За Родину, без Сталина!, Патриотический антисталинизм Опции

[РУСТАМ2]

Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

[Alex_]

система была неэффективной

По какому критерию ?

Вы мне зубы-то не заговаривайте !

[Гаврила]

1. Бюрократ - служит начальству. а добросовестный чиновник - Делу. Не надо отождествлять чиновника и бюрократа.
2. Успехи сталинской бюрократии основывались на страхе и энтузиазме. Когда они иссякли, систеса забуксовала.

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

[Клим Климыч]

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

Обратите внимание еще на одну противоестественную увязку в рассуждениях Евгения, а именно страха и энтузиазма ( в совокупности). Все это не противоречия, это шизофриния. Да и вся тема вместе со слоганом, вынесеным в ее заголовок, находится в рамках вышеуказанной паталогии. Обсуждать ее не просто бессмысленно, но и опасно для рассудка.

[Клим Климыч]

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

Как справедливо заметил политолог, по моему, Бунин в программе "что делать?", "бюрократия не имеет собственного мозга". А потому, бюрократия в качестве совокупного механизма функционирования всей системы государственных органов, адекватна настолько, насколько адекватен субъект управления. В 30-е, 40-е этот субъект был адекватен, прежде всего в отношении поставленных задач. А в период так называемого "застоя" возникла опасная патология. А именно, управляющим субъектом декларировались одни цели и задачи, а в темной, невидимой для большинства зоне шла непонятная возня в рамках сепаратных сделок с западом. В результате ситуация, прежде всего в экономическом планировании, была пущена на самотек, но при одобрении и под общем контролем (превращенным в наркоз) "большого западного брата", который, в свою очередь, как бы намекал, "Да вы не напрягайтесь, отдыхайте, отдыхайте, а мы все сами продумаем". И мы удивлялись детским игрушкам - крокодилам оранжевого цвета вместо зеленого, тому, что заводы выпускают давно уже никому не нужную продукцию и т.д. Подчеркиваю, все это были не недостатки плановой системы хозяйствования и бюрократического аппарата СССР, а отсутствие работы "мозга". Вначале - "наркоз", затем "мозг", вообще, впал в "кому" - в "меченную", потом "алкогольную". После попытался выйти из комы, но больше напоминал всем "рычащую вошь". А сейчас нами управляют два "мозжечка", с трудом удерживающих в равновесии полностью атомизированную на сегодняшний день, систему управления. Систему с полностью разрушенными, между ее органами, горизонтальными связями. А где-то ломаются уже и вертикальные.

[Гаврила]

Логично.
Инструмент своих мозгов иметь не должен. Представляете себе мыслящий топор?

Бюрократия как система управления, не может ставить стратегические задачи. Она предназначена их решать.

[Виноградов]

Логично.
Инструмент своих мозгов иметь не должен. Представляете себе мыслящий топор?

Бюрократия как система управления, не может ставить стратегические задачи. Она предназначена их решать.

