Новый человек (новый пролетарий?) Опции

[Alipov-ml]

Сначала обращу внимание на несколько сторонний момент. Paix, Вы пишете:
"Алипов-мл., давайте не проклинать параллельное сохранение изначальных религий"

Позвольте, но я не припоминаю, чтобы я где-то это проклинал. Я не считаю нынешнюю Церковь - Церковью, это сборище бандитов и торгашей, но из этого совсем не следует, что я проклинаю религиозное сознание. Более того, что уж говорить о православии, мне весьма симпатичны даже некоторые элементы католицизма - в чем виноват Данте - особенно идея досмертной замены души дьяволом (в православии буквально такого не помню). Это восхитительно объясняет действия многих людей.

Однако, вернемся к сути дела.
Paix, я также очень положительно отношусь к Робеспьеру Но будете ли Вы утверждать, что закон 22 прериаля не был ошибкой?
Я же не о самоценности репрессий говорю. Убийство не может быть самоценным, если мы не в аду, а мы, я верю, все-таки не там. Значит, это не убийство, а казнь - с приговором, основанием и т.п. Вы говорите о факте утаивания репрессий. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под утаиванием.
Да, об исполнении приговоров не сообщалось открыто в средствах массовой информации (кроме как об очень крупных делах). Да, местные органы внутренних дел были не склонны сообщать сведения о приговорах даже близким родственникам. Эта склонность имела основания в том, что до публичного оглашения приговора родственник приговоренного был обычным человеком, а после - он становился родственником врага народа в глазах своих соседей, друзей, сослуживцев и так далее.
Не считаю, что здесь органы НКВД руководствовались гуманистическими целями - но сугубо прагматическую задачу они выполняли. Виновных следовало вырывать из жизни, так сказать, без нарушения производственного процесса. Заводы не должны были встать из-за репрессий.
Тем не менее, мне достоверно, на примерах, известно, что при настойчивости, сведения о приговорах сообщались родственникам - в том числе и во время ужесточения режима в войну. Говоря проще - при попытке гражданина обратиться в вышестоящую инстанцию - ему передавали сведения о казненном родственнике. Со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Так вот, возвращаясь к Робеспьеру, - ведь многие считают, что именно закон об ускоренном (а оно было открытым!) судопроизводстве привел к падению Робеспьера. Собственно он был казнен по собственному закону ("эй, старина, попробуй-ка отрази этот удар!" - это, правда, кричали, кажется Кофиналю).
Представим себе, как бы развивалась судьба французского государства, если бы Робеспьер сделал ставку на усиление тайной службы и укрепление контроля над комитетами, а не на народный гнев? Народный гнев - штука ненадежная и хорош только тогда, когда его руководители имеют четко отлаженную тайную систему, а не когда эту систему имеют враги народа.
Но, это уже будет гадание на кофейной гуще. Однако, я думаю, что ответил на Ваш вопрос об открытой гильотине. Автор этой идеи очень плохо умер, оставив страну в лапах уж никак не менее страшного зверя, чем хрущевская бюрократия.

Вы пишете:
"Что касается невозможности одномоментного возникновения, так сказать, «нового народа@«@@ Скажите, а первохристиан поначалу было очень много?!"

Простите, но Вы неверно оценили мою, если можно так выразиться, претензию. Я понимаю, что первохристиан было немного. Я только говорю, что Пилату цена была не грош. Вот это надо понимать любому, кто читает Писание.
И даже если речь не о тех людях - таки не надо подобных выражений. Это как минимум очень неудачные выражения (заметьте - я не допускаю даже мысли, что Ваша позиция такова).
Вот ситуация первохристиан. Так Вы в такой ситуации возьмете на себя смелость сказать, что все кроме них - мусор, гроши?
Первохристианам было проще - у них не было гуманизма, но они так не говорили. Они говорили - "люди, ходящие во тьме". Но это же не Ваши слова. Ваши слова - "грош цена".

Вы пишете далее:
"если формировать еще на «школьном» этапе способность человека к независимому суждению - то оно останется с ним на всю жизнь".

Скажите, а должно ли формировать в человеке на школьном этапе идеалы? И если должно, то следует ли формировать способность к самостоятельной критике этих идеалов? Я подчеркиваю - не программных установок, а идеалов - догматических идеалов. Они ведь и в гуманизме есть. Были такие ребята, которые научились их критиковать. Они потом убили упомянутого Вами великого писателя Януша Корчака (абсолютно без иронии говорю - это для меня один из величайших писателей, гуманистов XX века) и его детей.

Резюмируя, я вижу глубокое противоречие в Ваших словах. С одной стороны - конечно, хорошо, когда человек может думать самостоятельно. С другой стороны где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится.
Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу. Ну как это можно игнорировать? Есть другие идеи? Надо бы их предложить с практическим обоснованием. А не на одной вере в светлое будущее человека.

[Alipov-ml]

Paix, я отвечаю в этой теме, так как Вы, кажется, перепутали темы с ответом (или произошел технический сбой).

Вы пишете:
"То есть определенно ставит ОБЩЕСТВЕННОЕ ВЫШЕ ЧАСТНОГО! Но только - он должен ОВНУТРЯТЬ ПРОЦЕСС ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ".

Это вполне понятно. Ну так, может быть, не только мне надо "опомнится", а и Вам несколько более широко формулировать Ваши иногда совсем не очевидные заключения? :) Но я еще завершу этот пост. Мне кажется, что я совсем не столь неправильно Вас понял.

Вот дальше Вы пишете:
"Как функционеру (или просто человеку) - ему отнюдь не грош цена! А вот как «новому человеку» - да, потому что он не отвечает этому названию".

Хорошо. И в чем разница с подлинным служителем, вроде бы как понятно. Но почему Пилат-то у Вас характерный функционер?
Во-первых, то, что он дрался за ту систему - это не булгаковская трактовка. Булгаков это использовал - но каноническому представлению это не противоречит (и даже традиционному историческому представлению). Во-вторых, даже в классической трактовке Пилат предлагал заменить Иисуса другим заключенным из следования принципу правосудия (понятно - как его тогда воспринимали). Пилат, если можно так выразиться, как юрист видел несоразмерность преступлений подсудимых Иисуса и Варравы. Вы не находите, что эта принципиальность в вопросе исполнения суда несколько нехарактерна для "функционера"?
Верить-то можно и в систему. И где здесь грань между "служителем" и "функционером" и почему Вы так смело эту грань проводите, отделяя Пилата?

Далее, я хотел бы остановиться на типе критического. Вы пишете о том, что я сделал некую оскорбительную гипотезу для имеющей место быть трагедии. Я здесь не понял двух моментов.

1)Почему Вы приписываете мне слова об "авторитете"? Я в том посте об авторитете ничего не говорил. Вы, пожалуйста, не читайте в моих постах того, чего там нет - либо объясните, как Вы приводите к тождеству понятия "авторитет" и "идеал". Я вот знаю только один пример такого тождества - он описан у Пелевина в "Чапаев и пустота". Но даже в страшном сне я не смогу предположить, что Вы придерживаетесь этого примера.
И при чем тут идеализация человека вообще? Я что-то о ней в этом посте сказал? Хоть слово? Кому Вы отвечаете, Paix?

2)Почему для имевшей место быть трагедии оскорбительно предположение, что гитлеровцы создали сознание, которое способно избирать идеалы под свои практические цели? Они и отвергли идеал гуманизма, ввели в сознание ряд искусственных идеалов - это все, что делалось в СС. Что дальше?

Засим, поскольку об "авторитете" я в своем предыдущем посте ничего не говорил - я игнорирую все, что Вами написано об этом моменте. Между прочим - это тоже оскорбительно, когда тебе приписывают то, что ты не говорил.

