Смыслы в советской культуре Опции

[Paix]

Для МММ
Полагаю, Вас уже не разубедить. Я и не буду особо стараться. Лишь уточню свою точку зрения, которую Вы, кажется, не вполне поняли.
1. Не считаю, чтобы Бродский сознательно отправлял наших солдат в ад. Полагаю, для Бродского ад это просто «место всех после смерти». И речь, кстати, там вообще не о солдатах. В литературоведении есть одна, главная, болезнь. И называется она - «надумывание@«@@
2. Если бы он это делал осознанно, это была бы ПОДЛОСТЬ, которую и я бы не простила.
3. Для меня все же есть разница. Есть ПОДЛОСТЬ и ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Их я тоже не прощаю. Это случай Окуджавы. Или даже (более, конечно, легкий) случай Катаева, написавшего под закат карьеры вполне подленький донос на собратьев по перу, после которого даже вспоминать «Белеет парус одинокий» многим стало противно. Но есть ГЛУПОСТЬ. К данной категории у меня имеются основания относить несколько вышеперечисленных опусов Бродского. Причины? Если бы это была стратегическая подлость, то есть «работа под идею», дабы «послужить на Западе знаменем, как того требовалось», как предполагает Тара, этих стихотворений было бы не в пример больше. Просто потому что у «знамени» работенка не легкая, надо вкалывать, дабы не утерять своей важной роли. А тут сказано, в общем-то, по сумме несколько гадких слов в связи с Афганистаном. (Про Жукова, еще раз повторю, думаю, тут имеется в виду лишь его жесткость с солдатами - ни больше, ни меньше. Тоже приятного мало. Но все же тянет ли на стратегическую подлость, вопрос). Кстати, бывает еще ТРУСОСТЬ. Так, художник времен Великой французской революции Давид обещал своему другу Робеспьеру «выпить с ним цикуту», а потом весьма талантливо рисовал Наполеона. Конечно, данная история просто от нас во всех смыслах дальше, и как бы я на это посмотрела, будь современником-французом, не знаю. Но все же в этом случае налицо одно: ненужное (прежде всего, самому Робеспьеру) бахвальство, а затем весьма высокая степень «всеядности». Все же картины Давида я легко могу смотреть.
4. Не очень понятно, что значит для вас описание солдат в «генерале Z». Для меня это просто описание людей. Смысла «солдатского» там, как уже писала, не нахожу. Нецензурщина сама по себе, конечно, вполне может не нравиться. Но при чем тут предмет нашего спора? Это уже речь о стилевых пристрастиях.
5. Кстати, я тут только поняла, почему у Бродского как-то странно подается тема возвращения на Родину: воротишься на Родину, и что ж, никого и ничего не осталось - и остается лишь «готовиться к новым переменам» (на тот свет переездам, то бишь). Временами доходило даже до того, что «все чужое, чужая Родина». А тут где-то прочитала, Бродского ругали, мол, почему не захотел в Россию даже приехать. Его, мол, ведь и в Питере, когда это стало возможно, толпы поклонников ждали - и такое вот отсутствие патриотизма. Тут только поняла, что стихи, так живо изображающие возвращение, были написаны в постоянном страхе этого момента, при этом, в постоянной зацикленности на данной теме. Что как раз не есть свидетельство равнодушия. Это тоже к слову. По сути, спор наш, кажется, уперся в одно стихотворение с упоминанием советских солдат. Да, если трактовать его как вы - не читать данного поэта больше никогда. И детям запретить. Но не думаю, чтобы вы трактовали верно...

[MMM]

Paix:
Отнюдь не претендую быть носителем абсолютной истины. И тем более - на глубину анализа. Просто для меня, помимо категорий подлости, предательства и глупости, есть еще и другая, не знаю только, как ее назвать точнее - порядочность или нравственность. Если человек способен на то, чтобы сделать (сказать, написать) ту или иную пакость, подлость, то мне не слишком важно, почему он это сделал - в порядке глупости или в ходе предательства. Важно, что он таков, что может это сделать и потом в этом не раскаиваться. В "генерале Z" написано не о солдатах, а "о людях"? Так ведь и о тех, и о других написать можно очень по-разному. Можно - как Шолохов, а "можно" - как Бродский.
А что касается "надумывания", так ведь и оно тоже может быть не только против автора, но и за него - оставаясь при этом надумыванием.

