Горби-"борец за мир" и предатель Родины, "Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволоч Опции

[Paix]

В 1956 г. А.Вертинский (автор песни "Сталин": "Тот же взгляд,те же речи простые,/Так же мудры и просты слова./Над разорванной картой России/Поседела его голова"), в письме жене писал: "Ты посмотри эту историю со Сталиным. Все фальшиво, подло, неверно. На съезде Хрущев сказал: "Почтим вставанием память 17 миллионов человек, замученных в лагерях:" Ничего себе?! Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволочи?!" Оставим в стороне проблему XX съезеда, где все действительно было донельзя фальшиво и неверно - и в том, что касается ответственности, и в том, что касается жанра и стиля, и в том, что касается проблемы числа жертв. История давно переадресовала вопрос Вертинского "Горби". Он же, обнаглевший в последнее время донельзя, признавая факт своей вины за - поставивший народ на грань гибели и за грань демографического краха - развал СССР продолжает играть в имбецила и ерничать. Ну, разве не диагноз всем нам?

24.10.2009, Радио «Свобода»
Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"
Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.
- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.
- Так ведь и сойдет…
- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.
- Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…
- Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.
- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…
У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.
- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…
- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.
- Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же – отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?
- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?
- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.
- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…
- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.
- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?
- Это вопрос решенный. Развалил…
- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.
- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?
- Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.
- А надо было?
- Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.
- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.
- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.
- Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…
- Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система не работает…
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.
- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.
- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.
- Даже преемника себе не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...
- Она любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…
- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?
- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...
Людмила Телень
"Radio Free Europe / Radio Liberty", США

[Samarin]

Странности поведения известных лиц - либеральная ХУНВЕЙБИНОВЩИНА.
Либеральная хунвейбиновщина - базируется на ВНЕИСТОРИЗМЕ.
Внеисторизм - вытекает из личностного "квадратно-гнездового" индивидуализма.
Гипертрофированный индивидуализм - приводит к фанатизму.
Фанатизм - релегиозное чувство.
Религия - основана на вере в сверхъестественное (как пример, в "руку рынка").
Религиозная вера - враг разума.
Неразумность - приводит к странностям поведения.

Истинность - вытекает из суждений, адекватных заданноой сумме наблюдаемых фактов, где погрешность не превышает заданного допуска.

Зачем сплющивать в блин реальность? Подобные упрощения, возможно, приемлемы для самооценки, но инкриминировать их в качестве должного всем - наглость.

[Пыльцын Олег]

А кто доказал, что его интересовала ТОЛЬКО личная власть, что она не была инструментом, необходимым для чего-то, более высокого?

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.

Но то, что меня больше всего восхитило в Вашем послании - это то, что Вы, основываясь на личном мнении, на своих - даже не предположениях, а огульном переносе чужих пороков на обвиняемого Вами, делаете вывод уже безо всякой сослагательности. - Вашего обвинения - позволяют Вам сделать вывод о его жестокости... (неоправданной, бессмысленной, по-Вашему?)
Не скрою, моё отношение к Сталину - весьма сложное. Но так можно вымазать любого и в чём угодно. Была бы только личная заинтересованность обвинителя, как у Млечина со Сванидзе. Грозная тень 37-го года - не в реальном, а в мифологическом понимании - маячит над всей этой антисоветской кампанией, развязанной на телевидении.

Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

[Lamanchskijj]

Зачем сплющивать в блин реальность? Подобные упрощения, возможно, приемлемы для самооценки, но инкриминировать их в качестве должного всем - наглость.

Наглость - это простонародный говор о наглости там, где эта наглость не ночевала.
Действительная наглость - это...
Наглость в кубической степени - петь перестроечные "песни" об ужасном Павлике Морозове, "заложившем" органам своего отца. Но в то же время, нося фамилию Сванидзе осуждать своего дальнего родственника Джугашвили.
Наглость в квадратной степени - опускать ниже плинтуса имя одного из организаторов Победы над фашизмом. Но в то же время, не понимать, что если бы не случилось этого организатора в истории нашей страны, то этническим предкам человека по фамилии Млечин скорее всего суждено было бы стать ПЕПЛОМ Освенцима. Как следствие - никому в нашей стране не был бы известен так и не неродившийся публицист-"обвинитель". Возможно, и НАШЕЙ страны бы не было - года с 1941-го.

[Lamanchskijj]

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.

Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

1. Ну вот - и Ленин у вас уже почти "сдержанно-противовесный" ЕБН.
2. Интересно вы защищаете Сталина. Не позавидовал бы я Сталину, если бы в качестве адвоката вождя на действительном процессе против него выступили именно вы.
3. Вот и вы уже выяснили, что у млечиных-сванидзе имеется личная заинтересованность. Поделитесь - а какого рода-свойства эта "личная заинтересованность". Неужто банальная нехватка денег или что другое?

