Горби-"борец за мир" и предатель Родины, "Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволоч Опции

[Paix]

В 1956 г. А.Вертинский (автор песни "Сталин": "Тот же взгляд,те же речи простые,/Так же мудры и просты слова./Над разорванной картой России/Поседела его голова"), в письме жене писал: "Ты посмотри эту историю со Сталиным. Все фальшиво, подло, неверно. На съезде Хрущев сказал: "Почтим вставанием память 17 миллионов человек, замученных в лагерях:" Ничего себе?! Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволочи?!" Оставим в стороне проблему XX съезеда, где все действительно было донельзя фальшиво и неверно - и в том, что касается ответственности, и в том, что касается жанра и стиля, и в том, что касается проблемы числа жертв. История давно переадресовала вопрос Вертинского "Горби". Он же, обнаглевший в последнее время донельзя, признавая факт своей вины за - поставивший народ на грань гибели и за грань демографического краха - развал СССР продолжает играть в имбецила и ерничать. Ну, разве не диагноз всем нам?

24.10.2009, Радио «Свобода»
Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"
Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.
- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.
- Так ведь и сойдет…
- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.
- Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…
- Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.
- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…
У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.
- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…
- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.
- Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же – отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?
- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?
- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.
- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…
- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.
- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?
- Это вопрос решенный. Развалил…
- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.
- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?
- Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.
- А надо было?
- Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.
- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.
- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.
- Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…
- Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система не работает…
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.
- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.
- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.
- Даже преемника себе не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...
- Она любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…
- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?
- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...
Людмила Телень
"Radio Free Europe / Radio Liberty", США

[Dimkos]

Повторить старый опыт - не удастся. Для того, чтобы повторить - нужны люди, которые жили в Советской России. Их больше нет. Уйдут последние старики. И всё.

Никакой элиты создано не будет и все это рассыпется. И пойдет ко всем чертям с молотка.
Да и технологизировать-то тут что-либо принципиально недостаточно (опыт, элиты...). И опыт и элиты - мелочевки. Кто бы что ни говорил. Идеального нет. Оно рассеивается. А значит все рухнет.

(Август. У меня катастрофический настрой в понимании стратегически происходящего). Как говорил Василь Макарыч Шукшин, "добить бы эту жизнь проклятую вдребезги. Веселей бы только как-нибудь добить". А не добьют - приедет Губошлеп и всех порешит.

[Пыльцын Олег]

Не стоит путать человеческую организованость и человеческий материал. Если по отношению к организованности ваше утверждение и справедливо - новое не построишь без "отмены" старого, то синтез новых человеческих качеств происходит много медленнее, нельзя создать нового человека путем отмены старого. В отношении человека новое неизбежно вырастает из старого, это органический процесс в отличие от смены общественного уклада. Собственно, я про это другими словами и написал, когда утверждал, что строители социализма в России ошиблись в оценке подобного процесса. Но им это в какой-то степени это было простительно, потому как традиционный марксизм утверждал, что достаточно изменить социальную среду и появление нового человека будет следствием этого процесса. В определенной степени это удалось, советский человек был более коллективистичен, менее жаден до денег чем человек капиталистического общества. Но эти изменения коснулись не всего общества и, в определенной степени, вытекали из старого крестьянского общинного сознания. Поэтому тут действительно сложно оценить - насколько советская социальная среда изменила людей. Однако нам сейчас зачем нужны эти иллюзии относительно быстрого изменения человека в случае изменения его социальной среды? Люди действительно меняются в течении жизни, но как показывает опыт, обычно в худшую сторону. Владимиры "Красное Солнышко" всё-таки единичны. А вот изменить общественное мнение вполне, мне кажется, возможно. И теледебаты тут могут внести свою посильную лепту. Но мнение - не природа. Это первое.