[Maja]

Меня интересует отношение Бродского к смерти. Я не уверена, что правильно его интерпретирую, так как стихи очень давно не перечитывала. Кажется, один из его главных страхов заключается у Бродского, как у Свидригайлова, в том, что вечность - это пыльная банька с пауками. Во всяком случае интерес к смерти, к пустоте у Бродсткого виден во многих стихах. Прошу прощения за длинный отрывок, нравится :)

...Что-что, а примет у нас природа не отберет.
Херувим - тот может не знать, где у него перед,
где зад. Не то человек. Человеку всюду
мнится та перспектива, в которой он
пропадает из виду. И если он слышит звон,
то звонят по нему: пьют, бьют и сдают посуду.

Поэтому лучше бесстрашие! Линия на руке,
пляска розовых цифр в троллейбусном номерке,
плюс эффект штукатурки в комнате Валтасара
подтверждают лишь то, что у судьбы, увы,
вариантов меньше, чем жертв; что вы
скорей всего кончите именно как сказала
цыганка вашей соседке, брату, сестре, жене
приятеля, а не вам. Перо скрипит в тишине,
в которой есть нечто посмертное, обратное танцам в клубе,
настолько она оглушительна; некий антиобстрел.
Впрочем, все это значит просто, что постарел,
что червяк устал извиваться в клюве.

Пыль садится на вещи летом, как снег зимой.
В этом - заслуга поверхности, плоскости. В ней самой
есть эта тяга вверх: к пыли и к снегу. Или
просто к небытию. И, сродни строке,
"не забывай меня" шепчет пыль руке
с тряпкой, а мокрая тряпка вбирает шепот пыли.

По силе презренья догадываешься: новые времена.
По сверканью звезды - что жалость отменена
как уступка энергии низкой температуре
либо как указанье, что самому пора
выключить лампу; что скрип пера
в тишине по бумаге - бесстрашье в миниатюре.

[Paix]

Конечно же, никто из нас и не думает претендовать на глубину. Куда нам. Да и о том ли спор?
"Надумывать в другую сторону". Намек понят... Но нельзя ли поконкретнее?
"Сделать и потом не раскаиваться..." Уже кажется, что Вы лично знали Бродского...
По поводу сравнения Бродского с Шолоховым. Вырвите из произведения любого писателя, в том числе, из Шолохова, отдельный эпизод из главы - и он может оказаться не менее тошнотворным. А затем стройте на этом основании выводы о романе. То же и со стихами одного поэта. Их надо читать целиком, дабы сделать вывод.
Нисколько не подвергая сомнению, что Вы принципиальны всегда (честно!), должна ответить, что в данном случае Вам невыразимо легко быть принципиальным. Ведь Вы сами говорите, что никогда Бродского не то что не любили, а и не читали толком. Это как со знакомым человеком. Очень легко осудить за безнравственность того, кого не знаешь. Труднее, если знаешь данного человека по другим поступкам как совсем не безнравственного, а тебе говорят, что он, мол, тако-о-о-е совершил. Будучи заинтересованным в человеке, Вы, должно быть, сначала разберетесь в нем и в том, что же это "тако-о-о-е", прежде чем проклясть.
Меня Бродский интересует как поэт, сделавший весьма много для русской литературы. Поэтому проклясть за "безнравственность", не разобравшись толком какого рода оная, считаю также глубоко БЕЗНРАВСТВЕННЫМ.

Кстати, перечитайте "Прощай, немытая Россия" и "Свободы сеятель пустынный". И, не разобравшись в Пушкине и Лермонтове, оттрактуйте, пожалуйста, данные произведения! Только, пожалуйста, со всей высокой степенью нравственности!!!