[Виноградов]

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.



Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

Спасибо. По-видимому, мы неточно поняли друг друга. Это по поводу защищаете ли Вы Сталина... Да, одномерность в анализе сложной обстановке многих завела в тупик, и заведёт ещё. И Ваш вопрос о "гениальном плане", конечно, я рассматриваю как риторический. Гениальных кормчих мы, к сожалению, синтезируем регулярно.
Что касается мысленного обращения к Млечину "Сколько Вам заплатили?" - это была попытка показать именно абсурдность подобного приёма. Это - не способ ведения дискуссии, а базарный - в смысле торгового учреждения выверт. Как-нибудь, но СРЕЗАТЬ противника (см. рассказ В.М.Шукшина "Срезал").
О пустых полках магазинов в конце 1980-х - это отдельная, очень интересная тема. Думаю, её стоило бы выделить в отдельную ветку. Если Вам это интересно и нетрудно - пожалуйста, откройте. Буду благодарен.

[Пыльцын Олег]

1. Да, бросьте. Просто любая республиканская форма правления - это, в первую очередь, система сдержек и противовесов. А что такие разные исторические личности как бы в одну градацию попадают - саму классификацию не отменяет. Республика Советов была при Ленине, но потом республика как-то выветрилась. Ельцин, кстати, именно Дом Советов почему-то расстреливал. Так что не надо страдать излишним формализмом когда Вы встречаете похожие термины - суть то разная.
2. Сталин действительного процесса над лично им иметь не может. У нас не Латинская Америка всё же. У нас цари даже в истории остаются царями. А зачем царям адвокаты?
3. Без личной заинтересованности спор становится пресным, а процесс - неинтересным. По Млечину и Сванидзе этого пока не видно - желание выиграть у них просвечивает. А откуда ноги растут у этой заинтересованности - почем мне знать.

[Виноградов]

...
3. Вот и вы уже выяснили, что у млечиных-сванидзе имеется личная заинтересованность. Поделитесь - а какого рода-свойства эта "личная заинтересованность". Неужто банальная нехватка денег или что другое?

Один мой знакомый - редкостный прохиндей, из таких потом вышли многочисленные "успешные предприниматели" - говаривал в подобных случаях: "Если увидишь человека, которому не нужны деньги - запиши адрес и беги ко мне". То есть по его мнению, деньги всегда и всем нужны. их не бывает слишком много. А в более общем плане - за деньги можно всё. Совершить любую подлость. Подтасовать факты. Исказить результат голосования... Так что нехватка денег - это только нам с Вами кажется банальным обстоятельством. Для иных деньги - это смысл жизни... Есть тьма тому примеров.

[Пыльцын Олег]

Спасибо. По-видимому, мы неточно поняли друг друга. Это по поводу защищаете ли Вы Сталина... Да, одномерность в анализе сложной обстановке многих завела в тупик, и заведёт ещё. И Ваш вопрос о "гениальном плане", конечно, я рассматриваю как риторический. Гениальных кормчих мы, к сожалению, синтезируем регулярно.

В этом, на мой взгляд, было основное противоречение того советского строя, который был реализован в СССР. Пришел какой-то Горбачев - и всё развалил. Такой вот кормчий. Для идеи справедливости более адекватной политической формой является республика (а не Царство Справедливости - как утверждает Ламанчский, царство и подразумевает царя). Но не сложилось, и не только Сталин в этом виноват. Просто в большевистской партии отсутствовало понимание этого важного момента. В итоге Горбачева и получили. Вопрос только в том, что во время жестокой войны более адекватно единоначалие. В этом смысле Сталин был прав, но правота его действительно была жестокой. Это как действия команды корабля во время сильного шторма - в этот момент команда беспрекословно должна слушаться капитана. Но он тогда становиться ответственным за судьбу всей команды. А если капитан такой как Горбачев, то корабль и тонет. Но мирное время не может быть сильным штормом, утонули то при не очень сильном ветре - просто риф не разглядели толком, а доверили всё Горбачеву.

О пустых полках магазинов в конце 1980-х - это отдельная, очень интересная тема. Думаю, её стоило бы выделить в отдельную ветку. Если Вам это интересно и нетрудно - пожалуйста, откройте. Буду благодарен.

Тема давно меня интересует, но как-то руки не доходили. Однако нужна основательная подготовка, чтобы она не выглядела бы с кондочка.