А второе - любые значительные общественные измения, даже если и происходят быстро, то долго готовяться. Должна появиться некая социальная организованность, люди в ней притереться друг к другу - чтобы появился некий командный дух и взаимодействие. Если говорить об этносах, то римские завоевания народа-воина начались через 350 лет после того как Ромул собрал свою банду. Русское революционное движение чтобы добиться победы прошло как минимум 50-летний путь. Даже путинская команда образовалась не вдруг, в большинстве своем путинцы были знакомы уже в перестроичный период или на самой заре либеральных реформ. В общем, без социальной организованности никакие существенные социальные изменения не возможны, если только они не носят катастрофического характера. В общем, это почти аксиома, не знаю даже зачем я вам это излагаю.

Для нынешней России даже некоторое очеловечивание существующего капитализма будет важным шагом вперед. И такое вполне возможно - прошли же страны Западной Европы подобным путем. А уж на изменение общественно-политического уклада замахиваться - это вообще круто по нынешней ситуации с человеческим материалом. Но какой есть, такой есть и с таким надо работать, если ставить цель изменения нынешнего капитализма. А что исторические шансы на такое изменение должны представиться - мне кажется вполне вероятным. Другое дело, что рассуждаю я об этом с историко-философской точки зрения. Но что поделать - никакой социальной организованности, способной изменить нынешний капитализм, пока не видно. Потому как она должна быть хоть отчасти публичной, а во-вторых, демонстрировать способность на подобные изменения.

Что же касается мифов о разных исторических эпизодах в советской истории типа дела Тухачевского. Я думаю, что большинство людей всё же понимают, что этот исторический эпизод намного менее значим, чем революции 1917 года, Война или даже коллективизация. Поэтому я не вижу - зачем в таких эпизодах сильно копья ломать или вводить какие-то моратории на обсуждение. Копья лучше ломать там, где это действительно значимо. Зря вы думаете, что советской истории нет - она есть даже в таких кусочках как память о бесплатных детских кружках, о возможности легко найти работу, даже нынешние гиганты индустрии о ней напоминают - они все создавались в советское время, они материальное свидетельство его. Так что не надо так сильно всё утрировать в этом вопросе.
Вопрос же об исторической истине, с моей точки зрения, достаточно сложен. Потому как мы почти всегда имеем дело именно с интерпритациями. Но разводить дискуссию на эту тему мне не сильно хочется - уж сильно затяжной характер она может принять.

[Lamanchskijj]

1. Никакой элиты создано не будет и все это рассыпется. И пойдет ко всем чертям с молотка.
Да и технологизировать-то тут что-либо принципиально недостаточно (опыт, элиты...). И опыт и элиты - мелочевки. Кто бы что ни говорил. Идеального нет. Оно рассеивается. А значит все рухнет.

Да, не в отсутствии элиты - проблема. Господи, как же вам забили голову этим словом, которое просто слово.
Элиты то, как раз сколько хочешь - навалом. Поезжайте на Рублёвку или в аналогичный посёлок в любом городе пост-СССР.
Проблема в том, что другой элиты не бывает. Не бывает добренькой элиты, которая будет о вас и стране печься.
Элита, потому она и элита, что умеет выгрызать у не-элиты всё что ей - элите нужно. Надо будет выгрызть страну и пустить её с молотка - легко выгрызет и устроит индивидуальную распродажу. Приключится ли подобная распродажа или будет она не скоро, через время, не-элите в любом случае придётся расплачиваться по счетам элиты.

Именно против такой элиты и против платы за чужие грехи и по чужим счетам другой народ поднялся в Октябре 17-го, затем перетерпел гражданку, выстрадал коллективизацию-индустриализацию, победил в войне с лютым зверем. Но где его взять такой народ? Тот народ, который мог вынести на своих плечах подобное - формировался на протяжении тысячелетий. Молча нёс на себе бремя создателя своего государства. А элита, которая руководила тем народом - восхищалась им и страшилась его. Почитайте дворянских писателей 19 века. И не зря страшилась. Потому что, чем больше ты молчишь и терпишь, тем яростнее гнев.

Идеальное действительно рассеивается. Если это Идеальное не поддерживают, содержат (по английски лучши to hold) люди, несущие и отдающие свои жизни за то, что считают Идеалом. Идеальное только и может существовать за счёт таких Подвижников Духа и Плоти. Без таких людей Идеальное становится Эффемерностью. Всё остальное от Луки Лукавого.