Мы обсуждали тему одного авторитета ранее - но, мне казалось, что мы ее закрыли, и что Вами признана возможность этой идеализации. Если нет - то я с интересом вернусь к обсуждению мира, в котором один дьявол воюет с другим. Вы этого хотите? Tara вот посчитала, что эту тему обсуждать не стоит - мне тоже так показалось. Но давайте попробуем, если хотите. Россия и ее народ предстанут в очень интересном виде в такой схеме.

Тем не менее, об идее (допустим, что это-таки тождественно идеалу) Вы пишете: "ВЕРА В ИДЕЮ ДОЛЖНА ЯВЛЯТЬСЯ БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ. НО КРИТИКА КОНКРЕТНЫХ ПРОЯВЛЕНИЙ НА КОНКРЕТНОМ ПУТИ К ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ДАННОЙ ИДЕЕ, ВО-ПЕРВЫХ, НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЫ ПОКИНЕШЬ ЭТОТ ПУТЬ".

Охотно соглашусь. Но я-то задавал другой вопрос. Вы его проигнорировали (хотя, может быть, он для Вас "мелкий"):
"Где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится. Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу. Ну как это можно игнорировать?"


И особо отвечу на два дополнительных момента:
"Иногда кажется, что трагические коллизии (отдать душу черту - вот в этом Вы правы, хотя вот не знала, что что-то отличает тут православие от католицизма) не изменились, а поменялся только тип одежды (ну не шинель, скажем, а джинсы и так далее...)"

Я не припоминаю в православии конкретной ситуации, чтобы дьявол заменял душу человека в еще живом теле, когда душа отправлялась в ад до назначенного срока. Есть, конечно "одержимые", но там-то душа не покидает тело, а борется с бесом.

Отдельно отмечу Ваши слова:
"А вот: "НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма... ЧЕЛОВЕК БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ЦЕЛИ, БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ВЕРЫ - ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК!!! Вот это я имела в виду. Ни более, ни менее"

Paix, Вы предпринимаете довольно странную попытку отождествить христианство с гуманизмом. Там много общего, но они же не тождественны. Нельзя говорить, что христианство - это и есть гуманизм. И эти слова Писания, конечно, с точки зрения гуманизма Гюго (не знаю, какой еще авторитет привести) - неприемлемы. Или, как минимум, надо очень постраться, чтобы эти позиции примирить. "Извергну тебя из уст Моих" - это же изгнание в ад. Вы находите это гуманным? Тогда у Вас действительно какое-то глубоко другое понятие гуманизма.
Вы же прямо отделяете людей от не настоящих людей (нелюдей? или что это?). Я Вас неправильно понял? Тогда скажите, пожалуйста, а "не настоящий человек" - это что такое? Вы дайте ему определение, что ли. Что это? Чем становится человек, когда он извергнут? Это гуманно? Это может быть десять раз справедливо, вы слышите - СПРАВЕДЛИВО, но при чем тут гуманность?

[Paix]

Действительно, я перепутала случайно темы, прошу прощения.

>Но почему Пилат-то у Вас характерный функционер? ... Пилат, если можно так выразиться, как юрист видел несоразмерность преступлений подсудимых Иисуса и Варравы. Вы не находите, что эта принципиальность в вопросе исполнения суда несколько нехарактерна для "функционера"?

Как раз характерно для функционера - честного юриста, не слишком желающего, к тому же, разжигания конфликта на своей территории. Я не спорю даже, что Пилат «отнесся с участием» к Иисусу. Булгаковской я называю трактовку фактического инкорпорирования Пилата в последователей Христа. Если человек что-то понял, он еще не стал последователем. Как бы поточнее?.. Вот служитель храма в бесконечно (просто беру как пример!) сомнительной трактовке «Страстей Христовых» Мела Гибсона «что-то понял» в конце - но он же не стал при этом последователем...

>Верить-то можно и в систему. И где здесь грань между "служителем" и "функционером" и почему Вы так смело эту грань проводите, отделяя Пилата?

Вопрос в производимом человеком овнутрении целей. В снятии «отчуждения», марксистским языком, между личностью и смыслами. У функционера (в моем определении, подчеркну) с личностью все вообще не определено. Поэтому и «снимать» тут еще нечего...

>Почему Вы приписываете мне слова об "авторитете"? Я в том посте об авторитете ничего не говорил. ... И при чем тут идеализация человека вообще? Я что-то о ней в этом посте сказал?

Мне казалось, что Вы ранее говорили об авторитете (отца, начальника). О необходимости непререкаемых авторитетов. Теперь Вы вроде говорили о пользе некритичного восприятия иделалов. Критика, мол, была у фашистов - и вот, довела. Я указала лишь на то, что, на мой взгляд, «довело». (Была на этот счет и историческая, а не моя, версия излишнего идеализма, приводящего к ницшеанству. Я предположила, что Вы, вероятно, близки к данной трактовке, но отнюдь не навязывала ее Вам. Вроде бы). От «критики всего» (как некоего особого рефлекторного состояния сознания) недолго дойти до «веры в фетиш». Что фашисты и сделали. Я не поняла из Вашего предыдущего поста лишь при чем тут мой критический дискурс (весьма далекий, как кажется, как от фашистского, так и от «критики всего»)... Отвечала я Вам по сумме изложенных Вами и ранее идей. Возможно, это «чреватый» подход, и, поверьте, возвращаться к «уже пройденному материалу» у меня нет никакого желания. Но мне показалось (возможно, неверно), что Вы, именно исходя из наших старых споров, подняли к обсуждению тему Пилата («человека системы» - сталинской в том числе - об этом мы тоже говорили прежде). Полагаю, никому не хочется входить «дважды в одну реку»? Если Вам тоже - давайте и впрямь уйдем от темы «идеала, авторитета, системы и пр.» куда-нибудь. Хотя бы к «новому человеку», если об этом еще есть что сказать.

>Почему для имевшей место быть трагедии оскорбительно предположение, что гитлеровцы создали сознание, которое способно избирать идеалы под свои практические цели? Они и отвергли идеал гуманизма, ввели в сознание ряд искусственных идеалов - это все, что делалось в СС.

Если это Вы имели в виду ранее - то, извините, тоже надо сразу расшифровывать свои тезисы...

> Мы обсуждали тему одного авторитета ранее - но, мне казалось, что мы ее закрыли...

Так закрыли? Уф. И слава Богу...

>"Где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится. Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу.
..."НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". ... Нельзя говорить, что христианство - это и есть гуманизм. И эти слова Писания, конечно, с точки зрения гуманизма Гюго (не знаю, какой еще авторитет привести) - неприемлемы. ... "Извергну тебя из уст Моих" - это же изгнание в ад. Вы находите это гуманным? ... Вы же прямо отделяете людей от не настоящих людей (нелюдей? или что это?). ... Тогда скажите, пожалуйста, а "не настоящий человек" - это что такое? Вы дайте ему определение, что ли. Что это? Чем становится человек, когда он извергнут? Это гуманно? Это может быть десять раз справедливо, вы слышите - СПРАВЕДЛИВО, но при чем тут гуманность?

Насчет Гюго, мне казалось, что у него все довольно наколено в плане долженствования. Герой-священник жертвует своим сыном (и не каким-то там предателем, как в случае с Андреем Бульбой) во имя взятого принципа... Или Вы считаете, что Гюго однозначно осуждает Симурдэна? Мне как-то с детства всегда казалось, что Симурдэн просто не мог (не должен был) поступить иначе. Хотя Говена бесконечно жалко... Извините, это что, не напрямую трактовка основополагающего христианского сюжета? Или я что-то не так понимаю?