[Lamanchskijj]

1. Да, бросьте. Просто любая республиканская форма правления - это, в первую очередь, система сдержек и противовесов. А что такие разные исторические личности как бы в одну градацию попадают - саму классификацию не отменяет. Республика Советов была при Ленине, но потом республика как-то выветрилась. Ельцин, кстати, именно Дом Советов почему-то расстреливал. Так что не надо страдать излишним формализмом когда Вы встречаете похожие термины - суть то разная.
2. Сталин действительного процесса над лично им иметь не может. У нас не Латинская Америка всё же. У нас цари даже в истории остаются царями. А зачем царям адвокаты?
3. Без личной заинтересованности спор становится пресным, а процесс - неинтересным. По Млечину и Сванидзе этого пока не видно - желание выиграть у них просвечивает. А откуда ноги растут у этой заинтересованности - почем мне знать.

1. Республика - это прежде всего идея. У Советской республики - была одна идея. У Римской - другая. У Российской времён Ельцина - третья. И только потом - механизм для реализации этой идеи - форма правления (сдержки и противовесы, диктатура парламентская или личная, другое). Не путайте божий дар с яичницей, базис с надстройкой.

2. Вот об этом я и говорю. Генсек Сталин, не являвшийся никогда царём Иосифом Первым, вряд ли бы обратился к вам с просьбой об адвокатской защите его чести и достоинства. Потому что после десяти минут разговора с вами понял бы, что других услуг, кроме медвежьих, вы с вашим мышлением ему не окажите.

3. А что такое, в данном контексте, личная заинтересованность, допустим Сванидзе? Он что подобным образом пытается "осудить" одну из своих родственниц, которая имела неосторожность сочетаться узами брака с неким Джугашвили? Изъяснитесь, если не трудно.

[Пыльцын Олег]

1. Республика - это прежде всего идея. У Советской республики - была одна идея. У Римской - другая. У Российской времён Ельцина - третья. И только потом - механизм для реализации этой идеи - форма правления (сдержки и противовесы, диктатура парламентская или личная, другое). Не путайте божий дар с яичницей, базис с надстройкой.

2. Вот об этом я и говорю. Генсек Сталин, не являвшийся никогда царём Иосифом Первым, вряд ли бы обратился к вам с просьбой об адвокатской защите его чести и достоинства. Потому что после десяти минут разговора с вами понял бы, что других услуг, кроме медвежьих, вы с вашим мышлением ему не окажите.

3. А что такое, в данном контексте, личная заинтересованность, допустим Сванидзе? Он что подобным образом пытается "осудить" одну из своих родственниц, которая имела неосторожность сочетаться узами брака с неким Джугашвили? Изъяснитесь, если не трудно.

1. Республика - это форма, а идея - это содержание, хотя и не материальное. Не путайте яичницу с формой, в которой её жарят.
2. Да мы в разное время живем - и слава богу. Поэтому Сталин не претендует на моё мышление, а я - на его.
3. Чего вы меня пытаете насчет личных мотивов Сванидзе или Млечина, я с ними лично не знаком. Я могу только предполагать, что у Сванидзе мотивы подобны мотивам Егора Гайдара. Потому как наши либералы - это люди, закомплексованные нашим прошлым. Для них наше прошлое - одна сплошная трагедия. То ли дело Запад - они на него готовы молиться. Религиозное мышление, в общем. Только наизнанку: своё - плохое, а чужое - хорошее. Наиболее наглядно это видно на Новодворской.

[Lamanchskijj]

1. Республика - это форма, а идея - это содержание, хотя и не материальное. Не путайте яичницу с формой, в которой её жарят.
2. Да мы в разное время живем - и слава богу. Поэтому Сталин не претендует на моё мышление, а я - на его.
3. Чего вы меня пытаете насчет личных мотивов Сванидзе или Млечина, я с ними лично не знаком. Я могу только предполагать, что у Сванидзе мотивы подобны мотивам Егора Гайдара. Потому как наши либералы - это люди, закомплексованные нашим прошлым.

1. Отлично. Означает ли это ваше высказывание, что в Римской республике и в Советской "жарили" одну и ту же идею?
2. Тогда, живя в своё историческое время, почему вы пытаетесь понять, оценить, осудить илии рассудить Сталина, который жил в другое историческое время. Ведь для того, чтобы что-то анализировать надо максимально влезть в "шкуру" исследуемого персонажа и "вжиться" в его время. Анализировать или осуждать жизнь и историческое время неандертальца сидя в квартире с кондиционером, газом, централизованной канализацией, водоснобжением и отоплением занятие, мягко говоря, не совсем умное.
3. Консерваторы, насколько я мог заметить, закомплексованы прошлым ни чуть не меньше, чем либералы.

