`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[Дмитрий64]

Начиная примерно с середины СВ-35, я всё ждал когда же СЕ назовёт конкретно, что же такое это такое тёмное-неизвестное, что управляет миром, наличие которого чувствовали многие учёные, но так и не смогли его найти. Но он так и не сказал. Хорошо подождём может в другой раз скажет. Времени-то у нас вагон.

П.С. А между тем это неизвестное-тёмное лет 15 назад открыто и описано. Но господа из РАН повесили на это открытие ярлык "Лженаука", а потому будем и дальше продолжать блуждать в трёх соснах. Нам же ведь торопиться не куда.

[naivny2010]

Господа!
А никто не разбирал теорему Геделя без "0"(нуля)?
Есть основания полагать, что убрав "0" лопаются как мыльный пузырь обе теоремы Геделя.
Ибо "0" - это не число, а цифра, показывающая отсутствие числа(количества).

[inflaton]

Господа!
А никто не разбирал теорему Геделя без "0"(нуля)?
Есть основания полагать, что убрав "0" лопаются как мыльный пузырь обе теоремы Геделя.
Ибо "0" - это не число, а цифра, показывающая отсутствие числа(количества).

Я вам возражу двумя способами. Первый -- тривиальный. Заходим на википедию и видим определение числа: "Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов". 0 -- это тоже количественная характеристика объектов. Объектов нет -- их 0 штук.

Второй способ. Ноль -- это элемент множества целых чисел, определенный как единичный элемент по операции сложения. Эта заумная конструкция означает лишь то, что ноль представляет собой по отношению к сложению ровно то же самое, что и единица по отношению к умножению. А именно:
Умножение:
a*1=a;
1*a=a;
a*a^(-1)=1.
Сложение:
a+0=a;
0+a=a;
a+(-a)=0.

Мы видим, что ноль выкидывать нельзя, ибо он является следствием операции сложения (в некотором смысле).

Да. По существу. Теорема Геделя формулируется для арифметики с 0 и 1. Так что, без 0 это будет просто другая теорема. Можете ее доказать и будет Теорема Naivny2010.

Сообщение отредактировал inflaton - 29.10.2011, 0:59

[naivny2010]

Я вам возражу двумя способами. Первый -- тривиальный. Заходим на википедию и видим определение числа: "Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов". 0 -- это тоже количественная характеристика объектов. Объектов нет -- их 0 штук.

Второй способ. Ноль -- это элемент множества целых чисел, определенный как единичный элемент по операции сложения. Эта заумная конструкция означает лишь то, что ноль представляет собой по отношению к сложению ровно то же самое, что и единица по отношению к умножению. А именно:
Умножение:
a*1=a;
1*a=a;
a*a^(-1)=1.
Сложение:
a+0=a;
0+a=a;
a+(-a)=0.

Мы видим, что ноль выкидывать нельзя, ибо он является следствием операции сложения (в некотором смысле).

Да. По существу. Теорема Геделя формулируется для арифметики с 0 и 1. Так что, без 0 это будет просто другая теорема. Можете ее доказать и будет Теорема Naivny2010.

Попробую вам возразить.
1. Википедия не является источником истины в последней инстанции. Помните "википедию" прошлых лет, где было написано, что Земля плоская? Будьте внимательны!
2. Число - это никакая не абстракция. Число - это "слово" из цифр. Такой же элемент второй сигнальной системы, как и слово. Взгляните на соотношения. Ничего не улавливаете?
буква-слово
цифра-число
Кроме того, абсолютно каждый знак (+, - и т.д.) имеет свое определенное значение и не допускает вольностей.
3. В вашем примере a+(-a)=0, выражены эти самые "вольности". Предложу вам альтернативный взгляд.
a+(-a)=2а. (количественно)
а-а=0
Видите разницу? Никаких вольностей, иначе получится как в выражении "казнить нельзя помиловать". Или просто будет каша в голове.