А Вы предполагаете, что те кто ни холодны, не горячи - соотносимы с Богом? Помилуйте, я же не говорю, что есть «сорта людей», не делю людей на «фракции». Уж тем более не говорю, что бессмысленно перевоспитывать, где Вы это вычитали? (Уж о воспитании только и говорю! То есть считаю, что все люди воспитуемы! При чем же тут «деление на людей и нелюдей»). Просто есть состояние, когда душа «не работает» («не позволяй душе лениться»), становится безразлична ко злу и добру. Я не теолог, чтобы знать, куда такие души отправляются, но трудно предположить, чтобы в рай. По крайней мере, данное место в трактовке близкой к гумилевской («Я и Вы») было бы сложно соотносимо с параличом души. Насчет ада - я, опять-таки, не теолог. Возможно, что души сами уничтожают себя, находясь долго в контакте со злом, и уже НИКУДА не отправляются? Это трактовка не моя, но автора «Повелителя мух» (в романе «Хапуга Мартин», почитайте - интересно). Есть еще древняя трактовка «состояний бардо»: если человек не может отождествить себя ни со злыми, ни с добрыми существами после смерти, - он «теряется@«@@ Теряется от невозможности самоотождествления... а что такое при жизни человек не способный на то, чтобы соотнести себя с какой-либо верой, посочувствовать кому-либо? Это и есть то окостенение души, о котором я писала. Мне-то лично «ставить крест на», говорить о «гибели души при жизни» и так далее тоже кажется негуманным. Тем более, что я уж себя никак от прочих людей не отделяю. Но мне и ад не кажется гуманным, если честно признаться. Особенно в православной трактовке, к слову об особой «негуманности» (просто справедливости ради!) католицизма - когда из него нет выхода в виде Чистилища. Но при этом и католическое Чистилище видится мне идеей несколько надуманной. И, кстати, ведь вопрос не в том, гуманно ли (а как оно есть). Вот и все. Я, между прочим, вовсе не понимаю, видимо, светской гуманности (апеллировать лучше тут к Эразму Роттердамскому и началу гуманизма). Что вообще это за мир, выстроенный под «благо» человека? В чем это благо, спрашивается? Очень быстро окажется, что в «хорошей жизни@«@@ «Благо души» как-то понятнее. (Но об этом светское учение мало говорит. В отличие от великой западной литературы, кстати, - мало отделимой от христианской культуры). Мир, в котором человека распинают, но не лишают при этом души, в чем-то гуманнее нашего... О, я не к тому, что «только распяв, можно добиться душевности!» Бесконечно лучше, чтобы подобного вообще не было. Правда! Даже как дискурса! Но и человек бы оставался человеком. В средние века он все же им оставлася (засчет христианства). А вот сегодня грозит «исчезнуть». Поверьте, это совсем не «антигуманная» позиция... Как сделать, чтобы злая сторона человека», которую ни в коем роде, разделяю Вашу опасения, нельзя игнорировать, - не брала в нем верх? Чтобы общество могло существовать - и человек тоже, да еще не саморастлеваясь? Думаю, есть (были точно некогда традиционно в религии, но возможны, вероятно, и в других версиях?) институты в обществе, постоянно напоминающие людям как «не должно». Ну, о тех же адах говорящие и прочем. Короче, не дающие «слить проблему» и отключиться в эйфории сиюминутных удовольствий, которые, в конечном итоге, лишь прикрывают страх онтологических проблем... Очерчивать перед человеком реально существующие онтологические пропасти - и не будет он зверем, ну, не будет! Вот только жить при сознании этих пропастей ой, как не хочется! Поэтому и «сняты» все проблемы и человек оскотинивается окончательно (что на Западе, что у нас) в мещанстве...

[Paix]

(уточнение к предыдущему посту: Симурдэн формально учитель, но по функции, безусловно, отец Говена, заменивший ему родного)

[Alipov-ml]

Что значит "польза некритического восприятия идеалов" :)Это звучит примерно как "польза Бога".
На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивные и негативные полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?

Относительно фигуры Пилата, а также странным образом приведенной Вами фразы из Писания - могу только повторить, что ко всему этому стоит относиться несколько более осторожно.

В вопросе о Пилате - соглашусь, что булгаковская трактовка вглядит весьма странно, но не соглашусь с низведением Пилата до функционера в Вашем представлении этого слова. Меня здесь даже скорее не сам Пилат, а трактовка понятия "функционер" в отношении римского чиновника несколько удивляет. Там был свой идеал. Они же не за Юпитера Оптимуса копья ломали. Писание довольно сухо констатирует этот идеал, указывая на его слабое место.

А фраза, которую Вы привели, подразумевает в православии переход человека во власть дьявола (хотя еще вопрос, захочет ли дьявол этой душой воспользоваться. Там ад вообще слабо "прописан"), а в католицизме конкретно исторжение в ад к ничтожным ("и с ними ангелов дурная стая", что следует за Лимбом).
Мнение же об исторжении вовне присуще гностикам. Замечу, что для них это много хуже ада.

Отсюда и мое глубокое недоумение Вашим представлением этой фразы, как проявлением гуманизма. Проявление гуманизма в христианстве - это милосердие, прощение и все, что этим связано, но уж никак не высшая справедливость. Все, что в христианстве связано со справедливостью, гуманизм (который действительно почти невозможно отделить от религии - и в случае Гюго тем более) использует с кристальной осторожностью - это весь Вольжан в целом, если хотите. Какой образ пришлось создать, чтобы свести вместе милосердие и справедливость.

[Paix]

Алипову-мл.

(Буду везде уточнять, чья речь, поскольку мне указали, что это не всегда понятно в предыдущем посте, где не было особых выделений).

Вы пишете: «Что значит "польза некритического восприятия идеалов" :)Это звучит примерно как "польза Бога".»

Отвечаю. Я писала о том, что Вы вроде как предлагали к рассмотрению «слепую веру в идеалы» (отметим разницу между «слепой верой в Бога»). Мне это не кажется ни правильным, не полезным для идеала (любого: человека, страны, власти). На ваш не очень понятный юмор могу ответить столь же юмористически: «А кто Вам сказал, что Бог воспринимает себя некритически?» :-)

Вы пишете: «...не соглашусь с низведением Пилата до функционера в Вашем представлении этого слова. Меня здесь даже скорее не сам Пилат, а трактовка понятия "функционер" в отношении римского чиновника несколько удивляет. Там был свой идеал. Они же не за Юпитера Оптимуса копья ломали. Писание довольно сухо констатирует этот идеал, указывая на его слабое место.»

Отвечаю: Поскольку Евангелие вообще очень скупо сообщает о Пилате (намекая лишь на то, что в какой-то момент Пилат осознает, Кто перед ним и его охватывает священный трепет) - предлагаю прекратить трактовку данного образа. Трактовки на протяжении веков были разными. Например, античный историк Пилон писал о Пилате: «Он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, его продажность и хищничество, разорение целых фамилий, все низости, виновником которых он был, казнив множество людей, не подвергнутых даже никакому суду и другие ужасы, переходившие всякие пределы». (Посольство к Каю, 38). Если у Вас есть точные доказательства насчет «сухой констатации идеала» - приведите. Доказательство насчет «римлян вообще» - не принимается. Они были разные, к тому же, со времен Юлия Цезаря многие деградировали... :-)

Вы пишете: «А фраза, которую Вы привели, подразумевает в православии переход человека во власть дьявола ...в католицизме конкретно исторжение в ад к ничтожным ...Отсюда и мое глубокое недоумение Вашим представлением этой фразы, как проявлением гуманизма.»