[Paix]

Maje

Мир Бродского все же далек от мира Свидригайлова. Образ пыли - праха, в который не только все обратится после смерти, но и который, по сути, есть единственное подлинное составляющее всего сущего - действительно сквозной для Бродского. Но чтобы понять всю разницу между «пыльной банькой с пауками» и тем, о чем пишет Бродский, стоит внимательнее прочитать «Натюрморт». Там есть все аллюзии (на того же Свидригайлова) и видно все отличие. Герой «Натюрморта» (nature morte - мертвая природа), претерпевает, как уже я писала, вполне характерное для героев Бродского «предельное состояние» - «не-жизни», «не-смерти»:

«Последнее время я
сплю среди бела дня.
Видимо, смерть моя
испытывает меня,
поднося, хоть дышу,
зеркало мне ко рту,
как я переношу
небытие на свету.

Я неподвижен. Два
бедра холодны, как лед.
Венозная синева
мрамором отдает.»

Более того, герой отказывается считать себя человеком, и напрямую отождествляет свое состояние с бытием бездушной вещи. Подлинная сущность коей - пыль:

«Внутри у предметов - пыль.
Прах. Древоточец-жук.
Стенки. Сухой мотыль.
Неудобно для рук.

Пыль. И включенный свет
только пыль озарит.
Даже если предмет
герметично закрыт».

Пыль начинает заявлять о себе как о подлинной сути Вселенной:

«В недрах буфета тьма.
Швабра, епитрахиль
пыль не сотрут. Сама
вещь, как правило, пыль

не тщится перебороть,
не напрягает бровь.
Ибо пыль - это плоть
времени; плоть и кровь.»

Соотнесение героя с вещью полное, смерть торжествует - в абсолютной степени:

«Вещь. Коричневый цвет
вещи. Чей контур стерт.
Сумерки. Больше нет
ничего. Натюрморт.

Смерть придет и найдет
тело, чья гладь визит
смерти, точно приход
женщины, отразит.

Это абсурд, вранье:
череп, скелет, коса.
«Смерть придет, у нее
будут твои глаза».»

Однако затем вдруг в описываемый «натюрморт» врываются странные черты некоего пейзажа:

«Дерево. Тень. Земля
под деревом для корней.
Корявые вензеля.
Глина. Гряда камней.

Корни. Их переплет.
Камень, чей личный груз
освобождает от
данной системы уз.

Он неподвижен. Ни
сдвинуть, ни унести.
Тень. Человек в тени,
словно рыба в сети.»

Не правда ли, знакомый, в общем-то, пейзаж? Несдвигаемый никакими силами камень... появление символики рыбы... (Неслучайность иконографии проявляется, на самом деле, уже с описания «мрамора бедер», но становится ясна позднее...) Наконец, в последних строфах о том, кто есть на самом деле герой «Натюрморта», сказано уже напрямую:

«Мать говорит Христу:
- Ты мой сын или мой
Бог? Ты прибит к кресту.
Как я пойду домой?

Как ступлю на порог,
не поняв, не решив:
ты мой сын или Бог?
То есть, мертв или жив?

Он говорит в ответ:
- Мертвый или живой,
разницы, жено, нет.
Сын или Бог, я твой.»

Вот такой вот выход из «баньки с пауками»!..

[MMM]

Paix:

..."Надумывать в другую сторону". Намек понят... Но нельзя ли поконкретнее?

Поконкретнее? По-моему, если можно назвать надуманной мою точку зрения - что автор сделал гадость по подлости душевной, то точно также можно назвать надуманной и другую точку зрения - что он сделал гадость по глупости. Ведь ни одна из сторон не может допросить автора с пристрастием.

..."Сделать и потом не раскаиваться..." Уже кажется, что Вы лично знали Бродского...

Не знал, разумеется. Но если гадость кочует из одного сборника в другой, а он не протестует - то на каком основании можно предполагать, что он раскаялся? У него при жизни времени для этого было выше крыши, но стихи, ставшие поводом для этого разговора, в сборниках оставались.

...По поводу сравнения Бродского с Шолоховым. Вырвите из произведения любого писателя, в том числе, из Шолохова, отдельный эпизод из главы - и он может оказаться не менее тошнотворным. А затем стройте на этом основании выводы о романе. То же и со стихами одного поэта. Их надо читать целиком, дабы сделать вывод.

