Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[pamir]

Мда, и снова отсутствие документов и фактов, а лишь логические построения.

Ещё недельки 2 на поиск документов и отдых от форума.

[Евсеев Борис]

Мда, и снова отсутствие документов и фактов, а лишь логические построения.

Ещё недельки 2 на поиск документов и отдых от форума.

Уважаемые коллеги по форуму.

Участие маршала Жукова и Хрущёва в успешном государственном перевороте в 1953 году, повлёкшем смену политического строя, на мой взгляд, даёт достаточные основания не сбрасывать со счетов возможность существования заговора в среде генералитета и части партийного аппарата и в 1941году.
С уважением Евсеев Борис.

[алекс]

Уважаемые коллеги по форуму.

Участие маршала Жукова и Хрущёва в успешном государственном перевороте в 1953 году, повлёкшем смену политического строя, на мой взгляд, даёт достаточные основания не сбрасывать со счетов возможность существования заговора в среде генералитета и части партийного аппарата и в 1941году.
С уважением Евсеев Борис.

Внимательно прочитайте предыдущие сообщения и поймёте, что для того чтобы обосновать мифический заговор якобы существовавший в 1941 году нужны факты, а не высосанные из пальца, а точнее взятые с потолка аналогии. Ни одного факта в подтверждении существования заговора до настоящего времени не приведено. Следовательно все эти разговоры о заговоре военных, о их связи с врагом во первых - клевета на героев - полководцев, во вторых (в смысле научной исторической ценности) не более чем альтернативная фантастическая история.
Не понятно что такое - государственный переворот 1953 года и почему он повлёк смену политического строя? Что в СССР в 1953 году сменилась правящая партия или идеология? Одна элитная группа в борьбе за власть победила другую и Вы это называете государственным переворотом повлекшим смену политического строя? Более чем странные построения.

[sabvo]

Внимательно прочитайте предыдущие сообщения и поймёте, что для того чтобы обосновать мифический заговор якобы существовавший в 1941 году нужны факты, а не высосанные из пальца, а точнее взятые с потолка аналогии. Ни одного факта в подтверждении существования заговора до настоящего времени не приведено. Следовательно все эти разговоры о заговоре военных, о их связи с врагом во первых - клевета на героев - полководцев, во вторых (в смысле научной исторической ценности) не более чем альтернативная фантастическая история.
Не понятно что такое - государственный переворот 1953 года и почему он повлёк смену политического строя? Что в СССР в 1953 году сменилась правящая партия или идеология? Одна элитная группа в борьбе за власть победила другую и Вы это называете государственным переворотом повлекшим смену политического строя? Более чем странные построения.

Конечно. Ленина не отстранили от власти, Берия тоже сам отдал власть Хрущёву...
Хрущёв добровольно отдал власть приемнику Брежневу. И в Андропова никто не стрелял. Перестройки не было. СССР жив досих пор.
В Москве Белый дом не брали штурмом. И мого чего ещё не было...
НЕБЫЛО ПЕРЕВОРОТОВ. НЕБЫЛО. И точка.
И заговоров не было. Грузия и Прибалтийские страны до сих пор в составе России.
И Советские зенитные комплексы не расстреливали Российских пилотов на территории существующего СССР.
...Иль лыжи не едут, иль Я....

[алекс]

Конечно. Ленина не отстранили от власти, Берия тоже сам отдал власть Хрущёву...
Хрущёв добровольно отдал власть приемнику Брежневу. И в Андропова никто не стрелял. Перестройки не было. СССР жив досих пор.
В Москве Белый дом не брали штурмом. И мого чего ещё не было...
НЕБЫЛО ПЕРЕВОРОТОВ. НЕБЫЛО. И точка.
И заговоров не было. Грузия и Прибалтийские страны до сих пор в составе России.
И Советские зенитные комплексы не расстреливали Российских пилотов на территории существующего СССР.
...Иль лыжи не едут, иль Я....

Ленина не отстранили от власти- он был тяжело болен. Берия не являлся главой СССР, а его арест был следствием борьбы за власть в советской элите после смерти Сталина. Отстранение Хрущёва не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопрос как и всё остальное о чём Вы говорите.
Вы не можете привести ни одного доказательств существования заговора "советских генералов" и занимаетесь откровенной ерундой.

[sabvo]

Ленина не отстранили от власти- он был тяжело болен.

Тяжело больной Фидель Кастро передал власть своему приемнику. А у Ленина её забрали...

