ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Пыльцын Олег]

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.

Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

[Пыльцын Олег]

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

[Tapa]

Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.
В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.
Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.
Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

[Tapa]

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.
Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

[Пыльцын Олег]

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.

Запали и запали - чего теперь волосы на голове то рвать. Как писал Тойнби - в народе есть активное меньшинство и пассивное большинство. Это большинство может стать активно, но только в переломные периоды истории. В остальные выбор пути зависит от активного меньшинства. В конце 80-ых в этом меньшинстве возобладали тенденции, которые и привели к распаду СССР и смене экономической модели. В этом смысле не Горбачев один ведь виноват, а всё это меньшинство ведь в целом. А кто хотел иного, тот в этом меньшинстве в меньшинстве и был. Не сумело это меньшинство организовать пропагандистскую машину и альтернатив существенных не предложило возобладавшей тогда ориентации на Запад. В этом смысле та история закономерна.

В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.

Большинство и перестает быть пассивным в переломные моменты истории, подобные Отечественным войнам. Ещё в революцию такое было, правда, несколько иначе - без консолидации всего народа. А "слом" в конце "надлома" вполне возможен, о чем уже я тут предупреждал. Вопрос ведь в том, найдутся ли те люди (безусловно их будет меньшинство, это явно не весь народ), которые не захотят, чтобы "надлом" завершился "сломом". И окажутся они сильней тех, кто в активном меньшинстве всем доволен и инертен. Народ весь не обязательно из пассива выводить - всё ж не война. Достаточно часть гармоничников (по Гумилёву) превратить в пассионариев, хоть наведеннных. Чтоб они совместно с "природными" получили перевес в составе "активного меньшинства".

Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.

Ну даже повторить для начала такой финт - и это будет благом, но для начала. А вообще, я утверждал, что у русских в крови желание первопроходства, а не первородства. Этому желанию надо просто дать простор, объект для первопроходства. В общем целину указать (или неизвестные как будто земли), где русский человек обретет Волю для себя и соратников своих. Тогда он будет вкалывать не хуже тех китайцев. Понятно, что весь народ так вкалывать сразу не начнет. Но важен хотя бы пример - для начала. А там посмотреть надо и процесс подкорректировать, хотя он может принять автокаталитический характер.

Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

Это будет наша участь, если людей, описанных выше, не найдется. Иль проиграть им суждено. Но чтоб даже проиграть, надо начать играть. А успех не запрограммирован в таком ведь деле. Как сыграть удастся - таков и будет результат для всего народа. И лица история запечатлеет - не дело это игроков. А время, мне кажется, пришло - чтоб игру, по-настоящему, затеять.

[Пыльцын Олег]

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

[Tapa]

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?
Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

[Пыльцын Олег]

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

[Tapa]

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?" Что совершенно не означает, что ничего невозможно делать. Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.
Но, возможно, я зря с этим залезла в чужую тему, уже имеющую определенное направление. Понимаю и приношу извинения.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

[Пыльцын Олег]

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

[Tapa]

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

[Bang]

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

И вообще почему ставится именно параллель "загнивающий Рим и христианские катакомбы"? А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

А вот это пример регресса:

Ring of Fire, 2000 год

?

Там нет никаких метафор и параллелей, гольный фрейдизм и принцип удовольствия. Заметьте в конце "побеждает" соучастник регресса, но видимо не проникнувшийся им до конца... Гротеск конечно. Но в основе общество масскультуры и масспотребления именно такое я думаю. А в его российском (максималистком) варианте тем более.

[Tapa]

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

Так и я ж про защитную слепоту. Боюсь, и что теории (те или иные) этногенезов невольно работают на всю ту же "печь".
Хотя Вам на то, что нынешний - не чета давешнему, тот, вишь, парализованный был, могут ответить, что по нынешнему был нанесен такой удар, что парня парализовало, а вовсе он не Емеля. И действительно, удар был сильнейшим, по мастерски выбранным точкам. Но главное - потом добавилось (и ни на минуту не прекращается) то регрессообразующее, что и превращает персонажа в Емелю...

А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

Я лично не думаю, что для нас эта параллель работает. Исходные общества очень разные. Там "банды Нью-Иорка" и - прививаемая жесткая протестантская мораль, опора на закон посреди беззакония, "отцы-основатели", твердо знающие, в чем их проект. То есть сознательная работа по введению в рамки. Позитивный тренд (от хуже некуда - к чему-то приемлемому). Здесь - снятие всяких рамок под идею "раскрепощения", тренд отчетливо негативный. И брехня, что "невидимая рука" сама все сделает (с человеком как и с рынком - смех!).
То есть, конечно, сознательное выращивание Емели.

[Bang]

Тара

Нынешний не парализован а наркотизирован и социально маргинализован. Сознательными усилиями как это все больше проявляется с годами при ретроспективном взгляде на "ускорение и развитие" двадцатилетней давности. Но до этого сильно нажали на емельные точки в советской душе, предварительно обработав ее "огоньками" и очередями за самым элементарным. Проблема не в том что душа возжелала "колбасу". А в том что эта "колбаса" быстро оказалась не трудовой (хотя бы в рамках навязываемых капотношений) а халявной, "нефтяной". Та самая которая за счет "щучьего веления" и емельнего хотения. А этот дуумвират мотивов это деградация колхозов, заводов, разрушение трудовой этики, срам... Вот тут ключевая проблема. Хоти "колбасу" сколько угодно, но если ты начнешь ее добывать за счет урывания у своей страны (шире у своего собственного дома) то ты совершаешь не только акт национального предательства но и акт самопредательсва. Становишься никем-и-звать-никак. А после известной приватизации такая халявная "колбаса" стала системообразующим фактором в нашем обществе. И общество вступило в процесс гниения, порождая своих емелей, а муромцы коли уж преодолеют свой паралич все находят в себе силы чтобы только за море на ПМЖ уехать...
Касательно Дикого Запада. Там "отцы-основатели" ключевой фактор. Не было акта предательства самих себя среди элиты, предательства своей истории и страны. А своих емелей и там хватает. Да и сама капиталистическая мораль в ее нынешнем виде это мечта поймать щуку за хвост. Лови щуку то, но в рамках. Вот эти рамки и были построены. Никто не пилит бомбардировщики Б-2 ради вил во Франции... А у нас сознательное извращение смыслов, когда свобода превращается в анархию а "невидимая рука" в хаос и деградацию. И судя по желанию "спокойненькой модернизации" никто из пильщиков рамок меняться не хочет.

