быть кого-то пропустил.
Рузвельт своим указом от 13 декабря 1941 года разрешил сделки, запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Таким образом, правительство США изо всех сил помогало американской финансовой элите трудится на тяжкой ниве деланья бабок на крови. Обломков ее, сердешной, не вижу.
И потом, Рузвельт – созидатель. Именно он превратил США в сверхдержаву. С Ельциным, опять же, все понятно.
2. Масштаб личностей.
Несопоставим. Если коротко, то один – великий стратег, а второй – действует по принципу "куда кривая вывезет".
3. Умение быстро и решительно принимать решения.
Спешка, как известно, нужна в двух случаях. А при принятии решений главное – их качество. ЕБН этим не страдал.
4. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти.
С очень большой натяжкой, но принимаю.
5. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса.
По поводу революции в США в те годы – это ненаучная фантастика. Что касается ЕБН, то он поучаствовал в одной революции (или контрреволюции) и одном государственном перевороте.
В 90-е хаос поразил все и вся.
Аналогия не прошла.

[Andrew]

Москва еще до Лужкова пыталась обособиться, все-таки разница в уровне жизни между Москвой и немосквой значительная. Карточку москвича вводили еще в 90-м году.

Из Википедии.
Лужков Юрий Михайлович
1987 г. – назначен Ельциным первым заместителем Мосгорисполкома.
Апрель 1990 года стал исполняющим обязанности председателя Мосгорисполкома в результате отставки Валерия Сайкина.
Летом — осенью 1990 Ю. Лужков пытался активно проводить в жизнь подписанное Г. Поповым постановление Моссовета о введении торговли товарами по паспортам с московской пропиской с московской пропиской и "визитным карточкам покупателя", вызвавшее ответные меры со стороны соседних с Москвой областей, которые перестали поставлять в Москву продовольствие.

И в какой период образовалась значительная разница в уровне жизни между Москвой и немосквой? Неужели до Лужкова?

Так мы ж уже при капитализме вроде как живем. А это не социализм, когда можно было осуждать личные интересы.

Личные интересы и госслужба несовместимы в любой стране. За это сажают. А в Китае даже ставят к стенке. Так что не путайте социализ-капитализм и коррупцию.

Наверное, Вы имели в виду 91-й год. Поддержал, и не только он. Сторонников сохранения СССР в советской элите тогда уже было мало.

Имел ввиду именно 93-й. Посмотрите хотя бы серию про события 93-го из "Суда времени".

А как Вы представляете себе реальные дела? Нет, что-то Лужков там делал, сейчас правда не вспомню что, но что-то конкретное.

Да хотя бы так: создание сильного государства, денонсация беловежских соглашений, воссоединение России, Белоруссии и Украины. Однако кресло мэра было дороже государственных интересов. А то, что Вы называете чем-то "конкретным", это не дела, а PR.