Не соглашусь. "инструмент" - термин, не совсем соответствующий обсуждаемому понятию. Уже многажды это наблюдалось, как неудачный термин начинает вертеть понятием, которое он должен отражать. Отношение к человеку как к инструменту - следствие стремления к простоте. Простой куклой легче играть.
На первый взгляд, здесь возникает замкнутый круг причинно-следственных связей. "Кто кем должен вертеть - хвост собакой, или наоборот?"
Технари - те самые, которые придумали синергетику и тому подобные теории, "которые никому не нужны", - уже давно научились анализировать такие системы.
Сформировали необходимые понятия, позволяющие проводить такой анализ. Один из инструментов известен давно, он применяется... - да где только он не применяется! Называется обратная связь. Она бывает общей и местной. Это необходимый атрибут любой системы сложнее топора. Да и с топором - ещё бабушка надвое сказала.
Представьте плотницкий топор - острый, но не отцентрованный. Или у которого ось топорища не проходит через центр тяжести. Работать таким топором - не только неудобно, но и опасно. Правильно сделанный топор "сам" подстраивается в своём движении и не выкручивает руку. Там - тоже можно выявить нечто подобное обратной связи "движение кисти - движение (то есть реакция на воздействие) топора". Извините за пространное изложение.
Бюрократия не предназначена для постановки стратегических задач, но человек, сидящий за каким-то конкретным столом может ставить их. И система должна отслеживать такие идеи. Это теперь восторжествовал принцип "всяк сверчок - знай свой шесток". Это - следствие малообразованности нашей "элиты" (ну не могу писать это слово в таком контексте без кавычек). Им - проще управлять дебилами. Потому что сами - троечники в основном.
И им - общая ли, местная ли обратная связь, устойчивость системы, охваченной многоконтурными положительными и отрицательными обратными связями, да ещё и с различными временнЫми характеристиками - не более, чем параграф из ненужного учебника.
Вот и правят, как Бармалей в фильме Ролана Быкова...
Напоследок - старый анекдот. Хрущёвских времён. Не со всеми его моментами соглашусь - но хорош:
"При Ленине жили - как на корабле. Кругом - туман, тьма. И впереди - маяк.
При Сталине - как в трамвае: одни сидят, другие - трясутся, ждут, когда сядут.
Сейчас - как в самолёте. Один правит, а всем тошно".
Актуально...

[Гаврила]

Вполне согласен.
Просто в одни термины обычно вкладывается разное понимание, отсюда и ненужные споры, которые прекращаются сами собой после уточнения, что именно понимается под тем или иным словом.

[Евгений Шнуровск...]

Вы бредите, система начала буксовать ТОЛЬКО к концу Брежневизма. и то этот букс вполне можно было преодолеть. Уничтожать нашу Родину стал Горби и перестройка.ЗЫ в очередной раз убеждаюсь ЧТО ЛЮБОЙ АНТИСТАЛИНИЗМ не ведет ни к чему хорошему. А вот сама личность Вождя, объединяет и дает курс на строительство сильной и независимой державы, невозможно оторвать личность вождя от великой Победы, от Индустриализации, да даже от Гагарина и Хрущевок...

Система начала буксовать уже при Сталине, поэтому он и пытался отстранить партбюрократию от власти в 1953 г.

[Евгений Шнуровск...]

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

Читайте внимательнее: система при Сталине добивалась успехов с помощью допинга страха и энтузиазма. Это не значит, что она была эффективной по сути.

[Евгений Шнуровск...]

По какому критерию ?

Вы мне зубы-то не заговаривайте !

Критерий - крах СССР в 1991-м. Главный виновник - Сталин.

[Евгений Шнуровск...]

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

1. Недобросовестный - тоже чиновник. Недобросовестный чиновник. Служит - начальству, инструкциям и т.д. Когда они вступают в противоречие с Делом, он на их стороне. В итоге система загнивает.
2. Всё дело в дозе. При Сталине допинг был передозирован. Поэтому система и добивалась успехов. А потом наступила ломка.
3. Для вас неочевидно, что система должна быть эффективной сама по себе, а страх и энтузиазм должны использоваться только как специи? При нормальной системе управления иссякание страха и энтузиазма не ведёт к обрушению страны. Так что паровоз остановился, потому что лошади устали. А паровые механизмы изначально не работали.

[Евгений Шнуровск...]

Обратите внимание еще на одну противоестественную увязку в рассуждениях Евгения, а именно страха и энтузиазма ( в совокупности). Все это не противоречия, это шизофриния. Да и вся тема вместе со слоганом, вынесеным в ее заголовок, находится в рамках вышеуказанной паталогии. Обсуждать ее не просто бессмысленно, но и опасно для рассудка.

Одни подгонялсиь страхом, другие - энтузиазмом, третьи - и тем, и тем. Обычное дело, никакой шизофрении.