[Пыльцын Олег]

1. Отлично. Означает ли это ваше высказывание, что в Римской республике и в Советской "жарили" одну и ту же идею?
2. Тогда, живя в своё историческое время, почему вы пытаетесь понять, оценить, осудить илии рассудить Сталина, который жил в другое историческое время. Ведь для того, чтобы что-то анализировать надо максимально влезть в "шкуру" исследуемого персонажа и "вжиться" в его время. Анализировать или осуждать жизнь и историческое время неандертальца сидя в квартире с кондиционером, газом, централизованной канализацией, водоснобжением и отоплением занятие, мягко говоря, не совсем умное.
3. Консерваторы, насколько я мог заметить, закомплексованы прошлым ни чуть не меньше, чем либералы.

1. Идальго, вы меня огорчаете - идеи то как раз разные. Пресловутая сковородка одна по форме.
2. Извините, в эпоху неандертальцев я попасть не могу. Но означает ли это, что я и никакого суждения про неё иметь не могу? А тогда мы зачем вообще про историю рассуждаем?
3. Не путайте, наши консерваторы закомплексованы на нашем настоящем - они его хотят законсервировать. И именно поэтому они сейчас солидарны с либералами насчет советского прошлого.

[Lamanchskijj]

1. Идальго, вы меня огорчаете - идеи то как раз разные. Пресловутая сковородка одна по форме.
2. Извините, в эпоху неандертальцев я попасть не могу. Но означает ли это, что я и никакого суждения про неё иметь не могу? А тогда мы зачем вообще про историю рассуждаем?
3. Не путайте, наши консерваторы закомплексованы на нашем настоящем - они его хотят законсервировать. И именно поэтому они сейчас солидарны с либералами насчет советского прошлого.

Во как...

1. Если пресловутая сковорода одна по форме, то кто был на положении римских рабов в Советской республике?
2. Не означает. Для того, чтобы рассуждать о неандертальце надо всё знать о жизни неандертальца. В противном случае - это не исторические рассуждения, а исторические инсинуации. Чём, соб-сно, огромное кол-во людей ныне и занимается.
3. Возможно. Однако, нельзя законсервировать настоящее не извратив историческое прошлое. Это аксиома консервации - обрезать у "исторического овоща" всё лищнее, что мешает консервации и консерваторам; ошпарить кипятком; затолкать в стеклянную банку (прокрустово ложе) и т.д.

[Пыльцын Олег]

Во как...

1. Если пресловутая сковорода одна по форме, то кто был на положении римских рабов в Советской республике?
2. Не означает. Для того, чтобы рассуждать о неандертальце надо всё знать о жизни неандертальца. В противном случае - это не исторические рассуждения, а исторические инсинуации. Чём, соб-сно, огромное кол-во людей ныне и занимается.
3. Возможно. Однако, нельзя законсервировать настоящее не извратив историческое прошлое. Это аксиома консервации - обрезать у "исторического овоща" всё лищнее, что мешает консервации и консерваторам; ошпарить кипятком; затолкать в стеклянную банку (прокрустово ложе) и т.д.

1. Чего вы всё время совершенно разные вещи путаете? Республика в переводе - дело народа, хотя этого народа может быть и не очень много - в Риме было 300 сенаторов - этого самого народа, который управлял Римской республикой. Поэтому Римскую республику логичней всего назвать аристократической республикой. В Афинах тех, кто мог принимать участие в обсуждении на народном собрании и голосовать, было несколько больше - в районе 5000 человек - полноценных граждан, которые могли собраться на Агоре (общее число афинских граждан было поболее, но Агора вроде больше не вмещала). Эта республика получила название демократии, потому как там политические решения и принимали эти 5000 человек, то есть афинский демос. Поэтому вроде как демократическая республика. Но если учесть, что в Афинах периода расцвета проживало около 400 тыс. человек, то демос представлял тоже значительно меньшую часть от общего количества жителей Афин. Поэтому республика просто означает, что управлением в государстве занимается не один, а некоторое количество человек.
Общественно-политический или общественно-экономический строй или уклад - понятие из другой оперы, которое характеризует основные социальные слои в обществе и тип производственных отношений, который эти слои во многом и определяет. Но о форме правления - сколько человек управляют государством - он ничего не говорит. Поэтому рабы рабами (соответственно строй рабовладельческий), а республика или диктатура - это другое (В Древнем мире диктатор был один, они бы термин диктатура пролетариата не поняли бы).
2. Логика здесь обычно такая: чем дальше в лес истории, тем больше дров - тем больше непонятных моментов, потому как количество более или менее достоверных сведений по мере движения в глуб истории обычно уменьшается. Поэтому об эпохе неандертальцев мы можем сказать немного, как впрочем и обо всей истории людей до появления письменности. Ведь только с появлением письменности появляется возможность судить о том, о чем люди соответствующей эпохи думали. Правда, опираясь на более поздние письменные источники (типа поэм Гомера или Вед), можно пытаться реконструировать более раннюю историческую эпоху (период Троянской войны или устройство индийского общества более раннего периода). Во многих случаях такая реконструкция оказывается достаточно удачной, потому что находит подтверждение в археологических данных (Трою откопали или нашли индийские гидронимы и культовые памятники на Украине и Прикубанье). Поэтому историки и занимаются тем, что пытаются реконструировать минувшую эпоху по имеющихся данным. Но такая реконструкция может быть как более удачной, так и менее удачной - многое здесь зависит от мастерства историка, создающего реконструкцию истории.
Но знать всё (как того требуете вы) о любой минувшей эпохе невозможно - множество разных вещей утрачивается (документов, материальных свидетельств и т.д.), поэтому всё равно приходится заниматься историческими реконструкциями. Или вы смысл таких реконструкций вообще отрицаете?
3. Любая политическая власть обычно старается переписать историю "под себя" - чтобы она выглядела покраше на историческом фоне. Поэтому в каких-то исторических периодах краски сгущаются, какие-то, наоборот, ретушируются. И это перемалевывание истории происходит практически постоянно. Почему всё знать о прошлом практически невозможно - вы зачастую сталкиваетесь с каким-то слоем малевания, а не первоисточником. Поэтому реконструирование истории - достаточно тонкая работа, потому как от слоев малевания надо избавиться по возможности.