Нельзя ли привести конкретный пример гадости, сказанной Шолоховым о советских солдатах в его военных рассказах и повестях "Судьба человека" и "Они сражались за Родину"? А то я не нашел.
Что до чтения Бродского целиком - у меня есть три его сборника (все подарены почему-то исключительно женщинами) и я добросовестно пытался их читать. Но эффект был тот же, о каком сегодня сказал применительно к Бродскому один мой друг - "пишет он умно и качественно, но все это совершенно не застревает в голове, закроешь книжку - ничего не вспоминается".
И причина тому самая простая - на стихи, как и на музыку, у каждого свой внутренний камертон. Нет созвучия - и не отзывается ничего внутри. Даже неудобно писать эти всем известные вещи. Причем это может относиться даже к произведениям одного и того же автора. Скажем, мне из симфоний Бетховена очень нравятся 7-я и 9-я, а другие, кроме 5-й, даже вспомнить не могу, хотя и слушал.

...Очень легко осудить за безнравственность того, кого не знаешь. Труднее, если знаешь данного человека по другим поступкам как совсем не безнравственного, а тебе говорят, что он, мол, тако-о-о-е совершил. Будучи заинтересованным в человеке, Вы, должно быть, сначала разберетесь в нем и в том, что же это "тако-о-о-е", прежде чем проклясть.
Меня Бродский интересует как поэт, сделавший весьма много для русской литературы. Поэтому проклясть за "безнравственность", не разобравшись толком какого рода оная, считаю также глубоко БЕЗНРАВСТВЕННЫМ.

На это должен ответить, что Окуджаву читал практически всего и очень многое нравилось, но он перечеркнул ВСЕ ОДНОЙ своей фразой о наслаждении расстрелом Дома Советов. И тут тоже есть момент "какого рода оная безнравственность". Потому что мне говорили (за достоверность, правда, не ручаюсь), что Окуджава сказал ту пакость, чтобы получить деньги на свое лечение. Если так, то для кого-то это, может быть, и выглядит оправданием, но для меня - усугубление вины. Потому что, если это правда - значит, он продался. И тогда я вспоминаю тех, кто предпочел умереть, но не продаваться. Например, Володю Ивашова, сыгравшего Алешу Скворцова в "Балладе о солдате". Он в 90-е умер от язвы, работая разнорабочим на стройке, потому что в те годы можно было сниматься только в мерзости "нашего нового кино", то есть надо было продаться. Но он сказал "Нет!"
"Много сделал для литературы"... На этом форуме, на какой-то другой ветке, я уже напоминал о судьбе Кнута Гамсуна. Он тоже много сделал для своей, норвежской литературы. Его книги были чуть ли не в каждом норвежском доме.
Но когда страну захватили германские нацисты, Гамсун вдруг запел славу Адольфу Гитлеру. Норвежцы ответили тут же. Тысячи людей пришли к дому Гамсуна и стали швырять ему в сад его книги. Тысячи книг. Их потом вывозили из сада грузовиками. А сколько их просто полетело в помойки... Потому что они стали книгами, написанными подлецом.
И никого не интересовало, почему Гамсун сделал подлость. Он сделал ее - и поплатился. Тут же. Думаю, если бы так всякий раз поступали с подлецами все - подлецов, глядишь, могло бы стать поменьше. Хотя бы на одного - и то уже неплохо.
У этой истории было продолжение для меня лично. В свое время я прочел у Нагибина, что он с болью вырвал Гамсуна из своего сердца, когда тот начал славить нацистов. И много лет спустя мне пришлось сделать то же в отношении самого Нагибина, когда он заявил, что надо сеять больше конопли, чтобы было больше пеньки для веревок - вешать коммунистов. И с книгами его я сделал то же, что норвежцы с книгами Гамсуна.
Рассказываю это не для того, чтобы "смотрите все, какой я принципиальный!", а чтобы было понятно мое отношение к Бродскому.

...Кстати, перечитайте "Прощай, немытая Россия" и "Свободы сеятель пустынный". И, не разобравшись в Пушкине и Лермонтове, оттрактуйте, пожалуйста, данные произведения! Только, пожалуйста, со всей высокой степенью нравственности!!!