[inflaton]

Попробую вам возразить.
1. Википедия не является источником истины в последней инстанции. Помните "википедию" прошлых лет, где было написано, что Земля плоская? Будьте внимательны!

А вот это, кстати, совсем уж профанское рассуждение. Мол, наука раньше ошибалась, она и сейчас ошибается.

Наука на самом деле не так часто ошибается, как вам кажется. Она лишь уточняет и переформулирует предыдущие знания и законы. Например, можно использовать плоскую Землю для целей ориентации по городу.

Но все это вообще никак не относится к математическим определениям. Число -- элемент множества, ноль -- единичный элемент по операции сложения. Спорить с определениями -- это как спорить с носорогом. Себе дороже. (Определение останется таковым, а вы рискуете его не понять.)

Сообщение отредактировал inflaton - 29.10.2011, 18:24

[naivny2010]

А вот это, кстати, совсем уж профанское рассуждение. Мол, наука раньше ошибалась, она и сейчас ошибается.

Наука на самом деле не так часто ошибается, как вам кажется. Она лишь уточняет и переформулирует предыдущие знания и законы. Например, можно использовать плоскую Землю для целей ориентации по городу.

Но все это вообще никак не относится к математическим определениям. Число -- элемент множества, ноль -- единичный элемент по операции сложения. Спорить с определениями -- это как спорить с носорогом. Себе дороже. (Определение останется таковым, а вы рискуете его не понять.)

Можете относиться к моим словам как угодно, я не настаиваю. Я просто привел альтернативную точку зрения. Быть может, что в какой-то момент будет проводиться очередное уточнение и переформулирование предыдущих знаний и законов и эта информация понадобится.

Но для введения вас в курс дела приведу еще один пример. Можем ли мы в общем виде считать "лево" и "право" обратными друг другу? Тогда пример из жизни. Вы стоите в некой нулевой точке. Сделали шаг влево(а), затем шаг вправо(-а). С одной стороны, вы вернулись в исходную точку(0). Но с другой стороны, вы сделали два шага (один влево, другой вправо).

[konb]

Вы стоите в некой нулевой точке. Сделали шаг влево(а), затем шаг вправо(-а). С одной стороны, вы вернулись в исходную точку(0). Но с другой стороны, вы сделали два шага (один влево, другой вправо).

Этот пример находится в полном согласии с тем фактом, что а и -а -- это два числа. Сумма которых равна нулю. Если честно, совершенно неясна суть ваших претензий к тому, что ноль является числом.

Инфлатон, naivny на предыдущей странице приводил ссылки на видео про воду, ты не отвечал вроде бы? Предлагаю сосредоточиться на воде, потому что разбираться с ниспровержениями арифметики -- это, мне кажется, уже чересчур.

[naivny2010]

Этот пример находится в полном согласии с тем фактом, что а и -а -- это два числа. Сумма которых равна нулю. Если честно, совершенно неясна суть ваших претензий к тому, что ноль является числом.

Приведенный пример говорит о том, что результат зависит от целеполагания. Если вам нужно узнать координату, в которой вы окажетесь сделав эти два шага, то результат будет один, если количество шагов-другой, а если пройденное расстояние - третий.

Я лишь хочу обратить ваше внимание на тот факт, что математический аппарат аналогичен лексическому и является элементом второй сигнальной системы. И всякие "вольности" ведут к нарушению умственной и психической в целом деятельности людей.

Пример из жизни, в тему выборов. Предвыборный лозунг - "Прибавить зарплаты, пенсии, пособия и т.д."
Вопрос: Для чего прибавить? Ведь можно прибавить зарплаты, но обнулить это прибавление увеличением цен и даже загнать людей в более худшее положение.
Какая цель прибавления зарплат? Если повысить покупательную способность-это одно, если дестабилизировать алгоритм производства-распределения - это другое, независимо от того объективно это нужно делать или нет для нормализации жизни общества, и т.д.