[Lamanchskijj]

Не стоит путать человеческую организованость и человеческий материал. Если по отношению к организованности ваше утверждение и справедливо - новое не построишь без "отмены" старого, то синтез новых человеческих качеств происходит много медленнее, нельзя создать нового человека путем отмены старого. В отношении человека новое неизбежно вырастает из старого, это органический процесс в отличие от смены общественного уклада. Собственно, я про это другими словами и написал, когда утверждал, что строители социализма в России ошиблись в оценке подобного процесса. Но им это в какой-то степени это было простительно, потому как традиционный марксизм утверждал, что достаточно изменить социальную среду и появление нового человека будет следствием этого процесса. В определенной степени это удалось, советский человек был более коллективистичен, менее жаден до денег чем человек капиталистического общества. Но эти изменения коснулись не всего общества и, в определенной степени, вытекали из старого крестьянского общинного сознания. Поэтому тут действительно сложно оценить - насколько советская социальная среда изменила людей. Однако нам сейчас зачем нужны эти иллюзии относительно быстрого изменения человека в случае изменения его социальной среды? Люди действительно меняются в течении жизни, но как показывает опыт, обычно в худшую сторону. Владимиры "Красное Солнышко" всё-таки единичны. А вот изменить общественное мнение вполне, мне кажется, возможно. И теледебаты тут могут внести свою посильную лепту. Но мнение - не природа. Это первое.

Марксизм не ошибался, когда утверждал, что для изменения мировозрения человека достаточно изменить бытийные основы его жизни. Упорядочтье жизнь человека, сделайте её более определённой и на выходе получите другое сознание - хотя бы в большей степени демифологизированное.
Из вашего же поста вытекает следущее. Человек на индивидуальном уровне со возрастом становится хуже, но теледебаты могут изменить в хорошую сторону общественное мнение о чём-то!!! Не кажется ли вам это полной чепухой? Не кажется ли вам, что вы мешаете божье с праведным. Как может общественное мнение, состоящее из индивидуальных мнений людей, становящихся всё хуже и хуже, вдруг изменить в положительную сторону нечто, что к жизни этих людей вообще никакого отношения не имеет. Общественное мнение массы людей, становящихся всё хуже и хуже, изменимо только в худшую сторону. Да, возможно, на время теледебатов они все возгоряться, проникнутся лучшими чувствами - затем выключат телек и скажут: "А пошли вы...".

Для нынешней России даже некоторое очеловечивание существующего капитализма будет важным шагом вперед. И такое вполне возможно - прошли же страны Западной Европы подобным путем. А уж на изменение общественно-политического уклада замахиваться - это вообще круто по нынешней ситуации с человеческим материалом. Но какой есть, такой есть и с таким надо работать, если ставить цель изменения нынешнего капитализма. А что исторические шансы на такое изменение должны представиться - мне кажется вполне вероятным. Другое дело, что рассуждаю я об этом с историко-философской точки зрения. Но что поделать - никакой социальной организованности, способной изменить нынешний капитализм, пока не видно. Потому как она должна быть хоть отчасти публичной, а во-вторых, демонстрировать способность на подобные изменения.

Опять логическое противоречие. Вы говорите о вашей цели "очеловечить" капитализм. Но ниже сами же скуксиваетесь заявляя - "никакой социальной организованности, српособной изменить капитализм, пока не видно". То есть вы камикадзе, вернее, утопист! Мечтаете о том, что не может произойти по определению. А как иначе вас воспринимать. Если нет силы - значит ничего нельзя изменть. Да, если бы с такими настроениями и подобным мышлением люди шли в большевики, то лидеры этой партии и после 1917 года пили бы пиво в Цюрихе. А вообще, лучше не рассуждать с историко-философских точек зрения, если ты не знаешь рецептов изменения мира и не видишь сил для осуществления этой задачи. Или хотя бы не знаком с закономерностями этого изменения. Это не разговоры, а болтовня.