Вот, очень кстати. Как раз этой осенью прочел статью о том, что автором "Прощай, немытая Россия" является вовсе не Лермонтов. В статье был описан ход исследования и названо имя подлинного автора (жаль, я его забыл, а то сейчас обязательно указал бы). Поэтому нет смысла "трактовать" это как стихи Лермонтова.
Ну а "Свободы сеятель пустынный" с доступной мне степенью нравственности я всегда понимал, как крик душевной боли и горечи по поводу того, что большинство, увы, предпочитает не Жить, а "пастись". Во всяком случае, именно с такими чувствами вспоминаю эти стихи я сам всякий раз, оглядываясь сегодня вокруг и видя массу тех, кто, даже понимая все происходящее, не желает пальцем о палец ударить для того, чтобы хоть что-то изменить к лучшему.
Это - вовсе не то же самое, что назвать спящих на холодном полу русских солдат "человеческой свининой", как у Бродского в "Зимней кампании 80-го года". Даже не "баранина" - с отсылкой с идущим на бойню баранам. Свинья. Нечистое животное для мусульман и иудеев. "Свинина". "Русише швайн".
"Бродский пишет о солдатах, не как о солдатах, а как о просто людях"?

Погляди! Они спят, как в селеньях большие собаки,
звери, злые и ласковые. Их сон затопил, как вода,
он внезапно на них накатился, настиг их во мраке,
и они задремали, как псы, охраняющие стада.

А вокруг темнота, как изрытый копытами выгон,
или поле, где вырыто множество братских могил.
И колеса в их сон однотонным впиваются скрипом,
и вращаются сонно зрачки их, лишенные сил.

Да, вот так они спят. И во сне кулаки их разжаты,
на минуту забыли они, что на этой земле
есть враги и война, есть бои и солдаты...
И винтовки забыли на миг о своем ремесле.

Звери, злые и ласковые... Не "свинина". Потому что это - Рафаэль Альберти.

[Tapa]

МММ и Pаix.
Друзья, а вы не хотите сбавить тон? Опыт прошлогодних дискуссий на этой ветке показал, что когда начинается разговор о поэтах, это чревато особенными политическими страстями. Почему, в общем-то, понятно...
Но сейчас отчетливо видно и то, как подобное происходит. Видно, например, что Вас, МММ, несколько «заносит» на солдатской теме. Поскольку она для Вас особо значима, то Вы не терпите, когда кто-либо, что называется, «своими грязными руками@«@@ и т.д. При этом можете терять из виду, что стих и вовсе не о том.
Разговор у вас с Pаix был о «Письме генералу Z»? Вы гневно пишете, что о солдатах как Шолохов можно, как Альберти - можно, а как Бродский - нельзя. Она Вам отвечает, что это «не о солдатах, а о людях». Но в основе диалога, по большому счету, недоразумение. При чем тут солдаты-то - в "Генерале Z"? О чем это вы с Pаix? При чем Шолохов?! Стих - 1968 года, и очевидным образом про Чехословакию. Солдаты - как люди ли, как солдаты ли - тут ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЕМ. Это аллюзия, абсолютно прозрачно адресованная советскому руководству и генералитету.
Но (если не посмотреть на год написания) можно счесть, что как бы вообще о некоей разлагающейся вне внятной цели в чужих краях армии. Поскольку проблема такая есть и всегда была. И всегда есть офицер, с отвращением сравнивающий бессмыслицу «наведения порядка» на сопряженных территориях или подавления чужих бунтов с очевидным для него смыслом (любой) Отечественной войны.
Прикладывая Вашу же, МММ, ценностную кальку, следует спросить, равен ли "генерал Z" (видимо, некий собирательный стратег 1968 г.) боевому генералу Великой Отечественной - раз. Всегда ли офицер - в невоенной ситуации, скажем так, в ситуации сомнительного «силового решения», для которого его призывают «генералы», должен безоговорочно и с восторгом встать под знамена? Или он может «сломать шпагу», если считает ситуацию скверной, а приказ - расходящимся со своим представлением об офицерской чести? Это два.
Дальше там есть и три, и четыре (ну, может ли быть выведена из под критики армия - раз в ней есть Солдаты - без ущерба для нее самой и целого и т.д.), но это все уже не важно, поскольку тоже уводит от данности. Данность - в том, что стих написан определенно не про солдат. Даже если они и упомянуты всуе. А значит странно, присвоив ему не его содержание, судить за это содержание, игнорируя наличествующее (авторское).
Я понимаю прекрасно, что как «невоеннообязанная» не секу каких-то нюансов, и что обсуждая досужно армию или правомочность ее применения советским руководством в геополитических целях, легко впасть в грех поверхностности, но... Согласитесь, есть тут проблема. Тот же 1993-й. «Генерал Х» НЕ послал своих солдат выполнять присягу, поскольку этого не велел Верховный главнокомандующий... «Генерал Y» и вовсе скомандовал «пли», поскольку тот велел... Но был же и офицер, высадившийся со своими солдатами на Чкаловском, принявший бой у окружной дороги и оставивший последнюю пулю для себя... Спас офицерскую честь. В каком-то смысле, не только свою. Вы все это ЛУЧШЕ МЕНЯ ЗНАЕТЕ И ПОНИМАЕТЕ. И сами, убеждена, считаете так или даже жестче.
Мне кажется, сталкиваясь в послесоветские годы с диссидентской критикой советского, мы встаем на заведомо «охранительскую» позицию, не вдумываясь ни в побудительный мотив, ни в содержание критики. То есть не можем снять собственный невроз (я это и к себе отношу) и проявляем опасную прямолинейность. Опасную именно для нас самих, потому что, загрубляя взгляд, мы не только нюансы «чуждого» перестаем различать (и бог бы с ними!), но можем перекосить собственные представлениям о должном. Даже когда только на словах - стоит ли?
Возвращаясь к 1968 году, напомню, что многие из воевавших в Отечественную, восприняли ввод войск в Чехословакию как политическую ошибку и позор. В том числе для армии. И лично - очень болезненно. Именно потому, что система координат у них была выработана в войну. (Кстати, говорили тогда, что, напротив, гэдээровские части в составе войск ОВД выполняли свои функции с большой охотой).
Отдельно хочу оговорить, что написала это не для открытия «многообещающей» темы Чехословакии или Афганистана. А действительно, обратив внимание, что каждого из нас переклинивает сплошь да рядом.
Да, еще. «Зимняя кампания» у того же Бродского - это уже другое. Это (перепроверила) как раз оно - то, из 3-го тома, о чем я писала недавно - шибанувшее какой-то непозволительной, расчеловечивающей образностью. Очень, кстати, сильной. Поэзия сильнее прозы именно потому, что несет в себе древнюю силу заклятий. ТАК о солдатах действительно нельзя.