[Lamanchskijj]

1. Чего вы всё время совершенно разные вещи путаете? Республика в переводе - дело народа, хотя этого народа может быть и не очень много - в Риме было 300 сенаторов - этого самого народа, который управлял Римской республикой. Поэтому Римскую республику логичней всего назвать аристократической республикой. В Афинах тех, кто мог принимать участие в обсуждении на народном собрании и голосовать, было несколько больше - в районе 5000 человек - полноценных граждан, которые могли собраться на Агоре (общее число афинских граждан было поболее, но Агора вроде больше не вмещала). Эта республика получила название демократии, потому как там политические решения и принимали эти 5000 человек, то есть афинский демос. Поэтому вроде как демократическая республика. Но если учесть, что в Афинах периода расцвета проживало около 400 тыс. человек, то демос представлял тоже значительно меньшую часть от общего количества жителей Афин. Поэтому республика просто означает, что управлением в государстве занимается не один, а некоторое количество человек.
Общественно-политический или общественно-экономический строй или уклад - понятие из другой оперы, которое характеризует основные социальные слои в обществе и тип производственных отношений, который эти слои во многом и определяет. Но о форме правления - сколько человек управляют государством - он ничего не говорит. Поэтому рабы рабами (соответственно строй рабовладельческий), а республика или диктатура - это другое (В Древнем мире диктатор был один, они бы термин диктатура пролетариата не поняли бы).
2. Логика здесь обычно такая: чем дальше в лес истории, тем больше дров - тем больше непонятных моментов, потому как количество более или менее достоверных сведений по мере движения в глуб истории обычно уменьшается. Поэтому об эпохе неандертальцев мы можем сказать немного, как впрочем и обо всей истории людей до появления письменности. Ведь только с появлением письменности появляется возможность судить о том, о чем люди соответствующей эпохи думали. Правда, опираясь на более поздние письменные источники (типа поэм Гомера или Вед), можно пытаться реконструировать более раннюю историческую эпоху (период Троянской войны или устройство индийского общества более раннего периода). Во многих случаях такая реконструкция оказывается достаточно удачной, потому что находит подтверждение в археологических данных (Трою откопали или нашли индийские гидронимы и культовые памятники на Украине и Прикубанье). Поэтому историки и занимаются тем, что пытаются реконструировать минувшую эпоху по имеющихся данным. Но такая реконструкция может быть как более удачной, так и менее удачной - многое здесь зависит от мастерства историка, создающего реконструкцию истории.
Но знать всё (как того требуете вы) о любой минувшей эпохе невозможно - множество разных вещей утрачивается (документов, материальных свидетельств и т.д.), поэтому всё равно приходится заниматься историческими реконструкциями. Или вы смысл таких реконструкций вообще отрицаете?
3. Любая политическая власть обычно старается переписать историю "под себя" - чтобы она выглядела покраше на историческом фоне. Поэтому в каких-то исторических периодах краски сгущаются, какие-то, наоборот, ретушируются. И это перемалевывание истории происходит практически постоянно. Почему всё знать о прошлом практически невозможно - вы зачастую сталкиваетесь с каким-то слоем малевания, а не первоисточником. Поэтому реконструирование истории - достаточно тонкая работа, потому как от слоев малевания надо избавиться по возможности.