[Гаврила]

1. Недобросовестный - тоже чиновник. Недобросовестный чиновник. Служит - начальству, инструкциям и т.д. Когда они вступают в противоречие с Делом, он на их стороне. В итоге система загнивает.
2. Всё дело в дозе. При Сталине допинг был передозирован. Поэтому система и добивалась успехов. А потом наступила ломка.
3. Для вас неочевидно, что система должна быть эффективной сама по себе, а страх и энтузиазм должны использоваться только как специи? При нормальной системе управления иссякание страха и энтузиазма не ведёт к обрушению страны. Так что паровоз остановился, потому что лошади устали. А паровые механизмы изначально не работали.

Так СССР на "лошадях" войну выиграл, Бомбу сделал и в космос полетел?

И вообще, пинками можно заставить человека копать яму. Построить самолет (я уже молчу про атомную бомбу) из-под палки нельзя. В принципе.

Иначе Древний Рим просто вбомбил бы несчастных варваров в каменный век. А лично Алариха расстреляли бы с пулеметов...

[Евгений Шнуровск...]

Как справедливо заметил политолог, по моему, Бунин в программе "что делать?", "бюрократия не имеет собственного мозга". А потому, бюрократия в качестве совокупного механизма функционирования всей системы государственных органов, адекватна настолько, насколько адекватен субъект управления. В 30-е, 40-е этот субъект был адекватен, прежде всего в отношении поставленных задач. А в период так называемого "застоя" возникла опасная патология. А именно, управляющим субъектом декларировались одни цели и задачи, а в темной, невидимой для большинства зоне шла непонятная возня в рамках сепаратных сделок с западом. В результате ситуация, прежде всего в экономическом планировании, была пущена на самотек, но при одобрении и под общем контролем (превращенным в наркоз) "большого западного брата", который, в свою очередь, как бы намекал, "Да вы не напрягайтесь, отдыхайте, отдыхайте, а мы все сами продумаем". И мы удивлялись детским игрушкам - крокодилам оранжевого цвета вместо зеленого, тому, что заводы выпускают давно уже никому не нужную продукцию и т.д. Подчеркиваю, все это были не недостатки плановой системы хозяйствования и бюрократического аппарата СССР, а отсутствие работы "мозга". Вначале - "наркоз", затем "мозг", вообще, впал в "кому" - в "меченную", потом "алкогольную". После попытался выйти из комы, но больше напоминал всем "рычащую вошь". А сейчас нами управляют два "мозжечка", с трудом удерживающих в равновесии полностью атомизированную на сегодняшний день, систему управления. Систему с полностью разрушенными, между ее органами, горизонтальными связями. А где-то ломаются уже и вертикальные.

Бюрократия при любом субъекте управления ведёт к загниванию. В любой системе нужна инициатива снизу. Сталин инициативных упразднил.

[РУСТАМ2]

Читайте внимательнее: система при Сталине добивалась успехов с помощью допинга страха и энтузиазма. Это не значит, что она была эффективной по сути.

добилась успехов, но не была эффективной по сути.
Индустриализация, Победа, Атомная бомба, Прорыв в космос - но не была эффективна по сути.
Евгений не имею намерения как то оскорбить вас, но это действительно попахивает шизофренией, а точнее параноей.

[Гаврила]

Бюрократия при любом субъекте управления ведёт к загниванию. В любой системе нужна инициатива снизу. Сталин инициативных упразднил.

Такого количества инициативных людей в госаппарате, причем на всех уровнях, включая самый высших, как при Сталине, в России не было вообще никогда.
Знаком такой термин: "выдвиженец"?

По поводу "загнивания бюрократии".
Без хозяйского глаза скиснет и загниет любая система, что госаппарат, что банальная свиноферма и даже простецкий огород.

Так что, любой огород при любом субъекте управления неизбежно загниёт?