Отвечаю: гуманизм христианства, как я уже писала, - в заботе о «благе души». Одно из проявления оной - указывать человеку, что быть «аки бревно» неугодно Богу. «Большей гуманностью» чем сегодняшнее обыдливание я назвала не исторжение, а крестную муку. Исторжение же назвала не гуманностью, но неизбежным фактом: человек не может соединиться с Богом, если он «аки бревно». Бревно и Бог - не совместимы. Не хочу здесь обидеть бревно как «срубленную часть дерева». Речь об опустошении человеческой души. Если душа опустела - она просто не может вместить в себя Бога. Ибо Бог есть Слово. А в опустевшей душе есть лишь Отсутствие Слов, но не Слова. Трактовки «гуманна» ли данная несовместимость или нет считаю здесь бессмысленными.

Вы пишете: «Проявление гуманизма в христианстве - это милосердие, прощение и все, что этим связано, но уж никак не высшая справедливость.»

То есть Христос Страшного Суда - не гуманен? Побойтесь Бога!.. И Бог-Отец тоже не гуманен, когда не проносит «чашу мимо»? Тоже побойтесь... Этак мы договоримся, что «гуманнее» было бы «остановиться в Эболи». Есть гуманизм светский (Эразм и пр.) и религиозный. Религиозный гуманизм работает с понятием «души человека», а не с «человеком с его психологическими проблемами». Идея Ада гуманна с той точки зрения, что не будь ее - люди освинячились бы. А это было бы уже не «гуманно», а «животно@«@@

Вы пишете о Вальжане «...Какой образ пришлось создать, чтобы свести вместе милосердие и справедливость.»

Отвечаю: над осмыслением проблемы существования «двух рук Б-га»: правой-Милосердия и левой-Гнева работает не христианская этика, а иудейская. У христианства, не заменившего Сына овном (как в случае с Исааком) такой проблемы нет. У этой религии, действительно, просто ДРУГИЕ проблемы. Насчет литературы. Говен и Симурдэн - это тоже сведенные вместе милосердие и справедливость (или Милосердие и Закон). От их сведения возникает (для свидетелей оного в повествовании Гюго) - высший Идеал революции. При этом оба человека гибнут. Но души остаются. (И даже «отлетают вместе».) То есть сведение Милосердия и Законна - возможно лишь через жертву для находящегося в христианской культуре Гюго. Это, честно говоря, как то ближе к правде жизни, чем, к примеру, несколько сентиментальный «Овод». Где читателю в конце повествования просто уже неудержимо хочется дать по мозгам папаше героя, никак не могущему сообразить, что куда «гуманнее» перейти на сторону сына (то есть священнику - отречься от миссии), чем доводить «евангельскую коллизию» до конца. Но на то и отличие трагического романа - от сентиментального, классического - от позднего (возможно даже, мужского - от женского). ...Что касается «Отверженных», то Вальжан это Милосердие (и Любовь), Жавер - Закон (и Долг) (кстати, борьба между Любовью и Долгом - была ведущей еще для классицистской драмы)... При столкновении и «узнавании» гибель обоих в романтической драме явление характерное...

[Paix]

Алипову-мл.

Кстати, в связи с упорным игнорированием Вами разницы между "извержением" из уст Бога за грехи (действительно, "птичку жалко")и "извержением" по причине "ни холодности-ни горячести" (что, по сути, есть простая констатация факта бытия вне Бога). Что-то "меня терзают смутные сомнения"... Или я становлюсь маньячкой... Или, напротив, - последняя не понимаю, ЧТО именно мы обсуждаем... У нас же чисто теологический спор (вещь сама по себе приятная и интересная)?! Или вы это как-то "прикладываете" к истории и не случайно данная тема возникла в "Новом человеке"? Но тогда - увольте. Обсуждать "народ, изверженный из смыслов", я не буду. Даже 10-ти праведников бы хватило, чтобы спасти Содом и Гоморру. Я не верю в историческую вину русского народа, за которую он поплатился так жестоко, что стоит на грани уничтожения... Если это такое оправдание верхушки и списывание всех "грехов" на народ - увольте.

[Alipov-ml]

Относительно образа Пилата я продолжаю отмечать новые странности в Вашей позиции. То Вы предлагаете прекратить трактовку данного образа, то просите меня привести некие "точные доказательства". Ну так откроем Евангелие от Иоанна и прочтем там следующее:
И.19:10-12 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

И.19:19-22 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
Пилат отвечал: что я написал, то написал.

У Матфея (если Вы их тех, кто считает это Евангелие апокрифом (это я без осуждения, ну есть такая позиция)) тяга Пилата к справедливости проявлена еще сильнее. Указано, что он недостаточно стремился к этому идеалу, но все-таки стремился. Отсюда проистекает крайняя сомнительность Вашей трактовки Пилата, как примитивного функционера.

Далее Вы пишете: "Большей гуманностью» чем сегодняшнее обыдливание я назвала не исторжение, а крестную муку. Исторжение же назвала не гуманностью, но неизбежным фактом".

Paix, я, конечно, очень извиняюсь за настойчивость, но Вы сказали буквально следующее:

"А вот: "НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма".

То есть Вы буквально сказали, что, как минимум это не "не гуманно". Не "гуманнее, чем что-то другое", а именно вот так. Я тоже считаю, что применение слова "гуманно" к этой фразе - бессмысленное дело. Но Вы же применили. Далее Вы продолжаете погружаться в эту бессмысленность, говоря: "То есть Христос Страшного Суда - не гуманен?... И Бог-Отец тоже не гуманен, когда не проносит «чашу мимо»?"
Христос Страшного суда будет судить так, как угодно Его Отцу и как Он станет просить за грешных. При чем тут гуманность? Допустим, в случае той фразы из Писания Вы имели в виду именно религиозный гуманизм. И что, извержение души в ад - это гуманно с точки зрения религиозного гуманизма? Вы говорите: "Идея Ада гуманна с той точки зрения, что не будь ее - люди освинячились бы". Постойте, но Вы же говорили не об идее ада, а об идее исторжения человека вовне. Даже не в ад (тем самым искажая негностическую трактовку Писания, но оказываясь в полном согласии с гностиками). И как Вас понимать?
Вы предлагаете не впадать в бессмылицу, но сами не вышли оттуда.

Относительно проблемы справедливости и милосердия в христианстве могу только отметить очередную странность Вашего представления о христианстве. Ну, скажем, Аввакум тоже этим не занимался? Старообрядцы в целом?
Каждая новая странность множит вопросы. Я ведь призывал к осторожности в обращении с Писанием. Всего только к осторожности.

Вы далее дошли до совершенно замечательной фразы:
"Кстати, в связи с упорным игнорированием Вами разницы между "извержением" из уст Бога за грехи (действительно, "птичку жалко")и "извержением" по причине "ни холодности-ни горячести" (что, по сути, есть простая констатация факта бытия вне Бога)"

Paix, эту разницу игнорирую не я, а все негностическое христианство. А "ни холодность-ни горячесть" у Данте, как я уже указал - просто прямо находится перед Лимбом ("иначе возгордилась бы вина"), но в аду, а в православии отдается в руки бесов на усмотрение. И не надо мне говорить - что Данте, это не официальная позиция католицизма. Он с католицизмом расходился только по одному важному пункту - а именно по теме тела самоубийцы.
А если Вы желаете эту разницу декларировать - так это будет, как мне представляется, вполне себе гностическая позиция. Только гуманизм тут вообще тогда ни при чем. "Факт бытия вне" - это как вообще? Вы о чем? Кто будет вне? Язычник? Даже он будет в Лимбе, или в соответствующем круге.