[Виктор]

Таре-Марии

Прошу прощения, об этом "Но был же и офицер, высадившийся со своими солдатами на Чкаловском, принявший бой у окружной дороги и оставивший последнюю пулю для себя..." можно капельку поподробнее (или ссылку дайте пожалуйста)?

[MMM]

Таре:
Согласен, что с обсуждением Бродского следует закончить - пока стороны в запале не наговорили друг другу лишнего и не поссорились. Тем более, что обеими сторонами все уже сказано.
Замечу только, что я понимаю, что "Генерал Z" не о солдатах, я и не затрагивал офицерско-генеральскую тему, меня только покоробило от того, как именно походя помянуты там солдаты.
Поэтому предлагаю paix вспомнить, что означают ее имя и псевдоним и на взаимных основаниях "прекратить огонь".

Виктору:
Коммунист, капитан-лейтенант Игорь Викторович Остапенко, был замполитом роты одной из частей ВМФ в районе Ногинска. Узнав 3 октября 1993 года о расстреле в Останкино, он вместе с матросами-добровольцами из своей роты на грузовике направился к Дому Советов, чтобы его защищать.
Но один из его офицеров-сослуживцев сообщил об этом "куда следует" и на 30-м километре Щелковского шоссе грузовик угодил в засаду войск МВД. Машина оказалась посреди шоссе в кольце врагов. Оценив обстановку, Игорь понял, что его бойцы просто будут расстреляны сосредоточенным огнем, погибнут без пользы, и он приказал им сложить оружие - чтобы сохранить жизни этим мальчикам, которые пошли с ним добровольцами. Но сам он, офицер, не мог позволить себе сдаться изменившей Присяге мрази, и предпочел смерть.
Решением тех, кто защищал Дом Советов, Игорю Остапенко присвоено звание Героя Советского Союза и генерал Варенников вручил свою звезду Героя его отцу. На 30-м километре Щелковского шоссе Игорю на народные деньги установлен памятник.