[Виноградов]

"Кто про что, а вшивый - всё про баню".
Я - о нравственности.
Думаю, слова о "коммунистической нравственности", когда-то надоевшие всем, были не пустым звуком. Нравственный стержень, нравственные ориентиры, настойчиво вырабатываемые в нас тогда, могли помочь удержаться каждому от того, что здесь сравнили с загниванием.
Напомню тот пример, когда наши солдаты вышли к реке - первым делом старались постираться-помыться. Невелик подвиг. Но это - симптом.
"Не потому моюсь, что старшина ругать будет. А потому - да не знаю, почему. Так надо."
Насколько я помню тот климат, там было несколько уровней защиты от гниения.
1. Личные убеждения, привычки. (тут уже два уровня, но не будем "умножать сущности")
2. Перед своими (соседями, коллегами) неудобно.
3. Начальство требовало. Требовало далеко не только "выполнения плана" и перевыполнения норм выработки. Требовало ещё приближения к какому-то идеалу, вроде того, что позже было названо "моральный облик строителя коммунизма." Это я вам точно могу засвидетельствовать.
4. Возвращаясь к одному из моментов, упомянутых в 1-м пункте - что-то трудно объяснимое теперь. "Мы же делаем великое дело!" или, вспоминая Верещагина из "Белого солнца пустыни" - "за державу обидно!"
Вот эти линии обороны и помогали удержать бюрократию от разложения. Хотя - насколько помню тех "бюрократов" - разложение им ещё не грозило. До разложения должна была наступить смерть организма. А они - и все, пожалуй, - были организмом. А не кучкой муравьёв в шкуре съеденного организма.
А вот когда мы развалились на отдельные индивидуумы - точнее, на индивидов (ума многим не доставало) - тогда и возникла неотвратимая угроза гниения..

[Евгений Шнуровск...]

добилась успехов, но не была эффективной по сути.
Индустриализация, Победа, Атомная бомба, Прорыв в космос - но не была эффективна по сути.
Евгений не имею намерения как то оскорбить вас, но это действительно попахивает шизофренией, а точнее параноей.

Некоторые спортсмены бьют мировые рекорды на допинге. Потом они плохо кончают. Это не шизофрения, а очевидная истина.

[Евгений Шнуровск...]

"Кто про что, а вшивый - всё про баню".
Я - о нравственности.
Думаю, слова о "коммунистической нравственности", когда-то надоевшие всем, были не пустым звуком. Нравственный стержень, нравственные ориентиры, настойчиво вырабатываемые в нас тогда, могли помочь удержаться каждому от того, что здесь сравнили с загниванием.
Напомню тот пример, когда наши солдаты вышли к реке - первым делом старались постираться-помыться. Невелик подвиг. Но это - симптом.
"Не потому моюсь, что старшина ругать будет. А потому - да не знаю, почему. Так надо."
Насколько я помню тот климат, там было несколько уровней защиты от гниения.
1. Личные убеждения, привычки. (тут уже два уровня, но не будем "умножать сущности")
2. Перед своими (соседями, коллегами) неудобно.
3. Начальство требовало. Требовало далеко не только "выполнения плана" и перевыполнения норм выработки. Требовало ещё приближения к какому-то идеалу, вроде того, что позже было названо "моральный облик строителя коммунизма." Это я вам точно могу засвидетельствовать.
4. Возвращаясь к одному из моментов, упомянутых в 1-м пункте - что-то трудно объяснимое теперь. "Мы же делаем великое дело!" или, вспоминая Верещагина из "Белого солнца пустыни" - "за державу обидно!"
Вот эти линии обороны и помогали удержать бюрократию от разложения. Хотя - насколько помню тех "бюрократов" - разложение им ещё не грозило. До разложения должна была наступить смерть организма. А они - и все, пожалуй, - были организмом. А не кучкой муравьёв в шкуре съеденного организма.
А вот когда мы развалились на отдельные индивидуумы - точнее, на индивидов (ума многим не доставало) - тогда и возникла неотвратимая угроза гниения..

Нравственность (я уже говорил про допинг энтузиазма), конечно, в какой-то мере хранит бюрократов от быстрого гниения, но не меняет сути бюрократизма. Он обречён на загнивание. Сталинская система управления направила страну в тупик, несмотря на временные успехи. Оправдывать это трудностями - значит, отменять критерии величия: если "великий" госдеятель идёт на поводу у обстоятельств, то какой же он великий?