Так вот прикладывая это к истории, и уточнив у Вас относительную гуманность ада (с чем я категорически не согласен - как я писал выше), я, конечно, следующим вопросом уточню у Вас согласны ли Вы с трактовкой нынешнего состояния России как "Русского ада"?
И я тут не буду оправдывать верхушку. Я вообще не считаю, что грехи верхушки разделимы с грехами народа. Все хороши оказались. Я только не считаю, что ввержение их в ад - это гуманно относительно чего бы то ни было.

А уволить от дискуссии я Вас не могу. Это Ваше право.

P.S. И я большой печали, поскольку из всего моего предыдущего поста Вы ответили на все, кроме собственно вопроса о новом человеке. Повторю его:
"На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?"

"" каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать? ""

Хочу ответить на этот вопрос, не пускаясь в обсуждение "призраков".
Первый месяц обучения в первом классе школы я посвятил бы разъяснению "догмата" - инварианта Триединства Бытия.
Собрал бы все фильмы, слайды, пособия о микро- и макро-космосе. Дал бы разглядеть детям все, что можно разглядеть под микроскопом и через телескоп. Дал бы представление триединой сущности атома и всего вещественного мира, о единстве тела человека и всего осязаемого мира, о невозможности существования вне множества взаимодействий.

Детям надо не "вдалбливать" сведения и навыки, а расширять кругозор - учить мыслить и ощущать себя важной частью единой в многообразии Вселенной. Надо помочь их Духу понимания взлететь над натурализмом обыденности, над мелочностью эгоизма. Надо прежде всего пробудить любопытство, жажду познания, желание читать и писать, прежде чем приступать к выработке необходимых навыков.

С другой стороны: с первого класса ввел бы предметы "Логика" и "Правосознание", дающие понимание возможности избегания или цивилизованного разрешения конфликтных ситуаций. Через 15 лет появилось бы качественно новое поколение - мыслящих, но не измышляющих; тонко чувствующих, но не экзальтированных или фанатичных молодых людей.

"Все новое - хорошо забытое старое!" Надо лишь выбрать "зерна" из позитивного культурного опыта.

[%sig%]

[Paix]

Алипову-мл.

1. Замечаю уже не в первый раз: у Вас явно входит в привычку отмечать регулярно странности в моей позиции. И добро бы это были действительно странности! Но вот, например, насчет Пилата. Чего же тут странного? Исходя из, в целом, присущего мне гуманизма () я предлагала Вам закрыть тему. Или - на выбор - обосновать свою позицию цитатой из текста Библии. Вы эту позицию обосновать не можете, и в последнем посте приведенные обильно цитаты меня нисколько не убеждают. Они доказывают лишь один момент, отмеченный мной уже ранее: евангелисты (в том числе и Матфей, нет, я не «из тех», кто считает его Евангелие апокрифом - а Вы?) намекают, что Пилат ПРИЗНАЛ, ПОЧУВСТВОВАЛ в Иусусе Бога. Вот и все. Ни больше и ни меньше. Ни о каких особых добродетелях «человека системы» приведенные Вами отрывки не свидетельствуют. «Тяга к справедливости» проявилась в Пилате под воздействием Иисуса. Но в подобных ситуациях раскаивались даже самые страшные грешники. Никто не знает, как Пилат вел себя в случаях, когда бы он распял кого иного. Но Евангелисты весьма прозрачно намекают на ОСОБОЕ, НЕСТАНДАРТНОЕ поведение римского всадника. Нестандартное, скорее всего, не потому что всадник всегда так вот нестандартно реагировал (долго бы он на своей должности не протянул в этом случае), а потому что НА ЭТОТ РАЗ ОН НЕЧТО ПОЧУВСТВОВАЛ. Душевное смятение, которое Иисус вызвал у Пилата (не помешавшее, тем не менее, отдать его, «омыв руки») - факт известный. Этот-то известный момент романтически и развил Булгаков... Даже удивляюсь, как от Вас, вроде бы хорошо знакомого с Писанием человека, данный факт ускользнул...

2. Давайте вспомним, с чего начался у нас разговор о «ни холодных - ни горячих». Я дала чисто техническое определение «новому человеку»: если он не умеет сам ставить себе целей, значит это не «новый человек». Почему-то Вы решили, что тем самым я «негуманна» в отношении всех прочих людей. О прочих, заметим, не было сказано ни слова. Но определение Вами «гуманности» было для меня не вполне ясно, и я спросила Вас, можно ли назвать «не гуманным» Бога, когда он отвергает «ни холодных - ни горячих» (равнодушных). Между равнодушием и не умением ставить себе цели, действительно, для меня существует связь. Как существует связь между умением ставить себе цели - и дарованной Богом человеку свободой Выбора между добром и злом... Для Вас такой связи не существует?

3. Я писала: «над осмыслением проблемы существования «двух рук Б-га»: правой-Милосердия и левой-Гнева работает не христианская этика, а иудейская». Ну и что я допустила такого ужасно «неосторожного»? Иудаизм вышеописанным образом, весьма сложно, решает вопрос о доброте Бога, требующего от человека наивысшей жертвы. В христианстве вопрос теодицеи (Бог, позволяющий зло - может ли быть не зол?) решается через страдание самого Бога. Разве Аввакум с этим не согласен? Что до пересечений его с Иовом, то и Иисус молил пронести чашу мимо. Но я не так уж хорошо знаю старообрядцев, тем более - всех, расскажите...

4. Разве «не холоден - не горяч» = «грешен»? Так это трактует все негностическое христианство? ... Понятно, Круг первый, усмотрение бесов... То есть Ад. Ну и? Разве не Вы сами соотнесли «ни холодность - ни горячесть» с бытием «вне Бога»? Под таким бытием Апокалипсис вроде бы понимает «вторую смерть» (после Страшного Суда), то есть «вечный Ад». Час от часу не легче...

5. Нынешнее состояние России я расцениваю как «Русский крест». (Признала же гуманность идеи Ада - с точки зрения дидактической, воспитательной. Как восстанавливающую табу. И Вы это, полагаю, прекрасно поняли. Просто Вам до чертиков - вот именно до них самых! - хочется навесить мне ярлык. Чтобы поспорить, должно быть? Но это уже называется «иллюстративный подход» или «работа под идею».) Сказать «русский Ад» можно в двух смыслах. Первый: русские Ад заслужили, коли там находятся. Это примерно как «отвергнутый народ» (от смысла, от Бога, от истории). С этим я категорически не согласна. Второй: надругание сегодня происходит над всеми нашими смыслами, над историей, над памятью поколений. Есть в происходящем черты разложения, болезни, отчаяния? Есть. Можно это соотнести с НАСТУПЛЕНИЕМ Ада, с торжеством Порока? Да. Но Россия ему сопротивляется. И я лично верю, что душа народа остается чиста, и что он выживет.

6. Вы спрашивали: "На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса. Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?"

Отвечаю: А кто когда говорил, что с сознании не должно быть табуированных тем?!! Должны быть и этические нормы, и любовь к Родине, и честь, и долг... Критика всего этого недопустима. В контексте создания "нового человека" - в частности.

...Речь же ранее шла - о допустимости идеализации конкретных людей. До какой-то степени и это необходимо ребенку. Но лишь до какой-то. Хотя бы потому, что столкновение напрямую с авторитетом тоже - раньше или позже - может произойти. Вот пример (заранее предупреждаю - из области психологии, не прикладывайте к истории). Учительница младших классов - по определению авторитет для первоклашки. А если она оказывается препорядочной сволочью? Веру ребенка в авторитеты разрушать нельзя. Но если ребенок не поймет из поведения родителей, что они на его стороне, а учительница не права - он просто сломается... Так? Другое дело, воспитать в ребенке веру в людей, в то, что изначально в них заложена «искра Божия» и стремление к добру. Тогда он раньше или позже поймет даже эту учительницу...