[Paix]

Таре и МММ
Жаль. А я как раз было собиралась объяснять, что дело не в иудейских или исламских пристрастиях Бродского, а в сравнении им греческой и русской исторической миссии и в острове Цирцеи («Одиссей - Телемаку» на ту же тему: «Какой-то остров... хрюканье свиней», а также «мясо волн@«@@ все же почитайте, трактовать надо в контексте образов автора...). Теряющие свой облик (и свою миссию) на острове Цирцеи или «бараны» - мало разницы... Между салютующими Гитлеру и высылаемыми из страны за критику - разница все же больше... По поводу Лермонтова и «не его стихотворения» - стоит ли покупаться на а ля фоменковскую муть? Это же все на один манер: Есенина «повесили», Маяковского «застрелили», а Блока так вообще «не было, пять человек под этим псевдонимом писали»... Но в целом Вы, МММ, сейчас правы: действительно, о моем имени и псевдониме нам всем полезно вспомнить. А то получается в точности: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути...» «Жаль, а у нас было еще столько прекрасных идей...» (аллюзия на известный анекдот).

[Alipov-ml]

Как-то мне всегда казалось, что для романской поэзии пес был всегда скорее положительным образом.

"Она премногих соблазнит, но славный
Нагрянет Пес, и кончится она.
Не прах земной и не металл двусплавный,
А честь, любовь и мудрость он вкусит,
Меж войлоком и войлоком державный.
Италии он будет верный щит..."

Ну а у Альберти - Испании, испанского народа.

[Paix]

Таре и МММ
p.s.
То, что "Зимняя компания" Бродского, при всем выше сказанном, довольно скверное стихотворение - как уже писала, согласна. Меня лично впечатляют, с учетом общей образности Бродского, лишь последние строчки. Но зато впечатляют сильно. Так нельзя не только о солдатах, но и просто нельзя!!! (МММ, тут тоже три мои, так не нравящиеся Вам, восклицательных знака). Еще никто в христианской культуре не расчеловечивал человека (окромя еще не явившегося Антихриста) вплоть до рождения и детства. Помните, у Блока, способ отождествления с приходящими новыми ИНЫМИ: "Пусть заменят нас новые люди! / В тех же муках рождала их мать. / Так же нежно кормила у груди..." А вот у Бродского, в том числе, и по поводу вышеописанных американских детей ("И перейдёт "всё во власть ничего""), - просто мрак какой-то... ненависть к бытию... (как уже писала) манифестация Ада...

[MMM]

Paix:
На флоте для прекращения огня подается команда "задробить стрельбу":
- Дробь! Орудия на ноль!
Команда отдана.

Алипову-мл:
Близкий друг Сальвадора Альенде, погибший рядом с ним журналист Аугусто Оливарес, среди друзей имел прозвище Пес, Эль Пэрро.

[Виктор]

МММ

"Коммунист, капитан-лейтенант Игорь Викторович Остапенко, был замполитом роты одной из частей ВМФ в районе Ногинска. Узнав 3 октября 1993 года о расстреле в Останкино, он вместе с матросами-добровольцами из своей роты на грузовике направился к Дому Советов, чтобы его защищать.
Но один из его офицеров-сослуживцев сообщил об этом "куда следует" и на 30-м километре Щелковского шоссе грузовик угодил в засаду войск МВД. Машина оказалась посреди шоссе в кольце врагов. Оценив обстановку, Игорь понял, что его бойцы просто будут расстреляны сосредоточенным огнем, погибнут без пользы, и он приказал им сложить оружие - чтобы сохранить жизни этим мальчикам, которые пошли с ним добровольцами. Но сам он, офицер, не мог позволить себе сдаться изменившей Присяге мрази, и предпочел смерть.
Решением тех, кто защищал Дом Советов, Игорю Остапенко присвоено звание Героя Советского Союза и генерал Варенников вручил свою звезду Героя его отцу. На 30-м километре Щелковского шоссе Игорю на народные деньги установлен памятник."

Тяжело об этом говорить, но я считаю, что надо. Можете кидаться табуретками, но... какое восстание - такие и герои...

Мир его праху, но...