1. Римской республикой управлял значительно больший круг лиц, нежели те 300 сенаторов о которых вы упомянули. Ну, да ладно. Диктатуры пролетариата в Др.Риме конечно же быть не могло. Но могла ли существовать, допустим, диктатура рабов-спартаковцев? Ответьте мне на этот вопрос и я вам покажу где, как и почему вы заблуждаетесь.
2. Абсолютно верно. Чем дальше в лес истории - тем больше дров, в смысле фактов, которые требуют всестороннего истолкования. А не тупого механического соединения в мифологический лубок по типу "этот друг того и враг этого". Этим История с большой буквы отличается от пропаганды, которая тоже оперирует факто-дровишками.
3. Бесспорно, критическое, всестороннее рассмотрение источников и фактажа - залог исторического успеха. Ну, а что касается описанного вами процесса "перемалёвывания" истории то, как показывает историческая практика, этим занимается только СЛАБАЯ ВЛАСТЬ. Сильная власть - по возможности не лезет в историческую науку. Супер-сильная власть - просто отменяеет старую историю и пишет новую. Ну, а слабой нужны исторические костыли-ходули. Вот и пишут под себя любимых. То Николай Второй - ужасный кровопийца, то Николай ВторЫй - великомученник и страстотерпец.

[Пыльцын Олег]

1. Римской республикой управлял значительно больший круг лиц, нежели те 300 сенаторов о которых вы упомянули. Ну, да ладно. Диктатуры пролетариата в Др.Риме конечно же быть не могло. Но могла ли существовать, допустим, диктатура рабов-спартаковцев? Ответьте мне на этот вопрос и я вам покажу где, как и почему вы заблуждаетесь.

Диктатура рабов-спартаковцев штука всё-таки маловероятная. Даже Ганнибал, который разбил римское войско и опирался на экономическую мощь нехилой торговой державы, в итоге проиграл. У спартаковцев шансов было ещё меньше. Реальным их шансом было свалить из Италии на север и там или рассеяться, или организовать собственное государство. Но вряд ли оно сильно отличалось бы при этом от других государств древности. В том же Китае крестьянские восстания иногда имели успех, но после прихода вчерашних крестьян к власти воспроизводилась та же структура имперского управления. В Риме ещё были консулы и народные трибуны, но в целом делами госуправления ведал Сенат. Этот орган как главный в управлении возник тогда, когда весь народ Рима представлял собою вооруженное ополчение и был адекватен такому римскому народу. Но после гигантского территориального расширения римской державы в легионы стали брать отовсюду, в этом смысле войско стало представлять всю территорию государства, а не только сам Рим. И интересы войска начали расходиться с интересами Рима как города. Поэтому переход к империи в его истории представляется адекватным - Сенат перестал представлять интересы вооруженных людей римского государства. Армии желательно единоначалие, а император и мог управлять разноплеменными римскими легионами более успешно чем Сенат.

3. Бесспорно, критическое, всестороннее рассмотрение источников и фактажа - залог исторического успеха. Ну, а что касается описанного вами процесса "перемалёвывания" истории то, как показывает историческая практика, этим занимается только СЛАБАЯ ВЛАСТЬ. Сильная власть - по возможности не лезет в историческую науку. Супер-сильная власть - просто отменяеет старую историю и пишет новую. Ну, а слабой нужны исторические костыли-ходули. Вот и пишут под себя любимых. То Николай Второй - ужасный кровопийца, то Николай ВторЫй - великомученник и страстотерпец.

Полностью отменить старую историю нельзя, она всё равно вернется бумерангом. У большевиков этого тоже не получилось. У нас в 20в. история переписывается с приходом каждого нового правителя. На Западе переписывали реже, но и там история Второй Мировой выглядит сейчас существенно иной, чем это было сразу после войны и парой-тройкой десятилетий спустя. Переписывается, конечно, не вся предыдущая история, а ключевые для нынешней власти моменты обычно (с её точки зрения).

[Lamanchskijj]

Полностью отменить старую историю нельзя, она всё равно вернется бумерангом. У большевиков этого тоже не получилось. У нас в 20 в. история переписывается с приходом каждого нового правителя.

Конечно можно было бы показать прерывистость исторического развития некоторых регионов и этнических образований, в результате которой происходила полная отмена "прошлой истории".
Но коль скоро единственной очевидностью для вас является постулат о том, что "полностью отменить историю нельзя, она всё равно вернётся бумерангом", то продолжать этот разговор бессмысленено.
Раз лично вас устраивает подобное положение дел, давайте и в 21 веке жить в том же "переписывательском" духе.
По крайней мере, все будут при деле. Немаловажное обстоятельство - всегда можно будет денег срубить.
Уверен, заказы на переписывание истории будут всегда.

