ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Пыльцын Олег]

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".

Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

[красный]

Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

[Пыльцын Олег]

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

[красный]

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

[Paix]

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

Многоуважаемый Борис Александрович Рыбаков временами тоже "гнал фуфло". Но - в строго обозначенных пределах, находящихся ниже рамок 9 века н.э., к которому относятся первые четкие свидетельства существования наших предков-русов. Так, большая часть рассуждений Б.А. о "венедах" (от коих, по его утверждению, пошли русы) - заведомо не более чем гипотетические построения. Рыбаков, однако, в целом, - классический ученый, глубокий, доскональный исследователь. И в качестве такового получил право под конец жизни на небольшое удовольствие где-то выйти за рамки и построить одну-две гипотезы. А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)

При чем тут Ваша версия, вообще не ясно. Выдвигайте себе версии на здоровье, если охота. Фризы... этруски... венеды... предположений масса. И Ваши не сильно хуже рыбаковских. Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

[Пыльцын Олег]

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

[Пыльцын Олег]

Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

Да вроде на подобное сам Гумилёв не претендовал. Если хотите, то цитаты приведу из его Автонекролога. Иногда проскальзывали у него суждения типа - не противоречит его теория ни одному из известных фактов - но это скорее для выпендрежа. Типа докажите с помощью этих фактов что теория не верна. Как то никто не удосужился это сделать в отношении самой теории (точнее подхода - теория - уже застывшая схема), а не отдельных её положений. А можете сами прочитать его Автонекролог, что в книге "Конец и вновь начало". Он небольшой, но поучительный, на мой взгляд.

Шамиль, на Ваше мнение отвечу вечером, сейчас уже не успеваю.

[красный]

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

[m-tihonova]

Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым!

Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить.

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

[Пыльцын Олег]

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

[Пыльцын Олег]

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

[Сибагатуллин]

У нас получается в дискуссии нелепое противопоставление красного смысла и этногенеза. Но это не так. Марксистский подход анализирует общественные процессы как синтез социально-экономических противоречий с обязательной внутренней динамикой развития, то есть прогрессом, в котором есть своя определенная частота и цикличность. Первое это единство и противоречивость базиса и надстройки и обязательный переход к новой формации, через регресс старой формации и зарождению в муках новой формации. Все отличие формаций носит количественный и качественный оттенок внутренних базовых движущих сил классов и их экономико-правой гегемонии. Этика и мораль рассматривается через призму экономических и классовых противоречий и единства.
В этногенезе своя логика и предмет исследования. Это народ в виде племени, народности, нации в виде супер этнической формации. И законы формирования и проживания общностей исследуемых по этническому принципу имеют отличный стержень развития. По сути это теория о человеческих группах -общностях формируемых по различным факторам и объединяющихся и чувствующие себя едиными по национально-этническому принцепу. То есть это история зарождения малой группы людей и создание на ее основе племени, народа, нации. И все. А также версия причины распада группы. Пассионарный, это энергичный человек который отождествляет свой личный моральный императив с какой - то общественной ценностью, создающий общность или намерен навязать свой взгляд на мир общности людей.

Пример русские могут быть староверами, но староверы могут быть и не русскими или не ощущать себя русскими. При этом русские могут быть американским гражданами и исповедовать католицизм или ислам.

При этом развитие этнических общностей не отменяет классовых противоречий и фундамента развития, он их только подчеркивает. И химеризация, то есть паразитическое взаимодействие этносов возможно только при глубоких классовых противоречий в обществе. Или более гармоничное соединение труда и капитала в других общностях.

С.Е. Кургинян же стоит на позиции, что ко всему этому огромную роль играет сам этический и моральный императив, в виде веры, знания, марали, представлении о жизни, человеке и вечности. И что он может самостоятельно создавать и влиять на общественные процессы. Как он заявил он стоит на веберовских позициях влияния духа на историю, при этом учитывая что дух материал и воспроизводится классовыми, этническими, религиозными и философскими базисами как самостоятельными причинами, образуя своего рода контур. Суть его критики этногенеза сводиться к тому, что этнический принцип не само цель общественно-исторического бытия человечества, а базируется на более сложным механизмах причинности.