Берия не являлся главой СССР, а его арест был следствием борьбы за власть в советской элите после смерти Сталина.

А Хрущёв им являлся?

Отстранение Хрущёва не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопрос как и всё остальное о чём Вы говорите.

но его устранили из власти в следствие заговора?

Вы не можете привести ни одного доказательств существования заговора "советских генералов" и занимаетесь откровенной ерундой.

Так кого же и кто репрессировал? Отвечайте на вопрос: за что устранялись военные кадры?




Сообщение отредактировал sabvo - 28.11.2011, 19:56

[алекс]

Так кого же и кто репрессировал? Отвечайте на вопрос: за что устранялись военные кадры?

Вы видимо говорите о репрессиях в армии и спецслужбах в 1937-1939 годах. Так вот по моему мнению данные репрессии в первую очередь были вызваны внутриэлитной борьбой. Во-вторых это было безусловным следствием особенностей сложившейся в СССР, отнюдь не безупречной системы, когда донос на соседа по кабинету становился эффективным средством карьерного роста. В - третьих жёсткость репрессий отчасти объяснялась объективной обстановкой сложившейся к середине 30-х годов - угрозой войны на "два фронта" (как я понимаю Вы с этим согласны). Так, что не было заговора против Сталина, не было и халатности спецслужб или "неопытности власти" (нельзя же считать змею, кусающую себя за хвост - не опытной). Была реальная элитная борьба, в которой проигравшие элитные игроки уничтожались физически.
Вместе с тем, говорить о репрессиях как о решающем факторе обусловившем поражения РККА в 1941 году учитывая даже те данные и аргументы которые приводятся в докладах обсуждаемой конференции вряд ли целесообразно. Очевидно, что были гораздо более существенные причины вызвавшие летнее поражение РККА 1941 года которые и приводит С.Т. Минаков.

[sabvo]

Вы видимо говорите о репрессиях в армии и спецслужбах в 1937-1939 годах. Так вот по моему мнению данные репрессии в первую очередь были вызваны внутриэлитной борьбой. Во-вторых это было безусловным следствием особенностей сложившейся в СССР, отнюдь не безупречной системы, когда донос на соседа по кабинету становился эффективным средством карьерного роста. В - третьих жёсткость репрессий отчасти объяснялась объективной обстановкой сложившейся к середине 30-х годов - угрозой войны на "два фронта" (как я понимаю Вы с этим согласны). Так, что не было заговора против Сталина, не было и халатности спецслужб или "неопытности власти" (нельзя же считать змею, кусающую себя за хвост - не опытной). Была реальная элитная борьба, в которой проигравшие элитные игроки уничтожались физически.
Вместе с тем, говорить о репрессиях как о решающем факторе обусловившем поражения РККА в 1941 году учитывая даже те данные и аргументы которые приводятся в докладах обсуждаемой конференции вряд ли целесообразно. Очевидно, что были гораздо более существенные причины вызвавшие летнее поражение РККА 1941 года которые и приводит С.Т. Минаков.

На самом деле я писал о на много больших масштабах.