Что же касаемо некоторого "очеловечивания" капитализма Западной Европы, то у этого "очеловечения" было два "источника".
Первый - появление на социально-политической карте мира государства нового типа - Советской Росии, заставившего западных капиталистов начать вэлферную имитацию патернализма по отношению к своим трудягам.
Второй - колонии, которые позволяли западным капиталистам снижать производственные издержки за счёт туземцев, т.е. перекладывать значительное бремя с плеч своих рабочих на плечи полу-рабов капитала в колониях.

Всё остальное - лирика.

[Пыльцын Олег]

Марксизм не ошибался, когда утверждал, что для изменения мировозрения человека достаточно изменить бытийные основы его жизни. Упорядочтье жизнь человека, сделайте её более определённой и на выходе получите другое сознание - хотя бы в большей степени демифологизированное.

Что вы всё передергиваете, я лишь утверждал, что быстро такие процессы не происходят, а тем более автоматом.

Из вашего же поста вытекает следущее. Человек на индивидуальном уровне со возрастом становится хуже, но теледебаты могут изменить в хорошую сторону общественное мнение о чём-то!!! Не кажется ли вам это полной чепухой? Не кажется ли вам, что вы мешаете божье с праведным. Как может общественное мнение, состоящее из индивидуальных мнений людей, становящихся всё хуже и хуже, вдруг изменить в положительную сторону нечто, что к жизни этих людей вообще никакого отношения не имеет. Общественное мнение массы людей, становящихся всё хуже и хуже, изменимо только в худшую сторону. Да, возможно, на время теледебатов они все возгоряться, проникнутся лучшими чувствами - затем выключат телек и скажут: "А пошли вы...".

Нет здесь никакого логического противоречия! С возрастом люди становяться хуже, потому как среди них появляются убийцы, мошенники, наркоманы, они спиваются, даже просто черствеют - чего в детстве и отрочестве практически не наблюдается (или значительно слабее). Понятно, что не все, но количество таких людей значительно больше чем тех, кто изменяется как Владимир "Красное Солнышко". Он и приведен у меня в качестве антитезы тем, с которыми и происходят изменения в худшую сторону. Конечно, наркоманов или убийц теледебаты вряд ли в чем убедят, потому как они их, скорее всего, вообще не смотрят. Но оставшихся нормальными могут.

Опять логическое противоречие. Вы говорите о вашей цели "очеловечить" капитализм. Но ниже сами же скуксиваетесь заявляя - "никакой социальной организованности, српособной изменить капитализм, пока не видно". То есть вы камикадзе, вернее, утопист! Мечтаете о том, что не может произойти по определению. А как иначе вас воспринимать. Если нет силы - значит ничего нельзя изменть. Да, если бы с такими настроениями и подобным мышлением люди шли в большевики, то лидеры этой партии и после 1917 года пили бы пиво в Цюрихе. А вообще, лучше не рассуждать с историко-философских точек зрения, если ты не знаешь рецептов изменения мира и не видишь сил для осуществления этой задачи. Или хотя бы не знаком с закономерностями этого изменения. Это не разговоры, а болтовня.

Пока не видно только и означает, что пока не видно. Но не утверждается, что такая социальная организованность не может появиться и в будущем. Поэтому в чем здесь противоречие? А до появления большевиков в российском революционном движении много событий произошло, поэтому вряд ли корректно сравнивать нынешнюю ситуацию с ситуацией даже начала 20в. в этом плане. А вы же в резервации сидите, чем же ваша позиция деятельностно отличается от моей историко-философской? Что у вас болтовня более революционная?

Что же касаемо некоторого "очеловечивания" капитализма Западной Европы, то у этого "очеловечения" было два "источника".
Первый - появление на социально-политической карте мира государства нового типа - Советской Росии, заставившего западных капиталистов начать вэлферную имитацию патернализма по отношению к своим трудягам.
Второй - колонии, которые позволяли западным капиталистам снижать производственные издержки за счёт туземцев, т.е. перекладывать значительное бремя с плеч своих рабочих на плечи полу-рабов капитала в колониях.
Всё остальное - лирика.