[Виноградов]

Простите, но речь, кажется шла не о переписывани, а о осмыслении истории? О наполнении известных фактов новыми смыслами, которые появились позднее? Об описании тех же фактов с использованием новых понятий идаже категорий, которые мы вырабатываем постоянно, покуда можем мыслить? И не стоит ждать установления окончательного ответа, подобного "Волга впадает в Каспийское море"?

[Пыльцын Олег]

Но коль скоро единственной очевидностью для вас является постулат о том, что "полностью отменить историю нельзя, она всё равно вернётся бумерангом", то продолжать этот разговор бессмысленено.

Эх, Ламанчский, вы хотя бы вдумывались в то, что утверждаете! Если пользоваться этим вашим постулатом, то советскую историю тоже можно "отменить" (или очернить, что в данном случае почти одно и тоже), чем и заняты нынешние идеологи либералов и консерваторов. И советская история сейчас начала для них возвращаться этим бумерангом. Наверное, именно это возвращение советской истории в умах людей и является основной причиной развязанной сейчас антисоветской компании - они страстно не хотят, чтобы люди начали задаваться вопросом: зачем надо было растаптывать советский опыт, к чему в итоге мы пришли? Им эта история поперек собственного горла, потому как на фоне именно советской истории все их нынешние достижения выглядят карликовыми, а провалы - значительными.

Наверное, ошибка большевиков в том, что они, изменяя социальную среду, слишком быстро надеялись изменить и человека. Но родимые пятна частнособственнического интереса извести быстро не удалось. И этот частнособственнический интерес бумерангом вернулся в российскую историю, разрушив советский строй и продолжая разрушать оставшиеся от него пласты организованности общества типа бесплатной медицины и образования. В целом именно это я имел в виду, когда писал про бумеранг истории. В действительностии очень сложно начать с чистого листа, потому как наверняка до конца не знаешь, что тебе бумерангом из прошлого вернется. Или вы всевидящий и наверняка знаете, что никаких бумерангов не будет?

Раз лично вас устраивает подобное положение дел, давайте и в 21 веке жить в том же "переписывательском" духе.
По крайней мере, все будут при деле. Немаловажное обстоятельство - всегда можно будет денег срубить.
Уверен, заказы на переписывание истории будут всегда.

Вы, вообще, к кому этот пассаж адресовали? Наверное, к Сахарову, хотя он, вероятно, этот форум не читает. Чего вы мне предъявляете, когда я подобным делом никогда не занимался. Моё понимание советской истории уже семь лет назад изложено, можно вносить отдельные коррективы, но они суть вряд ли изменят.

[Lamanchskijj]

Эх, Ламанчский, вы хотя бы вдумывались в то, что утверждаете! Если пользоваться этим вашим постулатом, то советскую историю тоже можно "отменить" (или очернить, что в данном случае почти одно и тоже), чем и заняты нынешние идеологи либералов и консерваторов. И советская история сейчас начала для них возвращаться этим бумерангом. Наверное, именно это возвращение советской истории в умах людей и является основной причиной развязанной сейчас антисоветской компании - они страстно не хотят, чтобы люди начали задаваться вопросом: зачем надо было растаптывать советский опыт, к чему в итоге мы пришли? Им эта история поперек собственного горла, потому как на фоне именно советской истории все их нынешние достижения выглядят карликовыми, а провалы - значительными.

Наверное, ошибка большевиков в том, что они, изменяя социальную среду, слишком быстро надеялись изменить и человека. Но родимые пятна частнособственнического интереса извести быстро не удалось. И этот частнособственнический интерес бумерангом вернулся в российскую историю, разрушив советский строй и продолжая разрушать оставшиеся от него пласты организованности общества типа бесплатной медицины и образования. В целом именно это я имел в виду, когда писал про бумеранг истории. В действительностии очень сложно начать с чистого листа, потому как наверняка до конца не знаешь, что тебе бумерангом из прошлого вернется. Или вы всевидящий и наверняка знаете, что никаких бумерангов не будет?