[Ярослав]

Великие люди были..........за их память и честь мы и должны бороться до последнего, так же как борется Сергей Еврандович!

[%sig%]

[Paix]

Виктору

"Тяжело об этом говорить, но я считаю, что надо. Можете кидаться табуретками, но... какое восстание - такие и герои...

Мир его праху, но..."

Какое может быть ТУТ "но", и чем автору данного поста не по вкусу пришлось геройство Игоря Викторовича Остапенко? Зачем же - табуретками? За подобное высказывание можно попросту получить бойкот.

[Maja]

"но... какое восстание - такие и герои..."

Вы хотите сказать "но", всем кто проявил принципиальность, а не повел себя как жвачное животное? Но многие еще отдали и свои жизни, на фоне чего ваше "но" выглядит совсем уж мерзко.

[MMM]

Виктору:
1. Применительно к Остапенко Вы нарушили одно неписанное правило, принятое в таких темах среди порядочных людей. А также показали непонимание некоторых очень простых вещей.
2. Судя по тону, за Вами числятся намного более героические деяния. Поделитесь с нами вашим героическим опытом, чтобы мы знали, с кого и как брать пример.

[Виктор]

МMM, Maja, Paix

Никто и никогда не дождется от меня упрека в адрес Остапенко.
Да, он не поступил как жвачное животное, он поступил как порядочный человек с убеждениями.
Наверное, он лучше меня.

Но подвиг, героизм? Вы о чем??????

Я помню рассказ про гражданскую войну из моего школьного учебника. Рассказ детский и простой. Рассказывалось о том, как белые (казаки) преследовали красных. В живых оставался один комиссар. Он ранен, измученна лошадь, шансов уйти нет. И вот он разворачивается и едет навстречу казакам, пряча в папаху револьвер. Казаки думают, что он едет сдаваться. Но подъехав поближе, он начинает стрелять. Его естественно убивают. Последней фразой было, что поехали казаки назад, везя трупы своих убитых товарищей и думали о том, что за красными сила.

Зоя Космодемьянская, захваченная в плен, отказалась отвечать на вопросы немецкого офицера. Отказалась назвать имя, звание. А ведь рядом стоял предатель, который ее выдал и все уже рассказал. Ее раздетую, избивали на морозе, а она молчала.

Что должен был чувствовать в той ситуации немецкий офицер, солдаты, предатель и местные жители, в сравнении с тем, что чувствовали содаты и офицеры МВД смотря на застрелившегося Остапенко. Они (эмвэдэшники) были готовы стрелять, рисковать своими и чужими жизнями - а он, получается, нет? Что это за святое дело, за которое он не смог повести в бой солдат?

Если бы было вот так, как написала Тара-Мария:
"Но был же и офицер, высадившийся со своими солдатами на Чкаловском, принявший бой у окружной дороги и оставивший последнюю пулю для себя", я бы первые сказал - герой.

А так, мне думается, что звезда Героя Советского Союза не для того была придумана.

МММ писал об арабских детях, удерживавших позиции в войне с Израилем. Им было по сколько? И они дрались за свою правду, за свою Родину. А солдаты регулярной армии для него "мальчики"...

[Paix]

По-видимому, для автора данного поста солдаты Великой Отечественной, использовавшие известный принцип "последнюю пулю для себя" - также не герои... В полемику в данном случае вступать считаю бессмыссленным. Позиция явно глубоко продуманная и столь же глубоко злокачественная. И особенно отвратительно в сей "позиции", что она не абстрактная, а касается конкретных людей, отдавших свои жизни за то, чтобы у нас с вами осталось хотя бы представление о том, что такое подвиг и любовь к Родине. Отпляшите канкан "классификаций" еще и на этой жертве - или просто тихо поприсутствуйте при этом - и вы окончательно похороните все, что вам свято. Тому, "кто слышит пролитую кровь" ущербные попытки "классификации подвигов" ни к чему... Поэтому есть предложение: перенести оные подале от сих мест...

МММ, к Вам отдельное предложение: не поддавайтесь на попытку втянуть Вас в дискуссию... Все и так прекрасно понимают, что Вы имеете в виду, когда говорите "отдавшие жизнь за Родину мальчики и девочки"...