[красный]

Естественно, возможен. Я думаю, что создание ЕС и есть сознательный выбор пути выхода из Надлома западноевропейскими этносами - в качестве исторического примера. Однако, не надо думать, что это единственный исторический пример. Выход из Надлома проектировался и древнегреческими философами. Собственно, здесь Аристотель сильно постарался - когда на роль гегемона у эллинов вывел пастушескую македонскую монархию. И весь поход на восток против персов был четко срежиссирован заранее, хотя, естественно, предприятие не выглядело на 100% успешным, скорее даже авантюрным. Но авантюра выгорела и состоялись эллинистические государства. А далее расцвет культуры (не такой как в Афинах в классический период, но всё же) в Александрии, Сиракузах и Пергаме. Герон Александрийский, Архимед и Птолемей - в общем, культуры осень золотая.

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья". Причина такого понимания проста.Если мы учитываем, что в основе любого проекта лежит некая метафизика(я в этом уверен), то , чтобы понять, какова вероятная судьба этого проекта, мы должны рассмотреть метафизические основания проекта. Если проект "Модерн" пребывает в глубоком кризисе, возможно, катастрофе, а проект "Сверхмодерн" еще не существует, то единственная тенденция метафизического обоснования проекта - тенденция к сближению элит, выступающих акторами процесса, с метафизикой "неоленда", а , по сути, гностицизма.Именно эта метафизика была взята на вооружение, точнее, под ее знаменами происходило формирование "нового порядка" в Европе в первой половине 20-го века. И вряд ли формирорвание "неоленда" соответствует интересам народного большинства. Можно сказать, мол, почему обязательно "неоленд", может быть, в интеллектуальных кругах объединяющейся Европы созреет как раз Сверхмодерн? На мой взгляд, те гуманитарные тенденции, которые обычно принимают за признаки заката Европы - нарастание деморализации, например,выход из андеграунда сексуальных меньшинств, тенденция к отказу от традиционного христианского вероисповедания, и, взамен христианства принятие тех или иных форм язычества или приверженности оккультным практикам, стойкая популярность ультра-правых, по сути, неонацистских структур в определенных слоях общества , отказ от норм гуманистической морали, выражающийся , например, в трайбализации этносов, или , по крайней мере, отдельных социальных слоев (яркий пример -яростно ненавидящие друг друга фирмы футбольных хулиганов, где русские хулиганы - одни из самых дисциплинированных и ,как ни странно, гуманных), проблемы связанные с наплывом мигрантов с Юга, являются на самом деле, не просто признаками заката Европы , как, если можно так сказать, цивилизации, но и признаками управляемого определенными акторами процесса. Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

[Пыльцын Олег]

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?"

Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок (народная мудрость). Родит ли народ нового Илью Муромца? Не знаю я, былина оставляет надежду, что родит - вот и всё, что я хотел сказать. А Вы думаете, что народная мудрость сейчас потеряла смысл?

Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.

Менталитет народа меняется очень медленно, это несколько поколений надо, чтобы он существенно поменялся. В этом смысле он - константа. А что, современные технологии работы с общественным сознанием настолько успешны, что могут быстро изменить менталитет народа? И видением ситуации вроде уже так сильно обменялись, что мне сие прискучило совсем (на данном этапе, конечно).

[Пыльцын Олег]

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

Тара, ну я же не пастор, чтобы утешать. Вопрос же здесь простой - захочет кто-то переломить негативные тенденции и будет в силах это сделать - субъект появится, не захочет - значит не родит земля былинного героя. А родит иль не родит - это же гадание на кофейной гуще. Но объективные предпосылки - что может появится - есть, конечно, это из сравнительной истории и следует.
Спор же о том,
Емели ныне преобладают
Или парализованные,
Или наркотизованные,
Или маргинализованные -
Занятен, но вряд ли что дает
Помимо сочинения сказки
Про Илью, Емелю и ещё какую-то фигню.
Хотя написано толково - прямо в створ!
Хоть с Бангом я и солидарен,
Но не пойму - к чему же этот разговор.
Он вроде как уже - топтание на месте.

[Bang]

Пыльцын Олег

Болтать не так уж интересно
К чему вести сей разговор
Всем симптоматика известна
Но не известен приговор

Причины внутренней болезни
Ей механика, генез
Так завернули шестерёнки
Что молча все идут на крест

Однако чаянья остались
И снится день когда падут
Оковы тяжкие регресса
И нам свободу подадут

Всё ждем... Вот вот проснётся сильный
Былинный русский богатырь
И взявши меч свой кладезейный
Разрубит всех поганых в пыль

Но эт емелены мечтанья
Чудес не будет, сказок нет
Скорей осадят нас джедаи
Как в комиксах про тьму и свет

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Тут неожиданно от Делягина утешение пришло...

[Пыльцын Олег]

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья".
Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

[Сибагатуллин]

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.