Но Вы почему то отвечаете выборочно. А как на счёт Сталина, Берии, Хрущёва... Скажете, что это не имеет прямого отношения к началу войны?
Но репрессии начались до войны, во время войны были минимальны, и не закончились после войны, а наоборот разрослись с новой силой и преобразовались.
Они коснулись всех, кто был причастен к власти. Вы говорите, что они небыли заговором но тогда получается по Вашему что они являются стихийным явлением?
А ошибки начала войны Военные знают. И знают почему их было не избежать.
Фронтовики с шести (Первая Мировая, Гражданская, Испанская, Сражения в Монголии, Финская) войн сражаться могли.
Видимо перестройка Армии перед самой войной была начата но не завершена. И Немцы не случайно напали именно летом 1941 года. Они точно были осведомлены, что и каким образом происходит в наших войсках.
А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.
Вся страна не была готова к войне, а не только Красная Армия. Если кто думает найти, какой нибудь умысел в неготовности то пусть проведёт параллель с нынешним временем.
Тяга в Красной Армии в основном конная, что в целом привело к потере мобильности. Такая же картина с радиофикацией. Эта, и не только, отсталость сложилась в Армии по причине отсталости народного хозяйства СССР от милитаризованной Фашисткой Германии. У нас ветеранов прошедших 6 войн в то время было в достатке но отсутствие полноценной связи и оперативного командования, которое кроме того было подорвано репрессиями и боялось своих больше чем фашистов. Поэтому действия Авиации были низко эффективны, танковые части не располагали данными о действиях противника. А враг передвигался настолько оперативно, что верховному командованию информация приходила устаревшей на несколько часов, а то и суток. Самостоятельность в РККА не приветствовалась, поэтому даже истреблять самостоятельно врага многие командиры не решались. Но там где это происходило преимущество врага сводилось на "0". Пример наш флот, Брестская крепость и многие другие участники боевых действий.
Моё мнение дисциплину в предвоенной РККА держали не командиры, а пресловутые репрессивные органы. И пока не научились в армии отделять репрессивный аппарат от командования, и не заставила его война или что ещё, занять иную точку в войсках, до тех пор были возможны провалы.
Представте, что с самого начала в Немецкой армии в действия войск вмешивалось гестапо и абвер. Много они навоевали бы. Да и войны наверно не случилось бы совсем.
Но заговор был? Вы не привели ни одного факта ошибочности выводов участников форума стоящих на отличной от вашей точки зрения.
Ссылка на то что в тёмной комнате нет черной кошки, потому что там одна белая кошка и что на этом основании там её не может быть, не является доказательством того что её там нет или что она там не была раньше. Тем более следы этой кошки там есть. А следы этой кошки говорят, что она была и осталась ЧЁРНОЙ.
Говорить о этой причине нужно потому что следы этой кошки есть и в нашей жизни. И нам пока не известны мотивы этой кошки. А самое непонятное если "заговорщиков" можно определить по следам, то почему не поставить на них "вечные ловушки" в виде законов да так чтобы они оттуда нас не достали?
P.S. ...к стати утверждая, что заговор был я становлюсь сам на тропу раскола и всяких заговоров, поэтому нужно обоснованно доказать, что того быть в то время не могло, не может и не сможет в будущем. А иначе это всё вернётся, как кошмар в одну ночь...
У меня нет знаний и опыта или я не там ищу но сам себе всё описАнное выше я объяснить не могу. Наверное Вам покажется, что я просто упорствую поэтому я честно больше не слова не напишу про репрессии, но вопросы останутся...

Сообщение отредактировал sabvo - 30.11.2011, 0:50

[алекс]

На самом деле я писал о на много больших масштабах.


Но Вы почему то отвечаете выборочно. А как на счёт Сталина, Берии, Хрущёва... Скажете, что это не имеет прямого отношения к началу войны?
Но репрессии начались до войны, во время войны были минимальны, и не закончились после войны, а наоборот разрослись с новой силой и преобразовались.
Они коснулись всех, кто был причастен к власти. Вы говорите, что они небыли заговором но тогда получается по Вашему что они являются стихийным явлением?
А ошибки начала войны Военные знают. И знают почему их было не избежать.
Фронтовики с шести (Первая Мировая, Гражданская, Испанская, Сражения в Монголии, Финская) войн сражаться могли.
Видимо перестройка Армии перед самой войной была начата но не завершена. И Немцы не случайно напали именно летом 1941 года. Они точно были осведомлены, что и каким образом происходит в наших войсках.
А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.
Вся страна не была готова к войне, а не только Красная Армия. Если кто думает найти, какой нибудь умысел в неготовности то пусть проведёт параллель с нынешним временем.
Тяга в Красной Армии в основном конная, что в целом привело к потере мобильности. Такая же картина с радиофикацией. Эта, и не только, отсталость сложилась в Армии по причине отсталости народного хозяйства СССР от милитаризованной Фашисткой Германии. У нас ветеранов прошедших 6 войн в то время было в достатке но отсутствие полноценной связи и оперативного командования, которое кроме того было подорвано репрессиями и боялось своих больше чем фашистов. Поэтому действия Авиации были низко эффективны, танковые части не располагали данными о действиях противника. А враг передвигался настолько оперативно, что верховному командованию информация приходила устаревшей на несколько часов, а то и суток. Самостоятельность в РККА не приветствовалась, поэтому даже истреблять самостоятельно врага многие командиры не решались. Но там где это происходило преимущество врага сводилось на "0". Пример наш флот, Брестская крепость и многие другие участники боевых действий.
Моё мнение дисциплину в предвоенной РККА держали не командиры, а пресловутые репрессивные органы. И пока не научились в армии отделять репрессивный аппарат от командования, и не заставила его война или что ещё, занять иную точку в войсках, до тех пор были возможны провалы.
Представте, что с самого начала в Немецкой армии в действия войск вмешивалось гестапо и абвер. Много они навоевали бы. Да и войны наверно не случилось бы совсем.
Но заговор был? Вы не привели ни одного факта ошибочности выводов участников форума стоящих на отличной от вашей точки зрения.
Ссылка на то что в тёмной комнате нет черной кошки, потому что там одна белая кошка и что на этом основании там её не может быть, не является доказательством того что её там нет или что она там не была раньше. Тем более следы этой кошки там есть. А следы этой кошки говорят, что она была и осталась ЧЁРНОЙ.
Говорить о этой причине нужно потому что следы этой кошки есть и в нашей жизни. И нам пока не известны мотивы этой кошки. А самое непонятное если "заговорщиков" можно определить по следам, то почему не поставить на них "вечные ловушки" в виде законов да так чтобы они оттуда нас не достали?
P.S. ...к стати утверждая, что заговор был я становлюсь сам на тропу раскола и всяких заговоров, поэтому нужно обоснованно доказать, что того быть в то время не могло, не может и не сможет в будущем. А иначе это всё вернётся, как кошмар в одну ночь...
У меня нет знаний и опыта или я не там ищу но сам себе всё описАнное выше я объяснить не могу. Наверное Вам покажется, что я просто упорствую поэтому я честно больше не слова не напишу про репрессии, но вопросы останутся...