Что касается идеализации государственных деятелей, то куда лучше идеализировать государственное дело. К примеру, «TBC» Багрицкого не идеализирует Дзержинского, но там абсолютно понятно: то, что он делал, он делал ВО ИМЯ...

[Paix]

доп. к п.4. То, что равнодушие это грех понятно. Вопрос какой грех. Большинство грехов это страсти. При этом человек может грешить и каяться, вновь приходить к Богу. Если же он равнодушен, то для него грех, святость, раскаяиние, Бог - все безразлично. Поэтому пока он не перестанет быть таким - он фактически язычник. Если это гностика, то и Данте гностик, когда помещает равнодушных в область ПЕРЕД Лимбом. Ведь кто находится в Лимбе? Некрещеные младенцы и патриархи - невольные язычники! А вот то, что раскаявшийся грешник может стать ближе к Богу, чем равнодушный - это уж точно канон.

доп. к п. 5. Понятно, что теперь Вы начнете тему соотнесения креста и Ада. Расскажете мне о возможных толкованиях пребывания Христа в Аду. Не забудьте, в таком случае, еще культурного (в том числе, русского культурного) контекста данной темы.

[Alipov-ml]

Продолжим рассмотрение указанных ранее странностей.

Итак Paix, Вы пишете: "Но вот, например, насчет Пилата. Чего же тут странного?"

Ранее Вы писали: "Под функционером я понимаю такого «человека системы», который не трудится глубоко понять, объяснить для себя цели движения системы. А просто тупо «функционирует»"

Так тупо функционирует, или все-таки есть эта тяга к справедливости? Вы считаете, что эта тяга - есть единичный случай. Однако, из приведенных цитат явно следует, что отношение к справедливости было для Пилата нормой. Поясню этот момент.
Во-первых, Вы неверно поняли мое выражение по поводу апокрифа (в чем виноват я, неясно выразившись). Апокрифическим (в том числе и для многих отцов Церкви) является Евангелие от Иоанна (а не от Матфея, как можно было подумать, исходя из моих слов) в том смысле, что многое в нем следует понимать как впечатление самого Иоанна, а не в том, что изложенное им не соответствует догматам.
Вы в приведенныых цитатах обратили внимание на последние действия Пилата. Приведем цитату, которая лучше демонстрирует начало:

М. 27: "Пилат дивился Господу, с одной стороны - как презирающему смерть, а с другой - тому, как Он, будучи столь красноречив и имея представить тысячи оправданий, ничего не ответил и не обращал внимания на обвинителей. Научимся и мы отсюда, чтобы, если будем находиться пред неправедным судом, ничего не говорить, дабы не возбудить большого шума и не сделаться виновным большого осуждения, когда не слушают наших оправданий.
На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели; был тогда у них известный узник, названный Варавва; итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтоб я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом? ибо знал, что предали Его из зависти. Пилат старался освободить Христа, хотя и не так твердо, как надлежало: ибо он должен был твердо стоять за истину".

И далее: " Ибо как мог Пилат предположить, что они будут искать, чтобы невинный Иисус был распят, а виновного разбойника отпустят?"

Поведение явно представлено как стандартное. Функционер, который тщательно блюдет справедливость.
Как видите, пока никакого священного трепета типа "в подобных ситуациях раскаивались даже самые страшные грешники" мы не наблюдаем. Не спорю, далее Пилат (по указанию Матфея под воздействием своей жены, а Иоанн указывает именно на дальнейшие речи Иисуса) проникся иным. Но это было дальше.
Это относительно первого пункта.

Относительно второго Вашего пункта, я не в первый раз отмечаю, что Вы забываете свои слова. Например, о всех прочих было сказано "грош цена". Потом было уточнено - "грош цена, как новому человеку". Потом было еще раз уточнено: "Человек без внутренней цели, без внутренней веры - это не настоящий человек".
Посему Вы делаете сомнительное заявление, говоря: "О прочих, заметим, не было сказано ни слова".
Оно было сказано. И далее, разъясняя, так если это не настоящие люди, кто они? - Вы и пришли к гностическому представлению о человеке. Вы же не сказали, "отвергает в ад". Но, если Вы согласны с тем, что речь идет именно об отвержении в ад (что и показывает Данте - и потому никакой он не гностик), тогда при чем тут дидактичность и воспитательность? При чем тут относительная гуманность? Относительная гуманность здесь возможна только, если есть что-то хуже ада. Признание существования этого "что-то" - и есть гностицизм в чистом виде.

А тему соотнесения креста и ада я не начну. В конце концов - это Ваше право на подобное наиболее мягкое из возможных, представление о российской действительности, так зачем же я буду его атаковать? Оно милосердно, никак не соотносится с Вашим "гностицизмом" и потому не должно быть затронуто без весомых причин.

Дело-то не в том, что мне лично хочется повесить на Вас ярлык. Дело в том, что моей задачей в данном случае является демонстрация опасности неосторожного обращения с Писанием на примере Ваших высказываний. К какой позиции это может привести человека. Вот Вы дошли до прямого гностицизма. Ну я же не считаю Вас гностиком, в самом деле. И Ваше представление о Русском кресте показывает, что Вы не гностик. но Ваша неосторожность может привести Вас к весьма странной позиции, вплоть до прямого кощунства (к чему Вы приблизились, сказав "приведенные обильно цитаты". Священной мысли всегда мало. Она не может быть обильной).
Посему еще раз призываю - осторожнее с этими темами, Paix, осторожнее.
В том числе и в отношении к весьма сложным фигурам, вроде Пилата.

Вот для меня в свое времяы было великим открытием то, как Данте в "Пире" трактует этот образ и его действия относительно Римской империи (орудие божественной воли. Здесь речь идет именно о справедливости наказания - заметьте. То есть Пилат попытками освободить Христа пытался выйти из божественной воли):
"Для порядка следует знать, что наказание не просто мука, причиняемая творящим беззаконие, но мучение, на которое обрекает их тот, кто наделен правом наказывать. Вот почему, если мука причиняется не полномочным судьей, она не есть наказание, а, скорее, несправедливость. Вот почему некто и говорил Моисею: "Кто поставил тебя судьею над нами?" Если, следовательно, Христос не пострадал бы при полномочном судье, эта мука не была бы наказанием; и судья не мог бы быть полномочным, если бы он не был наделен правом творить суд над всем человеческим родом, поскольку карался весь человеческий род в плоти Христа, взявшего на Себя или понесшего болезни наши (по слову пророка). И цезарь Тиберий, чьим наместником был Пилат, не имел бы права творить суд над всем человеческим родом, если бы Римская империя существовала не по праву. Вот почему Ирод, хотя он и не ведал, что творит (подобно Каиафе, возвестившему истину о небесном решении), отдал Христа на суд Пилату, как свидетельствует Лука в своем Евангелии. Ведь Ирод правил не в качестве наместника Тиберия под эмблемой орла или под эмблемой Сената, но был королем, поставленным Тиберием управлять отдельным королевством, и права его были ограничены. Пусть же перестанут порочить империю Римскую те, кто мнят себя сынами церкви, видя, что жених ее Христос признал империю в начале и в конце Своей миссии. И теперь уже достаточно очевидно, полагаю я, что римский народ по праву стяжал мировую империю".

Простите за "обильную" цитату, очень уж она мне нравится. Однако, не буду настаивать, что это верная трактовка. Я лишь демонстрирую, насколько все это сложно...


Отмечу, что однозначной связи между "умением ставить себе цели - и дарованной Богом человеку свободой Выбора между добром и злом" для меня действительно не существует. Это умение может быть даровано, а может не быть, а может быть даровано и утеряно в грехе.