Конечная цель - определяет для управленца и контролирующего его простого человека набор необходимых контрольных параметров, средств достижения цели и т.д. Если цель повысить покупательную способность, то это можно сделать сталинским способом - путем снижения цен или предоставлением бесплатных льгот, услуг. Тогда встает вопрос почему выбирается путь повышения зарплат - это объективная необходимость в виду сложившегося международного алгоритма взаимодействия стран, народов или это целенаправленное обрушение экономики собственной страны такими как Горбачев?

Видите какие глубокие корни у, казалось бы, простого вопроса.
Готов выслушать возражения.

[konb]

Приведенный пример говорит о том, что результат зависит от целеполагания. Если вам нужно узнать координату, в которой вы окажетесь сделав эти два шага, то результат будет один, если количество шагов-другой, а если пройденное расстояние - третий.

Действительно, применять числа можно по-разному, можно с помощью одних и тех же числовых данных находить разные ответы на разные вопросы. На мой взгляд, из этого никоим образом не вытекает ваше утверждение о том, что ноль не является числом. А поскольку эта ветка посвящена альтернативным научным теориям, то хотелось бы сосредоточиться именно на этом утверждении.

[naivny2010]

Действительно, применять числа можно по-разному, можно с помощью одних и тех же числовых данных находить разные ответы на разные вопросы. На мой взгляд, из этого никоим образом не вытекает ваше утверждение о том, что ноль не является числом. А поскольку эта ветка посвящена альтернативным научным теориям, то хотелось бы сосредоточиться именно на этом утверждении.

Давайте попробуем разобраться.
- Все числа на числовой оси представляют из себя отрезки, разной длины, но отрезки. И только ноль обозначается условно точкой.
- Подавляющее количество исключений из правил связаны с "0" (делить на ноль нельзя; любое число, умноженное на 0 дает 0; если ноль поделить на любое число, получим 0).
- Все числа, кроме ноля обозначают "наличие чего-то(какого-то количества)" и только ноль - "отсутствие".

Поэтому ноль - это цифра, нейтральный элемент, начало координат. Но не число!!!

[konb]

Давайте попробуем разобраться.
- Все числа на числовой оси представляют из себя отрезки, разной длины, но отрезки. И только ноль обозначается условно точкой.
- Подавляющее количество исключений из правил связаны с "0" (делить на ноль нельзя; любое число, умноженное на 0 дает 0; если ноль поделить на любое число, получим 0).
- Все числа, кроме ноля обозначают "наличие чего-то(какого-то количества)" и только ноль - "отсутствие".

Поэтому ноль - это цифра, нейтральный элемент, начало координат. Но не число!!!

Цифра -- это знак, используемый для записи чисел. Используемых нами арабских цифр, например, 10 штук. Разумеется, никакое число не является цифрой, как не может абстрактное понятие являться знаком, это понятие отражающим. Поэтому ноль -- не цифра.

Нейтральный элемент подходит больше. Элемент чего? Некоторого числового множества. Например, множество целых чисел имеет нейтральные элементы относительно сложения (ноль) и умножения (единица). Эти элементы совершенно равноправны со всеми прочими элементами множества. Нет ничего, что заставило бы нас постулировать, что они, хотя и принадлежат ко множеству целых чисел, тем не менее, каким-то образом числами сами не являются.

С тем, что ноль не является мерой количества, можно согласиться. Но точно так же не является мерой количества и ни одно отрицательное число, и ни одно комплексное число, и ни один кватернион и вообще элементы многих других множеств, называемых в математике числовыми, и находящих своё применение в разных отраслях науки и техники. Думаю, это вопрос чисто терминологический: если держаться за определение числа как меры количества, то можно ограничиться членами натурального ряда, или положительных рациональных чисел, или просто всех положительных. Но тогда нужно придумать название для элементов множеств целых, отрицательных, комплексных чисел. Традиционно элементы этих множеств тоже называются числами.