Уважаемый, это не я должен опровергать бредовые построения о заговоре, а те кто придерживается этой точки зрения должны её отстаивать и аргументировать. Пока что ни одного фактического доказательства существования заговора приведено не было.

А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.

То, что написал Резун это сплошная ложь без границ, неоднократно опровергнутая серьёзными историками. Никакого фрагмента Резун из общей картины не вырывал. Он просто скопировал гитлеровскую модель оправдания агрессии Германии против СССР, приукрасив её откровенной ложью и демагогией.

[sabvo]

Уважаемый, это не я должен опровергать бредовые построения о заговоре, а те кто придерживается этой точки зрения должны её отстаивать и аргументировать. Пока что ни одного фактического доказательства существования заговора приведено не было.
То, что написал Резун это сплошная ложь без границ, неоднократно опровергнутая серьёзными историками. Никакого фрагмента Резун из общей картины не вырывал. Он просто скопировал гитлеровскую модель оправдания агрессии Германии против СССР, приукрасив её откровенной ложью и демагогией.

Как то просто Вы всё отвергаете. Но четырёхкратно большее количество техники было или нет?
И каким волшебным образом лётчики РККА остались без самолётов в течении месяца, а фашисты с самолётами?
Или это из Мурзилки взято?

[алекс]

Как то просто Вы всё отвергаете. Но четырёхкратно большее количество техники было или нет?
И каким волшебным образом лётчики РККА остались без самолётов в течении месяца, а фашисты с самолётами?
Или это из Мурзилки взято?

4-х кратного превосходства по техники РККА над вермахтом на фронте в июне 1941 года не было, о чём неоднократно говорилось (в том числе в докладах и на форуме). Обсуждались и вопросы сравнительных качественных характеристик советской и германской техники этого периода. Перевес в танках (в 2.5 раза), авиации (в 2 раза) не давал СССР необходимого преимущества по причинам изложенным в докладе.

[sabvo]

4-х кратного превосходства по техники РККА над вермахтом на фронте в июне 1941 года не было, о чём неоднократно говорилось (в том числе в докладах и на форуме). Обсуждались и вопросы сравнительных качественных характеристик советской и германской техники этого периода. Перевес в танках (в 2.5 раза), авиации (в 2 раза) не давал СССР необходимого преимущества по причинам изложенным в докладе.

Значит существует доклад с изложенными причинами, что пока мы не потеряли преимущество пусть в 2.5 раза (в советское время в 70 годах даже при явной пропаганде таких выводов как у нас с Вами никто себе не позволял оставлять такие недоговорки) и защищать страну не начали. Странно это звучит. Получается что Авиационный бензин у нас был на все эти самолёты? И боеприпасов хватало в частях на месяц боя? И танки были снаряжены для боевых действий хоть на неделю?
Нет уважаемый Алекс! Всего этого не было в достаточном количестве на начало войны в прифронтовой полосе. Поэтому остро в очередной раз задаю один и тот же вопрос: для чего сосредоточили в прифронтовой полосе войска и технику если воевать готовы небыли? Это в мирное время головотяпство, а в военное трибунал. И как по Вашему это называется в военное время?