Касательно третьего пункта - вопрос теодицеи это уже совсем другая тема, и, возможно, я ее подниму, в том числе и относительно Аввакума, но в другом разговоре. В данном случае только отмечу, что здесь речь идет не о теодицее. Речь идет о соотнесении справедливости и милосердия. В христианстве на Страшном суде будет Христос, но сам Страшный суд это не отменяет.


Возвращаясь к основной теме, я целиком и полностью согласен с Вашим последним пунктом даже в этом: "Что касается идеализации государственных деятелей, то куда лучше идеализировать государственное дело".
Конечно, лучше. Вопрос, когда это возможно. Рассматривая этот вопрос далее, мы придем к проблеме враждебного окружения и соотношению цель/средство. То есть если мы идеализируем государственное дело, тогда рано или поздно народ придет к противоречию относительно допустимых средств для реализации этого дела, и на этом противоречии смогут сыграть те, кто играть не должен. Фактически, все, что говорится сейчас либералами о Великой Отечественной войне - и есть "пляска на средствах". Не спорю, с идеализацией личности также много проблем.

[Paix]

Вы так долго и вкусно описывали мои «странности», что все-таки ввели меня в искушение: описать Ваши.

Странность №1. Странно называть «Евангелием от Матфея» - толкование Феофилакта Болгарского

Вы предъявили мне обвинение в «приближении к кощунству», в ответ на мое вполне невинное замечание о том, что «Вы свою позицию обосновать не можете, и приведенные обильно цитаты меня нисколько не убеждают». Отмечу, что вообще-то люблю цитаты из текстов, вот даже длинные стихи любимых поэтов без всяких колебаний приводила на форуме, а уж Библию тем более считаю возможным цитировать длинно. Но вот только если Вы находитесь внутри гуманитарного текста - извольте расшифровывать, проанализировать Вашу мысль! Длинные цитаты из Библии в обоснование своего тезиса и без всякого доказательства - напоминает прием некоторых известных мне ребят из секты «Свидетелей Иеговы». Однако... В вашем последнем посте уже нельзя сказать, что Вы приводите «цитаты». Утверждая, что цитируете Евангелие от Матфея, главу 27, Вы приводите совсем иной текст...Кстати, насчет Евангелия от Матфея, мне вообще-то известно, что к его каноничности нет вопросов, что оно даже, вроде бы, наиболее подробное и полное. Но я уж подумала, возможно, у Вас есть отдельное мнение на данный счет?  В целом, все четыре Евангелия известны мне также довольно давно. И создаваемый Вами образ Пилата как-то никак не укладывался в эти скромные познания. Тем более не находилось в памяти процитированной Вами морали на поведение Иисуса перед судом (рекомендации в подобной ситуации молчать, чтобы не возбудить большого шума) - которая, по Вашему, содержится в 27 главе Матфея. Сперва я решила, что у Вас перевод какой-то нестандартный. А у меня - обычный синодальный. Затем стало ясно, что, утверждая, что цитируете главу 27 от Матфея, Вы не процитировали НИ СТРОЧКИ из данной главы. Зато процитировали ...«Благовестник или Толкование архиепископа Феофилакта Болгарского на Святое Евангелие в четырех книгах@«@@ Ну и как это понимать? Честно говоря, довольно возмутительно! ТЕКСТ есть ТЕКСТ, тем более, священный. Нельзя выдавать за текст ТРАКТОВКУ, пусть даже патриархом Алексием благословленную... Заметьте - я Вас в «приближении к кощунству» не обвиняю... Хотя могла бы...

Странность №2. Странное предположение о том, Пилат был справедливый судья, так как именно из интуитивной справедливости он понял, что Иисус невиновен. Это предположение опровергается простым анализом ТЕКСТА Писания.

Вот, берем и читаем Евангелие от Матфея, синодальный перевод. Глава 27:

17. Итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтоб я отпустил вам: Варраву или Иисуса, называемого Христом?
18. Ибо знал, что предали его из зависти.
19. Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.

То есть Матфей прямо и недвусмысленно сообщает, что Пилат уже знал, когда судил Иисуса, что его предали из зависти. Знал Пилат это от своей жены. Которая передала ему данную весть, в то время, когда Пилат сидел на судейском месте. Разъяснение, почему именно Пилат знал, содержится пунктом ниже заявления об этом знании. Что вполне характерно для Писания. То есть: нигде не сказано, что Пилат обладал, в то время как судил, какой-то особой интуицией о невиновности обвиняемого, свойственной стремящемуся к справедливости судье... Как видите, в данном отрывке НИЧТО не доказывает, что Пилат был более, чем функционером.
Толкование Феофилакта Болгарского этого, кстати, не доказывает равным образом...

Странность № 3. Ваша опора в трактовке образа Пилата на теорию Данте, изложенную в «Пире».

Данте говорит о том, что Пилат как представитель Римской империи, есть орудие божественной воли... Согласитесь, эта ВЕСЬМА своеобразная трактовка диктуется, безусловно, «гибеллинской» позицией Данте, имеющего целью доказать святость имперской власти. И что ее ну очень трудно назвать «канонически католической».

Странность №. 4. Вопрос о теодицеи это не вполне «другая тема», когда речь идет о божественной Справедливости (наказании человека за зло).

Зло, страдание и наказание напрямую связано со Справедливостью. Теодицея занимается проблемой создания Богом мира, где наличествует Зло (соответственно, наказание и страдание). Разделить в христианстве четко Справедливость и Милосердие, приписав одно Отцу, а другое Сыну, не так легко. Ведь если Христос Страшного Суда есть воплощенное Милосердие, почему Мария будет просить перед ним за людей?..

Странность №5. Довольно странно сперва «вписать» собеседника в гностиков, а затем «выписать», при этом на непонятных основаниях (цитаты из моих текстов также «отражают» данный тезис, как приведенные Вами цитаты в первых двух пунктах «отражают» смысл библейского текста). Сделав такое обвинение, не корректно также не определить, что же для Вас значит «гностик».

Давайте определимся. Гностиками в религиозном смысле (не путать с философским гностицизмом - агностицизмом) называют людей, утверждающих, что кроме Творца мира существует иное, весьма значимое Начало во Вселенной. И что Начало это - посильнее Творца. Сотворивший мир в данной концепции называется злым Демиургом, или (апеллируя к ветхозаветному именованию) Яхве. Ему противостоит Высшее непостижимое Начало (излучившее из себя некоторую последовательность эманаций). Гностики крайне не любят Творение, материя для них - ловушка. Из которой предлагается уйти вновь в чистый мир Духа, заодно «свернув» Творение. Поэтому гностицизм в чистом виде весьма и весьма близок современному фашизму. Вот в чем примерно Вы меня обвинили, сказав «гностик@«@@

Если данное обвинение последовало вслед за цитатой из Апокалипсиса о «равнодушных», которые будут «извергнуты» из уст Бога, все «претензии» не ко мне, а к автору данного текста - Иоанну Богослову. В «оправдание» Иоанна Богослова должна сказать, что он (как и я) нисколько не утверждает, что кто-либо будет извергнут «вовне Божьего мира». (Последнее представление действительно было бы счесть гностическим, ибо оно адресовало бы к пониманию, что кроме «Божьего мира» существует мир иного сильного Начала, Тьмы предвечной.) Но Иоанн говорит об извержении «из уст Бога». Быть в Аду - это ведь не быть «в устах Бога», не так ли? Но при этом быть в Аду - это быть «внутри Божьего мира». Так что Иоанна, безусловно, трудно заподозрить в грехе гностицизма. Я же никак данный пассаж не «трактовала». В Ад ли извергают равнодушных или в какое «промежуточное» место, как утверждает Данте, - об этом изначально вообще не было речи. (Но если спросите, мне кажется, что Данте скорее ближе к истине, ибо равнодушный вряд ли способен испытывать муки, предполагаемые Адом).
Кстати об «Апокалипсисе», действительно, интересно было бы знать, где именно находится описываемый им «вечный Ад», тот который после Страшного Суда. «Внутри ли» Божьего мира? Возможно, гностики как-то могут истолковывать в свою пользу данное смутное место, но это будет лишь своеобразное истолкование. А Иоанн Богослов, опять же, к такому истолкованию повода не дает.