И Л. Гумилев, это не отрицал и активно задействовал идеи Вернадского. Но его позиция была фактурологичние. История показала, двигателем всех процессов все таки есть нация, этнос, народ в зависимости от глубины проблем стоящих перед ним и наличия энергичности членов общества. Но этическая общность создается на основе религиозной общности или общности исторической судьбы или на классовых противоречиях или на философских платформах, но процесс идет всегда по всем направлением. Но закон прост малые системы стремятся к росту, большие к разделению. Причной роста и разделения есть логика самой системы выраженная в ее первопричине - носителе, здесь явлен человек энергичный. Причина энергичности загадка. Это по сути загадка появления героя как трагического так успешного. И чем богаче и ярче совокупность факторов, тем гуманнее и выше идеалы, тем общность имеет более высокий заряд и основания вырасти из консорции в супернацию, суперэтнос.

И последнее, геомеостаз это не фаза когда кровь за кровь, а когда за кровь и стыд ни чего. Пример фино-угорские народы России не объяснимое количество суицидов, первые в России - Марий Эл, Республика Коми, Карелия, Пермский край, потеря национальной идентичности в виде массовой ассимиляции и забвение национального языка, упрощение национальной истории и равнодушнее к ней, упрощение структуры общества до одной и или нескольких групп, низкая рождаемость, распущенность и ненависть к прошлому и настоящему, не мотивированный стыд за принадлежность к этносу, алкоголизация и прочие регрессивные рецидивы, как явная форма избавления от идентичности.

[Пыльцын Олег]

А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)
P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

[красный]

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

[красный]

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

Насчет гомика и туалета -это песня!!! Занести срочно в анналы ЭТЦ !!! Да, кстати, анналы не стоит ассоциировать с анальным отверстием. Это я так, просто уточняю.А то мало ли... Вдруг найдут зашифрованный смысл.

[Клим Климыч]

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

Да-а-а... уже непонятно кто больше прикололся, то ли Гумилев, то ли Олег. То ли унитазы у лагерников, то ли в головах.
Дискуссия об оплодотворении? Вы знаете, а ведь действительно смешно. И чем Гумелев не родоначальник одного из направлений советско-российской смеховой культуры в историко-философском формате. Вспоминается старик БАХТИН. Да и творили оба, примерно, В ОДНО ВРЕМЯ. А что? Вот я и подумал, ведь подвергнуть осмеянию возможно не только смыслы, но и их отсутствие.
Вот, например муссируемая в информационном пространстве, в том числе и на настоящем форуме проблематика, наиболее емко, выраженная в вопросе: А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

[Пыльцын Олег]

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

[Пыльцын Олег]

А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

Ну, это не моя ведь тема. Так что для меня - это - мимо. А вот про советский юмор могу рассказать старый анекдот.
"Какие войска в Советской Армии самые сильные были? Если вы подумали про голубые или ещё какие то береты, то это - мимо. Самым сильным в этой армии был стройбат. Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

[красный]

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

На самом деле, как мне кажется, грань между антропоизменениями и естественными изменениями в природе, если расматривать человека как продолжение развития материального мира, абстрагируясь от духовной грани бытия, или напрочь игнорируя ее(как это имело место в советской массовой марксистско-ленинской философии.Я здесь говорю о духе как о самостоятельном феномене, не производном от соматики, не как о метафоре, а так как он понимается в религии.), очень условна. Ведь известны факты в дикой природе, когда животные сами изменяют, правда в значительно меньших масштабах в сравнении с человеком, характер ландшафтов. Например, в горной тундре Лапландского заповеднка я видел участки поросшие тимофеевкой посреди массивов типично тундровых лишайников. В трудах О.С.Семенова-ТяньШанского, основателя заповедника, есть указание на то, что олени могут выбивать тундровую растительность своими мощными копытами, ну, и поедать ее, прежде всего, естественно. Зарастает эта выбитая территория теми растениями,которые прорастают легче других. Злаки прорастают легче лишайников. Чем не пример изменения природы? А массовые миграции леммингов или белок? Они, приходя на новые для себя территории разве не изменяют характер биоценоза данного ландшафта? Так что грань с ЭТОЙ точки зрения условна.

[m-tihonova]

Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

Политика адекватности или умная политика.

С колен поднимайся- с китайцами «соединяйся» - над всеми насмехайся - назад в будущее возвращайся.
Где нет зада и нет будущего. А есть одни китайцы.