А какие интересно колонии были у Японии и послевоенной Западной Германии? Да и колониальная система до 60-х годов существовала, по вашей логике социальные изменения после этого срока должны были остановиться в той Англии и Франции, но ведь этого вроде не произошло. Фактор существования СССР был значим, но кто запрещает спросить у нынешней властной элиты и либералов: вы обещали, что мы будем жить как на Западе в результате либеральных реформ, ну и где это? Где нормальный западный капитализм? Почему социальное расслоение намного превышает таковое на Западе? Обещаний не выполнили и что вы хотите, чтобы народ вечно держал вас у власти?

Однако, Ламанчский, я устал весьти с вами "лирическую беседу", потому как ваша логика представляется мне черезчур формализованной, мало в ней жизненного содержания. Это, конечно, с моей точки зрения. Но именно поэтому я за то, чтобы прекратить наш черезчур формализованный спор, пока мы на личности не перешли.

[Lamanchskijj]

Согласен.
Мы так и не выяснили - кем же являлся Горбачёв.

[Гаврила]

Горбачев как личность - дурак и подлец.

Как семьянин - почти безукоризнен, искренне любил свою жену.

Как политик - в общем, несамостоятелен, потому скорее аппаратчик, которому поручили роль официального лидера.
Это одна из причин того, почему так виртуозно Горби увиливал от ответственности (хоть Баку, хоть Вильнюс, хоть ГКЧП)
Сейчас называет себя социал-демократом. Сразу вспоминается бессмертный Ленин: "социал-предатели!"

Поскольку никогда не чувствовал себя хозяином, спокойно отнесся к необходимости покинуть пост президента.
Так же спокойно снялся в рекламе. Сначала один раз, потом и второй (Не могу себе представить вождя, даже в изгнании, способного на такой шаг)

В целом - типичный представитель высшего эшелона люмпен-элиты.

[MMM]

http://gidepark.ru/post/article/index/id/1...gn=subscription
Эйфория или как Горбачеву указали его местовчера в 14:57
Гайдпаркер: Сажи Умалатова
697 просмотров
Рейтинг +122
Обсудить (22)

Разрешите представить: наш друг и соратник Мария Михайловна Рохлина - участница Сталинградской битвы, ветеран Великой Отечественной войны. Мария Михайловна часто заходит к нам в гости обсудить различные события, поделиться новостями. И всегда в ее арсенале есть какая-нибудь интересная история. Как, например, эта:

«Случай этот произошел 9 мая 2010 года, когда вся страна отмечала 65-летие Великой Победы. Я значилась в списке почетных гостей, приглашенных на военный парад на Красной площади. Приглашение было на правительственную трибуну. Вхожу. Сидят Кудрин, Грызлов, Слиска, много узнаваемых лиц. Знакомые депутаты приглашают присесть рядом. Сажусь. В ожидании парада оглядываюсь. Места заняты не все. Позади сидят два молодых полковника и один генерал. По возрасту похожи на «афганцев».

Вдруг на ступеньках появляется Горбачев. Глаза бегают, ищет свободное место. Ну, думаю, сейчас ко мне пойдет и рядом сядет. Приготовилась даже пересесть. Но он направился к тем военным:

- Вы не будете возражать, если я к вам подсяду?

«Афганцы» ни минуты не раздумывая, так и отрезали:

- Будем! Рядом с предателями не сидим…

И в словах их было столько искренности и гнева, что Горбачев буквально отскочил. Он попятился к фанере, прикрывающей Мавзолей, присел там на скамеечку, да так и просидел весь парад - насупившийся и поникший.

Жалко, я не спросила, как зовут этих ребят. Но я была в эйфории и восхищенная их позицией, пожала им руки и гордо сказала:

- Мы можем уходить – смена есть!

Кстати:

…Сегодня, несмотря на почтенный возраст, Мария Михайловна не сидит на месте. Она активист Общественного Движения «Возвратим отчизне Сталинград!». При ее участии по всему миру идет сбор подписей за возвращение городу Волгограду названия Сталинград. По словам Марии Михайловны, уже собрано 105 миллионов подписей в поддержку возвращения Волгограду его героического имени.