В очередной раз повторю: о том, что «всем «не новым людям» - грош цена» я не говорила. Это какой бред. Я вообще не говорила обо «всех прочих». Где вы это взяли, где цитата-то? Вот Вам точная цитата из моего первого поста на данную тему: «...Извините, грош цена «новому человеку», если подобные цели ему формируют извне. «Новый человек» тем, в частности, и нов, что цели себе он в состоянии ставить сам. В том числе, и экзистенциальные». Все, конец поста. Ну и где здесь сказано о «прочих»?!

Еще менее понятно, где Вы углядели, что цитата из Писания о «не теплых - не горячих» (равнодушных), применяема мною к этим загадочным «прочим», а не к «новому человеку». Посмотрим цитату: «НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма... ЧЕЛОВЕК БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ЦЕЛИ, БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ВЕРЫ - ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК!!!» Вот что я именно сказала. То есть цитата о равнодушных относились как раз, и, прежде всего, к «новому человеку». Ее я брала в поддержку изначального тезиса о несовершенстве «нового человека», буде он не научится сам ставить себе цели. Но это - и мое мнение о человеке вообще (не о «прочем», поскольку под ним Вы явно подразумеваете «советского простого человека» - а «вообще Человека», чувствуете разницу?). Образец «нового человека» в СССР был взят за ориентир, и, соответственно, спрос с этого образца был наибольший. Однако и с человека и человечества вообще (западного, в том числе!) проблема самостоятельного выбора целей и смыслов в жизни не снимается. Мы ведь начали вроде бы с единого мнения: что ничто иное как мещанство довело нашу страну до того состояния, в котором она находится. Но и на Западе люди сегодня бездуховны никак не менее. Мещанство как отсутствие страсти по идеальному, как глубокое внутреннее равнодушие, безверие... Я акцентировала этот знак равенства между мещанством и безверием. А также между безверием и сухим исполнительством буквы духовного закона (после войны быстро возникшего в отношении коммунистической веры). «Новый человек» был фактически недосягаемым в реальности идеалом. Его возникновение как значимого исторического феномена и длительное существование требовало общественных трансформаций (коммунизм вряд ли возможен, пока все члены общества его не приняли, не так ли?). В том, что не произошло общественных трансформаций, вина не «новых», не «старых» и не «прочих» людей, а коллективная...

ОБЩИЙ ВЫВОД: возможно, пора в перспективе прекратить наш временами уже ставший бессмысленным спор, и вернуться к брошенному Вами кличу - обсуждению «нового человека». Если интересно, могу рассказать об одном прочитанному мною недавно раннем рассказе Проханова на данную тему.

P.s. Что касается «религиозного гуманизма», то термин этот можно понимать по-разному. Так, в 1930-х годах в мире наблюдался взлет движения «религиозного гуманизма», в соответствии с которым, человечество должно было отставить нерешенные теологические проблемы и сосредоточиться на задачах, решение которых приведет к лучшей жизни. Как Вам? Мне лично не понятно, причем тут тогда слово «религиозный@«@@ Вообще термин «гуманизм» в приложении к христианству не вполне корректен. Но ведь именно Вы применили его в отношении Ада («Ад негуманен»). Я имела в виду в примерно то же, о чем говорит «радикальный гуманизм» философа Эриха Фромма: гуманность состоит в заботе о бессмертной душе человеке, ибо именно она отличает «гуманоида» от животного... Кстати, прочитала тут на каком-то религиозном форуме интересное словосочетание «гуманизм Содома». Действительно, когда речь идет о светском гуманизме (заботе не о душе, а о «человеке» и его правах) - и такое понятие может получить право на существование. Что и наблюдаем...

[Alipov-ml]

Все это лишь хорошая иллюстрация к моему тезису о неосторожности :)
Одна неосторожность влечет за собой следующие, (в том числе и у меня!) и так далее. Разница только в том, что я готов эту неосторожность признать (мне вообще не следовало начинать этот разговор), а Вы принципиально этого делать не хотите, остаивая свое право подгонять тексты Апокалипсиса под ваши представления.
Допустим, моя подгонка трактовки Писания под отстаиваемый мной тезис - не лучше. Но я это признаю, во-первых, и я отстаиваю сложность божественного промысла, во-вторых. Благими намерениями выстлана дорога в ад, но большой вопрос, кто потом по ней пойдет.

Продолжать действительно у меня уже нет сил и времени. В конце концов - Ваше представление, это уже Ваш разговор с Богом.

Соответственно и проблему "нового человека" я на могу обсуждать таким образом. Она не должна затрагивать священные тексты, иначе появление такого нового человека нельзя допустить.

[Paix]

Воля Ваша закрыть тему. После Вашего предыдущего поста тоже собиралась предложить Вам прекращение ставшей совсем уж непонятной дискуссии. Но потом все же (вряд ли это может быть секретом) вызвала Вас на внефорумное разъяснение позиций. Что-то после этого поняла. За что и благодарна. Что-то - показалось сомнительным. Честно говоря, обнаруженный уже после этого Феофилакт Болгарский вкупе со взятым Вами в постах поучительным тоном - доконал :-) Согласна, что священные тексты не обсуждают, не имея точных сведений... В школе (она была не совсем обычной) моими учителями были люди верующие, но, тем не менее, считавшие возможным научное изложение основ христианства. Без этих основ, уверена, невозможно понять «смыслы в отечественной культуре». Именно поэтому, а не из желания выяснять прилюдно свои отношения с Богом, я и вела разговор. (Буду ли я или нет выяснять данные отношения - но уж точно, что не в формате форумов...) Времени на наш диалог у меня также критическим образом не хватало, но он казался мне важен.

Потому что христианские смыслы - будь то Пилат, как служитель мощной государственной системы, или «равнодушные», или Крест, или Ад - неизбежным образом проецируются на наше понимание российской истории и действительности. А если они перестают проецироваться, происходит «выпадение» не только из религии, но и из невозможной без нее культуры и морали. Что скверно. Возможно, где-то я забыла то, чему меня учили, и что-то толковала неверно. Так, например, согласилась бы, если Вы сказали, что Пилат «знал, что Иисуса оклеветали», скорее всего, не от жены, а из других источников. Возможно, что и это неправильная трактовка. Но согласиться, что неправильная, я могу, лишь если пойму и увижу по тексту - где она, правильная. Иначе просто покривлю душой. Разве это грех? Всегда полагала, что желание понять - еще не грех. Но не нам об этом судить - был ли оный в нашей дискуссии. Злой воли с моей стороны и «подтасовок под идею», которые Вы углядели, точно не было. И вот уж совсем-совсем точно, чего не было, так это «гностики».

Вы исходите из явно другой установки, по-видимому, не предполагающей совместимость религиозного и научного подходов. Я тоже считаю, что обсуждать религиозные темы необходимо с осторожностью. Желательно даже - зная, о чем говоришь. Но если на каждом шагу в обсуждении всего близлежащего веры будет «Silencium», - диалог с обществом невозможен. А без сакрализации никакой государственности не создашь. Отсутствие же трансляции смыслов в общество уже довело нашу страну до того состояния, в котором она находится...

Засим прощаюсь на данной ветке.