Вот вы предлагаете мне вдуматься? А во что мне надо вдумываться.
В то, что не возможно построить новое не отменив старое? Так ведь невозможно. Опыт советской цивилизации это доказал. Частнособственнический исторический бумеранг врезал по затылку.
В то, что невозможно построить капиталистическую Россию, не отменив социалистическую. Вы об этом сами тут пишите - "достижения карликовые, а провалы - значительны". Мировозрение, социалистического коллективизма, прошедшее тысячелетнюю закалку в крестьянской общине, до конца не отменено и скорее всего не сможет быть отменено. Только смерть всех носителей этого типа мироощущения позволит решить задачу отмены этого типа мировозрения. Именно поэтому его рушат с таким остервенением.
В то, что невозможно синтезировать коммунизм (даже в его первичной стадии - социалистической) и капитализм. Об этом классики писали. Тот же Маркс - "либо одно победит, либо другое". Это банально.
В то, что сегодня уже невозможно разобраться в самых простых вещах - был ли реальный заговор в РККА, были ли московские процессы спровоцированны работой иностранных разведок, мировой закулисы, троцкистской подставой или это плод больной фантазии и политической изощрённости Сталина? Так ведь реально невозможно! Тогда - НАДО ЛИ? Над оли снова "греть" болевые точки, ковыряться в ранах? Что это за изощрёный садизм вкупе с мазохизмом?

Нет, я конечно не Вольф Мессинг.
Только я знаю наверняка.
Повторить старый опыт - не удастся. Для того, чтобы повторить - нужны люди, которые жили в Советской России. Их больше нет. Уйдут последние старики. И всё. Значит, держаться за старый опыт бессмысленно. Лучшее из социалистической России не перенести в капиталистическую. Сколько не пытайся. Вон, даже простейшее обводнение торфоучастков оказывается можно проводить только в условиях социалистического типа экономики. Капиталистическая оптимизация (снижение) эксплутационных расходов на содеражание таких обводнительных систем будет континуально приводить к бедствиям. Что для частнособственнического капитализма - очень даже хорошо. Можно бюджетный дерибан устраивать.

Далее я знаю, тоже наверняка.
Не отменив старое, не уничтожив полностью предпосылки для возрождения старого - строить новое бессмысленно. Базис надо изменять. Полностью и кардинально. А новая надстройка надстроится. Об этом в песенке раньше пелось "до основанья, а затем...". Но здесь заколдованный круг.
Если ты не контролируешь старую надстройку (то есть не зачислен в "святцы" политкласса), то ни о каком кардинальном изменении базиса не может быть и речи. Твоё отсутствие в Истории тебе не позволит произвести эти изменения.
Если ты контролируешь старую надстройку (то есть зачислен в эти "святцы"), то никакого кардинального изменения базиса не будет. Твоё присутствие в Истории тебе не позволит этого сделать. Ведь помимо частнособственнического, бывают и иные исторические "бумеранги". Ну, вот хотя бы "бумеранг о заговоре в РККА". Созданием новых мифов об этом историческом событии и сталкиванием их "в телевизоре" - делу не поможешь. Скорее наоборот. Окончательно всё запутаешь. Из Света и Тьмы сотворишь (от понятия тварный мир) Серую зону, которая будет громко именоваться "свобода слова". Чем больше "свободных слов", тем меньше Свободы мысли. Меж тем, как мысль, есть производное ИСТИННОЙ, т.е. МАТЕРИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЁННОЙ информации. А всё остальное - интерпретации. ИнтерТРЕПации, как говорила одна моя знакомая маленькая девочка.

О чём я догадываюсь, но наверняка не знаю.
Если что-то когда-то действительно начнётся в России и мире, то это не будут показывать по телевизору.
Об этом не будут интерТРЕПаться в Интернете. Это произойдёт быстро - со световой скоростью - "и прошлого больше нет - старый мир погиб безвозвратно".
А пока этого не произошло, всё будет происходить по старому. И в этом прежнем главная роль будет отводится историческим бумерангам, которые заботливые дяди всегда держат "горячими". С регулярностью в 10-15 лет начинается "разогрев" одних и тех же болевых тем. Поднимаются вопросы, на которые нет ответа в текущей реалности, в данной политико-экономической и социально-политической конфигурации. И не будет. Ведь Давно умершее Прошлое ещё пока живее всех живых.
Для чего производится этот "разогрев"? Скорее всего, для того, чтобы опершись на эти "болевые точки" продлить своё благополучие, основанное на Свободе от Справедливости. Стоит ли в этом участвовать? Каждый даёт ответ самостоятельно. Не взирая ни на чины, ни на звания.

P.S. Вы там что-то о советской истории, которая де начала возвращаться - советской истории нет. Правда о советской истории пока надёжно замурована в саркофаг с радиационными отходами. И если начнут происходить утечки из места утилизации и хранения советского исторического багажа - будет очень больно. Всем. Истоия - дама мстительная. Лучше не тревожить "спящую историческую собаку". Но вот это то, как показывает настоящее, многим невдомёк.

P.P.S. Изменима ли человеческая природа??? Не знаю. Если не изменима, то всё что имеет место, включая телеборьбу с рейтинговыми голосованиями, вообще откровенный фарс.