(Интересно, правда ли это насчет Горбачева. Если да - то прекрасно. - МММ)

[Эрик]

Горбачев как личность - дурак и подлец.

В целом - типичный представитель высшего эшелона люмпен-элиты.

Понравилось Ваше - про люмпен-элиту, только не понял а где такие имеются? Если можно поподробней, пожалуйста

[Гаврила]

Понравилось Ваше - про люмпен-элиту, только не понял а где такие имеются? Если можно поподробней, пожалуйста

Ха! Попробую сформулировать.

Люмпен-элита - это деклассированные элементы общества, попавшие вместо социального дна на самый верх.
Ну, как Чубайс, способный изначально исключительно на мелкую торговлишку цветами.

У нас в России вся элита без исключения состоит именно из деклассированных элементов.
Основной источник формирования любой элиты во все времена - наследование ("Может ли сын генерала стать маршалом? Нет, у маршала тоже есть сын").

В нашем случае все те, кто принадлежит к элите по праву рождения, являются прямыми потомками лохов и лузеров.
Только лохи могут променять могучую страну на горсть стекляшек, а именно это и было сделано, когда предки нынешних "элитариев" в 1953-1957 годах совершили государственный переворот и последующую кадровую революцию, заменив социалистическую идею и соответствующий ей аппарат на "гуляш-коммунизм". На чечевичную похлебку, в общем.
Все последующие годы советская элита последовательно очищалась от т.н. "производственников", то есть людей, способных заниматься реальным делом, а в 90-е оставшиеся "производственники" были окончательно вышвырнуты из элиты злобным пинком.
В этом смысле власть на территории СССР не менялась и не меняется по сей день - меняются только клоуны в телевизоре (а сами клоуны входят только в низший слой элиты - приглашенных исполнителей).
Смена флагов, названий и форм собственности - не более чем смена декораций. Собственники остались прежние.

А лохами и лузерами этот ключевой и важнейший слой элиты является просто потому, что результат произведенного обмена является невыгодным, а полученная на руки выгода - копеечной.
Полный аналог известного "бизнеса по русски": украсть ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, на эти деньги - напиться. Только масштаб покрупнее, вся разница.

Второй основной слой элиты - те самые приглашенные и нанятые исполнители.
В связи с моральной неоднозначностью поставленных задач, к выполнению заказа, как правило, не привлекались специалисты высшей категории, поскольку высокий специалист не только знает себе цену, но и не за любую задачу возьмется (хороший гидростроитель может и отказаться взрывать плотину, чтобы погибли его соотечественники, хотя безусловно, может это сделать лучше, чем мохнатый житель горного аула).

Кроме того, есть и опасность самостоятельных действий исполнителя (классный мастер - всегда личность). Ленина вместе с его маленькой террористической партией наняли для вполне конкретного дела: подхватить власть из рук Временного правительства, когда оно исчерпает кредит доверия, и продолжить его дело по дальнейшему разрушению и разграблению России. Но Ленин понял, что для него, как для Керенского, для эвакуации не предоставят автомобиль американского посла, и своих нанимателей цинично кинул. А поскольку единственным аргументом в тех сферах является исключительно сила, вместо дальнейшего разрушения начал собирать Россию обратно, в чем и преуспел и почему заслуженно считается гением. А кто бы мог от него такого ожидать в 1917-м?
В общем, с тех пор на должности лидеров оппозиции умных и харизматичных людей стараются не брать.

Поэтому на функции исполнителей в позднесоветскую и раннероссийскую элиту набирали в основном людей не очень умных, но как минимум, бесчестных. Таков, например, Яковлев, да и названный Вами Горбачев - тоже.

А прислужники лохов и лузеров никак не могут быть выше их по статусу.

Есть ещё категория людей: лица, имеющие (сохраняющие) возможность попасть в элиту (не только в качестве нанятых исполнителей), но в настоящее время в её состав не входящие.
Есть также и "элитарии", осознающие свой нынешний статус и сохраняющие возможность его изменить.

Но это другая тема.