Сообщение отредактировал sabvo - 1.12.2011, 23:49

[алекс]

Значит существует доклад с изложенными причинами, что пока мы не потеряли преимущество пусть в 2.5 раза (в советское время в 70 годах даже при явной пропаганде таких выводов как у нас с Вами никто себе не позволял оставлять такие недоговорки) и защищать страну не начали. Странно это звучит. Получается что Авиационный бензин у нас был на все эти самолёты? И боеприпасов хватало в частях на месяц боя? И танки были снаряжены для боевых действий хоть на неделю?
Нет уважаемый Алекс! Всего этого не было в достаточном количестве на начало войны в прифронтовой полосе. Поэтому остро в очередной раз задаю один и тот же вопрос: для чего сосредоточили в прифронтовой полосе войска и технику если воевать готовы небыли? Это в мирное время головотяпство, а в военное трибунал. И как по Вашему это называется в военное время?

Нет уважаемый sabvo, не надо подменять научный исторический подход демагогией и домыслами. За ошибки, халатность во время войны тоже полагается трибунал.

[sabvo]

Нет уважаемый sabvo, не надо подменять научный исторический подход демагогией и домыслами. За ошибки, халатность во время войны тоже полагается трибунал.

Да я собственно научным историческим подходом не обладаю. За демагогию и домыслы Вы преждевременно меня...
Но в этом "кино" точку Мы с вами не поставим. Есть исторические параллели которые с ходом времени становятся только острей.
Недавно мне один знакомый поведал, что за бардак который у нас в стране творился и творится в итоге из "её величества" власти ни кто и ни когда не ответит, как и раньше никогда не отвечал.
Тогда я спросил о репрессиях. Его ответ меня заставил задуматься.
Я решил его выводы и теорию проверить среди исторически и юридически образованных представителей.
Вы уж извините, но почему то это случилось с Вами. Не принимайте близко...
А в качестве извинения примите соображения его и мои.
Репрессии служат не для подавления инакомыслия, а для подавления и перераспределения политического (назовём) капитала.
Не важно, что Я думаю и делаю если мои действия не попадают под ГК или УК, важно чтоб начальнику дорогу не перебежал.
Но в процессе активного развития, как это происходило в 30-40 годы в СССР, главная неувязка состояла как раз в пересечении интересов начальства и подчинённого.
Получалась ситуация конфликта верхов и низов. А поскольку смысл чисток состоял как раз в устранении конкуренции между верхом и низом то отвечать за это становится не перед кем...
Увы о последствиях репрессий можно спросить с кого угодно но исторические реалии таковы, что спрашивает с нас постоянно только ответчик.
И попробуйте показать виновником его. Получится маленькая во вселенском масштабе репрессия: "Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать. -сказал и в лес ягнёнка поволок."
При таком подходе в нашем обществе ошибки не устраняемы. Их ни устранить ни исправить невозможно.
И при Сталине, и при Медведеве и так далее и отчитываться или отвечать никто ни за что никогда не будет.
Точно также как и за бардак происходящий сейчас и видимо в будущем.
Логика 100%... Раз мы не можем назвать прямо причины поражения в начальный период войны в 1941 году значит и нынешние причины развала не назовём.
А как Вы считаете?

Сообщение отредактировал sabvo - 2.12.2011, 18:14

[алекс]

При таком подходе в нашем обществе ошибки не устраняемы. Их ни устранить ни исправить невозможно.
И при Сталине, и при Медведеве и так далее и отчитываться или отвечать никто ни за что никогда не будет.
Точно также как и за бардак происходящий сейчас и видимо в будущем.
Логика 100%... Раз мы не можем назвать прямо причины поражения в начальный период войны в 1941 году значит и нынешние причины развала не назовём.
А как Вы считаете?

Вы основательно противоречите сами себе. За допущенную халатность в начале войны вполне конкретный руководитель- Павлов, был расстрелян, и не он один. Было бы странным если бы Сталин в начале войны вдруг бы начал каяться в "грехах" и например подал бы в отставку.
И потом - почему мы не можем назвать причины летних поражений РККА в 1941 году? Они названы в обсуждаемых докладах. Вы же почему-то предпочитаете в общих фразах рассуждать о какой-то ответственности, репрессиях и т.д. и уклоняетесь от темы доклада.